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    Spinoza : un philosophe à part.

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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:51

    JimmyB le Mer 14 Nov 2012 - 14:52

    @Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:
    @Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin
    Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
    Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus. Je ne vois pas pourquoi, n'ayant pas bu avant de prendre la route, j'ai pu être déterminé à éviter un accident. Non, c'est mon choix de ne pas boire. L'ivrogne est certainement plus déterminé que moi, il n'empêche, le déterminisme n'est donc pas universel. Par contre, si, quand je passe sur une route, un arbre s'abat sur ma voiture, parce que cet arbre était mangé par les termites et que la semaine dernière, un coup de vent l'a en partie déraciné, je suis dans le déterminisme. Mais quoiqu'il en soit, je n'y pouvais rien.
    Si vous n'avez pas bu ce peut être une décision provenant de causes qui ont justement déterminé votre décision. Vous n'avez pas pris cette décision isolé de tout. Ne pas boire n'est cependant pas une condition ou nécessaire ou suffisante pour éviter un accident, mais si vous buvez, cela peut être la cause d'un accident. Si vous décidez de ne pas boire c'est parce qu'il se peut que vous n'ayez pas eu envie, ou que sensibilisé par les dangers de l'alcool au volant vous vous soyez abstenu. Penser que la décision est libre de toute contrainte est difficile à démontrer. Le déterminisme, s'il existe, est universel précisément parce que vous ne pouvez décider en dehors de tout contexte, de toute contrainte ou de toute condition. Cependant, pour reprendre Spinoza, la liberté consiste à décider en connaissant les causes qui me déterminent à prendre telle décision plutôt qu'une autre.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:52

    Liber le Mer 14 Nov 2012 - 15:16

    @JimmyB a écrit:Penser que la décision est libre de toute contrainte est difficile à démontrer.
    Et le contraire encore davantage !

    @JimmyB a écrit:Le déterminisme s'il existe est universel précisément parce que vous ne pouvez décider en dehors de tout contexte, de toute contrainte ou de toute condition.
    Non, je ne pense pas que ce soit la signification de cette expression. "Déterminisme universel" veut dire que rien dans l'univers n'est soumis au hasard. Spinoza n'est donc pas totalement déterministe.

    @JimmyB a écrit:Cependant pour reprendre Spinoza, la liberté consiste à décider en connaissant les causes qui me déterminent à prendre telle décision plutôt qu'une autre.
    Parce qu'il pense qu'on peut connaître toutes les raisons de nos actes, mais c'est sans compter sur la faiblesse de notre cerveau. Je ne parle même pas de ce qu'on a appelé par la suite "inconscient". Pour le coup, Leibniz était en avance sur Spinoza.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:53

    Desassossego le Mer 14 Nov 2012 - 20:16

    Vous vous trompez complètement ! Si Spinoza était fataliste, il aurait parlé de fatalisme, pas de déterminisme. Libre à vous de réduire le déterminisme à un fatalisme, mais pour qui souhaite comprendre ce dont nous parle Spinoza, il faudra faire l'effort de la distinction.
    Reprenons donc les deux termes et regardons cela de plus près : le fatalisme consiste à affirmer que tout est déterminé d’une manière absolue tandis que le déterminisme consiste à affirmer que tout est déterminé d’une manière absolue... voilà bien pourquoi on les confond. Où se cache donc la distinction ? La différence se cache dans le sens du mot « tout ». Pour les fatalistes, « tout » indique tous les phénomènes, tandis que pour les déterministes il indique toutes les conditions d’apparition. Autrement dit tous les rapports entre les phénomènes. Voilà pourquoi il n'y a aucune possibilité de liberté avec le fatalisme, alors qu'il y en a bien une pour le déterminisme, et Spinoza le montre parfaitement. Son déterminisme ne nous permet aucunement d'être paresseux face à notre vie, bien au contraire, puisque ceci fait du monde qui nous entoure non un mystère, mais une énigme.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:54

    Vangelis le Jeu 15 Nov 2012 - 8:37

    @Liber a écrit:Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus.
    Vous lancez ça comme si la chose était entendue, mais il n’en est rien. D'un point de vue scientifique ce serait plutôt l’inverse qui prédomine.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:55

    Liber le Jeu 15 Nov 2012 - 10:08

    Desassossego a écrit:Voilà pourquoi il n'y a aucune possibilité de liberté avec le fatalisme, alors qu'il y en a bien une pour le déterminisme
    Il n'y a pas plus de liberté avec Spinoza, sauf que comme nous sommes parfaits, ça ne pose pas vraiment de problème. Il n'y a pas de mal, et nous pouvons être encore plus parfaits que nous le sommes déjà ("persévérer dans notre être", "être adéquats"). Épicure, pour se sortir de cette difficulté du déterminisme, inconciliable avec toute décision libre, au lieu de déclarer le monde parfait, avait inventé son clinamen. Cette astuce permettait à ses disciples de choisir entre les désirs, lesquels étaient les meilleurs suivant l'éthique épicurienne.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:56

    Desassossego le Jeu 15 Nov 2012 - 19:47

    Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contresens sur sa philosophie !


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:57

    hokousai le Jeu 15 Nov 2012 - 20:40

    Desassossego a écrit:Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contre-sens sur sa philosophie !
    Quand on est libre ou libéré on dit bien qu' on a la liberté. Et Spinoza d'expliquer ce qu'il en est pour lui de l'homme libre :
    Spinoza, Éthique, IV, LXVII a écrit:
    L'homme libre, c'est-à-dire qui vit selon le seul commandement de la Raison
    J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:00

    Liber le Ven 16 Nov 2012 - 9:36

    @hokousai a écrit:
    Desassossego a écrit:Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contre-sens sur sa philosophie !
    Quand on est libre ou libéré on dit bien qu'on a la liberté. Et Spinoza d'expliquer ce qu'il en est pour lui de l'homme libre.
    Spinoza, Éthique, IV, LXVII :
    L'homme libre, c'est-à-dire qui vit selon le seul commandement de la Raison.
    J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.
    La raison nous fait voir que nous sommes contraints, c'est cela que Spinoza appelle la liberté. La pierre se croit libre mais ne l'est pas.
    Spinoza a écrit :
    Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
    Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent.
    Quand nous connaissons le monde, nous savons que nous ne sommes pas libres, mais cette connaissance est libératrice. C'est pourquoi il parle de salut (pas dans un sens chrétien, donc), de bonheur, de béatitude... Il n'est vraiment pas loin (et ses lettres nous l'attestent) des matérialistes antiques (Démocrite, Épicure) et je rajouterai, des Stoïciens, c'est un stoïcien optimiste, ou un fataliste doux, comme je l'ai surnommé. La certitude de nous savoir entièrement déterminés ne le rend pas sombre, elle ne le pousse pas à voir le monde en noir comme Schopenhauer (un autre déterministe), mais au contraire, à rechercher la joie, le plaisir, comme les Épicuriens, chez qui d'ailleurs, la connaissance de la physique était aussi fondamentale pour pratiquer leur doctrine.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:00

