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    Spinoza : un philosophe à part.

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    Euterpe

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    Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 16:24

    Ce topic est la restauration d'un fil de discussion supprimé par erreur.
    Vous trouverez ici uniquement les messages (édités au besoin, pour la cohérence du fil) des membres qui se sont exprimés à propos de Spinoza. Je reproduis tels quels les messages des membres en indiquant la date et l'heure.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 24 Juil 2017 - 11:29, édité 4 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 16:30

    JimmyB le Mer 22 Aoû 2012 - 0:56

    [La pensée de Spinoza] est une magnifique réponse à Descartes. Il a, qui plus est, réussi à créer un système philosophique sans influence de la religion, ce qui est une prouesse à cette époque. L'Éthique est une œuvre à laquelle il est fort difficile de trouver une faille logique ; si l'on accepte les définitions, l'on est bien obligé de concéder le reste. Un ancien professeur disait souvent : "lorsque l'on est spinoziste il est difficile d'être autre chose". En effet sa pensée prend une grande place.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 12:05, édité 3 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:01

    Liber le Mer 22 Aoû 2012 - 9:31

    Silentio a écrit:
    JimmyB a écrit:Il a qui, plus est, réussi à créer un système philosophique sans influence de la religion, ce qui est une prouesse à cette époque.
    Ce n'est pas ce que disent Victor Brochard et Nietzsche, qui voient dans le système spinoziste de nombreux restes du judéo-christianisme.
    Le premier grand philosophe à s'être affranchi du judéo-christianisme est Schopenhauer. On ne peut pas dire d'un philosophe qu'il est sans influence de la religion quand il écrit un livre où Dieu tient une place centrale. Certes, Schopenhauer a fait de la pitié chrétienne le fondement de sa morale, mais ce fut en toute lucidité et a plus à voir avec le bouddhisme, du reste.

    Silentio a écrit:
    Desassossego a écrit:c'est l'idéalisme allemand qui a réveillé Spinoza. Au XVIIIe siècle il était complètement oublié !
    Je ne crois pas. Rousseau s'en est certainement inspiré mais n'en dit rien à ma connaissance. Diderot l'a lu et s'en est inspiré pour son matérialisme vitaliste. Je pense à d'autres matérialistes comme le baron d'Holbach. N'oubliez pas Kant non plus.
    Je suis en partie d'accord avec Desassossego, Spinoza, qui n'était pas du tout oublié au XVIIIe siècle, n'aurait pas eu la célébrité qu'il a aujourd'hui sans l'idéalisme allemand, par qui tout passait au XIXe siècle.

    Desassossego a écrit:Spinoza n'a pas changé le monde comme un Descartes ou un Kant, mais il change un homme, cela est certain (peut-être est-ce pour ça que Nietzsche l'admirait tant ?).
    Non, Nietzsche l'a admiré parce qu'il avait trouvé-là un prédécesseur avec qui il partageait des idées générales, une même orientation. Mais c'était finalement une façon de s'admirer et de se glorifier lui-même. D'où cette espèce de rancœur qui a mené Nietzsche à vouloir se distinguer le plus possible de Spinoza en critiquant ce dernier de manière assez basse je trouve (Spinoza trop Juif, trop chrétien, trop métaphysicien).

    Il y a davantage dans la critique de Nietzsche envers Spinoza qu'une rancœur personnelle. Effectivement, le judaïsme est la clé de cette critique. Cela lui vient de Schopenhauer, qui ne cachait pas son antisémitisme. Spinoza n'était pas "trop juif", il était juif et cela suffisait à le rendre suspect aux yeux de Nietzsche, pour qui la décadence de la pensée occidentale a pour cause "l'idéal de la Judée". Pourquoi n'a-t-il pas critiqué Gœthe, pourtant admirateur de Spinoza ? Parce que Gœthe s'était tourné vers Rome et la Grèce. Pour Nietzsche, hors ces deux pays, tout le reste est teinté de judaïsme (surtout l'Allemagne et la France).


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:04

    Desassossego le Mer 22 Aoû 2012 - 9:42

    Zingaro a écrit:Comment a été accueillie son œuvre par ses contemporains ?
    Très mal ! Un petit exemple :
    Plût au ciel que ces travaux furent fait pour recouvrir de ténèbres la lumière éclatante de la vérité ; ces produits d’une imagination dévoyée, ces spectres hideux d’une région démoniaque à reléguer dans l’enfer d’où ils sont venus. Plût au ciel qu’il les eut livré aux flammes vengeresses d’un feu éternel d’où elles n’eussent pu jamais sortir pour exercer leur action corruptrice. Un tel auteur n’a pas à être supprimé, car c’est Satan incarné cet homme insensé et scélérat qui mériterait d’être couvert de chaînes et fouetté de verge. Je ne me souviens pas avoir lu livre plus pestilentiel. Il se moque des prophètes et des apôtres. Puisse-t-il être dévoré par la gale. Et qui est-il ? Il est Benedictus de Spinoza qui mériterait plutôt d’être appelé Maledictus Spinoza car la nature n’a jamais portée d’homme plus maudit aux œuvres plus épineuses. Traitons-le comme il le mérite cet homme intolérablement licencieux. Mort au juif Spinoza.
    Cela vous donne un bel aperçu de la chose...

