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    Variations autour de Nietzsche.

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    Liber

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Liber le Mer 17 Aoû 2011 - 20:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que pensez-vous de la biographie d'Elie Halévy, de 1909 ?
    Je me souviens d'un rapprochement très intéressant avec Goethe à la fin du livre. Halévy aimait Nietzsche, mais pas au point de le mettre au-dessus du poète allemand, alors que nous étions en plein projet du Nietzsche Archiv de Weimar, qui heureusement a été fermé après la seconde guerre.

    Silentio

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Silentio le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:01

    Je vais lire en priorité les fragments posthumes de 1888-1889 avant d'envisager VP.

    Silentio

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Silentio le Ven 19 Aoû 2011 - 0:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce lien ne prouve rien du tout !
    Je ne l'ai pas donné comme une preuve, encore moins irréfutable, mais comme un exemple de doutes qui peuvent être émis. Croyez bien, quant au reste, que je suis assez grand pour faire la part des choses. On peut néanmoins être exigeant envers ce que l'on nous propose.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Volonté de puissance est un titre de Nietzsche, "discipline et sélection", une de ses têtes de chapitre.
    Ça n'en fait pas un nazi avant l'heure. Il faudrait voir le contenu, pour le moment ça ne me choque pas (de toute façon rien, a priori, ne me choque).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et Nietzsche n'était pas fou quand il écrivait cela !
    La folie est un argument mesquin pour discréditer ce que l'on ne veut pas comprendre, ce qui nous gêne. Jamais je n'oserai traiter Nietzsche de fou. Toute sa vie consciente, avant l'effondrement, me semble terriblement lucide.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Lire les FP en intégralité vous fera revenir d'une vision édulcorée de Nietzsche, vous vous apercevrez que le vrai Nietzsche est celui de la Volonté de puissance.
    Il est certain que par la connaissance de l'ensemble du corps littéraire de Nietzsche je serais mieux à même de connaître l'ensemble de ses facettes. La vision que j'en ai est certes amoindrie, puisque je n'ai pas tout lu, mais je connais la face plus sombre du philosophe (que je l'approuve ou non est une autre histoire, et il se peut, d'ailleurs, que je l'approuve intégralement ou partiellement, qui sait ?, mes idées ne sont jamais figées). Je ne pense pas être surpris en lisant VP. Par contre, je ne sais pas s'il y a un vrai Nietzsche. Faut-il considérer VP comme un aboutissement et faire valoir le dernier Nietzsche sur toutes ses œuvres passées et publiées durant sa vie consciente ? Écrit-il clairement tout ce qu'il faut définitivement penser, ne laissant aucune place à l'interprétation ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personnellement, j'ai eu accès à certains extraits grâce à Marc Sautet et Curt Paul Janz qui m'ont définitivement convaincu que la Volonté de puissance n'était pas un faux, mais que ce livre correspondait très bien à Nietzsche, et qu'il n'y avait rien de nazi là-dedans, que du Nietzsche "pur sucre", parfois dans toute sa violence.
    Je veux bien vous croire, ce qui ne va pas de soi lorsque l'on connaît un minimum le contexte dans lequel ce livre est élaboré et quand on prend en compte tout ce qui a pu se dire à son sujet.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'ailleurs, il serait édifiant de faire un tel recueil des phrases les plus violentes de notre philosophe, y compris celles qu'il n'a pas publiées, ainsi que celles tirées de sa correspondance. Nous verrions alors la face sombre de Nietzsche. Et comme pendant, nous mettrions les phrases les plus douces. Nous aurions ainsi l'image d'un parfait Janus bifrons.
    Parfois il fait preuve de naïveté dans les deux cas, cela aussi il faudrait le montrer. De même qu'il serait fort appréciable de réussir à faire ressortir tout le sérieux et toute la gravité de certaines réflexions les plus désinvoltes ou les plus choquantes en apparence. Nietzsche peut aussi avoir un côté bouffon dans son sérieux et de la sagesse dans son rire. Il y a tant de nuances. Il y a aussi des propos d'un cynisme incroyable, proférant des horreurs, ou idéalisant de manière romantique et comme au-dehors de la réalité des choses terribles ou sottes. Le plus difficile restant à en trouver les justifications, la rationalité. On ne pourra pas comprendre la guerre, par exemple, si on en reste à déplorer la violence. Il faut voir, par exemple, le problème de la civilisation, le rapport entre culture et vitalité, celui de la modernité et de la décadence. Il y a bien des excès chez Nietzsche, ils sont nécessaires pour produire des changements à la hauteur des enjeux dont l'auteur doit faire prendre conscience aux lecteurs (d'où la force du verbe et des images qui produisent d'abord un déplacement de perspective et un climat propice à déranger et convaincre).

    Liber

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Liber le Ven 19 Aoû 2011 - 0:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On peut néanmoins être exigeant envers ce que l'on nous propose.
    Alors vous serez exigeant aussi envers Colli/Montinari qui n'ont fait aucun effort de classement. Pourquoi n'avez-vous jamais protesté contre l'ordre dans lequel vous lisez les Pensées de Pascal, où le problème est exactement le même (jusqu'à la soeur qui s'occupe des papiers qu'a laissés son frère) ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Volonté de puissance est un titre de Nietzsche, "discipline et sélection", une de ses têtes de chapitre.
    Ça n'en fait pas un nazi avant l'heure. Il faudrait voir le contenu, pour le moment ça ne me choque pas (de toute façon rien, a priori, ne me choque).
    Pourtant, c'est cela qui choque les détracteurs de la Volonté de puissance. Le titre et le plan du livre, trop connotés. Parce que sinon, sans le nazisme, nous en serions à lire la Volonté de puissance de Nietzsche comme nous lisons les Pensées de Pascal. Des papiers épars, une reliure brochée, et une ébauche de plan de l'auteur.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et Nietzsche n'était pas fou quand il écrivait cela !
    La folie est un argument mesquin pour discréditer ce que l'on ne veut pas comprendre, ce qui nous gêne. Jamais je n'oserai traiter Nietzsche de fou. Toute sa vie consciente, avant l'effondrement, me semble terriblement lucide.
    J'ai déjà lu sur un autre forum (mais pas de vous) qu'on traitait ce Nietzsche là de délirant. Or, ces textes sulfureux sont en parfaite adéquation avec le reste de ses écrits, bien qu'ils paraissent l'exact opposé. Il n'y a pas de contradiction, dès lors qu'on envisage la philosophie de Nietzsche sous l'angle du dionysiaque. Tout ce qui est guerre, sacrifice, élimination des faibles, reçoit sa pleine justification.

    Par contre, je ne sais pas s'il y a un vrai Nietzsche. Faut-il considérer VP comme un aboutissement et faire valoir le dernier Nietzsche sur toutes ses œuvres passées et publiées durant sa vie consciente ? Écrit-il clairement tout ce qu'il faut définitivement penser, ne laissant aucune place à l'interprétation ?
    D'une part, la lucidité et la clarté du dernier Nietzsche efface à mon avis les précédents, puisque les idées de Nietzsche sont toujours les mêmes, il y revient systématiquement (là est son système), en les approfondissant. D'autre part, je parle du vrai Nietzsche par opposition au Nietzsche censuré, et là je parle d'une censure de gauche, morale, bien plus grave à mon sens que les coups de ciseaux d'Elisabeth.

    le contexte dans lequel ce livre est élaboré et quand on prend en compte tout ce qui a pu se dire à son sujet.
    La soeur de Nietzsche aurait pu faire à mon avis trois choses qui à ses yeux avaient de l'importance : 1) rendre Nietzsche plus chrétien qu'il ne l'était, or la Volonté de puissance est farouchement anti-chrétienne, 2) effacer certaines allusions personnelles à elle et à sa mère, ce qui manifestement n'a pas été fait dans Ecce Homo, publié par le Nietzsche-Archiv et qui est rigoureusement identique à la copie qu'en avait faite son ami Overbeck, qui possédait le manuscrit avant de le renvoyer à la soeur de Nietzsche (c'est d'ailleurs Overbeck qui a récupéré à Turin la malle contenant tous les papiers de Nietzsche). Au passage, on accorde une confiance aveugle à Overbeck, sur la simple foi de son caractère et la loyauté de son amitié avec Nietzsche, 3) effacer ses propos les plus virulents contre le Reich. Ses derniers écrits, sa correspondance grouillent pourtant de ces allusions.

    Parfois il fait preuve de naïveté dans les deux cas, cela aussi il faudrait le montrer.
    Nietzsche naïf ? Idéaliste, oui. Naïf, il l'était dans les affaires, mais en philosophie, je ne sais pas. A quoi pensez-vous dans ses œuvres qui est naïf ? Certains propos sur les femmes sont naïfs, effectivement. Mais à chaque fois, on pourra se demander si ce n'est pas de la comédie.

    Silentio

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Silentio le Ven 19 Aoû 2011 - 10:18

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Alors vous serez exigeant aussi envers Colli/Montinari qui n'ont fait aucun effort de classement. Pourquoi n'avez-vous jamais protesté contre l'ordre dans lequel vous lisez les Pensées de Pascal, où le problème est exactement le même (jusqu'à la soeur qui s'occupe des papiers qu'a laissés son frère) ?
    C'est que je n'ai pas assez prêté attention à ce que vous disiez précédemment. Vous marquez un bon point et soulevez en même temps un véritable problème quant à l'authenticité d'écrits relativement à la pensée de leur auteur, puisque nous ne savons pas ce que ce dernier aurait gardé de son travail préparatoire ni dans quel ordre il l'aurait édité et publié - ordonnancement qui peut jouer sur le sens du texte et des propos. Or ceci peut jouer dans l'instrumentalisation de cette pensée.

