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    Spinoza : un philosophe à part.

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    Euterpe

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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 2:57

    Euterpe le Jeu 22 Nov 2012 - 5:18

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Nietzsche commet là un contresens, et non des moindres puisque ça lui interdit tout bonnement d'accéder à la philosophie de Spinoza, qui est une philosophie de l'action.
    Est-ce que cette conception de l'action ne mène pas à une forme d'intellectualisme ?
    Ce qu'on appelle l'intellectualisme chez Spinoza (et qui n'a rien à voir avec le sens péjoratif que je donne à ce terme), tient à ceci que sa conception de la connaissance (et ou de la vérité) consiste à dire que connaître, c'est agir. Chez lui, idée et volition sont une seule et même chose, je le rappelle. Une idée est une affirmation ; une idée vraie, une affirmation qui l'emporte sur une idée fausse. Cf. Éthique II, prop. 49 :
    Il n'y a dans l'âme aucune autre volition, c'est-à-dire aucune autre affirmation ou négation, que celle que l'idée, en tant qu'idée, enveloppe.

    Démonstration : Il n'y a dans l'âme (par la proposition précédente) aucune faculté absolue de vouloir ou de ne pas vouloir, mais seulement des volitions singulières, comme telle ou telle affirmation, telle ou telle négation. [...].

    Corollaire de la proposition 49

    La volonté et l'entendement sont une seule et même chose.

    Démonstration : La volonté et l'entendement ne sont rien de distinct des volitions et des idées singulières elles-mêmes (par la proposition 48 et son scolie). Or (par la proposition précédente) une volition et une idée, c'est une seule et même chose ; par conséquent aussi la volonté et l'entendement. C.Q.F.D.
    Comme le dit P. - F. Moreau :
    l'idée ne peut être distinguée de la volition : si elle est vraie, elle s'affirme d'elle-même et n'a besoin d'aucune force extérieure à elle

    @Silentio a écrit:Mais l'action, comprise comme effort de connaissance des causes, n'est-elle pas ce qui retient d'agir concrètement dans le monde ? Est-ce qu'il n'y aurait, pour simplifier, une tendance à la contemplation active chez Spinoza tandis qu'il y aurait une action vers l'extérieur, par exemple la peinture pour l'artiste, chez Nietzsche ? Je trouve difficile de comprendre comment j'agis, autrement que sous le prisme de l'esprit, par la connaissance. Je peux lire et vivre plus intensément intérieurement, mais est-ce que ça m'entraîne nécessairement à agir dans le monde ? Pour ma part, plus je comprends ou connais et désire, plus je bouillonne intérieurement, mais moins j'agis dans le monde extérieur, ou ça ne me motive pas pour autant à y agir. Et désirer et connaître, sauf lorsque je me sens maître pour un temps de quelques idées, ne me font pas pleinement adhérer à ce qui est, à la limite je mesure d'autant plus mon ignorance et mon impuissance. Je ne suis aucunement satisfait, ça m'entraîne à persévérer encore plus dans mon effort, dans ma volonté de me perfectionner, et le désir est moins affirmateur (même s'il affirme mon être qui confronté à son impuissance veut plus de lui-même) qu'une tension, qu'un tiraillement redoublé et à combler.
    Vous tenez la connaissance de Spinoza pour un corpus, un savoir. Il n'en est rien. D'abord, Éthique II, Prop. 48 :
    Il n'y a point dans l'âme de volonté absolue ou libre ; mais l'âme est déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause, qui elle-même est déterminée par une autre, et celle-ci encore par une autre, et ainsi à l'infini.

    Démonstration : L'âme est un certain mode déterminé de la pensée (par la proposition 11, partie 2), et en conséquence elle ne peut être (par le corollaire 2 de la proposition 17, partie 1) une cause libre, ou en d'autres termes posséder la faculté absolue de vouloir ou de ne pas vouloir ; mais elle est déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause qui elle-même est déterminée par une autre, et celle-ci encore par une autre, etc. C.Q.F.D.

    Scolie de la proposition 48

    On démontrerait de la même manière qu'il n'y a dans l'âme humaine aucune faculté absolue de comprendre, de désirer, d'aimer, etc. D'où il suit que ces facultés et toutes celles du même genre, ou bien, sont purement fictives, ou ne représentent autre chose que des êtres métaphysiques ou universels que nous avons l'habitude de former à l'aide des choses particulières. Ainsi donc, l'entendement et la volonté ont avec telle ou telle idée, telle ou telle volition, le même rapport que la pierréité avec telle ou telle pierre, l'homme avec Pierre ou Paul. Maintenant, pourquoi les hommes sont-ils jaloux d'être libres ? c'est ce que nous avons expliqué dans l'appendice de la première partie. Mais, avant d'aller plus loin, il faut noter ici que par volonté j'entends la faculté d'affirmer ou de nier, et non le désir ; j'entends, dis-je, la faculté par laquelle l'âme affirme ou nie ce qui est vrai ou ce qui est faux, et non celle de ressentir le désir ou l'aversion. Or comme nous avons démontré que ces facultés sont des notions universelles qui ne se distinguent pas des actes singuliers à l'aide desquels nous les formons, la question est maintenant de savoir si les volitions elles-mêmes ont quelque réalité indépendante des idées que nous avons des choses. La question, dis-je, est de savoir s'il y a dans l'âme une autre affirmation ou une autre négation au delà de celle que l'idée enveloppe en tant qu'idée ; et sur ce point, voyez la proposition suivante ainsi que la définition 3, partie 2, afin de ne pas prendre la pensée pour une sorte de peinture des choses. Car je n'entends point par idée les images qui se forment dans le fond de l'œil ou, si l'on veut, au centre du cerveau, mais les concepts de la pensée.
    L'âme, c'est des idées-volitions, des affirmations et des négations. Pourvu qu'on ait des idées adéquates, à commencer par une idée adéquate de ce qu'est le désir, qu'on ait donc de quoi avoir des désirs actifs, i. e. qui procèdent de la nécessité de notre nature.

    Dimitrios Athanasakis, Raison et désir dans la philosophie de Spinoza a écrit:En tant que telle, toute idée fait naître dans l’âme un désir qui fait corps avec l’idée qui en est la cause, et qui pro­duit dans l’ordre des affects des effets ana­lo­gues à ceux que pro­duit l’idée dans l’ordre des concepts. Il n’est donc pas pos­si­ble d’étudier la théo­rie spi­no­ziste de la connais­sance abs­trac­tion faite des liens théo­ri­ques com­plexes par les­quels elle se trouve asso­ciée à une théo­rie du désir et, par l’inter­mé­diaire de celle-ci, à une théo­rie de l’amour.

    A lire : http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article71

    L'idée est une idée d'une affection du corps. Or, on lit, dans Éthique V, Proposition 4 :
    Il n'y a pas d'affection du corps dont nous ne puissions former quelque concept clair et distinct.

    Démonstration : Ce qui est commun à toutes choses ne se peut concevoir que d'une manière adéquate (par la proposition 38, partie 2), et conséquemment (par la proposition 12 et le Lemme 2, placé après le scolie de la proposition 13, partie 2), il n'y a aucune affection du corps dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct. C.Q.F.D.

    Corollaire de la proposition 4

    Il suit de là qu'il n'y a aucun affect dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct. Car un affect, c'est (par la définition générale des affects) l'idée d'une affection du corps, et toute affection du corps (par la proposition précédente) doit envelopper quelque concept clair et distinct.

    Scolie de la proposition 4

    Puisqu'il n'y a rien d'où ne résulte quelque effet (par la proposition 36, partie 1), et puisque tout ce qui résulte d'une idée qui est adéquate dans notre âme est toujours compris d'une façon claire et distincte (par la proposition 40, partie 2), il s'ensuit que chacun de nous a le pouvoir de se former de soi-même et de ses affects une connaissance claire et distincte, sinon d'une manière absolue, au moins d'une façon partielle, et par conséquent chacun peut diminuer dans son âme l'élément de la passivité. Tous les soins de l'homme doivent donc tendre vers ce but, savoir, la connaissance la plus claire et la plus distincte possible de chaque affect ; car il en résultera que l'âme sera déterminée à aller de l'affect à la pensée des objets qu'elle perçoit clairement et distinctement, et où elle trouve un parfait repos ; et par suite, l'affect se trouvant séparé de la pensée d'une cause extérieure et jointe à des pensées vraies, l'amour, la haine, etc., disparaîtront aussitôt (par la proposition 2, partie 5) ; et en outre les appétits, les désirs qui en sont la suite ordinaire ne pourront plus avoir d'excès (par la proposition 62, partie 4).