    Chez les philosophes, entre sa mort et le début du XVIIIe siècle, on peut compter au moins une dizaine d'ouvrages contre Spinoza : Wittichius, Poiret, Lamy, etc. Sans parler de l'antispinozisme d'un Bayle par exemple. Spinoza a eu la vie dure pendant très longtemps ! Pour qu'il revienne vraiment dans la pensée d'un philosophe, je pense qu'il faut attendre Fichte, Schelling, Hegel et Schopenhauer.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:06

    JimmyB le Mer 22 Aoû 2012 - 10:39

    Liber, vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes. Ni omniscience, ni volonté divine ; il enlève ce qu'il y a de plus fondamental. N'est-il pas possible de penser Dieu d'un point de vue seulement métaphysique, en évacuant le lien spirituel entre homme et Dieu, et donc sans "religion" ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:12

    Liber le Mer 22 Aoû 2012 - 11:15

    JimmyB a écrit:Liber vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes.
    Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 19:43

    Silentio le Mer 22 Aoû 2012 - 13:36

    Zingaro a écrit:Comment a été accueillie son œuvre par ses contemporains ?
    Spinoza a été excommunié de sa communauté juive et poursuivi, menacé de mort, dénoncé comme hérétique par toutes les religions. On peut parler de persécution. C'était vraiment l'ennemi à abattre à cause de son athéisme. Je pense que le seul à avoir connu la même haine, à s'être attiré les foudres de toute l'Europe, fut Rousseau. Et lui a été rendu fou.

    Liber a écrit:Le premier grand philosophe à s'être affranchi du judéo-christianisme est Schopenhauer. On ne peut pas dire d'un philosophe qu'il est sans influence de la religion quand il écrit un livre où Dieu tient une place centrale. Certes, Schopenhauer a fait de la pitié chrétienne le fondement de sa morale, mais ce fut en toute lucidité et a plus à voir avec le bouddhisme, du reste.
    Pour le peu que j'en ai lu, il me semble tout de même bien plus hériter d'une forme de pensée ou d'une image de la pensée teintée de christianisme et de platonisme. L'existence comme souffrance, le problème de l'individuation (incarnation), la volonté de s'oublier dans la contemplation des Idées, sa morale quasi-rousseauiste fondée sur la pitié, l'idéal de sainteté, etc. Il est clair qu'on se défait difficilement de ce qui nous influence, on pense dans notre époque et en rapport à une histoire, de la même façon qu'on n'est pas réductible à ces influences et que le philosophe s'en affranchit du mieux qu'il peut pour conquérir sa singularité. Même Nietzsche ou Heidegger sont encore chrétiens par certains aspects. Schopenhauer, bien qu'opposé à Hegel, ne me semble pas si éloigné de ce dernier au sens où l'idéalisme de l'un et de l'autre charrie avec lui une approche de la vie qui s'inscrit bien dans la pensée chrétienne (à ceci près que Hegel, penseur du négatif, est aussi le penseur de la dialectique : le salut se trouve dans le Progrès, le mal n'a pas vraiment d'existence puisqu'il est justifié, l'histoire en fait la rédemption, l'absout, là où Schopenhauer ne trouve pas de remède, sinon dans l'ascèse et la sublimation : il n'y a d'histoire, d'ex-istence, qu'au prix du mal, de la division, de la partition, du conflit, du désaccord, de la sexualité, du désir, du manque d'être, sinon il y aurait l'Un et non le multiple de notre réalité). D'ailleurs, Kierkegaard lira Schopenhauer à la fin de sa vie, cet athée pessimiste conscient de la cruauté et de la férocité de la vie, et se retrouvera énormément dans sa pensée, dans son approche des choses, de sa compréhension de la condition humaine, etc. C'est peut-être, comme le pense Clément Rosset, qu'il faut considérer Schopenhauer comme un philosophe de l'existence et de son absurdité. Certains parleront d'une philosophie tragique, d'autres verront qu'il y a peut-être un fond commun avec le christianisme (je pense qu'on pourrait rapprocher Pascal et Schopenhauer par exemple). Je pense que c'est surtout dû à l'anthropologie pessimiste, négative, des uns et des autres. D'une certaine manière c'est ce qui m'attire chez Schopenhauer, cette universalité qui conjugue tragédie, platonisme et christianisme (avec toutefois le vitalisme, certes assombri, d'un Spinoza).

    Liber a écrit:Il y a davantage dans la critique de Nietzsche envers Spinoza qu'une rancoeur personnelle. Effectivement, le judaïsme est la clé de cette critique. Cela lui vient de Schopenhauer, qui ne cachait pas son antisémitisme. Spinoza n'était pas "trop juif", il était juif et cela suffisait à le rendre suspect aux yeux de Nietzsche, pour qui la décadence de la pensée occidentale a pour cause "l'idéal de la Judée". Pourquoi n'a t-il pas critiqué Gœthe, pourtant admirateur de Spinoza ? Parce que Gœthe s'était tourné vers Rome et la Grèce. Pour Nietzsche, hors ces deux pays, tout le reste est teinté de judaïsme (surtout l'Allemagne et la France).
    Vous avez raison, Liber. Il faut toujours considérer que l'auteur a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait et vous expliquez très bien la raison de cette critique de Spinoza. Mais en même temps, personnellement, je trouve que cela relève du préjugé, de l'obsession et je suis un peu surpris du traitement réservé par Nietzsche à son prédécesseur. Il me semble, comme le suggérait plus ou moins Euterpe dans une autre discussion, que Spinoza a toujours été l'épine dans le pied du philosophe allemand. Je ne suis pas certain que l'explication par le judaïsme, même si elle est avérée, rende le propos de Nietzsche plus intelligent. Par contre, vous oubliez les critiques faites en raison des éléments chrétiens et métaphysiques de l'œuvre de Spinoza.