    Silentio le Ven 16 Nov 2012 - 11:32

    Il n'y a pas de libre-arbitre chez lui, mais effectivement une libre nécessité, c'est-à-dire une nécessité à laquelle il vaut mieux adhérer pour être heureux ou contenté. Mais je suis peut-être déjà déterminé à adhérer ou non. Comment l'intelligence et la vie de l'esprit pourraient-elles être libres ? Y a-t-il un clinamen de l'esprit qui serait la seule chose indéterminée ? De la même manière, je ne comprends pas comment je peux décider de ma conduite, puisque je suis affecté sans arrêt et déterminé par des causes infinies, et ce que signifie augmenter ma puissance d'agir quand le désir ne me fait que persévérer dans mon être, c'est-à-dire me contente et me fait sentir mieux ou exister plus intensément. Il me semble que Spinoza est très intellectuel sur ce coup. Il s'agit toujours de sentiments et dans la connaissance du troisième genre d'une intuition intellectuelle qui fait du philosophe un être béat devant le spectacle du monde et qui n'agit qu'en tant qu'il pense ce qui lui arrive et ce qui est, sa situation, ses rapports ou relations, sans toutefois agir autrement qu'en lui-même (qui est certes une partie du monde, dont on peut dire qu'elle est le monde qui agit ou action sur le monde, mais qui réduit la vie active à la vie contemplative de l'intellect). Soit nous sommes libres intérieurement et donc (par extension) extérieurement, et Spinoza a tort, soit il faut pousser le déterminisme plus loin. Je ne comprends pas la coexistence d'un déterminisme physique et d'une liberté individuelle d'acquiescer ou non. Ou bien le déterminisme explique les lois qui sont condition de la structuration ou de l'organisation du réel sans toutefois que ce qui est réel, le singulier mis en relation dans une multiplicité, soit déterminé (il peut, par ses actions et rencontres, par les différents degrés de puissance acquis ou perdus, se mouvoir : mais est-il mû ou peut-il se mouvoir lui-même en dépit de toutes les stimulations ou influences externes et qui le composent ?). Faut-il concevoir un monde de forces, comme chez Nietzsche, qui sont autant déterminantes que créatrices de hasard dans leurs interactions, dans leurs rapports conflictuels qui créent des différences (les forces étant variables) ? C'est un point sur lequel je n'ai jamais réussi à comprendre Spinoza.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:05

    hokousai le Ven 16 Nov 2012 - 12:34

    Cher Liber,

    Partons d'où nous sommes :
    Spinoza a écrit:Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

    Lettre à Schuller (58)
    Et là vous citez fort justement l'exemple de la pierre pensante victime d'une illusion.

    Je comprends que mes décisions volontaires (des volitions, dit Spinoza) ne naissent pas ex nihilo. L'expérience intime me pousserait bien pourtant à le penser, d'où la dénonciation d'une illusion. Je suis donc en commerce avec le monde, un monde connu et aussi un monde inconnu, inconscient si l'on peut dire. Ce qui m'apparaît comme libre doit être après coup jugé comme élément d'un enchaînement de causes et d'effets :
    Spinoza a écrit:parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
    (Lettre à Schuller)
    J'ai donc un ressenti du libre arbitre, je sens en partie seulement certaines contraintes, je ne peux pas dire que j'éprouve cette "certaine manière déterminée", mais que je la comprends.
    La question est bien de savoir si je suis libre maintenant quand j'ai compris et même quand j'ai compris plus, c'est-à-dire in fine que :
    Spinoza a écrit:Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature.
    (Lettre à Schuller).
    La réponse me semble donnée dans la démonstration de la prop. 23, partie 4 :
    Démonstration : En tant qu'il est déterminé à l'action parce qu'il a des idées inadéquates, l'homme pâtit (par la Propos. 1, part. 3), c'est-à-dire (par les Déf. 1 et 2, part. 3) fait quelque chose qui ne se peut percevoir par sa seule essence, c'est-à-dire (par la Déf. 8, part. 4), qui ne suit pas de sa propre vertu. Au contraire, en tant qu'il est déterminé à quelque action parce qu'il comprend, l'homme agit (par la Propos. 1, part. 3), c'est-à-dire (par la Déf. 2, part. 3) fait quelque chose qui se conçoit par sa seule essence, autrement dit (par la Déf. 8, part 4), qui résulte adéquatement de sa propre vertu. C. Q. F. D.
    Lorsque je comprends, je connais la cause de ma compréhension en première instance puisque comprendre c'est comprendre. Il y a une adéquation de la cause à l'effet. Je ne suis pas déterminé par autre chose que de la compréhension. Mon conatus, effort de persévérer dans mon être, ne suit pas d'autre chose, il suit de ma seule essence laquelle est de comprendre. Sinon je n'agis pas, je pâtis et je ne suis pas libre.
    Il ne fait pas de doute que pour Spinoza la compréhension libère. Une fois libéré, l'homme peut être dit libre. Non ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:06

    hokousai le Ven 16 Nov 2012 - 12:44

    @Silentio a écrit:Faut-il concevoir un monde de forces, comme chez Nietzsche, qui sont autant déterminantes que créatrices de hasard dans leurs interactions, dans leurs rapports conflictuels qui créent des différences (les forces étant variables) ? C'est un point sur lequel je n'ai jamais réussi à comprendre Spinoza.
    Spinoza répond ceci à Guillaume de Blyenbergh (lettre 23) :
    Si toutefois vous demandez en outre quelle force peut vous pousser à faire cette œuvre que j’appelle vertu, plutôt qu’une autre ? Je réponds que je ne peux dire de quel moyen, parmi une infinité d’autres, Dieu use pour vous déterminer à cette œuvre. Ce pourrait être que Dieu eût imprimé en vous une idée claire de lui-même, de sorte que, par amour de lui, vous oublieriez le monde et aimeriez les autres hommes comme vous-même. Et il est manifeste qu’à une âme ainsi formée répugne tout ce qu’on appelle le mal et que, pour cette raison, le mal n’y peut exister.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:06

    Silentio le Ven 16 Nov 2012 - 13:03

    Est-ce qu'on ne peut pas dire que je suis réellement libre en tant que je comprends que je suis une partie de Dieu qui agit donc nécessairement d'après sa propre nature ? Avant, je croyais être indépendant, coupé du monde, et pouvoir exercer mon libre-arbitre. Mais maintenant, je sais que le cogito n'est pas évident, il n'est pas premier, il fait partie du monde, et ce dernier lui est antérieur. Donc je dois me découvrir comme partie agissante et agie de la substance unique. Je me croyais à l'initiative de mes actions, or je m'illusionne. Je ne suis libre que si je me rapporte à la substance à laquelle je participe et qui me cause. Je suis libre en comprenant que la nécessité du monde, le monde lui-même, c'est moi, même si le tout me dépasse. Je suis un être relationnel, le monde mis en relation à lui-même. En tant qu'individu je ne suis pas libre, je suis causé par Dieu, mais étant (en) Dieu je suis agi par sa liberté. Au regard de l'éternité je ne suis rien, sinon Dieu qui est le seul être éminemment libre. Je suis libre quand mon esprit se reconnaît comme faisant partie de l'entendement infini de Dieu et de son activité. Dans la connaissance, je fais partie de l'activité du monde, je me découvre moi-même comme divin (mais non comme un dieu). Je suis nature naturée apte à se replonger dans l'activité de la nature naturante. Mais être libre ce serait pouvoir être à l'initiative de cette activité, non être compris dans celle de la nature. D'où le problème : faut-il agir selon mes désirs, puisque je suis en droit de le faire, ou vaut-il mieux agir intellectuellement en me plongeant en pensée dans l'éternité du dieu vivant ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:08