    Une idée est expressive du conatus, (c'est même le conatus en tant qu'il s'exprime) :

    Dimitrios Athanasakis, Raison et désir dans la philosophie de Spinoza a écrit:toute idée, adé­quate ou ina­dé­quate, cons­ti­tue une cer­taine connais­sance et, en même temps, une expres­sion par­ti­cu­lière de ce qui, dans l’âme, est selon Spinoza « pre­mier et prin­ci­pal », c’est-à-dire de l’effort pour affir­mer l’exis­tence du corps. On peut sans doute envi­sa­ger l’idée tantôt sous son aspect cog­ni­tif, en tant qu’elle se ramène à l’affir­ma­tion d’un cer­tain contenu concep­tuel, tantôt sous son aspect vital ou éthique, en tant qu’elle impli­que l’affir­ma­tion plus ou moins intense du corps tel qu’il existe en acte. Mais – ... – il n’est pas pos­si­ble de dis­so­cier ces deux aspects, dont l’imbri­ca­tion marque une des ori­gi­na­li­tés de la doc­trine de Spinoza. Former des idées adé­qua­tes, c’est en effet com­pren­dre et, par là même, exis­ter au sens fort du terme, c’est-à-dire de manière ration­nelle et active, selon un pro­ces­sus dont les enjeux indis­so­cia­ble­ment intel­lec­tuels et vitaux dépas­sent ceux de la pure connais­sance théo­ré­ti­que, et qui puise son élan dans le cona­tus ou désir auquel se ramè­nent en der­nière ins­tance toutes les expres­sions de la vie cor­po­relle et men­tale.

    Spinoza dit en effet, dans Éthique III, Définition des affects, 1 :
    Le désir, c'est l'essence même de l'homme, en tant qu'elle est conçue comme déterminée à quelque action par une de ses affections quelconque.
    Or, il dit aussi, dans Éthique IV, prop. 37 :
    le désir, en tant qu'il se rapporte à l'âme, est l'essence même de l'âme
    Par définition, le désir est déterminé à agir. Autant qu'il soit déterminé (affecté) par la seule nécessité de sa nature, plutôt que par la nécessité d'autre chose, autrement dit par des idées adéquates, plutôt qu'inadéquates. Avec ça, pas de quoi remplir une bibliothèque, pas même une étagère ; pas de quoi drainer les foules non plus.

    @Silentio a écrit:je doute que le commun des mortels puisse réellement se mettre au niveau de sa philosophie, l'incarner et être heureux en la lisant
    On a toujours donné plus de prix aux passions qu'à la raison (je ne parle pas du rationalisme, cartésien, kantien, etc.). La crainte grecque de tout pathos montre à quel point le pathos était répandu chez les Grecs. Le siècle des Lumières est d'abord et surtout le siècle des passions. On veut des passions. On veut être malade. Dont acte.

    @Silentio a écrit:Est-ce que connaître que je suis déterminé, au lieu de me libérer, n'est pas plutôt l'effet d'une détermination et une preuve de cette détermination ?
    Une détermination, oui ; mais une détermination selon la nécessité de ma nature.

    @Silentio a écrit:Je ne conteste pas la vérité possible du spinozisme. Mais il ne semble pas prendre en compte les difficultés réelles, vécues, de l'existence, et y répondre. Les ayant déjà surmontées il n'en parle plus : le négatif semble inexistant, résorbé dans la pure positivité de l'être ou dans l'affirmation inconditionnelle de la vie, de toute vie, de leurs modes. Il semble trop parfait, trop idéal, trop principiel, impossible à atteindre. Je n'en mesure plus le rapport au réel, ou plutôt je ne vois plus quelle prise il me permet sur le réel. (Même si, bien sûr, Spinoza permet de comprendre le fonctionnement du désir ou quelle est la place de l'homme dans la nature.) Au-delà de la théorie, je ne vois pas comment vivre le spinozisme. Je n'arrive pas à la comprendre comme pratique (sinon comme usage de la raison).
    Reprenez l'Éthique. En toute rigueur, il n'y a pas de théorie spinoziste - ni, par conséquent, de pratique. Seule compte l'action, la vôtre, la sienne, celle de tout le monde. Spinoza ne vous donne aucune recette. Simplement, il vous dit qu'à la condition d'avoir des idées adéquates (disons un désir bien informé, bien affecté), vous pouvez augmenter votre puissance d'agir. Vous aimez une femme. Comment savoir si vous pâtissez ou si vous agissez ? Qu'est-ce qui domine le plus dans votre rapport à cette femme ? Des images, des mots, des idées ? Aucune théorie là-dedans, mais du bon sens. Combien croient aimer alors que celle qu'ils "aiment" n'est qu'un faire-valoir, de quoi satisfaire leur narcissisme, sans plus ? Combien croient aimer quand ils n'en sont qu'à la redoutable machinerie verbale de l'auto-suggestion, de l'incantation (cf., pourquoi pas, l'amour de l'amour, chez Denis de Rougemont) ? Combien croient ou se font croire qu'ils aiment, quand ils ne fuient que la solitude, ou bien quand ils sont déterminés par la dévalorisation désastreuse du célibat à se jeter dans les bras de la première venue ? Dans tous ces cas de figure, vous êtes agi, vous n'agissez pas. Vous n'avez pas une idée adéquate de l'amour, autrement dit votre "amour" n'augmente en rien votre puissance d'agir en tant qu'être "aimant". Je n'aime pas le célibat, donc je cherche à tout prix à vivre en couple ; je veux qu'on sache que je suis séduisant, attirant, etc., donc je séduis une femme, qui sera comme la preuve de mon pouvoir de séduction. Inutile de multiplier les exemples. Je désire une femme, donc je désire une femme. Elle est la cause extérieure qui m'a déterminé à faire effort vers elle. Je suis affecté, et cette affection est accompagnée de joie. Je le sais. Il n'y a plus là aucun fantôme, aucune représentation m'interdisant de connaître la cause de cette affection : j'ai rencontré une femme, et il se trouve que cette affection me détermine à faire effort vers elle. Dans les autres cas de figure, la vérité est la suivante : je suis affecté par quelque chose (pouvoir de séduction, crainte du célibat, etc.), et cette affection me détermine à chercher une compagne. Si j'avais une idée adéquate des jeux de la séduction, du célibat, etc., je ne serais plus déterminé à chercher une compagne à cause de ces phénomènes.

    @Silentio a écrit:Mais une fois que je sais pourquoi je mange et je désire, que je connais mes illusions et que je m'en délivre, en quoi ça affecte mon action ? Je veux dire : suis-je libre ensuite de choisir mes actions futures, de déterminer le motif de mon action (en connaissance de cause) ?
    Si vous savez que rien n'est désirable en soi, vous savez que c'est vous qui désirez les endives : vous ne prétendez plus que c'est parce qu'elles sont bonnes que vous les mangez ; vous affirmez que c'est parce que vous voulez les manger que vous les mangez, vous savez que c'est vous qui les jugez bonnes, et que le fait qu'elles soient bonnes ou mauvaises n'a rien à voir avec la nature des endives. Vous n'êtes pas moins déterminé dans l'un et l'autre cas ; simplement, dans un cas, vous êtes déterminé selon la seule nécessité de votre nature, laquelle consiste à vouloir augmenter sa puissance d'agir. Un bon spinoziste ne mange ses endives que parce qu'il estime qu'il augmente ainsi sa puissance d'agir.

    @Silentio a écrit:En quoi cela m'affranchit-il de mon désir ?
    On ne s'affranchit pas de son désir, on cultive des désirs actifs, autrement dit capables d'agir (d'être déterminés par la seule nécessité de leur nature).


    Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:17, édité 3 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 2:58

    Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 12:00

    Je suis d'accord avec tout ça, il me semble que c'est la base d'une compréhension du spinozisme que de penser en termes de désir, d'affection et de nécessité selon ma nature. Ce n'est pas cette partie-là du spinozisme qui me gêne, c'est même ce qu'il y a de plus compréhensible (et ce que je retiens, entre autre, de Spinoza).

    Mais je ne comprends toujours pas comment, étant affecté et déterminé par une cause extérieure, je peux faire de moi-même retour sur mes désirs pour les distinguer et agir pour les sélectionner, c'est-à-dire comment je deviens cause de moi-même et deviens premier ou plus déterminant que mon désir (qui est pourtant ce qui me constitue en propre et n'est pas orienté de mon fait !). La liberté, c'est ce qui s'accorde à moi-même, ce qui me permet de faire effort vers moi-même, d'accomplir mon désir, en surmontant les obstacles à ce désir. Mais d'où vient la liberté de connaître et de conserver ou non mes désirs ? Est-ce qu'il y a même des gens qui ne seront jamais déterminés qu'à écouter leurs passions, tandis que d'autres, par leur constitution et leurs rapports aux choses, en viendront, sans que ce ne soit de leur fait, à raisonner, et seront amenés, sans que quelqu'un en eux ne le choisisse, à se connaître et à agir dans le sens d'un désir ou d'un autre ? Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ? En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations), à aller à l'encontre de ce qui lui semble un temps bon pour lui et le motive pour comprendre que ce que son être réclame il ne le réclame que parce qu'il s'illusionne, tandis qu'il va pouvoir enfin viser ce qu'il jugera, relativement à l'illusion, véritablement bon à viser ?

    J'espère que je pose le problème de manière plus précise. En attendant je vais relire plusieurs fois ce que vous avez eu la bonté de poster.