    Liber a écrit:Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.
    Là où Spinoza est l'héritier de l'idéalisme (et bien plus le rationalisme) de Descartes en mettant en avant l'entendement (fini chez l'homme, infini en Dieu), Schopenhauer choisit de prendre la voie de la volonté comme puissance d'affirmer ou de nier illimitée, infinie (cette fois-ci puissance vitale). Mais les deux ont en commun de se débarrasser du libre-arbitre chrétien et cartésien. Schopenhauer ne me semble pas pour autant réhabiliter le corps, siège de la volonté, qui est toujours le "tombeau de l'âme", laquelle meurt d'envie de se libérer du monde sensible (dans lequel s'incarne et se divise la volonté qui s'entre-déchire, se dévore elle-même), de ne plus pâtir de l'existence là où, paradoxalement, Spinoza privilégie aussi bien l'esprit que le corps, on ne peut les séparer et il importe de vivre dans ce monde, il n'y a qu'une seule substance (immanence), pas d'au-delà. Intensifier la vie spirituelle est donc peut-être bonne pour le corps. Le plus idéaliste des deux n'est donc pas celui qu'on croit !


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 12:24, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 20:35

    Euterpe le Lun 12 Nov 2012 - 1:14


    Silentio a écrit:Rousseau s'en est certainement inspiré mais n'en dit rien à ma connaissance. Diderot l'a lu et s'en est inspiré pour son matérialisme vitaliste. Je pense à d'autres matérialistes comme le baron d'Holbach. N'oubliez pas Kant non plus.
    Leo Strauss affirme aussi un lien entre Spinoza et Rousseau. Pour ma part, j'en doute. Le fameux déisme de J. J. R., aussi sensible fût-il, n'a rien de spinoziste, il désigne la transparence à soi (la nature), par opposition à la société. Les conventionnels, en instituant le culte de l'Être suprême, par référence directe et explicite à Rousseau, montrèrent comme il était facile de réduire le déisme rousseauiste à presque rien. On ne trouve aucun déisme chez Spinoza.

    Desassossego a écrit:J'ai peu lu Kant, mais de ce que j'en ai lu, je n'ai retrouvé nulle part Spinoza ou une influence de sa philosophie ! Kant n'a décidément rien à voir avec lui... Y a-t-il des aspects de la philosophie kantienne ou Spinoza semble être une influence ?
    Influence, non ; référence, oui.

    Silentio a écrit:Kant a lu Spinoza et lui répond. Je pense qu'on peut opposer les deux.

    La Critique de la faculté de juger est même l'une des "réponses" kantiennes (et même tout court) les plus abouties au spinozisme (mais ça commence avec Qu'est-ce que s'orienter dans la pensée ?, œuvre avec laquelle Kant se jette dans la querelle du panthéisme). On peut lire, entre autres textes, le § 86 de la CFJ : De la théologie éthique (p. 419 de l'éd. folio) :
    Kant, Critique de la faculté de juger a écrit:Il est un jugement dont l'entendement le plus commun lui-même ne peut se défaire, lorsqu'il réfléchit* sur l'existence des choses dans le monde et sur l'existence du monde lui-même : c'est que toutes les diverses créatures, quelle que puisse être la grandeur de l'art de leur organisation ou la variété du rapport qui les relie selon des fins les unes aux autres, et même l'ensemble de leurs multiples systèmes, que nous appelons incorrectement des mondes, seraient là pour rien s'il n'y avait pas des hommes (des êtres raisonnables en général) ; c'est-à-dire que sans les hommes la création tout entière ne serait qu'un simple désert, inutile et sans but final. Mais ce n'est pas non plus par rapport au pouvoir de connaître de l'homme (raison théorique) que l'existence de tout le reste dans le monde prend sa valeur, pour qu'il y ait par exemple quelqu'un qui puisse contempler le monde. Car si cette contemplation du monde ne lui permettait de se représenter rien que des choses sans but final, le fait d'être connu ne pourrait donner à l'existence du monde aucune valeur.

    *Il est impératif de connaître et comprendre la distinction kantienne entre raison déterminante et raison réfléchissante (cours de Jacques Darriulat). S'il tel n'est pas le cas, inutile d'aller plus loin.

    On ne peut écrire un passage plus opposé au spinozisme. Comme le rappelait Pierre-François Moreau, chez Spinoza, "la force de l'idée vraie est intrinsèque". Connaître, c'est comprendre, c'est agir. La question n'est pas de savoir si ce que je connais me convainc ou emporte mon adhésion, ça n'a aucun sens de se poser la question du point de vue du spinozisme. A l'opposé, Kant affirme clairement que s'il ne s'agissait que de connaître, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Kant ne fait pas confiance dans la connaissance (et la distinction entre entendement et raison a déjà été faite, en lieu et place de la distinction entre foi et raison). Du reste, on sait bien qu'elle n'accède guère au-delà des phénomènes. Continuons (pp. 419-420) :

