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    Spinoza : un philosophe à part.

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    Euterpe

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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:21

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 1:49

    @Silentio a écrit:Mais je ne comprends pas comment Spinoza peut conseiller l'usage de la raison si la raison est une passion comme une autre
    Mais la raison n'est pas une passion. Les passions correspondent à des idées inadéquates ; la raison, aux idées adéquates. Les passions nous déterminent à des actions qui ne suivent pas de la nécessité de notre nature ; la raison, si. Quelle est notre nature ? Rappel :
    Spinoza a écrit:C'est l'essence même de l'homme, en tant qu'elle est conçue comme déterminée, par une quelconque affection d'elle-même, à faire quelque chose
    Ici, peu importe que nous ayons des idées adéquates ou non, que nous agissions en fonction de la raison ou des passions :
    Spinoza a écrit:Chaque chose, selon sa puissance d'être, s'efforce de persévérer dans son être
    C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
    Spinoza a écrit:J'entends donc ici sous le nom de Désir tous les efforts, impulsions, appétits et volitions de l'homme ; ils sont variables, selon l'état variable d'un même homme
    Il n'y a pas de sujet, dans la philosophie de Spinoza, mais une nature (un désir) sans cesse affectée, sans cesse naturée, imprévisible, puisqu'il est impossible de prévoir ce qui l'affectera tout au long de son existence. Mais être affecté, c'est être informé (imagination ; entendement - corps ; esprit) ; ce qui nous affecte "oriente" nos désirs. La nature est une rhapsodie.

    @Silentio a écrit:Mais je ne choisis pas plus de devenir spinoziste que de devenir pirate. D'où une incompréhension à l'égard même de l'entreprise philosophique de Spinoza. C'est le monde qui par son porte-parole se justifie lui-même dans sa nécessité. Et ça est, peu importent ceux qui liront l'œuvre ou non. Vous-même ne faites pas l'effort volontaire de m'expliquer la philosophie de Spinoza, le cours du monde est ainsi fait que vous le dites comme ça vous vient.
    Idées et volitions ; entendement et volonté : une seule et même chose. Je vous le répète, une énième fois ! Connaître, c'est agir. Une idée est une affirmation (un désir qui affirme quelque chose).

    @Silentio a écrit:Il n'y a qu'un seul sujet : le monde. Et moi qui me crois libre de taper ce que je tape maintenant n'est que le résultat de l'activité d'une nature qui se produit sous tels ou tels aspects selon l'intrication renouvelée de telles ou telles causes.
    Il n'y a pas de sujet. Vous devez faire abstraction de votre psychologisme. Chez Spinoza, les représentations ne sont que des fictions. Vous êtes là parce que vous le désirez. Ni plus, ni moins. Si vous le désirez, c'est que certaines choses vous affectent, dont vous souhaitez concevoir une idée adéquate. Après tout, on n'a jamais vu un radis ukrainien décider qu'il irait se planter au beau milieu de la taïga. Pour y gagner quoi ? La liberté ? Un défi à la nature (où que la nature s'adresserait à elle-même) ? Le radis est un radis. Il ne s'en plaint pas. Nous sommes des êtres de désir, autrement dit beaucoup plus susceptibles d'être contrariés qu'un radis, mais avec cet avantage que nous pouvons savoir que nous sommes déterminés, autrement dit savoir que nous ne mangeons pas nos endives parce que nous les jugeons bonnes, ou qu'elles sont la substance même du monde, mais parce que nous le désirons. Que voulez-vous, soulever les plis et les replis du désir ? Les Allemands, avec leur foutue weltanschauung, ont rendu comme impossible la "réception" de Spinoza.

    @Silentio a écrit:Mais ça n'explique pas pourquoi quelque chose pense, fait l'expérience de son unicité, de l'unicité de perspective sur le monde, et se sent séparé des autres existences. Ça n'explique pas pourquoi, bien que je fasse partie du monde, je suis quelque chose de distinct de ce qu'il observe et qui peut faire l'expérience de la réflexivité. Ou alors ce n'est que délire du monde qui se rêve lui-même en des personnages singuliers (et éphémères au regard de l'éternité).
    D'un côté Spinoza, Hume, etc. ; de l'autre, les Allemands. On ne peut pas demander à un axolotl de tenir un manche à balai.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:24