    Nous savons que l'entourage familial de Pascal et les membres éminents de Port-Royal ne pouvaient suivre ce génie du christianisme jusque dans ses pensées les plus radicales ; il y eut une censure de la part même de ses fidèles, proches et amis. Et cela fut rectifié plus tard, par la réhabilitation de pensées qui si je m'en souviens bien sont celles qui vont le plus à l'encontre des intérêts de l'Église notamment (même si nous savons que Pascal, esprit sceptique s'il en est en philosophie, et savant, finit par accepter l'Église contre la vérité mue par sa foi personnelle et contrairement à Kierkegaard, qui ne retira pas ses critiques et n'accepta pas les derniers sacrements). Il semble que nous soyons en possession, de nos jours, de l'ensemble des matériaux constituant le projet pascalien d'une apologétique chrétienne. Les spécialistes sont en mesure de retracer précisément le travail accompli après Pascal, de dater et de connaître le contenu des différentes interventions et éditions. Nous ne lisons pas les mêmes Pensées que les contemporains de Pascal, nous ne leur accordons pas non plus le même sens. Nous avons certes perdu le contexte, le sentiment propre à l'époque et les références évidentes d'une tradition chrétienne qui ne nous habite plus, néanmoins nous sommes plus en mesure de saisir les différents traits de la figure pascalienne et en conséquence de mieux comprendre sa pensée et d'en saisir les subtilités et tensions. Nous ne savons toujours pas à quoi aurait ressemblé le livre tel qu'il aurait été achevé par son auteur, toutefois nous sommes de plus en plus éloignés de tout doute. Par ailleurs, cette pensée n'a jamais été instrumentalisée à partir de ses ambiguïtés, ne donnant naissance à aucun monstre (sauf à considérer qu'il continue le christianisme et mène à Rousseau, au romantisme et au jacobinisme - le genevois n'ayant vraisemblablement pas lu le chrétien de et du cœur - mais aussi influençant Tocqueville ou Barrès par exemple ; des individualités aux sensibilités politiques très différentes). Ou bien... à Nietzsche !

    Au contraire, la Volonté de puissance est un livre qui fait polémique et qui continuera encore de nous interroger, même si nous pouvons le lire avec précaution (comme tout texte du philosophe allemand, soit dit en passant), pour la simple raison que la sœur de Nietzsche a non seulement forgé ce corpus de textes (arbitrairement ?) et qu'elle a fait le lien avec le nazisme, étant elle-même déjà engagée dans un mouvement politique et idéologique propre au nationalisme que Nietzsche méprisait et raillait. On peut sérieusement se demander si des intérêts ont pu jouer et orienter la construction du texte pour satisfaire les vues d'Elisabeth. Comment se fait-il qu'une pensée explicitement critique du nationalisme allemand soit embrassée par ce même nationalisme ? Dans quelle mesure cet ouvrage a-t-il pu faire la jonction entre cette pensée et une politique ? Nietzsche aurait-il vraiment pu applaudir le nazisme lorsque ce mouvement mettait en application ses idées de conquête, de domination, d'esclavage et d'holocauste ? Y a-t-il un glissement de sens ? Ce serait manquer de discernement que de considérer Nietzsche comme un nazi, et ce même avant l'heure. Ces questions se posent tout de même, surtout si l'on veut réhabiliter le versant guerrier et impérialiste du philosophe. Peut-être pourrait-on se demander si le nazisme est un mouvement politique d'inspiration nietzschéenne et dans quelle mesure. Qu'est-ce qui, au fond, différencie la bête blonde germanique de l'officier SS ? On se souviendra, d'ailleurs, que le Zarathoustra était distribué sur le front allemand lors de la Première Guerre mondiale, attisant le nationalisme et la volonté de dominer et d'employer la force brute. En revanche, l'idéal de Nietzsche ne réside pas dans l'État, il est plutôt admiratif de Rome, des cités de la Renaissance ou de l'Empire napoléonien. Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie actuelle et son envers qu'est le totalitarisme (on pourrait parler de biopolitique, selon l'expression de Foucault, qui en appliquant son pouvoir à la vie peut se renverser en thanatopolitique).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourtant, c'est cela qui choque les détracteurs de la Volonté de puissance. Le titre et le plan du livre, trop connotés. Parce que sinon, sans le nazisme, nous en serions à lire la Volonté de puissance de Nietzsche comme nous lisons les Pensées de Pascal. Des papiers épars, une reliure brochée, et une ébauche de plan de l'auteur.
    En effet, mais en raison de l'histoire ce livre ne peut pas être lu comme un autre, semble-t-il. Quant au titre et au plan du livre, il faudrait savoir précisément à quoi ils renvoient. On peut par exemple se méfier de l'eugénisme, encore faut-il savoir pour quelle raison il est valorisé, ce qu'il doit produire et comment il établit une sélection, selon quels critères, et quel est le sort réservé aux autres. On peut aussi se demander si c'est purement physique ou intellectuel, s'il n'y a pas là des métaphores pour transformer la façon de voir, de sentir et de penser. On peut se demander à quel ordre appartiennent les sacrifices que nous demande Nietzsche. Est-ce toujours à comprendre littéralement ? Si oui, est-ce que cela implique forcément le totalitarisme, voire le nazisme ? Nous trouvons déjà une discipline et une sélection chez les Spartiates puis chez Platon. Les traitera-t-on de monstres sanguinaires et racistes ? Je ne suis pas contre certaines tentatives de perfectionnement passant par la pédagogie, servant à viser l'excellence et à renforcer l'homme, à lui rendre sa force de volonté dans un univers dépourvu de dieu(x), à moins qu'ils ne soient cachés (les épicuriens !), et dans lequel il faut apprendre à vivre. Cela dit, concernant le nazisme, je pense que Nietzsche aurait vu ce mouvement politique comme un symptôme de la décadence ; il a toutefois préconisé la guerre pour revitaliser les peuples malades. Si on se place du côté de l'intellectuel la guerre sera d'abord celle des valeurs, les armes du philosophe étant le discours et les sciences, associés à l'élan mystique que le poète sait recréer dans les cœurs et les esprits par l'utilisation d'images fortes, de métaphores et symboles évocateurs, puissants et aptes à bouleverser la façon de voir et de penser des lecteurs. C'est une guerre d'un genre nouveau, par-delà le christianisme et le langage.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai déjà lu sur un autre forum (mais pas de vous) qu'on traitait ce Nietzsche là de délirant. Or, ces textes sulfureux sont en parfaite adéquation avec le reste de ses écrits, bien qu'ils paraissent l'exact opposé. Il n'y a pas de contradiction, dès lors qu'on envisage la philosophie de Nietzsche sous l'angle du dionysiaque. Tout ce qui est guerre, sacrifice, élimination des faibles, reçoit sa pleine justification.
    Nos humanistes moralisants sont déjà choqués par l'harmonie préétablie de Leibniz prenant en compte le mal et par le travail du négatif chez Hegel justifiant les pires événements comme la Terreur comme nécessaires vers une situation meilleure (mais alors la Shoah est-elle justifiée ? La Raison qui se déploie dans l'Histoire peut-elle faire ça ? Peut-on l'accepter ? Et quel est ce monde meilleur que le génocide a permis ?). On pourrait aussi citer Spinoza et Kant. Cependant, pour Nietzsche et Spinoza il n'y a pas de téléologie. Les gens n'acceptent ni la souffrance, ni l'injustice ni la banalité du mal. Ils préfèrent condamner aveuglément la raison et le monde. Sinon ce que vous dites me fait penser à Ecce homo, Nietzsche y donne le sens de son projet et de sa manière littéraire de s'y prendre. La grandiloquence et l'impression de folie sont des effets de style, visant des fins très précises.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'une part, la lucidité et la clarté du dernier Nietzsche efface à mon avis les précédents, puisque les idées de Nietzsche sont toujours les mêmes, il y revient systématiquement (là est son système), en les approfondissant. D'autre part, je parle du vrai Nietzsche par opposition au Nietzsche censuré, et là je parle d'une censure de gauche, morale, bien plus grave à mon sens que les coups de ciseaux d'Elisabeth.
    Ecce homo me semble être l'apothéose de sa pensée. Concernant la "censure de gauche", il est vrai que le Nietzsche libertaire masque bien des choses, en même temps il est normal qu'un penseur s'inspire d'un autre et trouve chez lui de quoi nourrir ses propres problèmes. Les penseurs de gauche ont développé certains axes et thématiques propres à Nietzsche. Ils peuvent se réclamer d'une certaine facette du philosophe. C'est plus dérangeant lorsqu'ils se disent "nietzschéens", ce qui d'une part ne veut rien dire, et ce qui d'autre part est une manière de s'attribuer l'aura qui entoure Nietzsche et de réduire ce dernier à peu de choses (c'est une confiscation du sens qui objective la pensée et la nie). Je ne cache pas que j'ai de plus en plus de mal avec Deleuze et sa façon de traiter les philosophes par exemple, malgré son rôle de passeur.

    Liber

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Liber le Ven 19 Aoû 2011 - 15:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:nous sommes plus en mesure de saisir les différents traits de la figure pascalienne et en conséquence de mieux comprendre sa pensée et d'en saisir les subtilités et tensions. Nous ne savons toujours pas à quoi aurait ressemblé le livre tel qu'il aurait été achevé par son auteur, toutefois nous sommes de plus en plus éloignés de tout doute.
    Si la connaissance philologique apportait ce genre de réponses, nous les aurions depuis belle lurette aussi bien sur Nietzsche que sur Pascal. Quel penseur moderne a fait l'objet d'autant de recherches que Nietzsche, y compris sur les aspects les plus privés de sa vie ? Pascal partage également avec Nietzsche la même ambiguïté d'avoir été utilisé par les penseurs les plus éloignés et les plus opposés entre eux, ce qui indubitablement brouille le message de ces deux philosophes. Pour continuer la comparaison, combien de plans Pascal a-t-il laissés ? A-t-il mis son projet de côté avant sa mort ?

    la sœur de Nietzsche a non seulement forgé ce corpus de textes (arbitrairement ?) et qu'elle a fait le lien avec le nazisme, étant elle-même déjà engagée dans un mouvement politique et idéologique propre au nationalisme que Nietzsche méprisait et raillait.
    Soyons plus précis sur les motivations d'Elisabeth Nietzsche pour publier la Volonté de puissance. Elle avait hérité des papiers de son frère, le besoin d'argent se faisait sentir car la commune de Bâle avait supprimé la pension de retraite de Nietzsche après son passage dans la folie, des travaux étaient devenus nécessaires pour aménager la maison familiale afin de soigner son frère, rajoutons à cela le coût grandissant des soins à mesure que s'éloignait l'espoir d'une guérison. Heureusement, le succès de Nietzsche allait grandissant. De nombreux penseurs réclamaient la publication de ces textes. La tentation était forte de les publier au fur et à mesure, sans compter le long travail de déchiffrage nécessaire. Elisabeth ne pouvait se permettre d'attendre des années, ce qu'aurait nécessité un patient labeur philologique en bonne et due forme.
    Elle a donc choisi de publier au plus vite (mais pas assez pour que son frère en profite) sous une forme alléchante les premiers fragments de son frère, en faisant croire à un livre qu'il préparait, ce qui n'était pas un mensonge, mais seulement une demi-vérité, la vérité étant que Nietzsche, incapable de se mettre à l'ouvrage, en raison de ses difficultés de santé, de déplacement, de vie inconfortable, et de moyens financiers, sa pension baissant chaque année un peu plus, abandonna temporairement (le croyait-il) son projet pour écrire des pamphlets plus conformes à ses possibilités réelles de travail et plus propices à lui valoir de rapides succès de librairie qu'il attendait de plus en plus impatiemment. Daniel Halévy (je crois) demande dans sa biographie quand ces papiers seront publiés dans une édition similaire à celle de Pascal, plutôt qu'au compte-goutte, dans des volumes successifs (il n'y eut pas que la Volonté de puissance). Bien qu'Elisabeth ait fini par céder à l'appât du gain, du moins soyons lui gré d'avoir voulu aider son frère, au lieu de l'abandonner dans un quelconque hôpital, et d'avoir dû pour cela utiliser le talent de celui qu'elle admirait plus que tout autre homme. Le caractère insupportable, tyrannique, colérique et j'en passe, de cette femme (de l'aveu de tous) a même été un puissant allié pour tenir avec énergie devant autant de difficultés. Une sœur tendre et aimante n'aurait pas été d'un plus grand secours à Nietzsche dans la situation où il était plongé.