    Kant, Critique de la faculté de juger a écrit:Mais ce n'est pas non plus par rapport au sentiment de plaisir et de la somme des plaisirs que nous pensons un but final de la création comme donné, car ce n'est pas le bien-être, la jouissance (qu'elle soit corporelle ou spirituelle), en un mot le bonheur, qui est le critère d'appréciation de cette valeur absolue. Car, du fait que l'homme, dans son existence, fasse pour lui-même du bonheur son intention finale, il n'y a aucun concept justifiant son existence en général, ni sa propre valeur pour qu'il se rende son existence agréable. L'homme doit donc déjà être présupposé comme but final de la création pour avoir un fondement rationnel justifiant le nécessaire accord de la nature à son bonheur, quand elle est considérée comme un tout absolu selon les principes des fins. Ce n'est donc que la faculté de désirer, mais non pas celle qui fait dépendre l'homme de la nature (par le penchant sensible), ni celle par rapport à laquelle la valeur de son existence repose sur ce qu'il reçoit et sur ce dont il jouit, mais la valeur qu'il peut seul se donner lui-même et qui réside dans ce qu'il fait, dans sa manière de le faire et dans les principes selon lesquels il agit, non pas comme membre de la nature, mais dans la liberté de sa faculté de désirer, c'est-à-dire une bonne volonté, qui est ce par quoi son existence peut avoir une valeur absolue, et par rapport à quoi l'existence du monde peut avoir un but final.

    Passage incompréhensible pour qui n'a pas lu la CRPratique et la Métaphysique des mœurs. Pour le raccourci (et pour les plus paresseux), vous pouvez vous reporter directement au § 1 de la CRPratique (Définition), et au 2e (Théorème I), p. 37-41. En somme, la nature et le désir, ici, sont une seule et même chose (cf. Spinoza). Or, la liberté de la faculté de désirer, c'est la volonté bonne, i. e. soumise à la raison, i. e. une volonté sans désir. Ou comment réinstituer le libre-arbitre. Or, dans la Critique de la raison pratique, § 2, Kant dit ceci (p. 40) :
    CRPratique a écrit:J'entends, par matière de la faculté de désirer, un objet dont la réalité est désirée. Lorsque le désir de cet objet précède la règle pratique* et se trouve être la condition requise pour s'en faire un principe, je dis (...) que ce principe est alors toujours empirique. Car le principe déterminant de l'"arbitre" est alors la représentation d'un objet et le rapport de cette représentation au sujet, par lequel la faculté de désirer est déterminée à la réalisation de cet objet. Or, un tel rapport au sujet se nomme le plaisir pris à la réalité d'un objet. Donc ce plaisir devrait être présupposé comme condition de la possibilité de détermination de l'"arbitre". Mais aucune représentation d'un objet quelconque, quelle qu'elle soit, ne permet de savoir a priori si elle sera liée au plaisir ou à la peine, ou si elle sera indifférente. Ainsi, en pareil cas, le principe déterminant de l'"arbitre" est nécessairement toujours empirique ; par suite, aussi, le principe pratique matériel qui le supposait comme condition.
    On appelle ça une récusation du spinozisme.
    * Ici, la règle pratique est une maxime, qui constitue certes un principe, mais pas un impératif. Pour Kant, c'est là tout le problème :
    CRPratique a écrit:Dans la connaissance pratique, c'est-à-dire dans celle qui a seulement affaire à des principes déterminants de la volonté, les principes que l'on se fait ne sont pas encore pour autant des lois auxquelles on serait immanquablement soumis, parce que, dans l'ordre pratique, la raison a affaire au sujet, à savoir à la faculté de désirer, et la règle peut répondre de façon diverse à la nature de cette faculté. La règle pratique est toujours un produit de la raison parce qu'elle prescrit l'action comme moyen en vue d'un effet, comme intention. Or, pour un être chez qui la raison n'est pas le seul principe déterminant de la volonté, cette règle constitue un impératif, c'est-à-dire une règle qui est désignée par un devoir exprimant la contrainte objective qui impose l'action, et elle signifie que, si la raison déterminait entièrement la volonté, l'action aurait lieu infailliblement d'après cette règle. Les impératifs ont par conséquent une valeur objective, et sont entièrement distincts des maximes, en tant que celles-ci sont des principes subjectifs.

    Ibid., p. 38.

    Zingaro a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord dans le sens où Spinoza restructure le rapport à l'être ; la destruction consiste plus en un réagencement des perceptions et du jugement
    Zingaro a écrit:Et si effectivement l'œuvre de Spinoza a été oubliée un temps comme le suggère Desassossego, n'est-ce pas un signe qu'il n'a pas été si destructeur que ça ?
    Si ce "réagencement" n'était qu'un réagencement, Spinoza n'eût pas été l'objet d'un herem. Comptez le nombre de juifs exclus de la communauté. Vous n'aurez pas besoin de vos dix doigts. Pour le reste, Spinoza n'a rien détruit (il n'est pas "nihiliste"), ni rien apporté (il n'est pas un innovateur). Le spinozisme ne retranche ni n'ajoute rien à rien. C'est pourquoi il est irréductible, inassimilable et qu'on ne sait pas quoi en faire, sauf à être spinoziste.

    Zingaro a écrit:En ce sens [la critique que Nietzsche adresse à] Spinoza peut apparaître justifiée car quelque part il applique sa pensée (celle de Spinoza) à un niveau encore plus concret, et de ce point de vue Spinoza est encore trop métaphysique en effet.
    "A un niveau plus concret". J'aimerais comprendre.