    Liber le Ven 23 Nov 2012 - 9:11

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur
    @JimmyB a écrit:Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.
    @Liber a écrit:Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.
    @Liber a écrit:Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.
    Vous cherchez à dire la même chose.
    Non, je ne suis pas d'accord, pour prendre un exemple concret, chez Spinoza, la tuberculose ne pouvait pas affecter son esprit éclairé, contrairement à ce que pensait Pascal de l'influence de la maladie sur notre esprit. C'est pourquoi je parlais de surhumanité chez Spinoza, de "grande santé" à la Nietzsche, sauf que Nietzsche a tellement joué dessus qu'il en est devenu malade... mental.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:28

    Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 11:11

    @Euterpe a écrit:Mais la raison n'est pas une passion. Les passions correspondent à des idées inadéquates ; la raison, aux idées adéquates. Les passions nous déterminent à des actions qui ne suivent pas de la nécessité de notre nature ; la raison, si.
    Veuillez m'excuser, dans ma tentative de faire le naïf pour revenir à une compréhension de la pensée de Spinoza, je n'ai pas tout à fait pris soin d'employer le bon vocabulaire. La raison n'est pas une passion, mais je voulais dire qu'elle aussi était une disposition de l'esprit répondant au désir. D'ailleurs, Hume appelle la raison une passion modérée. Mais on savait déjà depuis Platon qu'il y a un désir de connaissance.

    @Euterpe a écrit:C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
    Il est toutefois à chaque fois le mouvement qui me draine vers des objets désirés selon les circonstances dans lesquelles je me trouve placé et déterminé. Tout est en mouvement, tout fluctue, ça s'entrechoque et je fais la boule de billard qui va un coup à droit, un coup à gauche. Je ne suis pas le pêcheur, je suis le poisson balloté ici et là par le courant ou par le fil d'une canne à pêche imaginaire.

    @Euterpe a écrit:Connaître, c'est agir. Une idée est une affirmation (un désir qui affirme quelque chose).
    Mais est-ce que ce n'est pas plutôt le contraire, si on remonte un peu plus le long des causes ? Je veux dire : connaître et agir en connaissant, c'est déjà le résultat d'une action qui m'y dispose. Donc connaître, avant de me faire agir, c'est être agi et déterminé (à la limite : par ce que je veux connaître). Par ailleurs, pour vos deux expressions suivantes il me semble possible de dire l'inverse : une idée s'affirme elle-même dans son affirmation par moi, de même que le désir qui affirme quelque chose est d'abord affirmation de lui-même. Je ne suis rien sinon un réceptacle ou une interface du monde avec lui-même par lesquels le monde produit des effets (qui ont le seul défaut de se croire, inadéquatement, des sujets).

    @Euterpe a écrit:Il n'y a pas de sujet. Vous devez faire abstraction de votre psychologisme. Chez Spinoza, les représentations ne sont que des fictions. Vous êtes là parce que vous le désirez. Ni plus, ni moins.
    Même pas, quelque chose est là et s'affirme parce que ça désire. Et par je ne sais quelle bizarrerie ça se croit un être pour soi, alors que ça n'est qu'un instrument et une voix dans le chœur de la nature.

    @Euterpe a écrit:Si vous le désirez, c'est que certaines choses vous affectent, dont vous souhaitez concevoir une idée adéquate.
    La formule me semble maladroite, le souhait me semble bien plus impliquer un sujet alors que ce souhait que je formule n'est que la face visible de l'iceberg qu'est le désir. En plus, "je" ne saurais rien souhaiter puisque le souhait est causé par la chose que je souhaite.

    @Euterpe a écrit:Nous sommes des êtres de désir, autrement dit beaucoup plus susceptibles d'être contrariés qu'un radis, mais avec cet avantage que nous pouvons savoir que nous sommes déterminés
    Mais la contrariété n'est elle-même que l'effet de désirs nés de causes brouillées, incertaines, etc. Je n'ai pas encore été déterminé à trouver une idée adéquate qui produise en moi un contentement. Par ailleurs, c'est incroyable, si tout est déterminé, que nous puissions le savoir ! Ça suppose soit un sujet, soit que nous soyons déterminés à savoir cela. Hier soir je contemplais le plafond de ma chambre en essayant de m'endormir : quelle pensée délirante que de se dire que ce que je pense, ce que je vis, n'est pas de mon fait, et de pouvoir savoir que je suis un pantin ! C'est donc Dieu qui m'inspire pour qu'une telle vérité puisse germer dans mon esprit ! Je ne suis pas un spectateur, je suis le spectacle. Et mes pensées elles-mêmes en font partie. Je suis un mécanisme dont le monde est l'auteur et l'acteur, non l'inverse.