    Qu'est-ce qui, au fond, différencie la bête blonde germanique de l'officier SS ?
    Pour la bonne raison que l'officier SS n'en est pas une, il ressemble plutôt à un mouton, en effet il n'a rien de barbare, il est un pur produit de la bureaucratie du Reich. Le point de contact se situe sur la reprise de ce mythe par Nietzsche, qu'il a tiré des ouvrages de penseurs antisémites comme Dühring qu'on retrouve dans sa bibliothèque.

    En revanche, l'idéal de Nietzsche ne réside pas dans l'État, il est plutôt admiratif de Rome, des cités de la Renaissance ou de l'Empire napoléonien.
    Essentiellement des cités de la Renaissance italienne. Mais cet idéal, il le tient de Burckhardt, dont il suivait assidûment les cours. Rome l'intéresse, toujours d'après Burckhardt (cf. son premier livre sur la Rome chrétienne), pour sa décadence, dont il parle abondamment dans l'Antéchrist. L'époque napoléonienne, pour son Empereur, évidemment, "synthèse du surhumain et de l'inhumain".

    en raison de l'histoire ce livre ne peut pas être lu comme un autre, semble-t-il. Quant au titre et au plan du livre, il faudrait savoir précisément à quoi ils renvoient.
    A un projet de Nietzsche écrit noir sur blanc sur un de ses papiers, et évoqué dans sa correspondance. L'œuvre de Nietzsche tout entière ne peut pas être lue comme une autre. ;)


    Nos humanistes moralisants sont déjà choqués par l'harmonie préétablie de Leibniz prenant en compte le mal et par le travail du négatif chez Hegel justifiant les pires événements comme la Terreur comme nécessaires vers une situation meilleure (mais alors la Shoah est-elle justifiée ? La Raison qui se déploie dans l'Histoire peut-elle faire ça ? Peut-on l'accepter ? Et quel est ce monde meilleur que le génocide a permis ?).
    Le problème reste celui du progrès moral, et curieusement, ce sont les moralistes ou tous ceux qui croient à la Raison qui se retrouvent acculés devant la Shoah, pas un sceptique comme Nietzsche, et encore moins Schopenhauer.

    Sinon ce que vous dites me fait penser à Ecce homo, Nietzsche y donne le sens de son projet et de sa manière littéraire de s'y prendre. La grandiloquence et l'impression de folie sont des effets de style, visant des fins très précises.
    Nietzsche se fait passer plus d'une fois pour un fou dans ses livres (cf. l'aphorisme de la mort de Dieu).

    Les penseurs de gauche ont développé certains axes et thématiques propres à Nietzsche. Ils peuvent se réclamer d'une certaine facette du philosophe. C'est plus dérangeant lorsqu'ils se disent "nietzschéens", ce qui d'une part ne veut rien dire, et ce qui d'autre part est une manière de s'attribuer l'aura qui entoure Nietzsche et de réduire ce dernier à peu de choses (c'est une confiscation du sens qui objective la pensée et la nie).
    Mais heureusement, Nietzsche échappe à ses porte-drapeaux. Il est ce qu'il a voulu être, un penseur sans disciples possibles, parce que le maître est trop original (comme Schopenhauer) pour pouvoir être imité.

    Silentio

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Silentio le Ven 19 Aoû 2011 - 16:25

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pascal partage également avec Nietzsche la même ambiguïté d'avoir été utilisé par les penseurs les plus éloignés et les plus opposés entre eux, ce qui indubitablement brouille le message de ces deux philosophes.
    Il n'a pas servi à justifier des massacres, à ce que je sache, ce qui n'est pas le cas de Rousseau ou de Nietzsche. Voilà pour leur spécificité.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour continuer la comparaison, combien de plans Pascal a t-il laissé ? A t-il mis son projet de côté avant sa mort ?
    Pour la première question je ne sais pas. Pour la seconde il me semble que non (il faudrait vérifier), continuant certainement à retravailler sans fin ses textes. Je ne sais plus s'il avait déjà des plans numérotant et ordonnant les pensées ou si c'est le fait de ses amis de Port-Royal puis des spécialistes.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:frère, le besoin d'argent se faisait sentir car la commune de Bâle avait supprimé la pension de retraite de Nietzsche après son passage dans la folie, des travaux étaient devenus nécessaires pour aménager la maison familiale afin de soigner son frère, rajoutons à cela le coût grandissant des soins à mesure que s'éloignait l'espoir d'une guérison. Heureusement, le succès de Nietzsche allait grandissant. (...) Une soeur tendre et aimante n'aurait pas été d'un plus grand secours à Nietzsche dans la situation où il était plongé.
    Je suis d'accord en ce qui concerne le caractère de la sœur et l'influence qu'elle a eu sur la personnalité de son frère. Mais je reste sceptique quant à ses motivations. Elle aimait son frère et aimait la vie et le prestige qu'elle a pu avoir grâce à son frère parmi les cercles wagnériens. Soit, mais pouvez-vous écarter toute motivation politique au motif qu'elle ne rechercherait que son profit et à aider son frère ? On sait que son projet de Neu Germania a échoué. Il lui fallait des fonds, et peut-être bien faire connaître des théories propres à alimenter l'engouement pour ce genre de communauté et d'idéologie. Pourquoi n'aurait-elle pas profité du travail de son frère et de son autorité sur lui ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour la bonne raison que l'officier SS n'en est pas une, il ressemble plutôt à un mouton, en effet il n'a rien de barbare, il est un pur produit de la bureaucratie du Reich. Le point de contact se situe sur la reprise de ce mythe par Nietzsche, qu'il a tiré des ouvrages de penseurs antisémites comme Dühring qu'on retrouve dans sa bibliothèque.
    Très bien. Vous semblez tout de même suggérer fortement que nous ne savons pas à quel point Nietzsche a pu être terrible et que VP donne à voir son côté obscur (comme si, en plus, les autres livres n'avaient rien de terrible, comme si ça devait nous paraître injustifiable ; au contraire, j'assume et comprends le tragique et la cruauté qui s'y expriment, ce qui ne signifie pas que nous voulons, pouvons ou aimerions faire ce qui nous est préconisé). Mais à quel point est-il "mauvais" ? Est-il si maléfique, radicalement mauvais et infâme ? Pourquoi refuser alors de le mettre sur le même pied que le nazisme ? Est-ce parce qu'il se refuse à penser une politique étatique ? Mais qui est chargé de discipliner et de sélectionner les individus ? La culture seule ? Le philosophe retiré du monde ? (Attention, mon but n'est pas de faire de Nietzsche un proto-nazi, à mon avis il est plus proche de Platon et de Rousseau en matière d'éducation, et rêve d'hommes forts sur le modèle antique, associé à un modèle chevaleresque, et concevant le rôle de la guerre sous l'angle des cités de la Renaissance, donc rien de si terrible en réalité, même si cela semble être une régression pour l'homme moderne qui s'est déshabitué de la dureté, de la fermeté, de tout ce qui élève l'homme en lui demandant des efforts.)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A un projet de Nietzsche écrit noir sur blanc sur un de ses papiers, et évoqué dans sa correspondance. L'œuvre de Nietzsche tout entière ne peut pas être lue comme une autre.
    Si je ne me trompe pas, il y eut plusieurs tentatives avortées et plusieurs plans pour VP en tant qu'Inversion de toutes valeurs, ce qui finalement n'aboutit pas, Nietzsche transformant l'essai en ce qui fut l'Antéchrist. Corrigez-moi si besoin.

    Je précise, à nouveau, que je ne connais pas le contenu de VP, ne l'ayant pas lu. Je le devine seulement, n'étant pas tout à fait ignorant ; je trouve stimulant de penser le "vrai" Nietzsche comme un philosophe du "mal". Cela dit, quand on a lu les dernières sections de PBM par exemple il n'y a rien de nouveau, non ? Ce qui me trouble, disons, c'est que vous voulez que nous acceptions VP comme si cela donnait toute la vérité sur une pensée dont il faudrait se défendre de la rattacher d'une manière ou d'une autre aux conséquences qu'elle a pu avoir historiquement alors même que le fond de cette pensée, selon vous, est d'être une doctrine prônant (en partie ou en totalité) ce que l'on reproche justement au nazisme ! Bien sûr, la violence n'est pas propre au nazisme et toute violence n'atteint pas nécessairement le niveau que lui a donné le nazisme. La proximité entre VP et le nazisme est délicate, et ce d'autant plus qu'il faut évaluer la distance restante entre deux pensées de la violence (ou de la domination, etc.) dont l'une est en partie inspirée par l'autre. Or je pense que nous sommes nombreux à adhérer aux exigences et diagnostics émis par Nietzsche et à condamner le nazisme (moralement ou du point de vue de la culture et de la vie). Je ne dis pas, toutefois, qu'il est mauvais de flirter avec la folie, le crime ou le monstrueux, l'inconcevable. Il s'agit surtout de s'étonner de l'enjeu qui apparaît avec la valorisation ou la dévalorisation de VP, ou tout simplement avec le problème de son évaluation. Je sais que cette discussion a eu lieu un nombre incalculable de fois, et je ne tiens absolument pas à accuser Nietzsche de quoi que ce soit. Je me demande plutôt quoi faire et quoi penser d'une œuvre que je lirai mais dont la lecture n'est pas anodine, pour des raisons qui finissent par se rejoindre, historiquement donc et parce que selon Liber le nietzschéisme authentique est un immoralisme radical nourri par la destruction, le meurtre, la négation d'autrui et tout ce que l'on voudra (on pourra tout de même se demander où est le médecin, l'artiste, le philosophe de la création et de la joie, etc.) - ce que je ne réfute pas, ce n'est pas le débat et je sais très bien tout ce qu'il y a de plus cruel chez Nietzsche ; ce qui m'intéresse ce sont les implications d'une interprétation orientée à l'extrême dans un seul sens et qui deviendrait le critère ultime pour juger d'une pensée et d'une œuvre antérieure ; j'espère que l'on me comprendra, loin de moi l'idée d'ailleurs de critiquer l'immoralisme, la négation ou le polemos par exemple.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le problème reste celui du progrès moral, et curieusement, ce sont les moralistes ou tous ceux qui croient à la Raison qui se retrouvent acculés devant la Shoah, pas un sceptique comme Nietzsche, et encore moins Schopenhauer.
    Je ne suis pas sûr que Nietzsche fût resté insensible face à la Shoah, je ne sais pas s'il eût pleuré (comme le veut le titre d'un roman) mais je pense qu'il aurait eu en horreur cet holocauste bien réel et réduisant en cendres un peuple noble (et antique) auquel il prédisait un grand avenir en Europe (cf. Aurore). Et le nazisme, quelle ignominie, la consécration de cette culture allemande si décadente, si avilissante ! Je vous rejoins pour comparer le SS au bureaucrate, ce qui rejoint les avertissements de Nietzsche et sa défiance vis-à-vis du kantisme. Il est dépourvu de vitalité, totalement mécanisé, habitué à obéir, tout sauf libre (un mouton, un esclave qui n'agit pas selon sa propre nécessité).