    Edit : pour le moment je n'arrive qu'à la conclusion que la possibilité de la connaissance est elle-même déterminée. Je ne suis "libre" que lorsque tout est favorable à mon action en vue de ma propre puissance. Je ne maîtrise rien, ce sont les événements qui me font adopter ou non certains rapports aux choses, lesquelles m'agissent différemment, positivement ou non, selon le rapport entretenu avec elles. Je n'agis jamais vraiment de moi-même, pas plus que je ne choisis de connaître ou d'aller de tel désir illusoire à tel désir d'un autre objet qui se révèle réellement bon pour moi et me meut vers lui. Bref, il y a des mouvements qui me plongent ou m'arrachent à des situations subies ou non, mais pas de liberté au sens d'un mouvement volontaire initié par moi-même (en tant qu'être conscient et réflexif). Je ne choisis pas de connaître ou de faire usage de ma raison.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 2:59

    Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 14:24

    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
    Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur. Je préfère Pascal disant que la moindre incommodité physique affecte notre esprit. Encore une tentative de surhumanité chez Spinoza, une "grande santé" avant l'heure. Nietzsche sera même pervers, il prétendra que souffrir dans son corps permet de se dépasser, il sera affecté par ailleurs de maladies psychosomatiques.

    @Silentio a écrit:En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations)
    Vous ne pouvez pas vous dédoubler. Vous pouvez agir, mais en tant qu'être de passion, dépendant de la nature, vous pouvez choisir plus de ceci ou moins de cela, et surtout, en avoir l'idée adéquate, complète. Là encore, je dirais à Spinoza de se détendre, de se laisser aller un peu, d'abord parce que c'est grisant, que l'ivresse me semble une chose nécessaire, et au minimum, pour faire des découvertes, ce qui n'est pas de peu d'importance pour l'esprit humain.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:01

    JimmyB le Jeu 22 Nov 2012 - 15:20

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
    Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur. Je préfère Pascal disant que la moindre incommodité physique affecte notre esprit. Encore une tentative de surhumanité chez Spinoza, une "grande santé" avant l'heure. Nietzsche sera même pervers, il prétendra que souffrir dans son corps permet de se dépasser, il sera affecté par ailleurs de maladies psychosomatiques.
    Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:02

    Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 15:53

    @JimmyB a écrit:Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps.
    Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.
    @JimmyB a écrit:la matière, en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures
    Ce n'est pas la même chose. Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:02

    Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 15:59

    Je peux me représenter par l'imagination mes envies et délibérer en moi-même sur leur légitimité. Ils sont bons puisque je les éprouve, mais si je désire la copine d'un très bon ami à moi, je renoncerais probablement à mon désir en tant que je vais considérer les conséquences de l'action entreprise en vue de la satisfaction de ce désir. Le devoir moral va m'empêcher de réaliser ce que pourtant je désire le plus. La raison m'aide à prendre connaissance de la voie où me mène mon désir et à privilégier l'absence de mal plutôt qu'un bien qui pourrait se changer en mal aussi fort que lui. Mais alors, direz-vous peut-être, c'est que l'affectivité passive et négative de ce devoir est plus forte que l'affectivité positive et active de l'objet de mon désir. Je désirerai en réalité plus me conserver, un bien minimal, qu'un grand bien potentiel et qui actuellement me meut intensément. Pourtant, je souffre de ne pouvoir réaliser mon désir, même en ayant renoncé à agir. C'est bien le propre de l'affectivité passive qui est aussi négative. Cependant, comment se fait-il, si je suis déterminé, que dans mon expérience concrète, psychologique, j'en vienne à considérer des choix et actions possibles et à délibérer ? Ne suis-je qu'un spectateur, qu'une conscience qui s'illusionne de son pouvoir, un pantin aux mains d'un étrange marionnettiste ? Ne serait-ce pas contradictoire avec l'idée selon laquelle je peux connaître et user de ma raison ? Pourquoi même chercher à réformer les entendements ? Est-ce que Spinoza, lui aussi, n'est pas le jouet du "destin" ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:05

    hokousai le Jeu 22 Nov 2012 - 16:23

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
    Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur.
    Je ne le vois pas comme ça. Plutôt qu'attribut, disons "expressions/modes de deux attributs" mais ce n'est pas le fond de la question.

    Si vous ne renvoyez pas au texte, on ne peut débattre que dans l'approximatif.
    Spinoza a écrit:PROPOSITION XIII partie 2

    L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    Corollaire : Il suit de là que l'homme est composé d'une âme et d'un corps, et que le corps humain existe tel que nous le sentons.
    Ce qui (me) pose le plus de problème, c'est le corollaire. Mais bref c'est un autre problème.

    Je vous l'accorde, il semble y avoir une distinction irrémédiable en dépit d'une coexistence point par point entre l'esprit et le corps.
    On a souvent évoqué un parallélisme, non causal et plutôt corrélatif, mais le plus important c'est l'union. Il y a chez Spinoza une union esprit/corps. On peut comprendre que c'est la même chose vue sous deux aspects différents et exprimée dans deux langages différents.
    Spinoza prop7/2 scolie a écrit:de telle façon que, si vous considérez les choses comme modes de la pensée, vous devez expliquer l'ordre de toute la nature ou la connexion des causes par le seul attribut de la pensée ; et si vous les considérez comme modes de l'étendue, par le seul attribut de l'étendue, et de même pour tous les autres attributs.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:05

    Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 16:51

    L'essentiel est de bien percevoir qu'il n'y a pas de dualisme âme/corps chez Spinoza, chrétien ou cartésien.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:42, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:15

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 0:01

    @Silentio a écrit:je ne comprends toujours pas comment, étant affecté et déterminé par une cause extérieure, je peux faire de moi-même retour sur mes désirs pour les distinguer et agir pour les sélectionner
    Vous ne pouvez sélectionner vos désirs, ou encore "faire retour sur" : vous ne pouvez pas vous couper en plusieurs morceaux. Vous êtes désir. Vous ne pouvez pas échapper à vos passions (l'action des choses extérieures sur vous, ce dont vous pâtissez). Et Spinoza vous l'interdit d'autant plus qu'on ne va pas accuser la nature d'être ce qu'elle est. Il n'y a plus de culpabilité, chez lui. De part en part, il n'y a que la nature.
    Spinoza a écrit:Il est impossible que l'homme ne soit pas une partie de la Nature, et qu'il évite de subir d'autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature et dont il est la cause adéquate... Il s'ensuit que l'homme est nécessairement toujours soumis aux passions, qu'il suit l'ordre commun de la Nature et lui obéit, et qu'il s'y adapte autant que la nature des choses l'exigent.

    Éthique IV, 4 et corollaire
    Ni mérite, ni faute, ni récompense, ni châtiment. Chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. Si j'ai des idées adéquates, je peux en faire plus. Même Spinoza a des passions, qu'il s'agisse de subir le désagrément d'une inondation, de se faire excommunier, etc., tout cela provoquant des passions tristes. Le spinoziste n'a rien qui le distingue des autres. Au rayon fruits et légumes de l'épicerie du coin, s'il achète ses endives en même temps qu'un autre, on ne fait pas la différence. L'autre achète peut-être ses endives par addiction, parce qu'elles constituent pour lui la substance même du monde ; Spinoza les achète parce que l'idée d'endive s'accompagne chez lui de joie. Il n'achète pas, ni ne compte manger la substance du monde, l'idée qu'a l'autre, et qui provoque chez lui autant de joie qu'en a Spinoza à penser à ses endives. Ce dernier a une idée adéquate, l'autre non. Ce faisant, l'autre est exposé à moult contrariétés, s'il venait à manquer d'endives, ou à en abuser. Spinoza n'est pas exposé à ce genre de passions, mais il ne lui viendrait pas à l'esprit de téléphoner aux urgences psychiatriques pour enfermer son voisin - sauf si l'amertume des endives le rend socialement dangereux ; mais même en supposant que les endives fassent de cet original un criminel, et qu'on puisse prouver un lien de cause à effet, Spinoza n'acceptera pas de le condamner pour la raison qu'il a le choix de ne pas commettre de crimes, mais parce que la société a nécessairement besoin de s'en protéger, comme il avait nécessairement besoin d'ingurgiter ses endives et de tuer. Il s'agit d'une nécessité contre une autre.

    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ? En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations), à aller à l'encontre de ce qui lui semble un temps bon pour lui et le motive pour comprendre que ce que son être réclame il ne le réclame que parce qu'il s'illusionne, tandis qu'il va pouvoir enfin viser ce qu'il jugera, relativement à l'illusion, véritablement bon à viser ?
    Entendement et volonté sont une seule et même chose. Connaître, c'est agir (comprendre). La connaissance est un effet. Mieux vaut que vous en soyez la cause : il en va de votre puissance d'agir.

    @Silentio a écrit:Je ne suis "libre" que lorsque tout est favorable à mon action en vue de ma propre puissance. Je ne maîtrise rien, ce sont les événements qui me font adopter ou non certains rapports aux choses, lesquelles m'agissent différemment, positivement ou non, selon le rapport entretenu avec elles. Je n'agis jamais vraiment de moi-même, pas plus que je ne choisis de connaître ou d'aller de tel désir illusoire à tel désir d'un autre objet qui se révèle réellement bon pour moi et me meut vers lui. Bref, il y a des mouvements qui me plongent ou m'arrachent à des situations subies ou non, mais pas de liberté au sens d'un mouvement volontaire initié par moi-même (en tant qu'être conscient et réflexif). Je ne choisis pas de connaître ou de faire usage de ma raison
    On ne peut pas être dieu. Manifestement, la place est prise ! Je ne maîtrise pas tout, c'est mieux que rien (pas beaucoup mieux, mais mieux quand même). D'abord, sauf à être malchanceux, peu pourraient affirmer que rien de ce qui leur arrive ne leur est en quelque façon, peu ou prou, favorable ; ni que tout ce qui leur arrive de défavorable soit horrible au point de se suicider, etc. Spinoza parle bien d'adaptation. On s'accommode. Vous êtes affecté, de votre naissance à votre mort, du matin au soir. Il vous suffit de savoir faire la différence entre ce qui vous affecte et qui suscite de la joie, de ce qui vous affecte et qui suscite de la tristesse, aussi faut-il que vous ayez des idées adéquates.