    Liber a écrit:Le premier grand philosophe à s'être affranchi du judéo-christianisme est Schopenhauer. On ne peut pas dire d'un philosophe qu'il est sans influence de la religion quand il écrit un livre où Dieu tient une place centrale.
    Qu'est-ce qu'un Dieu sans barbe, ni sandales, ni robe, ni humeurs (bonnes ou mauvaises), qui n'est pas un Verbe, qui ne présente aucun mystère, qui n'a ni écailles, ni plumes, etc. ? Il n'y a aucune téléologie chez Spinoza, ni aucun "plan", de la nature et/ou de dieu. Spinoza est on ne peut plus affirmatif : s'il doit "croire" en Dieu, ce sera par le seul recours à la raison. Son "dieu" est un dieu de raison. On le connaît. Un spinoziste, et Spinoza le premier, ne voue de culte à rien de ce qu'il connaît. Mais, ce qu'il connaît, en tant qu'il le connaît, autrement dit en tant qu'il connaît que ce qu'il connaît, c'est ce qui est, le rend joyeux. Il est content que ce qui est soit. Y a-t-il un seul penseur allemand qui en soit capable ? Ce qui intéresse les Allemands, ce n'est pas le désir, mais la volonté, qui est une invention allemande. Il n'y a qu'une philosophie dont on puisse dire en toute rigueur qu'elle est un eudémonisme, c'est celle de Spinoza (même la philosophie d'Aristote ne l'est pas exactement). Il est le seul à être satisfait de ce qui est.

    Liber a écrit:Spinoza n'était pas "trop juif", il était juif et cela suffisait à le rendre suspect aux yeux de Nietzsche, pour qui la décadence de la pensée occidentale a pour cause "l'idéal de la Judée". Pourquoi n'a-t-il pas critiqué Gœthe, pourtant admirateur de Spinoza ? Parce que Gœthe s'était tourné vers Rome et la Grèce.
    Nietzsche prêtait à Spinoza un sentiment auquel il était complètement étranger, quand il prétendait qu'il était animé d'une haine juive contre le Dieu des Juifs. Et se souvenait-il que Gœthe déclara Spinoza theissimus et christianissimus (ce qui ne veut rien dire non plus) ?

    Liber a écrit:
    JimmyB a écrit:Liber vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes.
    Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.
    Pourriez-vous développer ?


    Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:49, édité 4 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 20:48

    Liber le Lun 12 Nov 2012 - 11:03

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:
    JimmyB a écrit:Liber vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes.
    Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.
    Pourriez-vous développer ?
    Ni Schopenhauer ni Nietzsche n'expliquent le monde par l'existence d'un intellect. Vous le dites vous-même à propos de Spinoza :
    Euterpe a écrit:s'il doit "croire" en Dieu, ce sera par le seul recours à la raison. Son "dieu" est un dieu de raison.
    On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.

    Euterpe a écrit:Il est content que ce qui est soit. Y a-t-il un seul penseur allemand qui en soit capable ? Ce qui intéresse les Allemands, ce n'est pas le désir, mais la volonté, qui est une invention allemande.
    Je veux bien, mais le désir suppose un mouvement. Quant à la volonté allemande, elle est une sorte d'instinct vital, quelque chose d'animal. Le désir lui est humain, la volonté non. Spinoza propose une ascèse, il suffit de lire la fin de l'Éthique qui est une sorte d'appel aux happy fews : "Tout ce qui est est beau...", blablabla, ça ne me touche pas. Platon a déjà proposé de nous amener à la beauté. Il y a là un miroir aux alouettes, la recherche indéfinie d'une fin, une quête. D'autres philosophes me paraissent bien plus proches de l'être, Épicure par exemple. Vous pouvez appliquer sa philosophie à l'instant.

    Euterpe a écrit:Il n'y a qu'une philosophie dont on puisse dire en toute rigueur qu'elle est un eudémonisme, c'est celle de Spinoza (même la philosophie d'Aristote ne l'est pas exactement). Il est le seul à être satisfait de ce qui est.
    Spinoza n'est pas content de tout ce qui est (vous me direz ce qu'est une réalité dont on extrait seulement une faible partie ?), il supprime pas mal de choses dans la réalité, qui apportent du bonheur à d'autres que lui. Nietzsche avait bien raison de critiquer la faiblesse de ses passions. Qui vous dit que le bonheur passe obligatoirement par la suppression des passions tristes ? Schopenhauer, Gœthe pensaient que l'on ne pouvait pas connaître les plus grandes joies sans connaître aussi les plus grandes peines. Si Gœthe avait suivi la doctrine de Spinoza, qu'est-ce qu'il aurait été ennuyeux ! Mais il a eu tendance à trop rechercher le confort. Je suis aussi d'accord avec Nietzsche pour trouver chez Spinoza une sorte de saint ("le saint de Gœthe", dit-il), vous-même le défendez comme s'il avait été un sage olympien, doublé d'une sorte de sceptique, Spinoza indifférent à tout, Spinoza qui ne dit rien, n'appartient à personne. Nous sommes là dans l'ataraxie !


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 20:54

    Euterpe le Lun 12 Nov 2012 - 15:22

    Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.

    Liber a écrit:le désir suppose un mouvement.
    Et qu'est-ce que le conatus, sinon un mouvement ?

    Liber a écrit:Quant à la volonté allemande, elle est une sorte d'instinct vital, quelque chose d'animal.
    Toujours, cette tendance allemande à scruter l'insondable. Spinoza en fait peu de cas, des "êtres métaphysiques ou universels", ou bien des fictions (Éthique II, prop. 48, scholie), parce que ça ne correspond à rien qui puisse être clairement distingué. "La volonté et l'entendement sont une seule et même chose", dit-il en corollaire à la prop. 49. Exactement à l'opposé de Kant, par exemple (cf. les citations dans mon précédent message). Kant, qui creuse un abîme d'autant plus béant entre l'entendement et la volonté, qu'il cède à la tentation téléologique.