    Liber

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Liber le Sam 20 Aoû 2011 - 11:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'a pas servi à justifier des massacres
    Évidemment, il n'a pas parlé de politique. Cela ne l'empêche pas de défendre un relativisme moral encore plus pernicieux, mais qui n'a pas attiré suffisamment l'attention. Remarquez, jusqu'à preuve du contraire, rien ne contredit ce passage sur les deux rives :
    Pourquoi me tuez-vous ? Eh quoi ! ne demeurez-vous pas de l'autre côté de l'eau ? mon ami, si vous demeuriez de ce côté, je serais un assassin, et cela serait injuste de vous tuer de la sorte ; mais, puisque vous demeurez de l'autre côté, je suis un brave, et cela est juste
    Appliquez cela aux guerres actuelles, écartez l'idéal humaniste qui n'est qu'une opinion déguisée en idéal universel et défendue à coups de bombes, vous tombez sur le relativisme pascalien qui est la seule vérité.

    pouvez-vous écarter toute motivation politique au motif qu'elle ne rechercherait que son profit et à aider son frère ? On sait que son projet de Neu Germania a échoué.
    Il me semble que ce projet était plutôt le fait de son mari. Quand celui-ci s'est suicidé au Paraguay, elle est rentrée chez elle et je ne crois pas (à vous de me dire si c'est faux) qu'elle ait continué à s'occuper de cette colonie. En ce qui concerne les écrits de Nietzsche, je pense que les choses sont beaucoup plus simples que ces suppositions de complot (qui soit dit en passant furent très vendeuses pour Colli/Montinari). Les livres de Nietzsche plaisaient tels quels au Reich, aux Nazis, comme les opéras de Wagner. Il n'y avait aucune raison pour que sa sœur modifie quoi que ce soit en faveur du Reich. Le Crépuscule des Dieux est une allégorie transparente de la fin du Reich, or croyez-vous que cela ait si peu que ce soit gêné les politiques de l'époque ? Pourtant, quelle charge de Wagner contre son époque ! Eh bien, Hitler finançait le festival de Bayreuth et y assistait avec pompe, croyant y retrouver une glorification de l'Allemagne de son temps (sic !). A propos, il serait intéressant de voir si on ne pourrait pas trouver en français la biographie de la sœur de Nietzsche sur son frère, car à mon avis, c'est surtout dans ce livre que l'entreprise de canonisation de Nietzsche a été la mieux conduite, avec le plus de détermination.

    Mais à quel point est-il "mauvais" ? Est-il si maléfique, radicalement mauvais et infâme ? Pourquoi refuser alors de le mettre sur le même pied que le nazisme ? Est-ce parce qu'il se refuse à penser une politique étatique ? Mais qui est chargé de discipliner et de sélectionner les individus ? La culture seule ? Le philosophe retiré du monde ?
    Je ne pense pas que l'on puisse tirer de conclusions politiques de ces quelques phrases "terribles", de quelque chose qui aurait dû se concrétiser, sinon en faire simplement les lambeaux d'une idéologie raciste, misanthrope, xénophobe, génocidaire, mais qui comme telle n'existe pas chez Nietzsche.

    (Attention, mon but n'est pas de faire de Nietzsche un proto-nazi, à mon avis il est plus proche de Platon et de Rousseau en matière d'éducation, et rêve d'hommes forts sur le modèle antique, associé à un modèle chevaleresque, et concevant le rôle de la guerre sous l'angle des cités de la Renaissance, donc rien de si terrible en réalité, même si cela semble être une régression pour l'homme moderne qui s'est déshabitué à la dureté, à la fermeté, à tout ce qui élève l'homme en lui demandant des efforts)
    Certes, mais cela va à contresens de ses affirmations sur les nations européennes, sur les races qui les composent, sur ses allusions à l'utilisation de la biologie, donc de la science, à des fins d'eugénisme. Nietzsche a pris ce tournant peu à peu, à cause selon moi de sa tendance à trop généraliser, ce qui n'était pas vraiment du goût de Burckhardt, le chantre de la Renaissance italienne, de ses cités, de la guerre à petite échelle. Si vous lisez le Voyage en Italie de Taine, vous retrouverez cette Italie là, de même, en plus romantique (naturellement pour un romancier) chez Stendhal, de plus en plus lu vers cette époque. C'était à la mode en 1870, comme l'Espagne en 1830. ;)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A un projet de Nietzsche écrit noir sur blanc sur un de ses papiers, et évoqué dans sa correspondance. L'œuvre de Nietzsche tout entière ne peut pas être lue comme une autre.
    Si je ne me trompe pas, il y eut plusieurs tentatives avortées et plusieurs plans pour VP en tant qu'Inversion de toutes valeurs, ce qui finalement n'aboutit pas, Nietzsche transformant l'essai en ce qui fut l'Antéchrist. Corrigez-moi si besoin.
    On se base sur un seul papier pour prétendre cela, une rature, or dans ce cas, pourquoi critiquer le plan choisi pour VP ? D'autre part, l'Antéchrist quoi qu'il en soit de ce papier, n'épuise pas à lui seul toute la pensée de Nietzsche, la décadence chrétienne et nihiliste n'étant pas le seul thème de sa philosophie. Il manque tout le côté "positif", que Nietzsche, comme le souligne très justement Halévy, a eu beaucoup plus de mal à écrire. En effet, ses livres précédents n'étaient faits que de critiques. Nietzsche maîtrisait à fond l'aspect polémique de sa philosophie, mais depuis Zarathoustra, il n'avait pas écrit un livre avançant des solutions claires. Dans les Dithyrambes à Dionysos, il renoue avec la poésie, mais ces poèmes sont surtout des pensées fixées au vol, rien de ce traitement poétique de l'Éternel Retour qu'Elisabeth mentionne comme la conclusion probable à la Volonté de puissance. Ma pensée définitive là-dessus rejoint celle d'Halévy.

    Cela dit, quand on a lu les dernières sections de PBM par exemple il n'y a rien de nouveau, non ?
    VP est d'un autre Nietzsche que celui de PBM, d'une maturation exceptionnelle. Sa pensée devenait de jour en jour plus géniale. Mais aurait-il trouvé ce "style inimitable" dont parle sa sœur pour magnifier ces pensées à l'état de brouillon ?

    Ce qui me trouble, disons, c'est que vous voulez que nous acceptions VP comme si cela donnait toute la vérité sur une pensée dont il faudrait se défendre de la rattacher d'une manière ou d'une autre aux conséquences qu'elle a pu avoir historiquement alors même que le fond de cette pensée, selon vous, est d'être une doctrine prônant (en partie ou en totalité) ce que l'on reproche justement au nazisme !
    Je dis que sa pensée a atteint dans VP un stade tellement élevé par rapport à ses précédents livres, que nous ne pouvons pas considérer autrement ce livre que comme un stade supérieur atteint par le philosophe dans l'évolution de sa pensée. Le génie de Nietzsche m'est apparu le plus grand dans ces passages, mais bien entendu, ils ne sont pas d'une rédaction achevée (dans leur immense majorité), peut-être vois-je trop en rêve la beauté de ces pages une fois rédigées et cela influe-t-il sur mon jugement ?

    Il s'agit surtout de s'étonner de l'enjeu qui apparaît avec la valorisation ou la dévalorisation de VP, ou tout simplement avec le problème de son évaluation.
    Ce livre est un des plus grands "livres" de Nietzsche, quoiqu'on en dise. Il est regrettable que la présentation philologique des FP empêche 99% des lecteurs d'accéder à ces textes magnifiques et géniaux. Donc, quel que soit le bien fondé de tel ou tel plan, ou d'un plan tout court, la VP a le mérite de donner pour quelques euros l'accès à un monument de la pensée européenne.

    Je sais que cette discussion a eu lieu un nombre incalculable de fois, et je ne tiens absolument pas à accuser Nietzsche de quoi que ce soit. Je me demande plutôt quoi faire et quoi penser d'une œuvre que je lirai mais dont la lecture n'est pas anodine, pour des raisons qui finissent par se rejoindre, historiquement donc et parce que selon Liber le nietzschéisme authentique est un immoralisme radical nourri par la destruction, le meurtre, la négation d'autrui et tout ce que l'on voudra (on pourra tout de même se demander où est le médecin, l'artiste, le philosophe de la création et de la joie, etc.) - ce que je ne réfute pas, ce n'est pas le débat et je sais très bien tout ce qu'il y a de plus cruel chez Nietzsche
    Je me dois quand même de répondre. "Immoralisme radical", oui bien entendu, tel se définit Nietzsche. Sauf que la négation d'autrui, c'est un concept de gauche, humaniste (pas l'humanisme des Florentins bien entendu  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ). Vous nourrissez trop votre lecture de Nietzsche de présupposés moraux, ce que je n'ai jamais fait. J'ai toujours abordé Nietzsche "tel quel". Nietzsche, c'est Benvenuto Cellini, un grand artiste meurtrier, c'est César Borgia, amateur d'art raffiné et empoisonneur notoire. A mon avis, vous devriez comme je l'ai fait moi-même naturellement, aborder Nietzsche par le biais de son époque, et notamment Taine et Burckhardt, en bref d'une manière moins deleuzienne, peut-être aussi, moins allemande, moins idéaliste. Nietzsche rêve certes de la Renaissance, de ces grandes périodes d'action, mais justement, ces époques se caractérisent surtout par le réalisme. Voyez Florence, voyez l'Italie, voyez la Grèce, tout y est clair, limpide, nettement dessiné. Ainsi tout s'éclaire. On ne fera plus autant de cas de certains des aspects wagnériens de Nietzsche, du premier Nietzsche, moins "burckhardtien", moins "tainien" (pardon pour ces deux barbarismes).