    @Silentio a écrit:Je peux me représenter par l'imagination mes envies et délibérer en moi-même sur leur légitimité. Ils sont bons puisque je les éprouve, mais si je désire la copine d'un très bon ami à moi, je renoncerais probablement à mon désir en tant que je vais considérer les conséquences de l'action entreprise en vue de la satisfaction de ce désir. Le devoir moral va m'empêcher de réaliser ce que pourtant je désire le plus. La raison m'aide à prendre connaissance de la voie où me mène mon désir et à privilégier l'absence de mal plutôt qu'un bien qui pourrait se changer en mal aussi fort que lui. Mais alors, direz-vous peut-être, c'est que l'affectivité passive et négative de ce devoir est plus forte que l'affectivité positive et active de l'objet de mon désir. Je désirerai en réalité plus me conserver, un bien minimal, qu'un grand bien potentiel et qui actuellement me meut intensément. Pourtant, je souffre de ne pouvoir réaliser mon désir, même en ayant renoncé à agir. C'est bien le propre de l'affectivité passive qui est aussi négative. Cependant, comment se fait-il, si je suis déterminé, que dans mon expérience concrète, psychologique, j'en vienne à considérer des choix et actions possibles et à délibérer ? Ne suis-je qu'un spectateur, qu'une conscience qui s'illusionne de son pouvoir, un pantin aux mains d'un étrange marionnettiste ? Ne serait-ce pas contradictoire avec l'idée selon laquelle je peux connaître et user de ma raison ? Pourquoi même chercher à réformer les entendements ? Est-ce que Spinoza, lui aussi, n'est pas le jouet du "destin" ?
    La pensée, chez Spinoza, n'est pas spéculative, délibérative, etc. Il n'y a pas de morale non plus, seulement une économie du désir. Enfin, vous avez des idées ; quand elles sont adéquates, vous le savez immédiatement. En faisant un rapprochement avec ce que dit Thucydide à propos du sens du jugement chez Périclès (et chez de nombreux penseurs ou écrivains grecs), ça pourrait vous éclairer ; je pense à "l'avis en train de se former" au moment même où un événement se produit (attention toutefois à ne pas assimiler les deux).

    @Liber a écrit:Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur
    @JimmyB a écrit:Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.
    @Liber a écrit:Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.
    @Liber a écrit:Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.
    Vous cherchez à dire la même chose. Il faut garder à l'esprit qu'il y a une substance infinie, deux attributs connus (l'étendue et la pensée) parmi une infinité, et des modes finis des attributs : le corps comme mode de l'étendue ; l'esprit comme mode de la pensée. Or un attribut n'agit pas sur un autre. Pour le dire en termes simples : je ne peux pas me gratter le dos avec une idée. (Spinoza ne commet donc pas d'erreur.)
    Mais hokousai rappelle la question du parallélisme. Il y a bien correspondance entre l'âme et le corps, mais pas relation de cause à effet. Spinoza supprime tout simplement la question de la relation entre l'âme et le corps. Sauf que l'objet de l'idée, c'est le corps ; et il se trouve que l'idée et l'objet de l'idée sont une seule et même chose, "qui s’explique par des attributs différents". L'esprit et le corps, c'est la même chose. Cf. Éthique II, Proposition 7 :
    L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses.
    D'où l'explication par le parallélisme. La puissance de penser est égale à la puissance d'agir :
    Démonstration : Cela résulte évidemment de l'Axiome 4, partie 1 ; car l'idée d'une chose causée, quelle qu'elle soit, dépend de la connaissance de sa cause.

    Corollaire : Il suit de là que la puissance de penser est égale en Dieu à sa puissance actuelle d'agir. En d'autres termes, tout ce qui suit formellement de l'infinie nature de Dieu, suit objectivement de l'idée de Dieu dans le même ordre et avec la même connexion.

    Scholie : Avant d'aller plus loin, il faut ici se remettre en mémoire ce que nous avons montré plus haut, c'est à savoir que tout ce qui peut être perçu par une intelligence infinie, comme constituant l'essence de la substance, tout cela appartient à une substance unique, et, par conséquent, que la substance pensante et la substance étendue ne font qu'une seule et même substance, laquelle est conçue tantôt sous l'un de ses attributs et tantôt sous l'autre. De même, un mode de l'étendue et l'idée de ce mode ne font qu'une seule et même chose exprimée de deux manières. [...]. [Si] vous considérez les choses comme modes de la pensée, vous devez expliquer l'ordre de toute la nature ou la connexion des causes par le seul attribut de la pensée ; et si vous les considérez comme modes de l'étendue, par le seul attribut de l'étendue, et de même pour tous les autres attributs. C'est pourquoi Dieu est véritablement la cause des choses considérées en elles-mêmes, en tant qu'il est constitué par une infinité d'attributs, et je ne puis en ce moment expliquer ceci plus clairement.
    L'idée de son corps, voilà ce qu'on appelle âme (qui n'est que cette idée, on n'en trouve aucune autre en elle). D'où la proposition 13, que cite hokousai :
    Spinoza a écrit:L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (...) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (...) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    Corollaire : Il suit de là que l'homme est composé d'une âme et d'un corps, et que le corps humain existe tel que nous le sentons.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:17

    Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 0:43

    @Euterpe a écrit:Vous ne pouvez sélectionner vos désirs, ou encore "faire retour sur" : vous ne pouvez pas vous couper en plusieurs morceaux. Vous êtes désir. Vous ne pouvez pas échapper à vos passions (l'action des choses extérieures sur vous, ce dont vous pâtissez). Et Spinoza vous l'interdit d'autant moins qu'on ne va pas accuser la nature d'être ce qu'elle est. Il n'y a plus de culpabilité, chez lui. De part en part, il n'y a que la nature.
    Je ne conteste pas le fait incontestable, pour Spinoza comme pour moi, que je suis désir. Mais je ne comprends pas comment Spinoza peut conseiller l'usage de la raison si la raison est une passion comme une autre et si le fait de l'avoir pour passion et d'en faire usage ou non est déterminé et ne relève pas de moi-même. Je ne délibère de rien, donc je ne suis aucunement coupable de quoi que ce soit. Les seuls "calculs" qui se font sont ceux qui prennent place dans mon corps ou entre les différentes causes qui m'agissent et me constituent. Mais je ne choisis pas plus de devenir spinoziste que de devenir pirate. D'où une incompréhension à l'égard même de l'entreprise philosophique de Spinoza. C'est le monde qui par son porte-parole se justifie lui-même dans sa nécessité. Et ça est, peu importent ceux qui liront l'œuvre ou non. Vous-même ne faites pas l'effort volontaire de m'expliquer la philosophie de Spinoza, le cours du monde est ainsi fait que vous le dites comme ça vous vient. Et le fait de se restreindre ou non ne signifie pas une limitation du désir, c'est le signe qu'un autre désir agit.

    @Euterpe a écrit:On ne peut pas être dieu.
    Il n'y a qu'un seul sujet : le monde. Et moi qui me crois libre de taper ce que je tape maintenant n'est que le résultat de l'activité d'une nature qui se produit sous tels ou tels aspects selon l'intrication renouvelée de telles ou telles causes.

    @Euterpe a écrit:Je ne maîtrise pas tout, c'est mieux que rien
    Je comprends plutôt que je ne maîtrise rien, "je" n'existe pas en tant que tel, je suis toujours une partie du tout réductible à celui-ci, non pas une strate de l'être à expliquer dans sa singularité et son autonomie relative.

    @Euterpe a écrit:Il vous suffit de savoir faire la différence entre ce qui vous affecte et qui suscite de la joie, de ce qui vous affecte et qui suscite de la tristesse, aussi faut-il que vous ayez des idées adéquates.
    Encore faut-il que je sois vraiment conscient et capable de réflexivité pour "savoir faire la différence" entre les affectivités positives et négatives. Si je le "sais", c'est en tant que je suis déjà agi, déjà mû en une direction, du fait même de ce mouvement dont la tendance et l'intensité sont des signes de positivité ou de négativité. Mais je ne choisis pas de connaître, ni d'avoir des idées adéquates, ni de faire cette différence. Ce qui est dérangeant, c'est que la connaissance est d'emblée prise dans une activité, de sorte que l'activité de connaître n'est jamais une prise de recul d'un sujet sur la réalité, le sujet étant inexistant, absorbé par la réalité qui le fait et qui seule se fait. Il n'y a pas de dédoublement possible. Il n'y a rien de cartésien et de phénoménologique chez Spinoza. A la limite, je suis trop une part de la réalité que j'observe, et étant la réalité qui s'observe elle-même, je ne suis rien qu'une illusion là où le réel est un. Ce n'est pas seulement que le monde est là et toujours là même quand je tourne les yeux ou les ferme : faire cela n'est pas plus de mon ressort, c'est la réalité qui s'agit elle-même. Mais ça n'explique pas pourquoi quelque chose pense, fait l'expérience de son unicité, de l'unicité de perspective sur le monde, et se sent séparé des autres existences. Ça n'explique pas pourquoi, bien que je fasse partie du monde, je suis quelque chose de distinct de ce qu'il observe et qui peut faire l'expérience de la réflexivité. Ou alors ce n'est que délire du monde qui se rêve lui-même en des personnages singuliers (et éphémères au regard de l'éternité).