    @Euterpe a écrit:D'un côté Spinoza, Hume, etc. ; de l'autre, les Allemands.
    Pourriez-vous préciser ? En quoi Hume côtoie-t-il Spinoza ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:30

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 11:44

    @Liber a écrit:je ne suis toujours pas convaincu par la philosophie de Spinoza.
    Peu importe. Cette discussion ne saurait se substituer à ses œuvres, encore moins vous dispenser de les étudier, si votre objectif est de savoir si, oui ou non, Spinoza vous convainc.

    @Liber a écrit:pour prendre un exemple concret, chez Spinoza, la tuberculose ne pouvait pas affecter son esprit éclairé, contrairement à ce que pensait Pascal de l'influence de la maladie sur notre esprit. C'est pourquoi je parlais de surhumanité chez Spinoza, de "grande santé" à la Nietzsche, sauf que Nietzsche a tellement joué dessus qu'il en est devenu malade... mental.

    Traité de la réforme de l'entendement, II, §15 :

    et comme la médecine n'est pas un moyen de peu d'importance pour atteindre la fin que nous nous proposons, il faudra mettre l'ordre et l'harmonie dans toutes les parties de la médecine
    Vous avez la tuberculose. Ça ne vous empêche pas de vous livrer à des calculs mathématiques ou à vos plaisirs de cruciverbiste, de vous réjouir à l'idée que vous allez manger le fameux gratin de radis que votre arrière-grand-tante vous a préparé et dont elle détient seule le secret, de vous attrister que Lucrèce Borgia refusait de cuisiner avec amour des escalopes milanaises à Sforza parce qu'à Pesaro on ne trouvait pas de biscottes pour préparer une chapelure, de vous attrister qu'Angela Merkel ne soit pas philhellène. Nul ne viendra prétendre que votre tuberculose ne vous affecte pas. Tout le monde saura que, étant affecté par la tuberculose, vous pouvez écrire des poèmes, collectionner des endives, méditer le mouvement d'un hippocampe au galop, etc. Mais tout le monde aura remarqué qu'ayant une idée adéquate de la tuberculose, vous avez pris rendez-vous chez le médecin. Avec tout ça, Spinoza n'était pas moins affecté que Pascal qui, pour quelqu'un dont la maladie empoisonnait l'existence, se montra particulièrement actif.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:36

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 14:05

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
    Il est toutefois à chaque fois le mouvement qui me draine vers des objets désirés selon les circonstances dans lesquelles je me trouve placé et déterminé. Tout est en mouvement, tout fluctue, ça s'entrechoque et je fais la boule de billard qui va un coup à droit, un coup à gauche. Je ne suis pas le pêcheur, je suis le poisson balloté ici et là par le courant ou par le fil d'une canne à pêche imaginaire.
    Vous posez deux choses : vous et votre désir. Dès lors, n'espérez même pas pouvoir occuper le point de vue de Spinoza. Sans compter qu'on a beau vous le dire, vous ne semblez pas intégrer que le désir est affirmation, conatus.

    @Silentio a écrit:connaître et agir en connaissant, c'est déjà le résultat d'une action qui m'y dispose. Donc connaître, avant de me faire agir, c'est être agi et déterminé
    Connaître, c'est agir. Vous êtes, en tant que désir, une combinaison de corps et d'esprit. Comme tel, vous avez des idées. Certaines sont adéquates, d'autres ne le sont pas. Vous voyez un aigle. Vous êtes affecté par cette créature majestueuse qui plane comme si elle ne faisait qu'un avec l'air qui la porte et dont elle se sert pour ses mouvements si gracieux. Votre affection éveille en vous une joie telle que vous en redemandez. Au point qu'il vous prend l'envie de voler à votre tour. Vous n'avez pas une idée adéquate de la mécanique et de la physique du vol. Vous ignorez de quoi il s'agit. Mais vous n'êtes pas sans ressources. Vos bras ne sont pas sans rappeler des ailes, et il vous semble qu'avec de la volonté, de la détermination, une concentration sans faille, quitte à vous aider d'accessoires pour augmenter vos chances, vous pourriez voler vous aussi. Cette passion occupe à ce point votre esprit que votre indifférence à l'égard de votre propre corps vous fait oublier que vous ne le pouvez pas. Vous montez sur le toit de l'Empire State Building. Vous vous élancez, et vous êtes rendu à la loi de la gravitation. Or, il se trouve que par le plus grand des hasards, ô munificence ! on a placé, exactement à l'endroit où vous allez tomber, un parc de jeux gonflables, dans le cadre d'une opération promotionnelle y, à l'initiative de x. Vous tombez au beau milieu de structures en caoutchouc. Vous vous relevez, d'abord déçu de vous être révélé un si piètre oiseau qu'aucun de vos congénères imaginaires n'accepterait de vous tenir pour un des leurs ; mais vous vous estimez chanceux de vous en tirer à si bon compte. Vous vous souvenez soudain que vous êtes un homme, i. e. un non-oiseau. Vous êtes prêt pour avoir quelques idées adéquates supplémentaires. Vous connaissez que vous ne pouvez pas voler. Vous agissez en conséquence : vous marchez. D'autant plus joyeusement qu'il ne peut pas ne pas se faire que marcher contribue grandement, et en maintes occasions, à augmenter votre puissance d'agir : retirer de l'argent au guichet automatique du coin pour acheter des palourdes à Bouzigue, courir pour ne pas rater le train qui vous y emmènera, etc. Vous vous inscrivez correctement dans la chaîne de la causalité, vous avez saisi le rapport entre votre corps et les autres corps, vous avez quelques idées adéquates supplémentaires. Cherchez donc l'antériorité de la connaissance ou de tout ce que vous voudrez. Vous buterez sur deux choses : vos limites ; le réel. Cessons de tourner autour du pot et de chercher dans les entrailles du foutre cosmique ce qu'on imagine qu'on pourrait trouver : on n'en a même pas la perception. Or il est déjà heureux pour un homme que de savoir se proportionner au cercle de ses perceptions. Si vous voulez établir autant de liens qu'il vous plaira entre le boson de Higgs, la lignine, les vénules de la feuille de chou, la dentition du colibacille et vos appétits intellectuels, libre à vous. Mais sans Spinoza. Ou bien il faudra créer un topic intitulé : corriger la pensée de Spinoza, ou comment la spinozéité et Spinoza ne coïncident pas (i. e. corriger le radis : en quoi le radis n'est pas le radis ? En quoi radis et radicité ne coïncident pas ?).