    Je ne suis pas sûr que Nietzsche soit resté insensible face à la Shoah, je ne sais pas s'il aurait pleuré (comme le veut le titre d'un roman) mais je pense qu'il aurait eu en horreur cet holocauste bien réel et réduisant en cendres un peuple noble (et antique) auquel il prédisait un grand avenir en Europe (cf. Aurore).
    En aurait-il pour autant renié son immoralisme ? Vous savez bien que non. Encore une fois, la tentation moralisante est là. La voyez-vous ?

    Silentio

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Silentio le Sam 20 Aoû 2011 - 14:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Évidemment, il n'a pas parlé de politique.
    Si, il en a parlé, dans un relativisme qui se retourna pour justifier malgré tout ce qui était sans fondement mais indispensable pour vivre (la coutume, la justice, etc.). On peut dire qu'il n'a pas fait de politique, même s'il s'engagea aux côtés de Port-Royal contre les Jésuites, l'Église et l'absolutisme de Louis XIV. La querelle religieuse cache des tensions et intérêts purement politiques.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Appliquez cela aux guerres actuelles, écartez l'idéal humaniste qui n'est qu'une opinion déguisée en idéal universel et défendue à coups de bombes, vous tombez sur le relativisme pascalien qui est la seule vérité.
    Il n'y a ni bien ni mal, seulement des intérêts et des rapports de force.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Eh bien, Hitler finançait le festival de Bayreuth et y assistait avec pompe, croyant y retrouver une glorification de l'Allemagne de son temps (sic !).
    Ce qui n'était pas le cas ? Pourtant le festival a rassemblé depuis son instauration des cercles où pullulaient les nationalistes. Étaient-ils en manque du narcotique wagnérien ? Cela dit, j'ai vu récemment un reportage sur Arte expliquant la vraie portée politique de Rienzi, opéra critique prédisant bizarrement le nazisme et le condamnant à l'avance. Or le personnage de Rienzi fut un des héros du jeune Hitler qui ne l'oublia jamais.

    Je ne pense pas que l'on puisse tirer de conclusions politiques de ces quelques phrases "terribles", de quelque chose qui aurait dû se concrétiser, sinon en faire simplement les lambeaux d'une idéologie raciste, misanthrope, xénophobe, génocidaire, mais qui comme telle n'existe pas chez Nietzsche.
    C'est plus clair, cela signifie-t-il qu'il faut réduire leur portée et les déconsidérer, ne pas en faire la moelle de tout VP ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On se base sur un seul papier pour prétendre cela, une rature, or dans ce cas, pourquoi critiquer le plan choisi pour VP ?
    Je ne critique pas le plan choisi, je demande d'en savoir plus sur le contenu qui m'est inconnu et dont je dis qu'il faudrait connaître la nature et les ressorts pour pouvoir légitimement s'offusquer de voir écrits les mots de discipline et de sélection. Franchement je trouve que ces deux notions ont quelque chose de noble, elles écœurent cependant le moderne qui refuse l'autorité, la contrainte, l'effort et prône l'égalité. Quant à l'eugénisme, justement, est-ce que Nietzsche a parlé du moyen par lequel il voulait le pratiquer ? Une chose est de pratiquer un eugénisme scientiste dans le nazisme, une autre est de dire qu'il y a des valeurs et des pratiques culturelles et une éducation qui permettent de former les individus, de repérer des prédispositions et d'approfondir leurs qualités, ainsi que de les sélectionner (au mérite par exemple ou encore par le mariage entre certaines familles d'un même peuple et par les métissages savamment choisis). Je ne connais pas la méthode proposée par Nietzsche, peut-être eût-il aimé que l'on produisît des hommes parfaits en éprouvette, que l'on sélectionne les ADN (avant l'heure) et qu'une race supérieure en supplante une autre en la réduisant en esclavage ou en la massacrant. Ce serait aussi dérangeant que le nazisme. Mais il existe peut-être des alternatives, sachant que la race chez Nietzsche se réfère d'abord à des configurations typiques de forces associées à des traits culturels ou des coutumes, par exemple, qui font l'identité d'un peuple et dessinent son potentiel et font sa vitalité (son adéquation et son adhésion au réel, sa puissance et sa confiance en sa force). Or Nietzsche désire produire du génie et il y a des types différents d'hommes supérieurs (le philosophe, le poète ou l'artiste, l'homme politique). On peut donc repérer les lignées qui possèdent les traits et les instincts suffisants (le corps a une mémoire qui dépasse l'acquis et plonge dans le passé de nos ancêtres) pour développer certaines compétences à haut niveau, notamment la capacité de commander (ça peut être savoir dominer autrui ou bien hiérarchiser le chaos des forces antagonistes en présence et y créer de l'ordre d'après notre volonté, ce que fait l'artiste). Peut-être faut-il favoriser l'apparition et l'élevage de ces hommes rares, au détriment des sacrifiés, c'est-à-dire des essais ratés et du peuple aliéné à la machine et produisant les conditions par lesquelles les futurs nobles pourront se réaliser comme tels. On pourrait aussi parler de compétition et de darwinisme social, la biologie ne servant qu'à donner un coup de pouce pour favoriser certains. Mais je ne dis pas qu'il faut choisir entre toutes ces visions, je ne sais pas ce qu'il faut comprendre de cet eugénisme et si Nietzsche nous donne assez de renseignements et d'indices pour comprendre s'il parle en étant plus proche du nazisme ou de Platon par exemple (dans la République, le philosophe propose de former les individus à l'athlétisme ; je n'ai jamais été bon en sport mais je vois quand même en quoi cette formation est nécessaire ; à Sparte on éliminait les rachitiques à la naissance et on laissait les enfants se démener dans le monde, ayant à prouver leurs qualités en survivant par n'importe quel moyen, ce qui les endurcissait et leur permettait d'être reconnus comme citoyens).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'autre part, l'Antéchrist quoiqu'il en soit de ce papier, n'épuise pas à lui seul toute la pensée de Nietzsche, la décadence chrétienne et nihiliste n'étant pas le seul thème de sa philosophie. Il manque tout le côté "positif", que Nietzsche, comme le souligne très justement Halévy, a eu beaucoup plus de mal à écrire. En effet, ses livres précédents n'étaient faits que de critiques. Nietzsche maîtrisait à fond l'aspect polémique de sa philosophie, mais depuis Zarathoustra, il n'avait pas écrit un livre avançant des solutions claires.
    C'est vrai, il était prévu qu'il y ait d'autres parties. Est-ce que VP contient des éléments positifs ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je dis que sa pensée a atteint dans VP un stade tellement élevé par rapport à ses précédents livres, que nous ne pouvons pas considérer autrement ce livre que comme un stade supérieur atteint par le philosophe dans l'évolution de sa pensée. Le génie de Nietzsche m'est apparu le plus grand dans ces passages, mais bien entendu, ils ne sont pas d'une rédaction achevée (dans leur immense majorité), peut-être vois-je trop en rêve la beauté de ces pages une fois rédigées et cela influe-t-il sur mon jugement ?
    Et là où culmine la pensée culmine aussi l'insensibilité du regard et la cruauté ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sauf que la négation d'autrui, c'est un concept de gauche, humaniste
    Je ne vois pas en quoi. Je n'ai pas donné de valeur particulière à cet autrui. Je voulais surtout dire que vous considérez en priorité Nietzsche comme un conquérant assoiffé de sang et de domination, mû par une volonté de détruire, de faire souffrir, d'exercer sa cruauté sur le monde. On pourrait penser que c'est un philosophe de la barbarie ou du nazisme. Or s'il y a bien une dimension polémique et agonistique chez Nietzsche il est également un penseur de la joie, de la culture, de l'amitié, de l'individu, etc., etc.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous nourrissez trop votre lecture de Nietzsche de présupposés moraux, ce que je n'ai jamais fait.
    J'ai failli m'étouffer. Je n'ai jamais fait tenir des propos moraux à Nietzsche et ne l'ai jamais jugé à l'aune de la morale. Je me positionne ici dans une posture particulière (en réalité je ne défends rien), tentant de comprendre la singularité de VP et les conséquences des différentes interprétations qu'on peut en avoir. Nous sommes confrontés à une limite lorsque nous voulons accepter innocemment les propos tendancieux de Nietzsche, à savoir que nous devons en assumer les conséquences. Il ne s'agit pas de dire qu'il y a plusieurs Nietzsche parmi lesquels choisir, car ce qui est écrit ne peut être retiré, mais pour nous qui suivons le philosophe il y a une difficulté, non pas à faire sien le Nietzsche réactionnaire et valorisant l'expression de la force, mais à passer d'une violence idéalisée ou relevant de modèles nobles à une violence réelle et insupportable, impardonnable, comme celle qui fut lâchement employée par les nazis. On est au bord de la question du choix moral, mais je dirais que c'est plus proche d'une opposition esthétique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En aurait-il pour autant renié son immoralisme ? Vous savez bien que non. Encore une fois, la tentation moralisante est là. La voyez-vous ?
    Il ne l'aurait pas renié, de la même manière que je ne renie pas le mien. On en fait beaucoup trop sur le devoir de mémoire et sur la moralisation qui ne fait que nous culpabiliser. Je n'éprouve que peu de pitié pour tous ces morts, peut-être justement parce que le nombre de morts est trop grand, et s'il m'est arrivé de ressentir l'horreur vécue par une seule personne racontant ses épreuves terrifiantes je n'en ai pas pour autant condamné moralement un événement qui par son ampleur excède tout jugement de cette sorte. On peut dire que c'est le Mal, et ensuite ? En sera-t-on plus avancé ? Aura-t-on dit précisément ce qui s'est joué, aura-t-on mis le doigt sur des expériences personnelles si tragiques, aura-t-on réussi à approcher leurs souffrances ? Cependant, les philosophes ont vu dans cet événement quelque chose d'incroyable, de monstrueux, une rupture dans l'Histoire. Certes, la plupart des grands philosophes de cette période étaient Juifs, ce qui est intéressant puisqu'ils ont pu être très sensibles à cela. Parmi eux on trouve de grands lecteurs de Nietzsche. Or le nazisme et ses conséquences sont effrayants, on serait tenté d'y opposer une morale, pourtant d'où vient ce système sinon des excès de la raison calculatrice, de l'idéalisme et du christianisme ? C'est tout de même incroyable de voir une nation cultivée (une civilisation au sens du progrès moral) déchaîner autant de forces contre la vie elle-même. Ce n'est pas simplement une nation qui guerroie pour des ressources et la gloire, elle annihile volontairement et consciemment dans une destruction de masse. Enfin, au regard de la vie, de son amour et de la vie supérieure une telle destruction est hautement condamnable.