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:21

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 1:49

    @Silentio a écrit:Mais je ne comprends pas comment Spinoza peut conseiller l'usage de la raison si la raison est une passion comme une autre
    Mais la raison n'est pas une passion. Les passions correspondent à des idées inadéquates ; la raison, aux idées adéquates. Les passions nous déterminent à des actions qui ne suivent pas de la nécessité de notre nature ; la raison, si. Quelle est notre nature ? Rappel :
    Spinoza a écrit:C'est l'essence même de l'homme, en tant qu'elle est conçue comme déterminée, par une quelconque affection d'elle-même, à faire quelque chose
    Ici, peu importe que nous ayons des idées adéquates ou non, que nous agissions en fonction de la raison ou des passions :
    Spinoza a écrit:Chaque chose, selon sa puissance d'être, s'efforce de persévérer dans son être
    C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
    Spinoza a écrit:J'entends donc ici sous le nom de Désir tous les efforts, impulsions, appétits et volitions de l'homme ; ils sont variables, selon l'état variable d'un même homme
    Il n'y a pas de sujet, dans la philosophie de Spinoza, mais une nature (un désir) sans cesse affectée, sans cesse naturée, imprévisible, puisqu'il est impossible de prévoir ce qui l'affectera tout au long de son existence. Mais être affecté, c'est être informé (imagination ; entendement - corps ; esprit) ; ce qui nous affecte "oriente" nos désirs. La nature est une rhapsodie.

    @Silentio a écrit:Mais je ne choisis pas plus de devenir spinoziste que de devenir pirate. D'où une incompréhension à l'égard même de l'entreprise philosophique de Spinoza. C'est le monde qui par son porte-parole se justifie lui-même dans sa nécessité. Et ça est, peu importent ceux qui liront l'œuvre ou non. Vous-même ne faites pas l'effort volontaire de m'expliquer la philosophie de Spinoza, le cours du monde est ainsi fait que vous le dites comme ça vous vient.
    Idées et volitions ; entendement et volonté : une seule et même chose. Je vous le répète, une énième fois ! Connaître, c'est agir. Une idée est une affirmation (un désir qui affirme quelque chose).

    @Silentio a écrit:Il n'y a qu'un seul sujet : le monde. Et moi qui me crois libre de taper ce que je tape maintenant n'est que le résultat de l'activité d'une nature qui se produit sous tels ou tels aspects selon l'intrication renouvelée de telles ou telles causes.
    Il n'y a pas de sujet. Vous devez faire abstraction de votre psychologisme. Chez Spinoza, les représentations ne sont que des fictions. Vous êtes là parce que vous le désirez. Ni plus, ni moins. Si vous le désirez, c'est que certaines choses vous affectent, dont vous souhaitez concevoir une idée adéquate. Après tout, on n'a jamais vu un radis ukrainien décider qu'il irait se planter au beau milieu de la taïga. Pour y gagner quoi ? La liberté ? Un défi à la nature (où que la nature s'adresserait à elle-même) ? Le radis est un radis. Il ne s'en plaint pas. Nous sommes des êtres de désir, autrement dit beaucoup plus susceptibles d'être contrariés qu'un radis, mais avec cet avantage que nous pouvons savoir que nous sommes déterminés, autrement dit savoir que nous ne mangeons pas nos endives parce que nous les jugeons bonnes, ou qu'elles sont la substance même du monde, mais parce que nous le désirons. Que voulez-vous, soulever les plis et les replis du désir ? Les Allemands, avec leur foutue weltanschauung, ont rendu comme impossible la "réception" de Spinoza.

    @Silentio a écrit:Mais ça n'explique pas pourquoi quelque chose pense, fait l'expérience de son unicité, de l'unicité de perspective sur le monde, et se sent séparé des autres existences. Ça n'explique pas pourquoi, bien que je fasse partie du monde, je suis quelque chose de distinct de ce qu'il observe et qui peut faire l'expérience de la réflexivité. Ou alors ce n'est que délire du monde qui se rêve lui-même en des personnages singuliers (et éphémères au regard de l'éternité).
    D'un côté Spinoza, Hume, etc. ; de l'autre, les Allemands. On ne peut pas demander à un axolotl de tenir un manche à balai.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:24

    Liber le Ven 23 Nov 2012 - 9:11

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur
    @JimmyB a écrit:Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.
    @Liber a écrit:Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.
    @Liber a écrit:Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.
    Vous cherchez à dire la même chose.
    Non, je ne suis pas d'accord, pour prendre un exemple concret, chez Spinoza, la tuberculose ne pouvait pas affecter son esprit éclairé, contrairement à ce que pensait Pascal de l'influence de la maladie sur notre esprit. C'est pourquoi je parlais de surhumanité chez Spinoza, de "grande santé" à la Nietzsche, sauf que Nietzsche a tellement joué dessus qu'il en est devenu malade... mental.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:28

    Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 11:11

    @Euterpe a écrit:Mais la raison n'est pas une passion. Les passions correspondent à des idées inadéquates ; la raison, aux idées adéquates. Les passions nous déterminent à des actions qui ne suivent pas de la nécessité de notre nature ; la raison, si.
    Veuillez m'excuser, dans ma tentative de faire le naïf pour revenir à une compréhension de la pensée de Spinoza, je n'ai pas tout à fait pris soin d'employer le bon vocabulaire. La raison n'est pas une passion, mais je voulais dire qu'elle aussi était une disposition de l'esprit répondant au désir. D'ailleurs, Hume appelle la raison une passion modérée. Mais on savait déjà depuis Platon qu'il y a un désir de connaissance.

    @Euterpe a écrit:C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
    Il est toutefois à chaque fois le mouvement qui me draine vers des objets désirés selon les circonstances dans lesquelles je me trouve placé et déterminé. Tout est en mouvement, tout fluctue, ça s'entrechoque et je fais la boule de billard qui va un coup à droit, un coup à gauche. Je ne suis pas le pêcheur, je suis le poisson balloté ici et là par le courant ou par le fil d'une canne à pêche imaginaire.

    @Euterpe a écrit:Connaître, c'est agir. Une idée est une affirmation (un désir qui affirme quelque chose).
    Mais est-ce que ce n'est pas plutôt le contraire, si on remonte un peu plus le long des causes ? Je veux dire : connaître et agir en connaissant, c'est déjà le résultat d'une action qui m'y dispose. Donc connaître, avant de me faire agir, c'est être agi et déterminé (à la limite : par ce que je veux connaître). Par ailleurs, pour vos deux expressions suivantes il me semble possible de dire l'inverse : une idée s'affirme elle-même dans son affirmation par moi, de même que le désir qui affirme quelque chose est d'abord affirmation de lui-même. Je ne suis rien sinon un réceptacle ou une interface du monde avec lui-même par lesquels le monde produit des effets (qui ont le seul défaut de se croire, inadéquatement, des sujets).

    @Euterpe a écrit:Il n'y a pas de sujet. Vous devez faire abstraction de votre psychologisme. Chez Spinoza, les représentations ne sont que des fictions. Vous êtes là parce que vous le désirez. Ni plus, ni moins.
    Même pas, quelque chose est là et s'affirme parce que ça désire. Et par je ne sais quelle bizarrerie ça se croit un être pour soi, alors que ça n'est qu'un instrument et une voix dans le chœur de la nature.

    @Euterpe a écrit:Si vous le désirez, c'est que certaines choses vous affectent, dont vous souhaitez concevoir une idée adéquate.
    La formule me semble maladroite, le souhait me semble bien plus impliquer un sujet alors que ce souhait que je formule n'est que la face visible de l'iceberg qu'est le désir. En plus, "je" ne saurais rien souhaiter puisque le souhait est causé par la chose que je souhaite.

    @Euterpe a écrit:Nous sommes des êtres de désir, autrement dit beaucoup plus susceptibles d'être contrariés qu'un radis, mais avec cet avantage que nous pouvons savoir que nous sommes déterminés
    Mais la contrariété n'est elle-même que l'effet de désirs nés de causes brouillées, incertaines, etc. Je n'ai pas encore été déterminé à trouver une idée adéquate qui produise en moi un contentement. Par ailleurs, c'est incroyable, si tout est déterminé, que nous puissions le savoir ! Ça suppose soit un sujet, soit que nous soyons déterminés à savoir cela. Hier soir je contemplais le plafond de ma chambre en essayant de m'endormir : quelle pensée délirante que de se dire que ce que je pense, ce que je vis, n'est pas de mon fait, et de pouvoir savoir que je suis un pantin ! C'est donc Dieu qui m'inspire pour qu'une telle vérité puisse germer dans mon esprit ! Je ne suis pas un spectateur, je suis le spectacle. Et mes pensées elles-mêmes en font partie. Je suis un mécanisme dont le monde est l'auteur et l'acteur, non l'inverse.