    @Silentio a écrit:une idée s'affirme elle-même dans son affirmation par moi, de même que le désir qui affirme quelque chose est d'abord affirmation de lui-même.
    Supposons deux radis. Celui qui pousse, et la poussée elle-même. Je peux me concocter une salade de radis. Puis-je me concocter une salade de poussées de radis ? Non. Pour autant, si j'admets qu'il faut bien que le radis pousse pour que je puisse le manger, ne puis-je pas dire qu'en quelque manière, quand je mange un radis, je mange la poussée du radis ?

    @Silentio a écrit:Je ne suis rien sinon un réceptacle ou une interface du monde avec lui-même par lesquels le monde produit des effets
    Je mange un radis : j'en suis le réceptacle. J'achète un radis : je suis un agent.

    @Silentio a écrit:quelque chose est là et s'affirme parce que ça désire. Et par je ne sais quelle bizarrerie ça se croit un être pour soi, alors que ça n'est qu'un instrument et une voix dans le chœur de la nature.
    Vous êtes un corps ; donc vous êtes une idée de ce corps. La pensée, comme attribut, ne s'épuise absolument pas dans un de ses modes finis, en l'occurrence l'esprit. Un gnou rencontre un lion ; il s'enfuit : être gnou c'est être l'idée qu'on est un gnou.

    @Silentio a écrit:le souhait me semble bien plus impliquer un sujet alors que ce souhait que je formule n'est que la face visible de l'iceberg qu'est le désir. En plus, "je" ne saurais rien souhaiter puisque le souhait est causé par la chose que je souhaite.
    Montrez-nous l'intérieur du chapeau d'où vous sortez votre "sujet". Rappel :
    Spinoza a écrit:J'entends donc ici sous le nom de Désir tous les efforts, impulsions, appétits et volitions
    Ajoutez le souhait, le vœu, l'espoir, l'idée, tout ce qui implique une activité cérébrale.

    @Silentio a écrit:Pourriez-vous préciser ? En quoi Hume côtoie-t-il Spinoza ?
    Il n'y a pas chez Hume de "sujet", il n'y a qu'une collection de perceptions, etc., qu'on "rassemble". Tout est rhapsodie.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:54, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:40