    Liber le Ven 16 Nov 2012 - 14:05

    @Silentio a écrit:Il n'y a pas de libre-arbitre chez lui, mais effectivement une libre nécessité, c'est-à-dire une nécessité à laquelle il vaut mieux adhérer pour être heureux ou contenté. Mais je suis peut-être déjà déterminé à adhérer ou non. Comment l'intelligence et la vie de l'esprit pourraient-elles être libres ? Y a-t-il un clinamen de l'esprit qui serait la seule chose indéterminée ?
    Épicure avait en effet inventé le clinamen (introduire une part de hasard dans la chute des atomes) pour résoudre ce problème : "comment puis-je décider de ma conduite (et donc de mon bonheur) si je ne suis pas libre ?". D'après la philosophie de Spinoza, il existe deux sortes de passions, les passions tristes et les passions joyeuses. Nous serions donc ou toujours tristes, ou toujours gais, et plutôt tristes que gais, puisque Spinoza décrit l'humanité comme soumise aux premières. Or, il recommande au sage de préférer les passions joyeuses, de la même façon que le faisait Épicure. Quel est donc le clinamen de Spinoza ?

    @Silentio a écrit:une intuition intellectuelle qui fait du philosophe un être béat devant le spectacle du monde [...] qui réduit la vie active à la vie contemplative de l'intellect.
    C'est une question de degré. Pour Spinoza, le monde est l'intellect divin, il est donc naturel de penser que le sage, qui participe le plus de cette vie intellectuelle, se situe au sommet de l'humanité. La vie théorétique est la vie supérieure. Si on enlève tout ce qui fait de cette vie une souffrance, c'est-à-dire tout l'attirail chrétien des anachorètes et autres "athlètes du désert", on se rapproche encore une fois d'Épicure, pour qui la contemplation des dieux était le bonheur, la vie idéale. Autrement dit, imiter la vie des dieux, empreinte d'une sérénité éternelle. Le sage spinoziste attend la mort dans un état bienheureux, une plénitude de la sensation d'exister, une plénitude d'être.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:08

    Silentio le Ven 16 Nov 2012 - 14:29

    @Liber a écrit:Le sage spinoziste attend la mort dans un état bienheureux, une plénitude de la sensation d'exister, une plénitude d'être.
    Grand bien lui fasse. Mais c'est une philosophie pour un être d'exception comme Spinoza lui-même. Personnellement, la lecture de l'Éthique m'a aidé en des temps difficiles mais ne m'a jamais mené au bonheur, pas même à la joie (bonheur et joie sont plutôt le fait de hasards inespérés). Il est vrai cependant que la maîtrise du monde par la raison et que la compréhension procurent du plaisir. Mais ça n'est pas suffisant à celui qui veut persévérer en lui-même. J'ai plutôt tendance à me méfier de cette promesse de bonheur. Suivre la raison c'est plutôt s'assurer d'avoir moins de soucis. Tant mieux si on réussit à se simplifier la vie et à se contenter de ce qu'on y trouve. Mais je ne crois pas que ça corresponde à la logique du désir (voire au réel). A mon avis le défaut de Spinoza est de ne pas faire une philosophie à la mesure de l'existence réelle et ordinaire des hommes. Sa philosophie ne peut nous contenter. C'est trop positif, ça a l'air trop facile. Et comme vous le suggérez, sa conception binaire du désir a quelque chose de ridicule. La vie ne peut pas être autant simplifiée, elle ne se rapporte pas qu'à des principes rationnels et logiques. Et ça se saurait s'il suffisait de penser en termes spinozistes pour être heureux. Le négatif de Hegel a déjà quelque chose de plus incisif et qui nous met en contact avec la chair du monde. Le monde nous est hostile, le réel est contradictoire et s'impose à nous, il n'est pas là pour nous. Le désir et la souffrance ont plus de réalité que le contentement de soi du sage perdu dans l'abstraction. Le calme de Spinoza est exemplaire, mais la violence qui parcourt la Phénoménologie de l'esprit, par exemple, ou l'œuvre de Schopenhauer, a quelque chose de plus concret. Spinoza me semble inatteignable. C'est cela même qui me le rend suspect. En même temps, sa puissance d'affirmation est extraordinaire. Peut-on seulement la reproduire ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:09

    Liber le Ven 16 Nov 2012 - 15:03

    Je pense comme vous sur Spinoza, j'exprime ici depuis quelques jours les mêmes doutes sur ce philosophe, des doutes très anciens et que j'ai longtemps gardés pour moi, parce que Spinoza inspire une sorte de respect, aussi, quand j'ai lu Nietzsche écrivant qu'il était "le saint de Gœthe", j'ai trouvé la formule "adéquate". Je préfère un Épicure, qui pour le coup prend en compte de façon plus nette la part de souffrance de l'humanité. Cette philosophie, pour être moins ambitieuse que celle de Spinoza (Épicure pourrait être dit un "hypo-Spinoza"), en est plus conforme au réel. Spinoza a le défaut de parler une langue encore très proche de la scolastique médiévale, qui plus est en suivant un "ordre géométrique" déroutant (Onfray dit "baroque", c'était l'époque), de ne jamais citer un autre philosophe, en somme, de tout faire pour nous donner une "image" épurée de sa philosophie. Il n'est pas faux non plus, comme le fait Onfray, de comparer Spinoza à cet escargot qu'est le philosophe, méditant derrière son escalier en colimaçon. Si l'homme Spinoza se trouve certainement dans l'Éthique (Taine puis Nietzsche ont tenté de le débusquer), il est bien caché. Spinoza a écrit une eudémonologie, il nous enseigne la voie pour trouver le bonheur en nous-mêmes, en cela il est fidèle à bien des doctrines de l'Antiquité, dont celles que j'ai citées, et d'autres, sa doctrine peut aussi être dite sotériologique (du salut), bien que moniste et non chrétienne. Je pense également que l'époque a beaucoup joué dans l'aspect "positif" dont vous parlez. La confiance en la raison a été ébranlée à la fin du XVIIIe siècle, ouvrant la voie à un déterminisme noir comme celui de Schopenhauer, dont la substance est sans raison et notre intelligence impuissante, alors que Spinoza pouvait compter sur l'intellect divin et la puissance de notre esprit.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:10

    hokousai le Ven 16 Nov 2012 - 20:38

    @Liber a écrit:Je pense comme vous sur Spinoza, j'exprime ici depuis quelques jours les mêmes doutes sur ce philosophe, des doutes très anciens et que j'ai longtemps gardés pour moi, parce que Spinoza inspire une sorte de respect, aussi, quand j'ai lu Nietzsche écrivant qu'il était "le saint de Gœthe", j'ai trouvé la formule "adéquate".
    Mon parcours est inverse du vôtre. J'ai lu Nietzsche et puis beaucoup plus tard Spinoza. Dans le temps où je ne l'avais pas lu je n'avais aucune critique à émettre sinon une incompatibilité puisque mes tentatives de lecture avaient été plusieurs fois vouées à l'échec. Spinoza était un des rares philosophes que je ne pouvais pas lire quand je m'y essayais. Par quel mystère un jour et déjà avancé dans mon âge, y suis-je entré ? Je ne sais l'expliquer.
    Mais nous n'avons pas le même âge... voilà c'est dit.