    Liber a écrit:Spinoza propose une ascèse
    Ni saint, ni ascète, c'est un "mutant". Le saint et l'ascète ont renoncé à quelque chose. Spinoza, non.

    Liber a écrit:"Tout ce qui est beau...", blablabla, ça ne me touche pas. Platon a déjà proposé de nous amener à la beauté. Il y a là un miroir aux alouettes, la recherche indéfinie d'une fin, une quête. D'autres philosophes me paraissent bien plus proches de l'être, Épicure par exemple. Vous pouvez appliquer sa philosophie à l'instant.
    L'épicurisme est si facile d'application parce qu'il consiste en une soustraction. Il suffit de connaître sa table de multiplication. Spinoza se préoccupe d'augmenter sa puissance d'agir. Aux autres d'en faire autant. "Chacun juge de ce qui est bien suivant son caractère", dit-il (Éthique IV, prop. 70, démonstration). Ni saint, ni ascète, ni école, ni exemple à suivre.

    Liber a écrit:Spinoza n'est pas content de tout ce qui est (vous me direz ce qu'est une réalité dont on extrait seulement une faible partie ?)
    Vous omettez une distinction. D'abord, on ne trouve pas de totalité, chez Spinoza, mais une substance infinie, ce qui interdit par avance de l'appréhender comme un tout auquel on pourrait à loisir enlever ou ajouter des parties. Éthique I, prop. 16 :
    De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées
    Éthique II, 6 :
    Réalité et perfection, c'est pour moi la même chose.
    Votre affirmation est inadéquate. Spinoza n'est ni content ni mécontent de tout ce qui est : il est content que ce qui est soit, indépendamment de la question de savoir quelle pourrait bien être la quantité de ses connaissances. Évidemment, il ne saurait, pas plus ni moins que les autres, être content de tout ce par quoi il est affecté (d'autant qu'il ne peut pas ne pas être affecté) ; et comment le pourrait-il, étant donné ce qu'il dit ? Personne ne peut prétendre n'avoir que des idées adéquates. Éthique V, prop. 20, scholie :
    La puissance de l'âme se détermine uniquement par le degré de connaissance qu'elle possède, et son impuissance ou sa passivité par la seule privation de connaissance, c'est-à-dire par ce qui fait qu'elle a des idées inadéquates ; d'où il résulte que l'âme qui pâtit le plus, c'est l'âme qui est constituée dans la plus grande partie de son être par des idées inadéquates, de telle sorte qu'elle se distingue bien plus par ses affections passives que par les actions qu'elle effectue ; et au contraire, l'âme qui agit le plus, c'est celle qui est constituée dans la plus grande partie de son être par des idées adéquates, de telle sorte qu'elle se distingue bien plus (pouvant d'ailleurs renfermer autant d'idées inadéquates que celles dont nous venons de parler) par les idées qui dépendent de la vertu de l'homme que par celles qui marquent son impuissance
    Spinoza ne prétend donc pas détenir la science infuse. Mais connaître, c'est agir. On ne trouve pas de distinction, chez lui, entre le savoir et la vertu. En langage non spinoziste, ça veut dire qu'avoir des principes, en avoir vraiment, c'est nécessairement agir (je laisse la question de savoir quel principe est bon ou pas, préférable à d'autres, etc.). Alors, avec ça, si vous avez l'impression de lire un happy few en lisant la 5e partie de l'Éthique, c'est que vous lisez Spinoza avec les yeux d'un autre. Ça n'a rien du canon à confetti.

    Liber a écrit:il supprime pas mal de choses dans la réalité, qui apportent du bonheur à d'autres que lui. Nietzsche avait bien raison de critiquer la faiblesse de ses passions. Qui vous dit que le bonheur passe obligatoirement par la suppression des passions tristes ? Schopenhauer, Gœthe pensaient que l'on ne pouvait pas connaître les plus grandes joies sans connaître aussi les plus grandes peines.
    Encore une fois : "Chacun juge de ce qui est bien suivant son caractère". On voit mal Spinoza rendre visite à Gœthe, Schopenhauer, ou Nietzsche, pour leur affirmer que leur caractère n'est pas le leur, et qu'ils jugent mal de ce qui est bien pour eux. Le bonheur n'est pas ceci plutôt que cela, mais connaître que ce qui est, est. A chacun de connaître, i. e. agir, en fonction de son caractère, de ce avec quoi il peut juger. Eudémonisme, incontestablement, puisqu'il importe peu de savoir quel est le bonheur des uns ou des autres, pourvu qu'ils sachent être heureux.

    Liber a écrit:vous-même le défendez comme s'il avait été un sage olympien, doublé d'une sorte de sceptique, Spinoza indifférent à tout, Spinoza qui ne dit rien, n'appartient à personne. Nous sommes là dans l'ataraxie !
    En somme, vous rapportez ce que je dis de Spinoza en disant exactement ce que je ne dis pas. C'est sans doute la raison pour laquelle vous vous êtes dispensé d'employer le style direct. Olympien ? Sceptique ? Indifférent ? Il ne dit rien ? Dans ce cas, il ne s'agit plus de Spinoza. Qu'il n'appartienne à personne, c'est autre chose. Herem, panthéisme, etc., rien qui soit l'indice de la possibilité pour quelqu'un d'être spinoziste. Quant à le défendre, c'est à le défendre (un peu) contre Nietzsche, et surtout contre les penseurs allemands des XVIII et XIXe siècle, que je m'emploie. Mais, rassurez-vous, je n'accuse personne d'un délit ou d'un crime quelconque.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:00

    Liber le Lun 12 Nov 2012 - 15:49

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.
    Je ne vois pas pourquoi vous répondez cela. Y a-t-il une intelligence dans le monde ou pas ? Pour Démocrite, pour Schopenhauer, pour Nietzsche, il n'y en a pas. Pour Spinoza, il y en a une. Il y a encore un Dieu. Deus sive natura. Il aurait pu aller plus loin : natura sive natura. Des atomes et rien d'autre.