    Liber le Ven 23 Nov 2012 - 14:32

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:je ne suis toujours pas convaincu par la philosophie de Spinoza.
    Peu importe. Cette discussion ne saurait se substituer à ses œuvres, encore moins vous dispenser de les étudier, si votre objectif est de savoir si, oui ou non, Spinoza vous convainc.
    Et qu'y a-t-il d'autre dans ses œuvres qu'un corpus doctrinal ? Si nous parlions de Nietzsche, je serais d'accord avec vous, mais pas de Spinoza. C'est comme si vous disiez à un matérialiste : "Lisez Platon, vous verrez, vous serez peut-être convaincu par son allégorie de la Caverne, mieux que si je vous la résume moi-même". Je l'ai lue, j'ai lu des commentaires, je ne suis toujours pas convaincu, et à vrai dire, je ne le serai jamais. Pourquoi en irait-il autrement de Spinoza ? D'autant plus que sa philosophie ne me donnera pas plus que celle d'Épicure ou d'Epictète. Si j'étais croyant dans un des monothéismes, je pourrais sans doute trouver dans sa philosophie de quoi casser quelques préjugés, sauf que c'est déjà fait, je suis plus matérialiste que Spinoza, qui s'encombre inutilement de Dieu et de scolastique mathématique. Spinoza apporte-t-il plus de réconfort que Sénèque ? Non. Plus de liberté envers le plaisir qu'Épicure ? Non. Plus de connaissance en l'homme que les plus fins moralistes français ? Non. Plus d'agrément à la lecture que Montaigne, Nietzsche, Schopenhauer ? Non.

    @Euterpe a écrit:Tout le monde saura que, étant affecté par la tuberculose, vous pouvez écrire des poèmes, collectionner des endives, méditer le mouvement d'un hippocampe au galop, etc.
    Eh non, justement. Tout est là. Oui, vous pouvez écrire même sur votre lit de mort, mais dire que votre état physique n'influe en rien, comme vous le prétendez, sur ce que vous écrivez, c'est une hypocrisie que Nietzsche a parfaitement comprise et su utiliser. Au lieu de se cacher comme Spinoza, il a décidé d'en jouer. Épicure fit de même, il a construit une philosophie à la hauteur de ce que son corps pouvait supporter. Il ne fut pas le fêtard que fut Aristippe de Cyrène, ni le solide stoïcien qui fait face à la douleur. Il a choisi de l'adoucir, car c'était un homme doux. Il a été humain, ni surhomme, ni sous-homme. Voilà pourquoi il sonne plus vrai que les autres. Montaigne aussi est vrai. Spinoza est faux. Nietzsche est faux, mais lui nous le savons, il nous a même dit qu'il l'assumait. Kant fut un mort-vivant. Pas étonnant que sa philosophie ait inspiré les camps de la mort.

    @Euterpe a écrit:Mais tout le monde aura remarqué qu'ayant une idée adéquate de la tuberculose, vous avez pris rendez-vous chez le médecin. Avec tout ça, Spinoza n'était pas moins affecté que Pascal qui, pour quelqu'un dont la maladie empoisonnait l'existence, se montra particulièrement actif.
    Au début seulement, quand sa santé le lui permettait. Par contre, vous ne devez sans doute pas ignorer que Spinoza ne se soignait pas, il était indifférent à son corps, comme Thoreau, mort lui aussi de la tuberculose. Dans leur cas, la mauvaise hygiène n'a pas dû arranger les choses. Au moins, les Romains se lavaient, aimaient leur corps. Spinoza était un ascète, pour quelqu'un qui vantait autant la puissance du corps, il n'en a pas fait usage du tout, préférant le mépriser.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:41

    Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 14:47

    Très bien, c'est plus clair. Ce n'est pas vain de répéter plusieurs fois les mêmes choses, ça me permet de comprendre en quoi mes questions ou difficultés n'en sont pas. Finalement, connaître la nécessité c'est simplement connaître en quoi j'agis, qu'il y a activité : elle est sa propre preuve. Je n'ai rien à ajouter tant, finalement, le spinozisme est déconcertant. Cela dit, je savais bien que c'était un déterminisme et qu'il n'y avait pas de sujet. Mais maintenant que je me suis éloigné d'une partie du spinozisme la piqûre de rappel, nécessaire, sème son doute. Et finalement ce qu'on appelle liberté chez Spinoza me semble un abus de langage. Ou c'est, comme chez Hobbes, une liberté du corps comme désir agissant et ne trouvant aucun obstacle. En ce sens, c'est une sorte de mouvement vital aveugle duquel l'homme, en tant qu'homme, est expurgé. Il n'y a que le désir et ses mouvements. Le reste n'est qu'apparence. La liberté de l'homme est celle partagée avec tout corps de la nature. Il n'y aucunement la liberté d'un agent moral. Tout fait partie d'un vaste mécanisme. Ce qui vous a permis de déployer une telle puissance d'agir en écrivant votre message me confine au sentiment de l'absurde avec lequel j'accueille tout déterminisme. Et cette opinion ou ce sentiment sont philosophiques puisqu'ils peuvent être compris par le spinozisme. La vérité s'exprime adéquatement par l'actualisation des puissances d'agir... Elle est toute activité. Au fond, bien avant Nietzsche ou Freud, Spinoza est celui qui met à jour la vérité de tout discours, celle de l'activité vitale sous tout discours, que tout discours porte et affirme. Mais cette connaissance semble moins relever de l'homme, qui n'est qu'un pli particulier de l'être anonyme, que de la connaissance de la substance impersonnelle par elle-même qui se "dit" (et est) par ses manifestations. C'est grandiose en soi et quelque peu déroutant pour le non-sujet que je suis (qui a du mal à se penser comme idée qu'a un corps de lui-même). Du coup, après cette perte de mémoire subite, me voilà plus cartésien que spinoziste (mais pas cartésien pour autant, je tiens à le préciser, la subjectivité n'existe pas par elle-même). Et il est spinoziste que je sois tel que je suis, tel que je suis produit dans un mode d'être et de vie particulier qui s'affirme sous une expression particulière. Je pourrais donc ne pas être spinoziste et ce sans aucun remords. Mais alors que m'importe (ou doit m'importer) la vérité spinoziste ? Je veux dire, si je sais que je suis désir, je suis par là même forcé de reconnaître la vérité du spinozisme. Donc je ne peux pas rester celui que j'étais.