    amicalement
    hokousai


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:10

    Desassossego le Ven 16 Nov 2012 - 22:13

    @Liber a écrit:Le sage spinoziste attend la mort dans un état bienheureux
    Non, car dire que le sage spinoziste attend la mort, c'est dire qu'il ne pense qu'à elle. Or, Spinoza dit bien que "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort, et que sa sagesse est une méditation de la vie, non de la mort". Bref, s'il ne redoute pas la mort, il ne l'attend pas non plus.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:11

    Liber le Sam 17 Nov 2012 - 9:42

    Je veux dire par là que le sage spinoziste n'a rien d'autre à attendre de la vie que sa fin, étant donné qu'il est déjà mort, car ne pas envisager la fin de la vie équivaut à ne pas sentir ce que la vie a de fragile, d'exceptionnel, de transitoire, et donc, à ne pas la goûter pour ce qu'elle est. C'est l'inconvénient de vouloir tout considérer comme éternel. Trop penser à la mort nous gâche la vie, mais ne penser qu'à la vie nous la gâche aussi. Les Épicuriens se situent donc exactement là où il faut être pour jouir de la vie. La pensée de la mort est ce petit aiguillon indispensable, ce sel qui rend la vie goûteuse. Je me sens plus proche d'un Montaigne que d'un Spinoza.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:31

    Euterpe le Mer 21 Nov 2012 - 22:06

    Je reprends un peu plus en amont, pour répondre à certaines remarques, ou compléter certaines réponses que j'avais dû écrire en toute hâte, n'ayant pas eu le temps de le faire auparavant.

    @Liber a écrit:Si c'est "le désir de persévérer dans son être", c'est un drôle de mouvement. Je comprends que Nietzsche y ait vu un instinct de conservation.
    Nietzsche commet là un contresens, et non des moindres puisque ça lui interdit tout bonnement d'accéder à la philosophie de Spinoza, qui est une philosophie de l'action.

    @Liber a écrit:La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.
    Outre ce que j'avais pu en dire plus haut, j'ajoute que la substance de Spinoza est infinie : il n'y a plus d'Un ou de Multiple - et comme on ne peut lui reprocher les limites de toute langue, qui ne dispose que de quelques déterminants pour nommer les choses, on ne va lui reprocher de dire : la substance.

    @Liber a écrit:Pour Spinoza, le monde est l'intellect divin
    @Liber a écrit:la Volonté chez Schopenhauer reste insondable, elle est une sorte de trou noir. Schopenhauer cherche d'ailleurs à l'abolir, il ne cherche pas à la connaître, ce serait inutile, elle est sans raison. Il est absurde de chercher à connaître quelque chose d'inconnaissable par nature.
    Nous sommes loin du "trou noir", ou de l'Inconnaissable, ou même d'un être sans raison, quand on lit Schopenhauer. Sans quoi la chose en soi kantienne suffirait amplement - et Schopenhauer ne se fût pas donné autant de mal. Or dieu sait qu'il a du mal sur ce point, ce qui vous empêche rigoureusement de "juger" Spinoza en fonction de Schopenhauer.

    La volonté est sans conscience, dit-il, dès la première phrase du chap. XIX du Suppl. au Livre deuxième du MVR. Il dit pourtant le contraire quelques paragraphes plus loin (dans un texte qui ne présente aucune difficulté digne d'être signalée). La volonté n'est pas l'intellect, ce qui ne signifie pas qu'elle ne serait pas une substance pensante (je choisis ce terme pour bien faire la distinction avec ce que Schopenhauer appelle intellect). La volonté est sans conscience, dit-il, et d'expliquer aussitôt ce qu'il entend par là : elle ne se dédouble pas, il n'y a pas dans la volonté quelque chose comme une connaissance, qui implique "un élément connaissant et un élément connu", un sujet et un objet, par conséquent une représentation. La volonté ne se représente rien. Elle n'est que du connu, pas du connaissant. Prenez l'homme, faites une avulsion en bonne et due forme de sa conscience (ou de son intellect), il vous reste la volonté. Ni plus ni moins que des mycètes, des trypanosomes, ou tout ce qu'on voudra. Voilà ce que dit Schopenhauer. La volonté, c'est ce qu'il reste une fois qu'on a enlevé la connaissance (l'intellect). La volonté n'est pas un intellect, donc. - La substance de Spinoza n'est pas plus intellectuelle que celle de Schopenhauer, quoiqu'elle soit une substance pensante. (En effet, Spinoza rejette les représentations. Or c'est un point essentiel pour qui veut comprendre le rapport spécifique entre les philosophes allemands et lui, notamment Hegel.)

    Schopenhauer a écrit:Sont, en effet, des impulsions et des modifications de la volonté, non seulement la volition et la résolution, au sens étroit du terme, mais encore toute aspiration, tout désir, toute répulsion, toute espérance, toute crainte, tout amour, toute haine, bref tout ce qui constitue immédiatement le bonheur ou la souffrance, le plaisir ou la douleur ; tous ces états d'âme sont précisément l'acte de volonté, en tant qu'il agit au dehors. Or, dans toute connaissance, c'est la partie connue et non la partie connaissante qui est l'élément premier et essentiel.
    Schopenhauer a écrit:C'est donc la connaissance qui différencie les consciences. Au contraire le désir, les aspirations, la volonté, la répugnance, l'aversion, le non-vouloir sont propres à toute conscience : l'homme les a en commun avec les polypes. Ce sont donc ces états qui constituent l'essence et la base de toute conscience. Sans doute ils se manifestent différemment dans les diverses espèces animales ; mais cette différence tient au plus ou moins d'étendue de leur sphère de connaissance : car c'est dans la connaissance que se trouvent les motifs qui provoquent ces états. Tous les actes et tous les gestes qui, chez les animaux, expriment des mouvements de la volonté, nous les comprenons immédiatement, par analogie avec notre propre être. Aussi avons-nous pour eux une sympathie aussi profonde que variée dans ses formes. L'abîme au contraire qui nous sépare d'eux, c'est uniquement la différence d'intellect qui le creuse. [...]. De cette considération il résulte clairement que la volonté est dans tous les êtres animaux l'élément primaire et substantiel.
    Schopenhauer parle même, je cite, quelques lignes plus loin, des "fins directrices de la volonté d'une espèce animale, qui arment cette espèce de sabots, de griffes, de mains, d'ailes, de cornes ou de dents, la dotent aussi d'un cerveau plus ou moins développé, dont la fonction est l'intelligence nécessaire à la conservation de l'espèce". On appelle ça une intelligence téléologique, une remarque de la plus pure orthodoxie aristotélicienne, puisqu'elle tient pour réelles les causes finales, lesquelles, par définition, sont une intention à l'œuvre. D'un point de vue spinoziste, on appelle ça une régression, puisque Spinoza non seulement réfute la finalité, mais n'accorde aucune consistance aux représentations.