    Liber

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Liber le Sam 20 Aoû 2011 - 15:15

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Évidemment, il n'a pas parlé de politique.
    Si si, il en a parlé, dans un relativisme qui se retourna pour justifier malgré tout ce qui était sans fondement mais indispensable pour vivre (la coutume, la justice, etc.).
    Pour moi, le relativisme de Pascal sert à montrer la "misère de l'homme sans Dieu". Il n'y a pas de volonté politique, au contraire de Nietzsche qui s'en sert pour créer une morale aristocratique débarrassée de toute "moraline".

    Il n'y a ni bien ni mal, seulement des intérêts et des rapports de force.
    Donc les individus qui croient agir suivant le bien, quand ils sont sincères, se leurrent complètement (du reste, agir suivant le mal serait une absurdité, ou une perversion).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Eh bien, Hitler finançait le festival de Bayreuth et y assistait avec pompe, croyant y retrouver une glorification de l'Allemagne de son temps (sic !).
    Ce qui n'était pas le cas ? Pourtant le festival a rassemblé depuis son instauration des cercles où pullulaient les nationalistes. Étaient-ils en manque du narcotique wagnérien ?
    Bien sûr que non, Wagner détestait ces gens. Mais il poursuivait un but personnel, à l'inverse de Nietzsche, qui n'a pas pu passer outre ce compromis. Certes, Wagner ne cachait pas que les Juifs avaient corrompu la culture allemande ancestrale, en choisissant par exemple des noms "bien allemands" à la place de leur patronyme originel. Vous trouverez ces critiques dans le pamphlet Le Judaïsme dans la musique, 1850. Mais par exemple, son opéra de Tannhäuser joué à Paris a été choisi pour réconcilier la France et l'Allemagne, tentative soldée par un échec artistique qui l'a amené en 1870, après la défaite, à écrire un pamphlet virulent contre les Français. Avant cela, son but avait toujours été de triompher à Paris (comme Hitler, mais lui ce n'était pas pour des raisons artistiques ). A ce propos, Brahms a aussi écrit un Chant de triomphe pour célébrer la victoire allemande, morceau apprécié par Nietzsche. Mais qui de nos jours verrait en Brahms un nationaliste ? Les opéras de Wagner glorifient la liberté, la grandeur d'âme, la beauté, la bonté, la charité, et surtout l'amour, ils n'ont absolument rien de commun avec quoi que ce soit en provenance du Reich ! Vous me direz : Zarathoustra aussi, eh bien oui, mais ni l'un ni l'autre n'ont échappé à l'opprobre du nazisme.

    Je ne pense pas que l'on puisse tirer de conclusions politiques de ces quelques phrases "terribles", de quelque chose qui aurait dû se concrétiser, sinon en faire simplement les lambeaux d'une idéologie raciste, misanthrope, xénophobe, génocidaire, mais qui comme telle n'existe pas chez Nietzsche.
    C'est plus clair, cela signifie-t-il qu'il faut réduire leur portée et les déconsidérer, ne pas en faire la moelle de tout VP ?
    Ceux qui en ont fait la "moelle" sont les gauchistes, ils ont inventé le mal puis fourni le remède : une lecture morale de Nietzsche, scientiste et athée, lecture reprise aujourd'hui par Onfray !

    Franchement je trouve que ces deux notions ont quelque chose de noble, elles écœurent cependant le moderne qui refuse l'autorité, la contrainte, l'effort et prône l'égalité.
    Je pense bien ! Nietzsche les a bien entendu choisis exprès pour choquer le lecteur "moderne" !

    si Nietzsche nous donne assez de renseignements et d'indices pour comprendre s'il parle en étant plus proche du nazisme ou de Platon par exemple (dans la République, le philosophe propose de former les individus à l'athlétisme ; je n'ai jamais été bon en sport mais je vois quand même en quoi cette formation est nécessaire).
    Plus proche du nazisme, incontestablement. Nietzsche verse franchement du côté de la biologie. Nietzsche est aussi très proche de Gobineau, qu'on accuse de pré-nazisme alors qu'il était beaucoup plus historien que biologiste. Nietzsche croyait aux races, il croyait à leur inégalité, il croyait également à leur dégénérescence depuis une race supérieure qu'il appelle, suivant la terminologie des antisémites raciaux, la "bête blonde". Seule différence, il accuse le christianisme d'avoir accentué cette décadence. Gobineau ne l'attribue qu'au métissage inévitable dont il fait un destin, celui de la mort de l'homme. Dieu ne l'intéresse pas dans cette histoire. Le dernier homme est venu, "engourdi dans sa nullité" (conclusion de son Essai), point n'est besoin de chercher à le redresser, comme s'y emploie Nietzsche à partir de Zarathoustra. Ce qui n'est pas du tout nazi chez Nietzsche est sa haine du christianisme, sa revalorisation de l'Ancien Testament, à l'instar de Michelet, et sa haine encore plus grande des foules qui dissolvent le moi en autrui.

    C'est vrai, il était prévu qu'il y ait d'autres parties. Est-ce que VP contient des éléments positifs ?
    Bien entendu, les deux parties finales.

    Et là où culmine la pensée culmine aussi l'insensibilité du regard et la cruauté ?
    Je ne pense pas que Nietzsche ait été insensible quelque part, ni cruel. Non, cela ne lui correspond pas.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sauf que la négation d'autrui, c'est un concept de gauche, humaniste
    Je ne vois pas en quoi. Je n'ai pas donné de valeur particulière à cet autrui. Je voulais surtout dire que vous considérez en priorité Nietzsche comme un conquérant assoiffé de sang et de domination, mû par une volonté de détruire, de faire souffrir, d'exercer sa cruauté sur le monde. On pourrait penser que c'est un philosophe de la barbarie ou du nazisme. Or s'il y a bien une dimension polémique et agoniste chez Nietzsche il est également un penseur de la joie, de la culture, de l'amitié, etc., etc.
    Vous faites une erreur capitale (à mon avis), en dissociant ainsi sa pensée, entre un Nietzsche mauvais (pour ne pas dire méchant ;) ) et un Nietzsche bon. Toute sa pensée repose sur cette unité entre Bon et Méchant, car plus l'homme est méchant, meilleur il est à ses yeux. Vous dites souvent vous-même que la méchanceté n'est qu'une faiblesse, mais attention à ne pas confondre, elle n'est pas une faiblesse parce qu'elle ne serait pas bonne, mais parce qu'elle n'est pas assez méchante. Un homme terrible (une bête blonde, une vraie, pas un Nazi ;) ) ne sera pas un homme du ressentiment, s'il tue, il le fera très rarement voire il ne tuera pas du tout. En fait, il suffit de se reporter à la Renaissance italienne pour trouver ce type d'hommes parfaitement portraiturés (reportez-vous à Burckhardt, dont le livre commence par un portrait des condottieri, et plus tard, ceux des humanistes et des grands génies, tel Léonard ou Alberti).

    pour nous qui suivons le philosophe il y a une difficulté, non pas à faire sien le Nietzsche réactionnaire et valorisant l'expression de la force, mais à passer d'une violence idéalisée ou relevant de modèles nobles à une violence réelle et insupportable, impardonnable, comme celle qui fut lâchement employée par les nazis.
    Nietzsche parle lui aussi d'une violence bien réelle, pas idéale. Seulement, le mot de violence est mal choisi, car il n'évoque que la brutalité, là où cette violence est mise au service d'une esthétique, si vous voulez, l'esthétique du condottiere ou du génie artistique. Encore une fois, la clé de cette conception se trouve dans le livre de Burckhardt, mais vous trouverez semblable justification dans les Conversations de Gœthe, quand Gœthe défend l'Empereur d'avoir fait fusiller 800 hommes dans le désert, tout à son admiration de Napoléon. Ici prime l'individu, bien sûr pas son exaltation imbécile à laquelle nous ont habitué les dictateurs de l'ère démocratique. Une exaltation de la part d'un génie, Gœthe, à un autre génie, Napoléon. Pas moins. Une étoile face à une autre étoile.

    Je n'éprouve que peu de pitié pour tous ces morts, peut-être justement parce que le nombre de morts est trop grand, et s'il m'est arrivé de ressentir l'horreur vécue par une seule personne racontant ses épreuves terrifiantes je n'en ai pas pour autant condamné moralement un événement qui par son ampleur excède tout jugement de cette sorte.
    Je pense plutôt qu'on ne peut condamner qu'une personne, or la Shoah est un acte collectif. Napoléon je crois disait que "les crimes collectifs sont toujours innocents". Ces millions de gens qui levaient les bras devant Hitler sont les vrais coupables, car leur bêtise est seule responsable dans cette histoire, sauf que nous ne pouvons pas condamner le peuple allemand, alors nous condamnons les "responsables" qui ne sont pourtant que des exploiteurs de la bêtise humaine.

    Or le nazisme et ses conséquences sont effrayants, on serait tenté d'y opposer une morale, pourtant d'où vient ce système sinon des excès de la raison calculatrice, de l'idéalisme et du christianisme ? Enfin, au regard de la vie, de son amour et de la vie supérieure une telle destruction est hautement condamnable.
    Ce système marque une perte de sensibilité de l'homme moderne, qui a accepté de se voir traité en machine. La destruction de millions de vies humaines n'est en revanche pas critiquable au nom de l'amour, comme le fait Russell envers Nietzsche. Nous voyons même l'inverse dans la Bhagavad-Gita. Mais peu importe les mythes, l'amour de la vie n'est pas l'amour des individus. Dionysos (ou la Volonté) tue sans relâche, sans état d'âme, sans pitié, beaucoup plus que les Nazis. Mais c'est justement là que Nietzsche nous demande de l'aimer quand même, et encore davantage.