    @Liber a écrit:Kant fut un mort-vivant. Pas étonnant que sa philosophie ait inspiré les camps de la mort.
    Deux affirmations gratuites, graves et fausses. Je veux bien vous suivre sur Épicure (même si sa philosophie m'indiffère et que Nietzsche l'a critiqué comme un proto-chrétien) ou dans la critique de Spinoza (encore faudrait-il que nous le comprenions correctement), mais pas lorsqu'il s'agit de répéter les bêtises d'Onfray.

    @Liber a écrit:Au début seulement, quand sa santé le lui permettait. Par contre, vous ne devez sans doute pas ignorer que Spinoza ne se soignait pas, il était indifférent à son corps, comme Thoreau, mort lui aussi de la tuberculose. Dans leur cas, la mauvaise hygiène n'a pas dû arranger les choses. Au moins, les Romains se lavaient, aimaient leur corps. Spinoza était un ascète, pour quelqu'un qui vantait autant la puissance du corps, il n'en a pas fait usage du tout, préférant le mépriser.
    Spinoza préférait peut-être concentrer en lui-même sa puissance. Et puis peut-être avait-il le désir le plus puissant, le plus intense, celui de connaître Dieu ! D'où l'effort de recentrement perpétuel sur soi pour atteindre au point de vue de l'éternité et s'y maintenir afin d'acquiescer à tout ce qui est. Quant à Thoreau, voilà bien un homme qui a su vivre pleinement en agissant au sein de la nature et en sachant apprécier tous les trésors que celle-ci lui a révélé à chaque instant.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:48

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 15:50

    @Liber a écrit:sa philosophie ne me donnera pas plus que celle d'Épicure ou d'Epictète.
    Son but n'est pas le même qu'iceux. Il ne veut pas se consoler de quoi que ce soit, renoncer à quoi que ce soit, ni procéder à une quelconque sélection des désirs. Il ne manque rien : il n'y a rien à ajouter. L'objectif de Spinoza est clair. Traité de la réforme de l'entendement, II :
    14. Voilà donc la fin à laquelle je dois tendre : acquérir cette nature humaine supérieure, et faire tous mes efforts pour que beaucoup d'autres l'acquièrent avec moi ; en d'autres termes, il importe à mon bonheur que beaucoup d'autres s'élèvent aux mêmes pensées que moi, afin que leur entendement et leurs désirs soient en accord avec les miens ; pour cela, il suffit de deux choses, d'abord de comprendre la nature universelle autant qu'il est nécessaire pour acquérir cette nature humaine supérieure ; ensuite d'établir une société telle que le plus grand nombre puisse parvenir facilement et sûrement à ce degré de perfection.
    15. On devra veiller avec soin aux doctrines morales ainsi qu'à l'éducation des enfants ; et comme la médecine n'est pas un moyen de peu d'importance pour atteindre la fin que nous nous proposons, il faudra mettre l'ordre et l'harmonie dans toutes les parties de la médecine ; et comme l'art rend faciles bien des choses difficiles et nous profite en épargnant notre temps et notre peine, on se gardera de négliger la mécanique.
    16. Mais, avant tout, il faut chercher le moyen de guérir l'entendement, de le corriger autant qu'il est possible dès le principe, afin que, prémuni contre l'erreur, il ait de toute chose une parfaite intelligence. On peut déjà voir par là que je veux ramener toutes les sciences à une seule fin, qui est de nous conduire à cette souveraine perfection de la nature humaine dont nous avons parlé ; en sorte que tout ce qui, dans les sciences, n'est pas capable de nous faire avancer vers notre fin doit être rejeté comme inutile ; c'est-à-dire, d'un seul mot, que toutes nos actions, toutes nos pensées doivent être dirigées vers cette fin.
    Conjouir. C'est le but. Pour ce faire, trouver, établir les moyens qui y concourent.