    Schopenhauer se débat avec de telles difficultés qu'à le lire, on se demande si l'être ne serait pas plutôt, pour lui, une conscience, qu'il subdivise en deux parties : la représentative et la voulante.

    Schopenhauer a écrit:Nous voyons donc que l'instrument de l'intelligence, c'est-à-dire le système cérébral et les organes des sens, suit pas à pas dans son développement l'extension des besoins et la complication de l'organisme ; l'augmentation de la partie représentative (par opposition à la partie voulante) de la conscience, reçoit son expression physique dans la prédominance du cerveau sur le reste du système nerveux d'abord, et ensuite dans la prédominance du cerveau proprement dit sur le cervelet [...].
    L'influence de la biologie d'alors est flagrante ici, comme le finalisme. Autre exemple de confusion possible entre conscience et volonté :

    Schopenhauer a écrit:Nous ne connaissons guère la conscience que comme une qualité des êtres animés ; donc nous pouvons, nous devons même la concevoir comme conscience animale, et trouver une tautologie dans cette dernière expression même. - Or, ce qui se rencontre toujours dans chaque conscience animale, même la plus imparfaite et la plus faible, ce qui en constitue la base, c'est le sentiment immédiat d'une appétition tour à tour satisfaite et contrariée à des degrés divers. Nous savons cela en quelque sorte a priori. Car si étonnamment différentes que soient les innombrables espèces animales si étrange que nous en apparaisse au premier abord une espèce inconnue jusqu'alors, toutefois nous considérons d'ores et déjà comme nous étant connue et familière l'essence intime de leur nature. Nous savons en effet que l'animal veut, nous savons même ce qu'il veut, l'être et le bien-être, la vie et la persistance dans l'espèce [...].
    Bref, il y a bien une intelligence à l'œuvre pour Schopenhauer. Son opposition à Spinoza tient à ceci que celui-ci affirme que la connaissance est convaincante de soi, pousse à agir (cf. comprendre au sens spinoziste), tandis que celui-là affirme la volonté indomptable. Du reste, à qui d'autre qu'à Spinoza pense-t-il ? mais à qui d'autre voue-t-il une réelle admiration (quoiqu'il déclare qu'accorder le primat à la connaissance soit une erreur), quand il dit :

    Chez l'homme, cette prépondérance relative seulement du connaître sur le vouloir, donc de la partie secondaire sur la partie primaire, peut aller très loin ; dans certains individus, extraordinairement favorisés, la connaissance, c'est-à-dire la partie secondaire de la conscience, arrivée à son maximum de développement, se détache entièrement de la partie voulante ; elle agit librement, à son propre compte, c'est-à-dire sans recevoir l'impulsion de la volonté, et de la sorte devient purement objective, miroir lumineux du monde ; c'est de la connaissance, arrivée à ce degré d'autonomie, que sortent les conceptions du génie [...].
    C'est le portrait de Spinoza. Sauf que pour dire ça, il faut n'avoir pas compris Spinoza, puisque pour abolir la volonté, la connaissance ne peut gagner son autonomie par l'Opération du Saint Esprit, mais en se dotant de sa volonté propre. Chose que Schopenhauer ne peut supposer, ni admettre, puisqu'elle implique ni plus ni moins de réviser toute sa philosophie. Ce qu'il dit prouve le contraire de ce qu'il prétend : Spinoza était doué d'une volonté... quel mot choisir ? Surhumaine - la bile nietzschéenne en moins. Alors, à moins de croire et de faire croire que tout est dans la bile, merci de ne pas reprocher à Spinoza son "manque" de passion violente, ou toute autre fantaisie romantique. Ouvrir cette porte, c'est rendre possible et légitime l'injonction adressée à un caillou d'être une endive. Quand on maîtrise ses passions, cela ne veut pas dire qu'on n'a pas de passion, cela veut dire... qu'on maîtrise ses passions. Cela répond à vos deux remarques ci-dessous :

    @Liber a écrit:Spinoza a renoncé à toute passion violente.
    @Liber a écrit:A chaque fois que je lis quelque chose sur Spinoza, il en ressort le calme olympien, le détachement, la hauteur de vue du Sage. Je n'aime pas cette façon de philosopher, en fait je ne l'aime pas depuis le Socrate du Phédon. Je la trouve trop confortable, et justement, si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche)
    Essayez donc le confort du spinozisme...

    @Liber a écrit:Spinoza aurait pu se contenter de sa propre raison, sans chercher à en faire une raison divine.
    Il n'y a pas de raison divine, chez Spinoza. Son "Dieu", c'est tout à la fois des asperges, des opossums, du saucisson, de l'intelligence, de l'étendue, et une infinité d'autres que la connaissance, par définition, n'est pas en état de connaître. Ça n'est qu'un attribut, qui n'a aucun privilège sur les autres. D'autant moins que Dieu n'est pas un créateur, un être transcendant, animé d'intentions, etc. C'est la vie en tant qu'elle est une "activité", un changement, une transformation permanents. Il n'y a pas dans l'œuvre de Spinoza la stabilité que vous lui attribuez. Quant à la perfection, dites-moi, vous ne reprochez pas aux endives d'être oblongues ou d'un jaune-vert témoignant de l'imperfection de la nature ? Donc, ce qui est est, i. e. ce qui est est parfait, i. e. irréprochable, i. e. à quoi il ne manque rien. Affirmer la moindre imperfection, c'est affirmer une intention à l'œuvre. Cf l'appendice à l'Éthique I, mais aussi les prop. 30 à 36 (2e partie du livre I).

    @Liber a écrit:C'est du reste la critique de Nietzsche, concernant son judaïsme, de même que le peuple hébreu a fait de son Dieu LE Dieu. Chercher à faire un monde parfait, divinisé, alors que pour Nietzsche, c'est un chaos.
    Pardonnez-moi, mais il faudra bien qu'il vous vienne à l'esprit que Nietzsche dit aussi beaucoup de conneries. Celle-ci en est une grosse. Quant au chaos nietzschéen, il n'a rien d'incompatible avec le monde de Spinoza, qui n'est pas un tout ordonné, mais une puissance agissante qui produit des effets. Ni plus, ni moins.

    @Liber a écrit:Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.
    Si la mandarine avait été plus affirmative, c'eût été une orange. Affirmation et nietzschéisme ne sont pas synonymes.

    @Liber a écrit:L'impression que me donne ce passage est que Spinoza veut nous faire envie de son bonheur, il me fait penser à de la frustration.
    L'impression comme méthode d'interprétation ? Vous lui faites un procès d'intention.

    @Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin, mais comme je le dis, avec douceur, pas avec violence. Nietzsche dira amor fati, forçant le trait dans une formule masochiste.
    Destin ? Quel destin ? Il n'y a pas de destin non plus chez Spinoza.