    Silentio

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Silentio le Sam 20 Aoû 2011 - 16:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc les individus qui croient agir suivant le bien, quand ils sont sincères, se leurrent complètement (du reste, agir suivant le mal serait une absurdité, ou une perversion).
    Chacun recherche son propre bien. C'est le vieux débat entre Socrate et Thrasymaque dans la République.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ceux qui en ont fait la "moelle" sont les gauchistes, ils ont inventé le mal puis fourni le remède : une lecture morale de Nietzsche, scientiste et athée, lecture reprise aujourd'hui par Onfray !
    Ce qui ne correspond pas à ma lecture. La morale, le scientisme et l'athéisme sont des choses que je rejette.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous faites une erreur capitale (à mon avis), en dissociant ainsi sa pensée, entre un Nietzsche mauvais (pour ne pas dire méchant) et un Nietzsche bon.
    Je pense au contraire que Nietzsche est un et multiple, cohérent et complexe. Si je propose une dichotomie ici c'est parce que je veux trouver la nuance qui nous permette de le distinguer du nazisme tout en nous menant à voir comment l'on peut accepter ce que vous nous avez vanté comme terrible chez lui. Vous pensez que je ne vois pas assez Nietzsche dans ce qu'il a de terrible, c'est pourquoi ce vrai Nietzsche devrait être mauvais par rapport à l'interprétation que j'en ai. Et je considère le nazisme comme mauvais. Or il y a des ressemblances (comme vous l'avez dit il y a un point de contact en ce qui concerne l'eugénisme - si l'on refuse le nazisme c'est problématique !). Ce qui veut dire également des dissemblances, Nietzsche n'étant pas aussi radical et faisant coexister ces éléments terribles avec des éléments plus acceptables et qui donnent un sens aux mesures préconisées (sens différent de celui du projet nazi).

    Je voudrais compléter ma phrase : "On est au bord de la question du choix moral, mais je dirais que c'est plus proche d'une opposition esthétique." Il me semble qu'il y a deux régimes de valorisation de la vie et de modalité de la violence en son sein. Il me semble que les propositions de Nietzsche de discipline et de sélection sont parfaitement acceptables si l'on se réfère à un mode de vie grec dans lequel le conflit participe au perfectionnement de chacun dans la cité et par elle. L'Antiquité a été une période cruelle mais la violence (parfois contenue, la mesure) a permis de façonner une civilisation brillante, dont la beauté et la vitalité étaient à la hauteur de la fermeté et de la vigueur des hommes et de leurs lois. On pouvait se sacrifier pour un idéal incarné en chacun et par chacun et rechercher l'immortalité. Bref, c'est la bonne Éris comme patronne d'un monde dans lequel l'affrontement et la contrainte dessinent un homme capable de supporter ou de défier le destin. Opposé à cela, je verrais le modèle nazi, profondément décadent, régime de mort et de démesure où l'individu et la culture n'ont pas leur place et ne gagnent rien du déchaînement de forces dans l'anonymat des masses et des corps. L'étatisme s'empare du vivant, le fossilise après éradication de l'altérité. Il n'y a même plus de politique, pas de liberté, seulement un organisme cancérigène et rongé lui-même par la maladie, pris de spasmes et de fièvre.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous dites souvent vous-même que la méchanceté n'est qu'une faiblesse, mais attention à ne pas confondre, elle n'est pas une faiblesse parce qu'elle ne serait pas bonne, mais parce qu'elle n'est pas assez méchante.
    J'ai dit ça ? Il faudrait nuancer. La méchanceté morale est une faiblesse, la violence peut aussi être un signe d'incompétence, alors que l'homme de virtù me semble avoir raison de commettre le mal s'il le peut ou le doit. Quant à la bonté, elle peut être l'expression d'un surplus de force aussi bien qu'une parade du faible.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un homme terrible (une bête blonde, une vraie, pas un Nazi ) ne sera pas un homme du ressentiment, s'il tue, il le fera très rarement voire il ne tuera pas du tout.
    Par honneur ? Par fierté ? Parce qu'il est assez fort pour se retenir, se dominer et obtenir ce qu'il veut par d'autres moyens ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche parle lui aussi d'une violence bien réelle, pas idéale. Seulement, le mot de violence est mal choisi, car il n'évoque que la brutalité, là où cette violence est mise au service d'une esthétique, si vous voulez, l'esthétique du condottiere ou du génie artistique.
    Tout à fait. Le reproche ou la critique que je ferais à Nietzsche, ce n'est pas que ce soit une violence réelle (ce serait idiot de ma part et contrairement à ce que je laisse penser je ne me nourris pas des images idéales d'un Nietzsche douçâtre et éthéré, je le prends très au sérieux et le perçois aussi comme réaliste en-deçà de sa tendance romantique) c'est que le génie artistique (l'artiste a bien entendu besoin de travailler longuement et d'être formé à son art) exige l'imperfection. C'est elle qui motive au mal et au dépassement de soi. C'est la maladie qui éprouve et montre les vertus de la santé. Peut-être l'homme parfait physiquement et éduqué aura-t-il une grande intelligence et une grande confiance en lui. Rien ne le formera comme l'expérience de la vie dans ses déchirements et imprévus. L'infirmité a des vertus. Dans notre siècle aseptisé de normalisation, d'information, de politiquement correct et de bien-être excessif (impératif !) je doute que l'on puisse revoir des individualités fortes proches du génie (on n'y croit plus, je ne sais pas si on a raison, c'est peut-être une illusion romantique de croire que le grand homme est si grand, si proche du divin ; ça reste toujours mieux que la petitesse d'esprit qui s'affiche partout). Ou alors elles vivent recluses et ont bien raison. Nietzsche disait quelque chose comme : dans un siècle de glace apprends à devenir un grand brasier et dans un siècle enflammé apprends à être froid.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La destruction de millions de vies humaines n'est en revanche pas critiquable au nom de l'amour, comme le fait Russell envers Nietzsche. Nous voyons même l'inverse dans la Bhagavad-Gita. Mais peu importe les mythes, l'amour de la vie n'est pas l'amour des individus. Dionysos (ou la Volonté) tue sans relâche, sans état d'âme, sans pitié, beaucoup plus que les Nazis. Mais c'est justement là que Nietzsche nous demande de l'aimer quand même, et encore davantage.
    Nietzsche n'aurait donc pas pris parti ? Il aurait laissé faire et apprécié le spectacle, statuant que c'est ainsi et que cela égaye le dieu ? Aurait-il adoubé le national-socialisme ? Ce n'est tout de même pas la même chose qu'un séisme, ça n'a rien de naturel. Sérieusement, il n'aurait pas commis la même erreur fatale que Heidegger.

    Liber

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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Liber le Sam 20 Aoû 2011 - 19:49

    Je pense au contraire que Nietzsche est un et multiple, cohérent et complexe. Si je propose une dichotomie ici c'est parce que je veux trouver la nuance qui nous permette de le distinguer du nazisme tout en nous menant à voir comment l'on peut accepter ce que vous nous avez vanté comme terrible chez lui. Vous pensez que je ne vois pas assez Nietzsche dans ce qu'il a de terrible, c'est pourquoi ce vrai Nietzsche devrait être mauvais par rapport à l'interprétation que j'en ai. Et je considère le nazisme comme mauvais.
    Pourquoi Nietzsche serait-il mauvais ? Considérez-vous mauvais un Benvenuto Cellini ? On loue la force de son Persée, en oubliant qu'il a été un criminel. Les différences entre les Nazis et les grands génies de la Renaissance italienne sont évidents. Mais cela ne signifie pas que César Borgia (dont Nietzsche se sert surtout comme d'une marionnette pour moquer l'Église) ait été un enfant de chœur. Pourquoi ne pas voir chez Nietzsche l'artiste dangereux à la Cellini ou étrange à la Wagner plutôt que l'artiste idéaliste, poète romantique à la Musset ? Gœthe ne s'est-il pas lui-même moqué de son Werther ? Souvenez-vous du renversement du dernier vers de Faust dans le Crépuscule des idoles : "L'éternel féminin nous attire vers le... bas".

    Il me semble que les propositions de Nietzsche de discipline et de sélection sont parfaitement acceptables si l'on se réfère à un mode de vie grec dans lequel le conflit participe au perfectionnement de chacun dans la cité et par elle. [...]Opposé à cela, je verrais le modèle nazi, profondément décadent, régime de mort et de démesure où l'individu et la culture n'ont pas leur place et ne gagnent rien du déchaînement de forces dans l'anonymat des masses et des corps.
    D'accord pour le nazisme, moins pour les Grecs, du moins la vision nietzschéenne, qui me paraît beaucoup plus tragique. Cette recherche d'équilibre et presque de progrès, en tous les cas d'épanouissement, n'est pas nietzschéenne. Déjà Burckhardt n'était pas si confiant dans cette civilisation, bien qu'il louât l'agôn. Nietzsche aimait la tragédie et les instincts guerriers des Grecs, qui déplaisaient à Burckhardt (sans qu'il se les masquât), lui qui dans son idéal artistique était resté fidèle à Gœthe. Votre vision à mon sens correspond davantage à celle de Burckhardt que de Nietzsche.

    l'homme de virtù me semble avoir raison de commettre le mal s'il le peut ou le doit.
    Disons qu'il le doit pour ne pas finir en mouton ! C'est pourquoi Nietzsche insiste sur sa volonté de rendre les hommes "plus méchants qu'ils ne sont" !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un homme terrible (une bête blonde, une vraie, pas un Nazi ) ne sera pas un homme du ressentiment, s'il tue, il le fera très rarement voire il ne tuera pas du tout.
    Par honneur ? Par fierté ? Parce qu'il est assez fort pour se retenir, se dominer et obtenir ce qu'il veut par d'autres moyens ?
    Non, par calcul. En fait, je pense ici au Prince de Machiavel, qui contrairement à la légende, ne fait pas l'éloge du crime. Évidemment, l'homme terrible, terribile, dont je parle, ne peut pas exister au sein d'une administration, il doit posséder suffisamment de liberté pour pouvoir être lui-même, ou "devenir ce qu'il est". ;)

    C'est la maladie qui éprouve et montre les vertus de la santé. Peut-être l'homme parfait physiquement et éduqué aura-t-il une grande intelligence et une grande confiance en lui. Rien ne le formera comme l'expérience de la vie dans ses déchirements et imprévus. L'infirmité a des vertus.
    Prenez Gœthe, dont Freud disait que la préférence de sa mère sur ses frères et sœurs lui avait donné cette confiance en soi que l'on aperçoit derrière chacun de ses gestes. N'a-t-il pas eu son lot de déchirements, d'infirmités ? Je gage même que l'homme supérieur saura trouver et expérimenter davantage de souffrances que l'homme du commun. Nietzsche lui-même a été un créateur dans la souffrance. Il comprenait ainsi très bien les prêtres !