    Euterpe a écrit:Et qu'est-ce que le conatus, sinon un mouvement ?
    Si c'est "le désir de persévérer dans son être", c'est un drôle de mouvement. Je comprends que Nietzsche y ait vu un instinct de conservation. La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Quant à la volonté allemande, elle est une sorte d'instinct vital, quelque chose d'animal.
    Toujours, cette tendance allemande à scruter l'insondable.
    J'aurais dit le contraire, la Volonté chez Schopenhauer reste insondable, elle est une sorte de trou noir. Schopenhauer cherche d'ailleurs à l'abolir, il ne cherche pas à la connaître, ce serait inutile, elle est sans raison. Il est absurde de chercher à connaître quelque chose d'inconnaissable par nature.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Spinoza propose une ascèse
    Ni saint, ni ascète, c'est un "mutant". Le saint et l'ascète ont renoncé à quelque chose. Spinoza, non.
    Spinoza a renoncé à toute passion violente.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:"Tout ce qui est est beau...", blablabla, ça ne me touche pas. Platon a déjà proposé de nous amener à la beauté. Il y a là un miroir aux alouettes, la recherche indéfinie d'une fin, une quête. D'autres philosophes me paraissent bien plus proches de l'être, Épicure par exemple. Vous pouvez appliquer sa philosophie à l'instant.
    L'épicurisme est si facile d'application parce qu'il consiste en une soustraction.
    Je n'ai pas dit que l'épicurisme était facile à appliquer, mais qu'il n'y avait pas de quête. Du reste, le conseil que donne Spinoza de manger léger, de se divertir avec de la musique douce, des amis, ressemble fort à l'épicurisme.

    Voici le blabla sur la quête dont je parlais (fin de l'Éthique) :
    La voie que j'ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu'il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j'avoue qu'un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s'il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu'il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.
    Ça reste une ascèse, une discipline, un exercice. Le mot "salut" est aussi très curieux, de la part de quelqu'un qui, selon vous, est si content de ce qui est. Si Spinoza avait été aussi content d'être, pourquoi nous parler de salut ? Pourquoi même philosopher, s'il n'avait aucune inquiétude de l'âme ?

    Euterpe a écrit:Spinoza n'est ni content ni mécontent de tout ce qui est : il est content que ce qui est soit
    Bon, il n'est pas nihiliste, c'est un fataliste doux.

    Euterpe a écrit:Mais connaître, c'est agir.
    Voilà bien le philosophe, le Sage, pour qui toute la vie est connaissance.

    Euterpe a écrit:On voit mal Spinoza rendre visite à Gœthe, Schopenhauer, ou Nietzsche, pour leur affirmer que leur caractère n'est pas le leur, et qu'ils jugent mal de ce qui est bien pour eux. Le bonheur n'est pas ceci plutôt que cela, mais connaître que ce qui est, est.
    Il est vrai que Nietzsche est à l'opposé d'une telle attitude, il reproche et critique sans cesse. Cependant, encore une fois vous mettez en lumière ce détachement du sage chez Spinoza. Le philosophe doit-il être détaché ou non ? C'est une vieille question, déjà débattue chez les Grecs.

    Euterpe a écrit:Olympien ? Sceptique ? Indifférent ? Il ne dit rien ? Dans ce cas, il ne s'agit plus de Spinoza.
    A chaque fois que je lis quelque chose sur Spinoza, il en ressort le calme olympien, le détachement, la hauteur de vue du Sage. Je n'aime pas cette façon de philosopher, en fait je ne l'aime pas depuis le Socrate du Phédon. Je la trouve trop confortable, et justement, si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche).


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:04

    JimmyB le Lun 12 Nov 2012 - 16:12

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.
    Je ne vois pas pourquoi vous répondez cela. Y a-t-il une intelligence dans le monde ou pas ? Pour Démocrite, pour Schopenhauer, pour Nietzsche, il n'y en a pas. Pour Spinoza, il y en a une. Il y a encore un Dieu. Deus sive natura. Il aurait pu aller plus loin : natura sive natura. Des atomes et rien d'autre.
    Qu'entendez vous par intelligence ?