    @Liber a écrit:Si j'étais croyant dans un des monothéismes, je pourrais sans doute trouver dans sa philosophie de quoi casser quelques préjugés, sauf que c'est déjà fait, je suis plus matérialiste que Spinoza, qui s'encombre inutilement de Dieu et de scolastique mathématique. Spinoza apporte-t-il plus de réconfort que Sénèque ? Non. Plus de liberté envers le plaisir qu'Épicure ? Non. Plus de connaissance en l'homme que les plus fins moralistes français ? Non. Plus d'agrément à la lecture que Montaigne, Nietzsche, Schopenhauer ? Non.
    Vous pouvez allonger la liste de vos opinions autant qu'il vous plaira : ce ne sera jamais que vos opinions, dont on se contrefout éperdument. Vous n'aimez pas les endives ? On s'en fout. Ça ne nous dit pas ce que sont les endives. Ni, par conséquent, quel est le ou quels sont le(s) légume(s) les plus importants, lequel ou lesquels a ou ont le plus contribué à la léguminosité du légume. Donc, l'endive est-elle plus sucrée que la figue ? Non. A-t-elle plus de vertus digestives que le poireau ? Non. Mais, l'endive est une endive.

    Vous êtes plus matérialiste que Spinoza ? Prouvez-le, sinon inutile de l'affirmer. Ma pilosité est moins fournie que celle de Nietzsche. Et ?

    @Liber a écrit:Oui, vous pouvez écrire même sur votre lit de mort, mais dire que votre état physique n'influe en rien, comme vous le prétendez, sur ce que vous écrivez
    Je ne prétends rien. Je constate qu'on ne peut pas se gratter le dos avec une idée. Chacun est idée de son corps, c'est-à-dire de l'état de son corps à chaque instant. Je planche sur une grille de mots croisés. On me coupe les bras. Pas de bras, pas de chocolat. Je suis passé d'un état où j'étais l'idée d'un corps avec deux bras, puisque je les avais, à un état où j'ai l'idée de mon corps sans les bras, puisque je ne les ai plus. Ça m'affecte. Je crie, je hurle, je vocifère, je m'époumone. Un spinoziste n'y trouve rien à redire : on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a ; on ne fait pas ce qu'on ne peut pas avec ce qu'on n'a pas. Où est le problème ? Celui qui crie le moins fort est-il un hypocrite ? Est-il faux ? Vous délirez, pour la seule raison que s'épiler le torse ou s'oindre les cuisses avec la bave des limaces serait matérialiste, vivant, festif, gaillard, héraclitéen, chuck-norrisséen.

    @Silentio a écrit:Mais cette connaissance semble moins relever de l'homme, qui n'est qu'un pli particulier de l'être anonyme, que de la connaissance de la substance impersonnelle par elle-même qui se "dit" (et est) par ses manifestations.
    Remarque déiste ou panthéiste. Comme Liber, vous germanisez Spinoza.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 15:00, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:51

    Liber le Ven 23 Nov 2012 - 16:06

    @Euterpe a écrit:Vous pouvez allonger la liste de vos opinions autant qu'il vous plaira : ce ne sera jamais que vos opinions, dont on se contrefout éperdument.
    Je ne crois pas. Soit mes opinions donnent envie de lire Spinoza, soit elles donnent envie de les contredire, ce qui se passe ici. Vous vous contrefoutez de mes propos et vous passez des heures à y répondre. Etonnant, non ? Vous vous leurrez en croyant que les opinions n'influencent pas, elles influencent parfois pendant des millénaires. Les opinions de Platon sur le Ciel, par exemple.