    @Euterpe a écrit:D'un côté Spinoza, Hume, etc. ; de l'autre, les Allemands.
    Pourriez-vous préciser ? En quoi Hume côtoie-t-il Spinoza ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:30

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 11:44

    @Liber a écrit:je ne suis toujours pas convaincu par la philosophie de Spinoza.
    Peu importe. Cette discussion ne saurait se substituer à ses œuvres, encore moins vous dispenser de les étudier, si votre objectif est de savoir si, oui ou non, Spinoza vous convainc.

    @Liber a écrit:pour prendre un exemple concret, chez Spinoza, la tuberculose ne pouvait pas affecter son esprit éclairé, contrairement à ce que pensait Pascal de l'influence de la maladie sur notre esprit. C'est pourquoi je parlais de surhumanité chez Spinoza, de "grande santé" à la Nietzsche, sauf que Nietzsche a tellement joué dessus qu'il en est devenu malade... mental.

    Traité de la réforme de l'entendement, II, §15 :

    et comme la médecine n'est pas un moyen de peu d'importance pour atteindre la fin que nous nous proposons, il faudra mettre l'ordre et l'harmonie dans toutes les parties de la médecine
    Vous avez la tuberculose. Ça ne vous empêche pas de vous livrer à des calculs mathématiques ou à vos plaisirs de cruciverbiste, de vous réjouir à l'idée que vous allez manger le fameux gratin de radis que votre arrière-grand-tante vous a préparé et dont elle détient seule le secret, de vous attrister que Lucrèce Borgia refusait de cuisiner avec amour des escalopes milanaises à Sforza parce qu'à Pesaro on ne trouvait pas de biscottes pour préparer une chapelure, de vous attrister qu'Angela Merkel ne soit pas philhellène. Nul ne viendra prétendre que votre tuberculose ne vous affecte pas. Tout le monde saura que, étant affecté par la tuberculose, vous pouvez écrire des poèmes, collectionner des endives, méditer le mouvement d'un hippocampe au galop, etc. Mais tout le monde aura remarqué qu'ayant une idée adéquate de la tuberculose, vous avez pris rendez-vous chez le médecin. Avec tout ça, Spinoza n'était pas moins affecté que Pascal qui, pour quelqu'un dont la maladie empoisonnait l'existence, se montra particulièrement actif.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:36

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 14:05

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:C'est une disposition nécessaire du corps et de l'esprit qui nous pousse à agir : le désir. De soi, le désir n'a pas de préférence, n'est pas pré-orienté, prédisposé à, etc. Il n'y a pas de finalité. Le désir n'a pas d'objet. C'est le fait d'être affecté qui lui en donne.
    Il est toutefois à chaque fois le mouvement qui me draine vers des objets désirés selon les circonstances dans lesquelles je me trouve placé et déterminé. Tout est en mouvement, tout fluctue, ça s'entrechoque et je fais la boule de billard qui va un coup à droit, un coup à gauche. Je ne suis pas le pêcheur, je suis le poisson balloté ici et là par le courant ou par le fil d'une canne à pêche imaginaire.
    Vous posez deux choses : vous et votre désir. Dès lors, n'espérez même pas pouvoir occuper le point de vue de Spinoza. Sans compter qu'on a beau vous le dire, vous ne semblez pas intégrer que le désir est affirmation, conatus.

    @Silentio a écrit:connaître et agir en connaissant, c'est déjà le résultat d'une action qui m'y dispose. Donc connaître, avant de me faire agir, c'est être agi et déterminé
    Connaître, c'est agir. Vous êtes, en tant que désir, une combinaison de corps et d'esprit. Comme tel, vous avez des idées. Certaines sont adéquates, d'autres ne le sont pas. Vous voyez un aigle. Vous êtes affecté par cette créature majestueuse qui plane comme si elle ne faisait qu'un avec l'air qui la porte et dont elle se sert pour ses mouvements si gracieux. Votre affection éveille en vous une joie telle que vous en redemandez. Au point qu'il vous prend l'envie de voler à votre tour. Vous n'avez pas une idée adéquate de la mécanique et de la physique du vol. Vous ignorez de quoi il s'agit. Mais vous n'êtes pas sans ressources. Vos bras ne sont pas sans rappeler des ailes, et il vous semble qu'avec de la volonté, de la détermination, une concentration sans faille, quitte à vous aider d'accessoires pour augmenter vos chances, vous pourriez voler vous aussi. Cette passion occupe à ce point votre esprit que votre indifférence à l'égard de votre propre corps vous fait oublier que vous ne le pouvez pas. Vous montez sur le toit de l'Empire State Building. Vous vous élancez, et vous êtes rendu à la loi de la gravitation. Or, il se trouve que par le plus grand des hasards, ô munificence ! on a placé, exactement à l'endroit où vous allez tomber, un parc de jeux gonflables, dans le cadre d'une opération promotionnelle y, à l'initiative de x. Vous tombez au beau milieu de structures en caoutchouc. Vous vous relevez, d'abord déçu de vous être révélé un si piètre oiseau qu'aucun de vos congénères imaginaires n'accepterait de vous tenir pour un des leurs ; mais vous vous estimez chanceux de vous en tirer à si bon compte. Vous vous souvenez soudain que vous êtes un homme, i. e. un non-oiseau. Vous êtes prêt pour avoir quelques idées adéquates supplémentaires. Vous connaissez que vous ne pouvez pas voler. Vous agissez en conséquence : vous marchez. D'autant plus joyeusement qu'il ne peut pas ne pas se faire que marcher contribue grandement, et en maintes occasions, à augmenter votre puissance d'agir : retirer de l'argent au guichet automatique du coin pour acheter des palourdes à Bouzigue, courir pour ne pas rater le train qui vous y emmènera, etc. Vous vous inscrivez correctement dans la chaîne de la causalité, vous avez saisi le rapport entre votre corps et les autres corps, vous avez quelques idées adéquates supplémentaires. Cherchez donc l'antériorité de la connaissance ou de tout ce que vous voudrez. Vous buterez sur deux choses : vos limites ; le réel. Cessons de tourner autour du pot et de chercher dans les entrailles du foutre cosmique ce qu'on imagine qu'on pourrait trouver : on n'en a même pas la perception. Or il est déjà heureux pour un homme que de savoir se proportionner au cercle de ses perceptions. Si vous voulez établir autant de liens qu'il vous plaira entre le boson de Higgs, la lignine, les vénules de la feuille de chou, la dentition du colibacille et vos appétits intellectuels, libre à vous. Mais sans Spinoza. Ou bien il faudra créer un topic intitulé : corriger la pensée de Spinoza, ou comment la spinozéité et Spinoza ne coïncident pas (i. e. corriger le radis : en quoi le radis n'est pas le radis ? En quoi radis et radicité ne coïncident pas ?).

    @Silentio a écrit:une idée s'affirme elle-même dans son affirmation par moi, de même que le désir qui affirme quelque chose est d'abord affirmation de lui-même.
    Supposons deux radis. Celui qui pousse, et la poussée elle-même. Je peux me concocter une salade de radis. Puis-je me concocter une salade de poussées de radis ? Non. Pour autant, si j'admets qu'il faut bien que le radis pousse pour que je puisse le manger, ne puis-je pas dire qu'en quelque manière, quand je mange un radis, je mange la poussée du radis ?

    @Silentio a écrit:Je ne suis rien sinon un réceptacle ou une interface du monde avec lui-même par lesquels le monde produit des effets
    Je mange un radis : j'en suis le réceptacle. J'achète un radis : je suis un agent.

    @Silentio a écrit:quelque chose est là et s'affirme parce que ça désire. Et par je ne sais quelle bizarrerie ça se croit un être pour soi, alors que ça n'est qu'un instrument et une voix dans le chœur de la nature.
    Vous êtes un corps ; donc vous êtes une idée de ce corps. La pensée, comme attribut, ne s'épuise absolument pas dans un de ses modes finis, en l'occurrence l'esprit. Un gnou rencontre un lion ; il s'enfuit : être gnou c'est être l'idée qu'on est un gnou.

    @Silentio a écrit:le souhait me semble bien plus impliquer un sujet alors que ce souhait que je formule n'est que la face visible de l'iceberg qu'est le désir. En plus, "je" ne saurais rien souhaiter puisque le souhait est causé par la chose que je souhaite.
    Montrez-nous l'intérieur du chapeau d'où vous sortez votre "sujet". Rappel :
    Spinoza a écrit:J'entends donc ici sous le nom de Désir tous les efforts, impulsions, appétits et volitions
    Ajoutez le souhait, le vœu, l'espoir, l'idée, tout ce qui implique une activité cérébrale.