    Nietzsche n'aurait donc pas pris parti ? Il aurait laissé faire et apprécié le spectacle, statuant que c'est ainsi et que cela égaye le dieu ? Aurait-il adoubé le national-socialisme ? Ce n'est tout de même pas la même chose qu'un séisme, ça n'a rien de naturel. Sérieusement, il n'aurait pas commis la même erreur fatale que Heidegger.
    Il n'aurait certainement pas adoubé le national-socialisme, puisqu'il détestait ces deux mots ! Il n'aurait pas non plus pris parti, ces événements l'auraient totalement conforté dans la vérité de sa philosophie, en tous les cas la profondeur visionnaire de ses analyses, lui qui avait prévu à l'avance aussi bien le totalitarisme que les guerres modernes. Je souligne que pendant la commune, il pleura la destruction des Tuileries, non les morts (en référence à ce titre de livre dont vous me parliez). A propos de tremblement de terre, celui qu'il vécut à Nice le ravit, le mot n'est pas exagéré, surtout quand il vit que les bourgeois (les décadents) avaient eu plus peur que les gens du peuple ! Quant à Heidegger, il a cru possible le renouveau de la culture allemande par le parti nazi. Vous voyez Nietzsche, qui déjà était horrifié par la clique wagnérienne et les snobs présents au festival de Bayreuth, commettre une méprise pareille ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Non, vous avez raison, Nietzsche n'aurait pas même daigné leur adresser un mot.

    Silentio

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    Variations autour de Nietzsche

    Message  Silentio le Sam 20 Aoû 2011 - 22:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi Nietzsche serait-il mauvais ?
    Il est mauvais, voire méchant, puisqu'il est hors de la morale. Il peut innocemment commettre ce que d'autres appellent le vice. Or il me semble que la société aura toujours une morale, qu'elle soit religieuse ou des mœurs qui régulent les relations sociales. Il serait bénéfique à l'individu qui veut faire les choses à sa manière de se cacher et de manipuler les codes pour voiler ses intentions et ses actes au commun. La liberté dont il fait preuve menace la communauté, elle est égoïste et le mène au-delà du licite. Sa joie il la trouve dans le jeu et dans le risque, hors de ce qui est communément admis et jugé comme acceptable. Nietzsche, artiste et penseur, en tant qu'individu singulier dédié à sa tâche, à sa vocation, est incompris du grand public. Ils se menacent mutuellement. La nécessité du penseur heurte l'ordre et la stabilité dont a besoin la société pour se maintenir. La critique est trop virulente et sape les fondements de la confiance en des institutions arbitraires. Nietzsche n'est ni bon ni mauvais en soi, mais en étant lui-même et en favorisant le bien d'une élite il favorise l'injustice et effraie. Et lui-même doit savoir ce qu'il représente aux yeux du peuple et revêtir des masques pour se jouer des apparences et atteindre son but par une intelligence du "mal", de la tromperie.

    Cela dit, dans mon message précédent j'expliquais que devant comparer ma vision de Nietzsche, soi-disant trop naïve ou complaisante, à celle du Nietzsche le plus accompli de VP, alors ce dernier devenait une antithèse dérangeante, mauvaise parce que contredisant ma version et également parce que vous m'avez décrit un Nietzsche dérangeant qui va plus loin selon vous que ce que je suis supposé en accepter (alors que clairement j'en accepte beaucoup de choses, étant très sensible au Nietzsche tragique, cruel et souffrant, de même que très compréhensif vis-à-vis de ses exigences, de sa profondeur de vue, de son sérieux, de ses idéaux et du prix à payer ; seulement VP est pris dans une polémique et soulève par ses liens le problème du nazisme, et vous me vantez un Nietzsche si terrible que le connaissant déjà suffisamment dur et conscient de la nécessité de la guerre je ne peux que m'imaginer un Nietzsche précurseur du nazisme, idée que je refuse bien évidemment). J'admets que ça peut être confus, je n'ai rien prémédité, les problèmes vont et viennent au fur et à mesure que la discussion se fait.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Considérez-vous mauvais un Benvenutto Cellini ?
    Je ne le connais pas.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi ne pas voir chez Nietzsche l'artiste dangereux à la Cellini ou étrange à la Wagner plutôt que l'artiste idéaliste, poète romantique à la Musset ?
    Artiste dangereux, dans ses rêves peut-être. Je veux dire par là que si ses idées sont subversives Nietzsche n'a pas été par son mode de vie le plus désinvolte ni le plus aventurier. Il n'a pas été un criminel ni un débauché. Sulfureux ? Peut-être moins que certains poètes. Par contre, comment se voyait-il, comment voulait-il qu'on le voie ? Il s'est fait menaçant et intriguant. C'est une façade si on regarde sa vie. Ce sont ses idées qui sont des armes et ses textes des déclarations de guerre. Artiste dangereux, donc ? Éventuellement dans ses intentions et par ce qu'il peut susciter chez son lecteur. Je ne le vois ni en romantique efféminé à la Werther ni comme Rimbaud ou Baudelaire ou quelque poète maudit courant le monde à la recherche du frisson.

    Il a plusieurs visages. Il est parfois plus écrivain, parfois poète, parfois c'est le philosophe qui ressort, parfois le commandeur ou le médecin. Je n'ai pas lu Musset. Nietzsche me semble plus proche du romantisme de Byron et Gœthe par exemple, de Stendhal aussi. C'est un romantisme plus terrien et corrosif, auquel s'associent le pessimisme de Schopenhauer, l'aridité de Machiavel et le tranchant des historiens antiques. Un idéalisme viril. Auquel on pourra reprocher la candeur du petit garçon qui vit dans ses mythes et désire autant prouver sa force que la douceur réconfortante de la mère.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'accord pour le nazisme, moins pour les Grecs, du moins la vision nietzschéenne, qui me paraît beaucoup plus tragique.
    Plus tragique en quoi ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Cette recherche d'équilibre et presque de progrès, en tous les cas d'épanouissement, n'est pas nietzschéenne.
    Je suis un peu plus apollinien que ce Nietzsche-là. Mais ce versant apollinien que je mets en lumière (sic) ne sort pas de nulle part, il est présent chez Nietzsche.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Déjà Burckhardt n'était pas si confiant dans cette civilisation, bien qu'il louât l'agôn.
    Nietzsche va lui aussi s'apercevoir progressivement qu'il manque quelque chose à cette civilisation, qu'elle n'est pas parfaite, qu'elle porte en son sein les raisons de son effondrement.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche aimait la tragédie et les instincts guerriers des Grecs, qui déplaisaient à Burckhardt (sans qu'il se les masquât), lui qui dans son idéal artistique était resté fidèle à Gœthe. Votre vision à mon sens correspond davantage à celle de Burckhardt que de Nietzsche.
    Je dirais que j'aime les deux visions et les associe, c'est-à-dire que pour moi la mesure s'accompagne de l'usage de la force. Culture et vitalité guerrière vont très bien ensemble dans le cas grec. Il y a une passion noble et rare qui trouve à se réaliser dans la vie surhumaine du poète, du philosophe ou du politique. Je ne sais pas si je partage l'idée de décadence associée à Socrate et à la philosophie, il est indéniable toutefois que cela représente un changement considérable et que cela s'inscrit dans un mouvement plus large de transformation de cette civilisation qui lui fait perdre de sa superbe, quoique d'autres choses estimables apparaissent à la place. Il me semble en tout cas que sous les dorures d'un raffinement culturel il ne faut pas oublier le sang versé et les rapports de force qui ont travaillé la matière de ce monde grec. Un peuple pacifié ne produirait pas tant de grandeur. Il ne faut pas non plus oublier à quoi sert la culture et le rôle de la tragédie, ce qui nous mène à ne pas oublier quelle est la nature du monde pour les Grecs.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non, par calcul. En fait, je pense ici au Prince de Machiavel, qui contrairement à la légende, ne fait pas l'éloge du crime. Évidemment, l'homme terrible, terribile, dont je parle, ne peut pas exister au sein d'une administration, il doit posséder suffisamment de liberté pour pouvoir être lui-même, ou "devenir ce qu'il est".
    Pour moi c'est l'homme de virtù qui n'est pas le Souverain devant répondre aux attentes de son peuple ou les façonner mais un homme doué qui doit utiliser son intelligence pratique pour obtenir ce qu'il veut, se mettre la fortuna dans la poche et conserver sa liberté en en faisant usage, persévérer par tous les moyens pour maintenir sa propre souveraineté.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Prenez Gœthe, dont Freud disait que la préférence de sa mère sur ses frères et sœurs lui avait donné cette confiance en soi que l'on aperçoit derrière chacun de ses gestes. N'a t-il pas eu son lot de déchirements, d'infirmités ? Je gage même que l'homme supérieur saura trouver et expérimenter davantage de souffrances que l'homme du commun. Nietzsche lui-même a été un créateur dans la souffrance. Il comprenait ainsi très bien les prêtres !
    En effet. Et ils ont su supporter cette souffrance, l'utiliser comme moteur et la transformer pour créer leur œuvre. C'est aussi ce qui a certainement affiné leur force de caractère.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'aurait certainement pas adoubé le national-socialisme, puisqu'il détestait ces deux mots ! Il n'aurait pas non plus pris parti, ces événements l'auraient totalement conforté dans la vérité de sa philosophie, en tous les cas la profondeur visionnaire de ses analyses, lui qui avait prévu à l'avance aussi bien le totalitarisme que les guerres modernes. Je souligne que pendant la commune, il pleura la destruction des Tuileries, non les morts (en référence à ce titre de livre dont vous me parliez). A propos de tremblement de terre, celui qu'il vécut à Nice le ravit, le mot n'est pas exagéré, surtout quand il vit que les bourgeois (les décadents) avaient eu plus peur que les gens du peuple ! Quant à Heidegger, il a cru possible le renouveau de la culture allemande par le parti nazi. Vous voyez Nietzsche, qui déjà était horrifié par la clique wagnérienne et les snobs présents au festival de Bayreuth, commettre une méprise pareille ?  Non, vous avez raison, Nietzsche n'aurait pas même daigné leur adresser un mot.
    Je faisais effectivement référence à ce tremblement de terre. Je crois que Voltaire a eu la même réaction en son temps (Nietzsche est très voltairien d'ailleurs, il y a du Zadig dans Zarathoustra par exemple). S'agissant du reste vous avez raison, je pense tout de même que lui aussi aurait perçu le danger et la spécificité du totalitarisme (nazi ou soviétique) et que plongé dans cette époque il aurait dû faire des choix tant la face de l'Europe était en train de changer.
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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 22:03

    Nouveau topic séparé du fil initial dans lequel il se trouvait "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]", et dans lequel il était hors-sujet. Il s'agit d'une succession de considérations sur la volonté de puissance, l'édition de La Volonté de puissance, de livres qui se rapportent à Nietzsche, etc.
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    Re: Variations autour de Nietzsche.

    Message  Euterpe le Mar 18 Juil 2017 - 13:04

    Nouveau topic séparé du fil initial dans lequel il se trouvait "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]", et dans lequel il était hors-sujet. Il s'agit d'une succession de considérations sur la volonté de puissance, l'édition de La Volonté de puissance, de livres se rapportant à Nietzsche, etc.

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