    @Silentio a écrit:Le tout reste de savoir si tout est parfait en tant que participant à la vie et donc à la substance éternelle de la nature ou si certaines parties du tout, certaines modalités de la vie, sont à rejeter ou à mépriser, à reléguer à leur rang inférieur : mais alors l'écart se creuserait d'autant plus entre la vie et elle-même. On peut vouloir une vie meilleure (ou plus saine, plus forte, plus riche, plus expansive, un meilleur mode de vie, etc.), mais faut-il pour autant aller jusqu'à séparer la vie d'elle-même ? Ne risque-t-on pas d'introduire dans l'immanence, dans la vie même, une transcendance (une hiérarchie) ? Ne rejoue-t-on pas la distinction platonicienne entre la perfection de l'idéal visé et la dégradation du sensible imparfait au sein même du monde entre deux ordres de vie ?
    Le spinozisme n'est pas exposé à ce genre de risques. On n'y trouve aucun degré dans l'être, ni d'être surabondant, ni de moindre être au sens platonicien par exemple. Subséquemment, pas de hiérarchie spinoziste dans la nature.

    @Liber a écrit:Une intelligence divine n'est pas nécessairement téléologique. L'être intelligible de Platon, par exemple, Plotin, la Chose en soi de Kant (mais pas celle de Schopenhauer, qui est sans raison). Un Dieu qui ne pense pas, sans relais d'intelligence nulle part, est-il possible ?
    La chose en soi n'est pas une intelligence. C'est un X que Kant ménage pour la raison réfléchissante qui doit trouver à satisfaire son vœu d'un "plan" de la nature. Kant est explicite : il s'agit d'une fiction. Concernant Platon, vous écrivez "intelligible" en pensant "intelligent". Nul ne peut espérer affirmer sans être réfuté que l'ousia, chez Platon, est une Intelligence. C'est renoncer un peu vite à son essentialisme.

    @Liber a écrit:Peut-être, mais Spinoza est un penseur métaphysique, un penseur de l'Être.
    Un penseur de la nature. Cherchez donc le substantif être, dans son œuvre...

    @Liber a écrit:Même un libertin baroque est plus affirmatif que Spinoza. Encore une fois, je vous renvoie à cet épicurisme spinoziste, et j'ai envie de dire : "Tout ça pour ça"
    Même une boîte à chaussures est trop grande pour les œuvres complètes de Spinoza. "Autant avec si peu ?", voilà qui convient mieux à la générosité spinozienne. Lire Spinoza avec les yeux d'Onfray... et puis quoi encore ?

    @Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
    Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus.
    Peut-être est-il temps de regarder de près la conception du désir chez Spinoza. Autant éviter d'enfiler les contresens et les fantaisies comme des perles.

    @Liber a écrit:il pense qu'on peut connaître toutes les raisons de nos actes, mais c'est sans compter sur la faiblesse de notre cerveau. Je ne parle même pas de ce qu'on a appelé par la suite "inconscient". Pour le coup, Leibniz était en avance sur Spinoza.
    Encore une erreur... Je n'ai que la conscience de mes désirs, mais je n'en connais pas les causes. Vous devriez lire l'abondante littérature psychanalytique consacrée au spinozisme...

    @Liber a écrit:Il n'y a pas plus de liberté avec Spinoza, sauf que comme nous sommes parfaits, ça ne pose pas vraiment de problème.
    @Silentio a écrit:Il n'y a pas de libre-arbitre chez lui, mais effectivement une libre nécessité, c'est-à-dire une nécessité à laquelle il vaut mieux adhérer pour être heureux ou contenté.
    Vous n'avez manifestement pas compris la liberté chez Spinoza. Il n'est pas question d'adhérer ou pas à la nécessité, il s'agit de la connaître. Et pas pour la gloire des bibliothèques, ni des QCM, mais pour agir. Hors de là, pas de liberté. Augmenter sa puissance d'agir, se perfectionner, c'est multiplier les effets de son action, pas rester le QI dans ses bouquins à siroter un milk-shake d'araignées. Rassurez-moi, on est bien en train de parler d'un philosophe que tous les intervenants ont lu et fréquenté ?

    @Silentio a écrit:Il est vrai cependant que la maîtrise du monde par la raison et que la compréhension procurent du plaisir. Mais ça n'est pas suffisant à celui qui veut persévérer en lui-même. J'ai plutôt tendance à me méfier de cette promesse de bonheur. Suivre la raison c'est plutôt s'assurer d'avoir moins de soucis. Tant mieux si on réussit à se simplifier la vie et à se contenter de ce qu'on y trouve. Mais je ne crois pas que ça corresponde à la logique du désir (voire au réel). A mon avis le défaut de Spinoza est de ne pas faire une philosophie à la mesure de l'existence réelle et ordinaire des hommes. Sa philosophie ne peut nous contenter. C'est trop positif, ça a l'air trop facile. Et comme vous le suggérez, sa conception binaire du désir a quelque chose de ridicule. La vie ne peut pas être autant simplifiée, elle ne se rapporte pas qu'à des principes rationnels et logiques. Et ça se saurait s'il suffisait de penser en termes spinozistes pour être heureux. Le négatif de Hegel a déjà quelque chose de plus incisif et qui nous met en contact avec la chair du monde. Le monde nous est hostile, le réel est contradictoire et s'impose à nous, il n'est pas là pour nous. Le désir et la souffrance ont plus de réalité que le contentement de soi du sage perdu dans l'abstraction. Le calme de Spinoza est exemplaire, mais la violence qui parcourt la Phénoménologie de l'esprit, par exemple, ou l'œuvre de Schopenhauer, a quelque chose de plus concret. Spinoza me semble inatteignable. C'est cela même qui me le rend suspect. En même temps, sa puissance d'affirmation est extraordinaire. Peut-on seulement la reproduire ?
    Ouille. "Hérémisons" Spinoza : il n'était pas allemand, et il n'était pas romantique (entendons : il n'était pas fakir). Doublement coupable. D'abord, Spinoza n'est pas rationaliste ; avec lui, "c'en est fini de la transparence classique, du sujet maître de ses déterminations", disait Pierre-François Moreau.