    @Euterpe a écrit:Vous êtes plus matérialiste que Spinoza ? Prouvez-le, sinon inutile de l'affirmer.
    Pourquoi ? Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, vous-même ne prouvez rien. Il n'y a que des opinions. On ne prouve qu'en science. Spinoza ne prouve rien. On le dit matérialiste, on dit qu'il a employé le mot de Dieu pour se cacher, très bien, mais moi le mot de Dieu, je ne veux pas le voir, sauf pour qu'on se moque de lui ou qu'on lui crache dessus. Voilà pourquoi je ne lirai plus Spinoza. Et je me contrefous de tout ce que vous dites pour le défendre. Je me souviens que sur Philoforum, un certain Normand critiquait Platon, reprenant Onfray. Ce fut le début de la fin de Platon pour moi, depuis je ne l'ai plus lu, Platon ne peut plus m'intéresser, pourtant, ce Normand n'avait rien prouvé. Il a quand même réussi à me faire abandonner Platon. Et pourtant, Courtial avait tout fait pour défendre Platon. On peut tuer un philosophe avec de simples opinions, puisque le philosophe ne prouve rien, il ne fait qu'émettre des opinions qu'il défend en sophiste, car tous les philosophes sont au fond des sophistes qui s'ignorent, c'est-à-dire qu'ils laissent de côté la réfutation de leur propre œuvre, ils la laissent à leurs successeurs. Nietzsche a écrit à Lou Salomé que les philosophes ne vivent plus que par leur personnalité, leurs systèmes étant morts et réfutés. Ainsi, le pauvre juif sans le sou, exclu de sa communauté, qui se vit refuser la main de la fille qu'il voulait épouser, à cause d'un prétendant qui offrit à la belle un beau bijou, le looser parfait, comme on dit aux USA, nous touche encore quelques siècles plus tard. N'allez pas croire que c'est grâce à ses scolies et leurs corollaires ! J'aime croire qu'il y a une prime à la faiblesse, en ce bas monde.

    @Euterpe a écrit:Où est le problème ? Celui qui crie le moins fort est-il un hypocrite ? Est-il faux ?
    Spinoza aurait alors, soit la voix faible, mais la plume permet de pallier à ce problème, soit de la pudeur, pour cacher ainsi ses souffrances.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:55

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 17:38

    @Liber a écrit:Soit mes opinions donnent envie de lire Spinoza, soit elles donnent envie de les contredire, ce qui se passe ici. Vous vous contrefoutez de mes propos et vous passez des heures à y répondre. Etonnant, non ?
    Je ne discute pas vos opinions. Je vous place les textes de Spinoza sous les yeux. Et ça prend des heures, oui, de se coltiner des textes. N'oubliez pas que ce forum a pour tâche, sinon d'informer, de ne pas désinformer. Le radis est un radis. Point.

    @Liber a écrit:Vous vous leurrez en croyant que les opinions n'influencent pas, elles influencent parfois pendant des millénaires. Les opinions de Platon sur le Ciel, par exemple.
    Je ne crois pas moins que vous à l'influence des opinions. Et je n'en crois pas moins à la possibilité de s'en défaire. Le radis est un radis : ce n'est pas une opinion, c'est une constatation.

    @Liber a écrit:Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, vous-même ne prouvez rien.
    Je n'ai rien à prouver : je n'affirme rien. Je cite ; au besoin, j'explique. Je ne parle que de légumes et de quelques créatures. Et je ne donne aucune opinion à leur propos.

    @Liber a écrit:Il n'y a que des opinions.
    Absolument pas, non. Vous lisez les philosophes comme on lit un écrivain. Nous ne sommes pas sur un forum littéraire.

    @Liber a écrit:On ne prouve qu'en science.
    La preuve n'est pas le tout de la démonstration. N'oubliez pas que raisonner consiste aussi à montrer. Si on vous montre une endive, je vous imagine mal prétendre que vous n'avez pas la preuve qu'il s'agit bien d'une endive.

    @Liber a écrit:Spinoza ne prouve rien.
    Une idée adéquate, par définition, est adéquate. Il s'en explique.

    @Liber a écrit:Et je me contrefous de tout ce que vous dites pour le défendre.
    Vos attaques n'apportent rien : aucune information. De part en part on ne lit qu'opinions, jugements, procès d'intention. Alors autant vous dire que non seulement je me contrefous que vous vous en contrefoutiez, mais qu'il est hors de question que ça continue. Je ne suis pas en train de débattre. Il n'y a du reste aucun débat sur ce fil. Nulle part je n'y ai lu quelqu'un se demander quoi que ce soit. Si connaître, comprendre, s'interroger, s'intéresser à d'autres points de vue que les vôtres, sans vous préoccuper de savoir si vous y adhérez ou pas, si tout cela ne vous intéresse plus, il va falloir que vous nous expliquiez ce qui vous arrive. Discuter de Kant, de Spinoza, de Nietzsche, de Platon, ou de tout autre philosophe, ne nécessite en rien qu'on vérifie si, oui ou non, on pourrait y adhérer. Que personne ne se prenne pour un oblitérateur ici, ni pour le gardien du panthéon des philosophes.

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