    @Silentio a écrit:Pourriez-vous préciser ? En quoi Hume côtoie-t-il Spinoza ?
    Il n'y a pas chez Hume de "sujet", il n'y a qu'une collection de perceptions, etc., qu'on "rassemble". Tout est rhapsodie.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:40

    Liber le Ven 23 Nov 2012 - 14:32

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:je ne suis toujours pas convaincu par la philosophie de Spinoza.
    Peu importe. Cette discussion ne saurait se substituer à ses œuvres, encore moins vous dispenser de les étudier, si votre objectif est de savoir si, oui ou non, Spinoza vous convainc.
    Et qu'y a-t-il d'autre dans ses œuvres qu'un corpus doctrinal ? Si nous parlions de Nietzsche, je serais d'accord avec vous, mais pas de Spinoza. C'est comme si vous disiez à un matérialiste : "Lisez Platon, vous verrez, vous serez peut-être convaincu par son allégorie de la Caverne, mieux que si je vous la résume moi-même". Je l'ai lue, j'ai lu des commentaires, je ne suis toujours pas convaincu, et à vrai dire, je ne le serai jamais. Pourquoi en irait-il autrement de Spinoza ? D'autant plus que sa philosophie ne me donnera pas plus que celle d'Épicure ou d'Epictète. Si j'étais croyant dans un des monothéismes, je pourrais sans doute trouver dans sa philosophie de quoi casser quelques préjugés, sauf que c'est déjà fait, je suis plus matérialiste que Spinoza, qui s'encombre inutilement de Dieu et de scolastique mathématique. Spinoza apporte-t-il plus de réconfort que Sénèque ? Non. Plus de liberté envers le plaisir qu'Épicure ? Non. Plus de connaissance en l'homme que les plus fins moralistes français ? Non. Plus d'agrément à la lecture que Montaigne, Nietzsche, Schopenhauer ? Non.

    @Euterpe a écrit:Tout le monde saura que, étant affecté par la tuberculose, vous pouvez écrire des poèmes, collectionner des endives, méditer le mouvement d'un hippocampe au galop, etc.
    Eh non, justement. Tout est là. Oui, vous pouvez écrire même sur votre lit de mort, mais dire que votre état physique n'influe en rien, comme vous le prétendez, sur ce que vous écrivez, c'est une hypocrisie que Nietzsche a parfaitement comprise et su utiliser. Au lieu de se cacher comme Spinoza, il a décidé d'en jouer. Épicure fit de même, il a construit une philosophie à la hauteur de ce que son corps pouvait supporter. Il ne fut pas le fêtard que fut Aristippe de Cyrène, ni le solide stoïcien qui fait face à la douleur. Il a choisi de l'adoucir, car c'était un homme doux. Il a été humain, ni surhomme, ni sous-homme. Voilà pourquoi il sonne plus vrai que les autres. Montaigne aussi est vrai. Spinoza est faux. Nietzsche est faux, mais lui nous le savons, il nous a même dit qu'il l'assumait. Kant fut un mort-vivant. Pas étonnant que sa philosophie ait inspiré les camps de la mort.

    @Euterpe a écrit:Mais tout le monde aura remarqué qu'ayant une idée adéquate de la tuberculose, vous avez pris rendez-vous chez le médecin. Avec tout ça, Spinoza n'était pas moins affecté que Pascal qui, pour quelqu'un dont la maladie empoisonnait l'existence, se montra particulièrement actif.
    Au début seulement, quand sa santé le lui permettait. Par contre, vous ne devez sans doute pas ignorer que Spinoza ne se soignait pas, il était indifférent à son corps, comme Thoreau, mort lui aussi de la tuberculose. Dans leur cas, la mauvaise hygiène n'a pas dû arranger les choses. Au moins, les Romains se lavaient, aimaient leur corps. Spinoza était un ascète, pour quelqu'un qui vantait autant la puissance du corps, il n'en a pas fait usage du tout, préférant le mépriser.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:41

    Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 14:47

    Très bien, c'est plus clair. Ce n'est pas vain de répéter plusieurs fois les mêmes choses, ça me permet de comprendre en quoi mes questions ou difficultés n'en sont pas. Finalement, connaître la nécessité c'est simplement connaître en quoi j'agis, qu'il y a activité : elle est sa propre preuve. Je n'ai rien à ajouter tant, finalement, le spinozisme est déconcertant. Cela dit, je savais bien que c'était un déterminisme et qu'il n'y avait pas de sujet. Mais maintenant que je me suis éloigné d'une partie du spinozisme la piqûre de rappel, nécessaire, sème son doute. Et finalement ce qu'on appelle liberté chez Spinoza me semble un abus de langage. Ou c'est, comme chez Hobbes, une liberté du corps comme désir agissant et ne trouvant aucun obstacle. En ce sens, c'est une sorte de mouvement vital aveugle duquel l'homme, en tant qu'homme, est expurgé. Il n'y a que le désir et ses mouvements. Le reste n'est qu'apparence. La liberté de l'homme est celle partagée avec tout corps de la nature. Il n'y aucunement la liberté d'un agent moral. Tout fait partie d'un vaste mécanisme. Ce qui vous a permis de déployer une telle puissance d'agir en écrivant votre message me confine au sentiment de l'absurde avec lequel j'accueille tout déterminisme. Et cette opinion ou ce sentiment sont philosophiques puisqu'ils peuvent être compris par le spinozisme. La vérité s'exprime adéquatement par l'actualisation des puissances d'agir... Elle est toute activité. Au fond, bien avant Nietzsche ou Freud, Spinoza est celui qui met à jour la vérité de tout discours, celle de l'activité vitale sous tout discours, que tout discours porte et affirme. Mais cette connaissance semble moins relever de l'homme, qui n'est qu'un pli particulier de l'être anonyme, que de la connaissance de la substance impersonnelle par elle-même qui se "dit" (et est) par ses manifestations. C'est grandiose en soi et quelque peu déroutant pour le non-sujet que je suis (qui a du mal à se penser comme idée qu'a un corps de lui-même). Du coup, après cette perte de mémoire subite, me voilà plus cartésien que spinoziste (mais pas cartésien pour autant, je tiens à le préciser, la subjectivité n'existe pas par elle-même). Et il est spinoziste que je sois tel que je suis, tel que je suis produit dans un mode d'être et de vie particulier qui s'affirme sous une expression particulière. Je pourrais donc ne pas être spinoziste et ce sans aucun remords. Mais alors que m'importe (ou doit m'importer) la vérité spinoziste ? Je veux dire, si je sais que je suis désir, je suis par là même forcé de reconnaître la vérité du spinozisme. Donc je ne peux pas rester celui que j'étais.

    @Liber a écrit:Kant fut un mort-vivant. Pas étonnant que sa philosophie ait inspiré les camps de la mort.
    Deux affirmations gratuites, graves et fausses. Je veux bien vous suivre sur Épicure (même si sa philosophie m'indiffère et que Nietzsche l'a critiqué comme un proto-chrétien) ou dans la critique de Spinoza (encore faudrait-il que nous le comprenions correctement), mais pas lorsqu'il s'agit de répéter les bêtises d'Onfray.

    @Liber a écrit:Au début seulement, quand sa santé le lui permettait. Par contre, vous ne devez sans doute pas ignorer que Spinoza ne se soignait pas, il était indifférent à son corps, comme Thoreau, mort lui aussi de la tuberculose. Dans leur cas, la mauvaise hygiène n'a pas dû arranger les choses. Au moins, les Romains se lavaient, aimaient leur corps. Spinoza était un ascète, pour quelqu'un qui vantait autant la puissance du corps, il n'en a pas fait usage du tout, préférant le mépriser.
    Spinoza préférait peut-être concentrer en lui-même sa puissance. Et puis peut-être avait-il le désir le plus puissant, le plus intense, celui de connaître Dieu ! D'où l'effort de recentrement perpétuel sur soi pour atteindre au point de vue de l'éternité et s'y maintenir afin d'acquiescer à tout ce qui est. Quant à Thoreau, voilà bien un homme qui a su vivre pleinement en agissant au sein de la nature et en sachant apprécier tous les trésors que celle-ci lui a révélé à chaque instant.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:48

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 15:50

    @Liber a écrit:sa philosophie ne me donnera pas plus que celle d'Épicure ou d'Epictète.
    Son but n'est pas le même qu'iceux. Il ne veut pas se consoler de quoi que ce soit, renoncer à quoi que ce soit, ni procéder à une quelconque sélection des désirs. Il ne manque rien : il n'y a rien à ajouter. L'objectif de Spinoza est clair. Traité de la réforme de l'entendement, II :
    14. Voilà donc la fin à laquelle je dois tendre : acquérir cette nature humaine supérieure, et faire tous mes efforts pour que beaucoup d'autres l'acquièrent avec moi ; en d'autres termes, il importe à mon bonheur que beaucoup d'autres s'élèvent aux mêmes pensées que moi, afin que leur entendement et leurs désirs soient en accord avec les miens ; pour cela, il suffit de deux choses, d'abord de comprendre la nature universelle autant qu'il est nécessaire pour acquérir cette nature humaine supérieure ; ensuite d'établir une société telle que le plus grand nombre puisse parvenir facilement et sûrement à ce degré de perfection.
    15. On devra veiller avec soin aux doctrines morales ainsi qu'à l'éducation des enfants ; et comme la médecine n'est pas un moyen de peu d'importance pour atteindre la fin que nous nous proposons, il faudra mettre l'ordre et l'harmonie dans toutes les parties de la médecine ; et comme l'art rend faciles bien des choses difficiles et nous profite en épargnant notre temps et notre peine, on se gardera de négliger la mécanique.
    16. Mais, avant tout, il faut chercher le moyen de guérir l'entendement, de le corriger autant qu'il est possible dès le principe, afin que, prémuni contre l'erreur, il ait de toute chose une parfaite intelligence. On peut déjà voir par là que je veux ramener toutes les sciences à une seule fin, qui est de nous conduire à cette souveraine perfection de la nature humaine dont nous avons parlé ; en sorte que tout ce qui, dans les sciences, n'est pas capable de nous faire avancer vers notre fin doit être rejeté comme inutile ; c'est-à-dire, d'un seul mot, que toutes nos actions, toutes nos pensées doivent être dirigées vers cette fin.
    Conjouir. C'est le but. Pour ce faire, trouver, établir les moyens qui y concourent.