    Pierre-François Moreau a écrit:Si [les passions] sont inéluctables, il ne saurait y avoir de libre conversion à la vie raisonnable : n'est pas sage qui veut. Énonçons donc tout de suite : la raison ne s'oppose pas à la nature ; et cela en deux sens : par sa production ; par ses exigences.
    Sa production : le règne des passions met l'homme dans la servitude et il n'y a pas moyen d'en sortir par une exclusion radicale, puisque l'homme est partie intégrante de la nature. La raison trouve son origine non dans une sortie hors de la nature, mais dans une production naturelle. Il ne faut pas oublier en effet que le hasard des rencontres entre les corps produit certes une grande quantité d'images, mais aussi des notions communes qui sont à la source d'une déduction d'idées. C'est par le même mouvement qu'on passe de la vie passionnée à la raison : au fur et à mesure que l'esprit commence à concevoir adéquatement les phénomènes, il est de moins en moins soumis à la causalité extérieure et produit de plus en plus des conséquences qui se déduisent de sa propre nature.
    Ses exigences : une fois la raison produite, que prescrit-elle ? Va-t-elle se tourner contre la nécessité jusqu'ici régnante ? Non, car alors il y aurait un dépassement, c'est-à-dire une efficace de la négation, ce contre quoi s'inscrit en faux toute l'Éthique. La raison va poursuivre le même effort que les passions : l'effort de l'individu pour se perpétuer, c'est-à-dire engendrer de nouveaux affects.
    Il n'y a pas de rationalisme, pas de programme rationaliste, pas de finalité. Je peux vouloir manger des endives par passion, ou par raison. Un spinoziste a une raison pour ceci ou cela comme on dit que quelqu'un a une passion pour ceci ou cela. Si j'ai une passion pour les endives, les endives que je mange ne sont pas moins bonnes que celles que je pourrais manger si je les mangeais raisonnablement ; mais je les mange moins librement, parce que j'ai l'illusion de ne les désirer, de ne faire effort vers elles, que parce que je juge qu'elles sont bonnes. Les endives, c'est bon, donc j'en veux et j'en mange ? Non, répond Spinoza. Je veux des endives, donc j'en mange. D'un côté, une représentation ; de l'autre une action. D'un côté je crois savoir ce qui me pousse à manger des endives ; de l'autre, je le sais. L'endive, quant à elle, reste ce qu'elle est, parfaite. Quant à moi, j'ai augmenté ma puissance d'agir : je sais pourquoi je bouffe mes endives. Nul besoin d'exhiber une passion en les bouffant, leur goût sera le même.
    Ensuite, et partant, est-ce à la mesure de la vie réelle, de l'existence des hommes ordinaires ? Oui. Mais non, puisque les hommes sont indécrottablement vissés à leurs représentations, et croient que plus c'est compliqué, plus c'est profond... Quant au bonheur, je le répète, en toute rigueur il n'y a qu'une eudémonologie, et c'est celle de Spinoza. Les autres ne proposent que des notices techniques. Kant, au moins, a l'honnêteté d'y avoir renoncé : le bonheur est un divers que ne soumettrait aucune unité. Et comme Spinoza se contrefout de l'unité comme de l'an quarante...

    @Liber a écrit:sa doctrine peut aussi être dite sotériologique
    C'est vrai que bouffer son endive en sachant qu'on la désire, plutôt qu'en se faisant croire qu'elle est bonne, c'est... sotériologique.

    @Liber a écrit:Je me sens plus proche d'un Montaigne que d'un Spinoza.
    Lesquels sont plus proches l'un de l'autre, que vous de Montaigne.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:06, édité 4 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:37

    Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 0:59

    @Euterpe a écrit:Nietzsche commet là un contresens, et non des moindres puisque ça lui interdit tout bonnement d'accéder à la philosophie de Spinoza, qui est une philosophie de l'action.
    Est-ce que cette conception de l'action ne mène pas à une forme d'intellectualisme ? Le sage se concentre sur l'action de la pensée. Certes, la pensée c'est le corps, et c'est aussi le monde qui agit en un mode particulier. Et c'est agir en moi, au sein du monde, et sur le monde. Mais l'action, comprise comme effort de connaissance des causes, n'est-elle pas ce qui retient d'agir concrètement dans le monde ? Est-ce qu'il n'y aurait, pour simplifier, une tendance à la contemplation active chez Spinoza tandis qu'il y aurait une action vers l'extérieur, par exemple la peinture pour l'artiste, chez Nietzsche ? Je trouve difficile de comprendre comment j'agis, autrement que sous le prisme de l'esprit, par la connaissance. Je peux lire et vivre plus intensément intérieurement, mais est-ce que ça m'entraîne nécessairement à agir dans le monde ? Pour ma part, plus je comprends ou connais et désire, plus je bouillonne intérieurement, mais moins j'agis dans le monde extérieur, ou ça ne me motive pas pour autant à y agir. Et désirer et connaître, sauf lorsque je me sens maître pour un temps de quelques idées, ne me font pas pleinement adhérer à ce qui est, à la limite je mesure d'autant plus mon ignorance et mon impuissance. Je ne suis aucunement satisfait, ça m'entraîne à persévérer encore plus dans mon effort, dans ma volonté de me perfectionner, et le désir est moins affirmateur (même s'il affirme mon être qui confronté à son impuissance veut plus de lui-même) qu'une tension, qu'un tiraillement redoublé et à combler.

    @Euterpe a écrit:Spinoza était doué d'une volonté... quel mot choisir ? Surhumaine - la bile nietzschéenne en moins. Alors, à moins de croire et de faire croire que tout est dans la bile, merci de ne pas reprocher à Spinoza son "manque" de passion violente, ou toute autre fantaisie romantique. Ouvrir cette porte, c'est rendre possible et légitime l'injonction adressée à un caillou d'être une endive. Quand on maîtrise ses passions, cela ne veut pas dire qu'on n'a pas de passion, cela veut dire... qu'on maîtrise ses passions.
    Ça me paraît être un point fondamental. Le philosophe n'est pas sans désir ni nihiliste : il vit et porte la vie, dans un mode de vie particulier, à son intensité la plus grande. Le philosophe est un être de désir, c'est même peut-être celui qui désire le plus, qui est le plus traversé par la vie dont il fait l'épreuve. Nietzsche me semble bien ne pas pouvoir égaler Spinoza en termes d'affirmation de soi. Nietzsche, qui voulait surmonter le romantisme, est demeuré romantique. Personnellement, je ne ne critique pas l'affirmation radicale de Spinoza : au contraire, je pense qu'il faut préférer Spinoza à la bile et à la naïveté de Nietzsche. Mais je doute que le commun des mortels puisse réellement se mettre au niveau de sa philosophie, l'incarner et être heureux en la lisant (elle servira juste à se contenter de peu, à trouver du réconfort dans quelques formules). De la même manière que je doute que ceux qui lisent Nietzsche et s'en revendiquent soient des "forts", je doute que ceux qui lisent et acceptent le spinozisme aient la même volonté surhumaine que Spinoza et aient atteint la même force d'affirmation vitale. Il ne suffit pas de dire qu'on aime la vie ou qu'il faut l'aimer pour l'aimer vraiment. Pour ma part, je reconnais que la vie est problématique et, sans le moins du monde la condamner pour cela, je me sens plus proche du pessimisme d'un Schopenhauer - cette sorte de spinozisme sombre qui montre que la vie, en tant qu'elle est vécue, est difficile à vivre. Ce qui me laisse d'autant plus ébahi devant la force d'un Spinoza et me rend incompréhensible sa critique par Nietzsche - lequel, vantant la vie, la désirant en excès, voulant écraser la vie qui manque d'elle-même, me semble réellement nihiliste et montre, dans son insatisfaction, son manque de vie, d'affirmation et de maîtrise. Nietzsche vise la perfection qu'il n'a pas et rejette ceux qui, comme lui, n'auraient pas suffisamment de perfection. Mais pour Spinoza il n'y a pas à mépriser, à être insatisfait ou à vouloir plus que ce qu'on ne peut. La vie est comme elle est.

    @Euterpe a écrit:Pardonnez-moi, mais il faudra bien qu'il vous vienne à l'esprit que Nietzsche dit aussi beaucoup de conneries.
    Tout à fait, et je vous rejoins pour dire que Spinoza est l'angle mort ou l'épine dans le pied de Nietzsche.

    @Euterpe a écrit:
    @Silentio a écrit:Le tout reste de savoir si tout est parfait en tant que participant à la vie et donc à la substance éternelle de la nature ou si certaines parties du tout, certaines modalités de la vie, sont à rejeter ou à mépriser, à reléguer à leur rang inférieur : mais alors l'écart se creuserait d'autant plus entre la vie et elle-même. On peut vouloir une vie meilleure (ou plus saine, plus forte, plus riche, plus expansive, un meilleur mode de vie, etc.), mais faut-il pour autant aller jusqu'à séparer la vie d'elle-même ? Ne risque-t-on pas d'introduire dans l'immanence, dans la vie même, une transcendance (une hiérarchie) ? Ne rejoue-t-on pas la distinction platonicienne entre la perfection de l'idéal visé et la dégradation du sensible imparfait au sein même du monde entre deux ordres de vie ?
    Le spinozisme n'est pas exposé à ce genre de risques. On n'y trouve aucun degré dans l'être, ni d'être surabondant, ni de moindre être au sens platonicien par exemple. Subséquemment, pas de hiérarchie spinoziste dans la nature.
    En effet. Ce que vous citez correspond à une interrogation à visée critique de la conception nietzschéenne de la vie, non à un jugement sur Spinoza. J'opposais Spinoza et Nietzsche, lequel opère une scission au sein même de la vie et finit, peut-être et au regard de l'affirmation spinoziste de toute la vie en toute vie, par mépriser la vie elle-même.

    @Euterpe a écrit:Vous n'avez manifestement pas compris la liberté chez Spinoza. Il n'est pas question d'adhérer ou pas à la nécessité, il s'agit de la connaître. Et pas pour la gloire des bibliothèques, ni des QCM, mais pour agir. Hors de là, pas de liberté. Augmenter sa puissance d'agir, se perfectionner, c'est multiplier les effets de son action, pas rester le QI dans ses bouquins à siroter un milk-shake d'araignées. Rassurez-moi, on est bien en train de parler d'un philosophe que tous les intervenants ont lu et fréquenté ?
    Je l'admets. Ça ne va pas de soi et ça fait longtemps que je n'ai pas lu Spinoza. Comment peut-on connaître ce qui est nécessaire si, tout étant nécessaire, on ne choisit pas si on veut ou non connaître ? Comment puis-je connaître ou non si je suis déterminé ? Est-ce que la connaissance, impliquant la liberté (comme condition et conséquence), ne contredit pas qu'il y ait de la nécessité ? Est-ce que connaître que je suis déterminé, au lieu de me libérer, n'est pas plutôt l'effet d'une détermination et une preuve de cette détermination ?

    @Euterpe a écrit:Ouille. "Hérémisons" Spinoza : il n'était pas allemand, et il n'était pas romantique (entendons : il n'était pas fakir). Doublement coupable.
    Je ne bannis pas Spinoza, et encore moins par ignorance. Le terme de "herem" ne devrait pas s'employer à la légère. Certes, vous pointez une erreur de ma part, elle est certainement grave. Mais je refuse d'être le complice des dogmatiques religieux qui ont exclu Spinoza de la communauté juive. Si ça ne venait de vous je l'aurais pris pour une insulte (quoique ce ne soit pas mon ego qui soit dérangé et plutôt le fait de l'insulte qui me dérange). Je ne reproche pas à Spinoza de ne pas être allemand : vous sortez ça de votre chapeau. Je ne lui reproche pas non plus de ne pas être romantique : à l'inverse, je le distingue de toute récupération romantique et j'affirme que sa philosophie est trop positive pour le romantisme. Or, en tant que romantique malgré moi je ne saurais qu'admirer Spinoza, mais non vivre en spinoziste. Je ne conteste pas la vérité possible du spinozisme. Mais il ne semble pas prendre en compte les difficultés réelles, vécues, de l'existence, et y répondre. Les ayant déjà surmontées il n'en parle plus : le négatif semble inexistant, résorbé dans la pure positivité de l'être ou dans l'affirmation inconditionnelle de la vie, de toute vie, de leurs modes. Il semble trop parfait, trop idéal, trop principiel, impossible à atteindre. Je n'en mesure plus le rapport au réel, ou plutôt je ne vois plus quelle prise il me permet sur le réel. (Même si, bien sûr, Spinoza permet de comprendre le fonctionnement du désir ou quelle est la place de l'homme dans la nature.) Au-delà de la théorie, je ne vois pas comment vivre le spinozisme. Je n'arrive pas à la comprendre comme pratique (sinon comme usage de la raison).

    @Euterpe a écrit:Si j'ai une passion pour les endives, les endives que je mange ne sont pas moins bonnes que celles que je pourrais manger si je les mangeais raisonnablement ; mais je les mange moins librement, parce que j'ai l'illusion de ne les désirer, de ne faire effort vers elles, que parce que je juge qu'elles sont bonnes.
    Mais une fois que je sais pourquoi je mange et je désire, que je connais mes illusions et que je m'en délivre, en quoi ça affecte mon action ? Je veux dire : suis-je libre ensuite de choisir mes actions futures, de déterminer le motif de mon action (en connaissance de cause) ? Si le déterminisme est total, d'où surgit l'indétermination qui permet la connaissance et celle qui permet la liberté d'action d'après elle ? Comment l'activité du monde qui me constitue pourrait-elle être de mon initiative ? Je bloque sur ce point.

    @Euterpe a écrit:Quant au bonheur, je le répète, en toute rigueur il n'y a qu'une eudémonologie, et c'est celle de Spinoza. Les autres ne proposent que des notices techniques.
    En effet. Spinoza explique bien le processus qui mène du désir au bonheur et ne donne aucun contenu au bonheur. Le bonheur est personnel et chacun l'obtient à sa manière, selon ce qui correspond à sa constitution. Mais je doute qu'on puisse atteindre le bonheur en suivant l'enseignement de Spinoza. Il nous le promet, pourtant c'est plutôt le bonheur qui nous trouve, non le contraire. Il faut peut-être s'y rendre plus sensible, constituer un mode de vie qui y soit plus enclin, rassembler les conditions qui nous le rendent plus favorable. Ou bien il faut une volonté surhumaine pour convertir son regard et se contenter et jouir de la simplicité de l'être en tant qu'il est. On ne s'improvise pourtant pas surhomme, ou bien il faut se retirer quelque peu du monde et pratiquer une ascèse quotidienne.

    @Euterpe a écrit:Kant, au moins, a l'honnêteté d'y avoir renoncé
    Il a ma préférence sur ce point.

    @Euterpe a écrit:bouffer son endive en sachant qu'on la désire, plutôt qu'en se faisant croire qu'elle est bonne
    En quoi cela m'affranchit-il de mon désir ? Et est-ce qu'elle n'est pas bonne pour moi, justement en tant que je la désire, que mon être la réclame pour persévérer en lui-même ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:34, édité 1 fois

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