    @Liber a écrit:Si j'étais croyant dans un des monothéismes, je pourrais sans doute trouver dans sa philosophie de quoi casser quelques préjugés, sauf que c'est déjà fait, je suis plus matérialiste que Spinoza, qui s'encombre inutilement de Dieu et de scolastique mathématique. Spinoza apporte-t-il plus de réconfort que Sénèque ? Non. Plus de liberté envers le plaisir qu'Épicure ? Non. Plus de connaissance en l'homme que les plus fins moralistes français ? Non. Plus d'agrément à la lecture que Montaigne, Nietzsche, Schopenhauer ? Non.
    Vous pouvez allonger la liste de vos opinions autant qu'il vous plaira : ce ne sera jamais que vos opinions, dont on se contrefout éperdument. Vous n'aimez pas les endives ? On s'en fout. Ça ne nous dit pas ce que sont les endives. Ni, par conséquent, quel est le ou quels sont le(s) légume(s) les plus importants, lequel ou lesquels a ou ont le plus contribué à la léguminosité du légume. Donc, l'endive est-elle plus sucrée que la figue ? Non. A-t-elle plus de vertus digestives que le poireau ? Non. Mais, l'endive est une endive.

    Vous êtes plus matérialiste que Spinoza ? Prouvez-le, sinon inutile de l'affirmer. Ma pilosité est moins fournie que celle de Nietzsche. Et ?

    @Liber a écrit:Oui, vous pouvez écrire même sur votre lit de mort, mais dire que votre état physique n'influe en rien, comme vous le prétendez, sur ce que vous écrivez
    Je ne prétends rien. Je constate qu'on ne peut pas se gratter le dos avec une idée. Chacun est idée de son corps, c'est-à-dire de l'état de son corps à chaque instant. Je planche sur une grille de mots croisés. On me coupe les bras. Pas de bras, pas de chocolat. Je suis passé d'un état où j'étais l'idée d'un corps avec deux bras, puisque je les avais, à un état où j'ai l'idée de mon corps sans les bras, puisque je ne les ai plus. Ça m'affecte. Je crie, je hurle, je vocifère, je m'époumone. Un spinoziste n'y trouve rien à redire : on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a ; on ne fait pas ce qu'on ne peut pas avec ce qu'on n'a pas. Où est le problème ? Celui qui crie le moins fort est-il un hypocrite ? Est-il faux ? Vous délirez, pour la seule raison que s'épiler le torse ou s'oindre les cuisses avec la bave des limaces serait matérialiste, vivant, festif, gaillard, héraclitéen, chuck-norrisséen.

    @Silentio a écrit:Mais cette connaissance semble moins relever de l'homme, qui n'est qu'un pli particulier de l'être anonyme, que de la connaissance de la substance impersonnelle par elle-même qui se "dit" (et est) par ses manifestations.
    Remarque déiste ou panthéiste. Comme Liber, vous germanisez Spinoza.


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    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:51

    Liber le Ven 23 Nov 2012 - 16:06

    @Euterpe a écrit:Vous pouvez allonger la liste de vos opinions autant qu'il vous plaira : ce ne sera jamais que vos opinions, dont on se contrefout éperdument.
    Je ne crois pas. Soit mes opinions donnent envie de lire Spinoza, soit elles donnent envie de les contredire, ce qui se passe ici. Vous vous contrefoutez de mes propos et vous passez des heures à y répondre. Etonnant, non ? Vous vous leurrez en croyant que les opinions n'influencent pas, elles influencent parfois pendant des millénaires. Les opinions de Platon sur le Ciel, par exemple.

    @Euterpe a écrit:Vous êtes plus matérialiste que Spinoza ? Prouvez-le, sinon inutile de l'affirmer.
    Pourquoi ? Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, vous-même ne prouvez rien. Il n'y a que des opinions. On ne prouve qu'en science. Spinoza ne prouve rien. On le dit matérialiste, on dit qu'il a employé le mot de Dieu pour se cacher, très bien, mais moi le mot de Dieu, je ne veux pas le voir, sauf pour qu'on se moque de lui ou qu'on lui crache dessus. Voilà pourquoi je ne lirai plus Spinoza. Et je me contrefous de tout ce que vous dites pour le défendre. Je me souviens que sur Philoforum, un certain Normand critiquait Platon, reprenant Onfray. Ce fut le début de la fin de Platon pour moi, depuis je ne l'ai plus lu, Platon ne peut plus m'intéresser, pourtant, ce Normand n'avait rien prouvé. Il a quand même réussi à me faire abandonner Platon. Et pourtant, Courtial avait tout fait pour défendre Platon. On peut tuer un philosophe avec de simples opinions, puisque le philosophe ne prouve rien, il ne fait qu'émettre des opinions qu'il défend en sophiste, car tous les philosophes sont au fond des sophistes qui s'ignorent, c'est-à-dire qu'ils laissent de côté la réfutation de leur propre œuvre, ils la laissent à leurs successeurs. Nietzsche a écrit à Lou Salomé que les philosophes ne vivent plus que par leur personnalité, leurs systèmes étant morts et réfutés. Ainsi, le pauvre juif sans le sou, exclu de sa communauté, qui se vit refuser la main de la fille qu'il voulait épouser, à cause d'un prétendant qui offrit à la belle un beau bijou, le looser parfait, comme on dit aux USA, nous touche encore quelques siècles plus tard. N'allez pas croire que c'est grâce à ses scolies et leurs corollaires ! J'aime croire qu'il y a une prime à la faiblesse, en ce bas monde.

    @Euterpe a écrit:Où est le problème ? Celui qui crie le moins fort est-il un hypocrite ? Est-il faux ?
    Spinoza aurait alors, soit la voix faible, mais la plume permet de pallier à ce problème, soit de la pudeur, pour cacher ainsi ses souffrances.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 15:02, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:55

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 17:38

    @Liber a écrit:Soit mes opinions donnent envie de lire Spinoza, soit elles donnent envie de les contredire, ce qui se passe ici. Vous vous contrefoutez de mes propos et vous passez des heures à y répondre. Etonnant, non ?
    Je ne discute pas vos opinions. Je vous place les textes de Spinoza sous les yeux. Et ça prend des heures, oui, de se coltiner des textes. N'oubliez pas que ce forum a pour tâche, sinon d'informer, de ne pas désinformer. Le radis est un radis. Point.

    @Liber a écrit:Vous vous leurrez en croyant que les opinions n'influencent pas, elles influencent parfois pendant des millénaires. Les opinions de Platon sur le Ciel, par exemple.
    Je ne crois pas moins que vous à l'influence des opinions. Et je n'en crois pas moins à la possibilité de s'en défaire. Le radis est un radis : ce n'est pas une opinion, c'est une constatation.

    @Liber a écrit:Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, vous-même ne prouvez rien.
    Je n'ai rien à prouver : je n'affirme rien. Je cite ; au besoin, j'explique. Je ne parle que de légumes et de quelques créatures. Et je ne donne aucune opinion à leur propos.

    @Liber a écrit:Il n'y a que des opinions.
    Absolument pas, non. Vous lisez les philosophes comme on lit un écrivain. Nous ne sommes pas sur un forum littéraire.

    @Liber a écrit:On ne prouve qu'en science.
    La preuve n'est pas le tout de la démonstration. N'oubliez pas que raisonner consiste aussi à montrer. Si on vous montre une endive, je vous imagine mal prétendre que vous n'avez pas la preuve qu'il s'agit bien d'une endive.

    @Liber a écrit:Spinoza ne prouve rien.
    Une idée adéquate, par définition, est adéquate. Il s'en explique.

    @Liber a écrit:Et je me contrefous de tout ce que vous dites pour le défendre.
    Vos attaques n'apportent rien : aucune information. De part en part on ne lit qu'opinions, jugements, procès d'intention. Alors autant vous dire que non seulement je me contrefous que vous vous en contrefoutiez, mais qu'il est hors de question que ça continue. Je ne suis pas en train de débattre. Il n'y a du reste aucun débat sur ce fil. Nulle part je n'y ai lu quelqu'un se demander quoi que ce soit. Si connaître, comprendre, s'interroger, s'intéresser à d'autres points de vue que les vôtres, sans vous préoccuper de savoir si vous y adhérez ou pas, si tout cela ne vous intéresse plus, il va falloir que vous nous expliquiez ce qui vous arrive. Discuter de Kant, de Spinoza, de Nietzsche, de Platon, ou de tout autre philosophe, ne nécessite en rien qu'on vérifie si, oui ou non, on pourrait y adhérer. Que personne ne se prenne pour un oblitérateur ici, ni pour le gardien du panthéon des philosophes.

      La date/heure actuelle est Jeu 23 Nov 2017 - 19:21