    Chez Spinoza, la nature est, et est ainsi, simplement parce que Dieu existe de telle manière. Dieu n'est qu'une cause première, il n'y a pas de dessein. Or vous semblez induire qu'il existe un Dieu intelligent et qui par une volonté anthropomorphique créé le monde. J'ai sûrement mal compris c'est pour cela que je vous pose la question.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:24, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:05

    Liber le Lun 12 Nov 2012 - 16:18

    Non, pas du tout de dessein intelligent. Spinoza aurait pu se contenter de sa propre raison, sans chercher à en faire une raison divine. C'est du reste la critique de Nietzsche, concernant son judaïsme, de même que le peuple hébreu a fait de son Dieu LE Dieu. Chercher à faire un monde parfait, divinisé, alors que pour Nietzsche, c'est un chaos. Ici vous pensez sans doute plus à Leibniz (la Théodicée), en me lisant. Il a fallu attendre Schopenhauer pour trouver un philosophe (hormis les matérialistes) établissant un monde sans Dieu, donc sans intelligence. Un monde qui ressemble à un océan en furie. Ni une musique des sphères organisée par un esprit supérieur, ni un monde stable et parfait. Pour moi, c'est une prise de conscience sans précédent depuis les Grecs.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:26, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:19

    Euterpe le Mar 13 Nov 2012 - 3:12

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.
    Je ne vois pas pourquoi vous répondez cela.
    J'entends par là que la philosophie de Spinoza n'implique aucune adhésion, comme on dit qu'on adhère par exemple à un mouvement de pensée ou à un penseur (rationalisme, cartésianisme, platonisme, etc.). Or il faudrait que ce soit le cas pour qu'on fût en état de choisir entre sa philosophie et une autre, qu'il s'agisse du matérialisme de Démocrite ou d'autre chose. Le spinozisme est incommensurable avec les autres philosophies (ce qui ne consiste pas, pour ma part, à lui donner un quelconque privilège ou une quelconque préférence : je ne parle pas des philosophes que je préfère - du reste, je n'ai pas participé au sondage). Il l'est d'autant moins que Spinoza, comme chacun sait, n'aimait pas les objections. On ne trouve pas, chez lui, l'influence d'un autre philosophe ou d'une autre école de pensée (je parle d'influence explicite, revendiquée, assumée). Il ne se réfère qu'à la nature. Il y a peu ou pas de philosophes dans ce cas (Aristote les passe tous en revue, Platon se réfère aux présocratiques et aux sophistes, etc.). Bref, dire qu'on pourrait choisir Démocrite plutôt que Spinoza, c'est dire qu'on a le choix entre plusieurs options. Le problème, c'est que la solitude de Spinoza l'interdit ; comme sa philosophie, solitaire comme l'est celle de Nietzsche (qui a fait école, malgré lui).

    Liber a écrit:Y a-t-il une intelligence dans le monde ou pas ? Pour Démocrite, pour Schopenhauer, pour Nietzsche, il n'y en a pas. Pour Spinoza, il y en a une. Il y a encore un Dieu. Deus sive natura. Il aurait pu aller plus loin : natura sive natura. Des atomes et rien d'autre.
    Desassossego a écrit:malgré l'immanentisme et l'antifinalisme de Spinoza, la nature reste avec lui une chose pensante.
    Vous ne prenez pas la question par le bon bout. L'affaire est beaucoup plus simple. Il y a la nature, la pensée est un attribut de la nature ; si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza. Lettre 56, Spinoza à Boxel (1674) :
    L’autorité de Platon, d’Aristote, etc. n’a pas grand poids pour moi : j’aurais été surpris si vous aviez allégué Épicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu’un des Atomistes et des partisans des atomes. Rien d’étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l’autorité de Démocrite. Ils enviaient tant son bon renom qu’ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui.

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:Et qu'est-ce que le conatus, sinon un mouvement ?
    Si c'est "le désir de persévérer dans son être", c'est un drôle de mouvement. Je comprends que Nietzsche y ait vu un instinct de conservation.
    Ce n'est pas l'instinct de conservation. Le conatus, c'est le devenir en acte.

    Liber a écrit:La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.
    Là encore, vous germanisez Spinoza.

    Liber a écrit:Il est absurde de chercher à connaître quelque chose d'inconnaissable par nature.
    C'est pourquoi Spinoza se contente de la pensée et de l'étendue.

    Liber a écrit:Spinoza a renoncé à toute passion violente.
    Quand je renonce à trucider ma concierge, je ne renonce à rien.

    Liber a écrit:le conseil que donne Spinoza de manger léger, de se divertir avec de la musique douce, des amis, ressemble fort à l'épicurisme.
    Or Spinoza appréciait fort Épicure, autant que Démocrite.

    Liber a écrit:Bon, il n'est pas nihiliste, c'est un fataliste doux.
    Il rejette aussi le fatalisme ! Traité théologico-politique, chap. 4 :
    Le nom de loi, pris d’une manière absolue, signifie ce qui impose une manière d’agir fixe et déterminée à un individu quelconque, ou à tous les individus de la même espèce, ou seulement à quelques-uns. Cette loi dépend d’une nécessité naturelle, ou de la volonté des hommes : d’une nécessité naturelle, si elle résulte nécessairement de la nature même ou de la définition des choses ; de la volonté des hommes, si les hommes l’établissent pour la sécurité et la commodité de la vie, ou pour d’autres raisons semblables. Dans ce dernier cas, elle constitue proprement le droit. Par exemple, que tout corps qui choque un corps plus petit perde de son propre mouvement ce qu’il en communique à l’autre, voilà une loi universelle des corps qui résulte nécessairement de leur nature. De même encore, c’est une loi fondée sur la nécessité de la nature humaine, que le souvenir d’un certain objet rappelle à l’âme un objet semblable ou qu’elle a perçu en même temps que le premier. Mais quand les hommes cèdent ou sont forcés de céder une partie du droit qu’ils tiennent de la nature, et s’astreignent à un genre de vie déterminé, je dis que cela dépend de leur bon plaisir. Ce n’est pas que je n’accorde pleinement que toutes choses, sans exception, sont déterminées par les lois universelles de la nature à exister et à agir d’une manière donnée ; mais il y a deux raisons qui me font dire que certaines lois dépendent du bon plaisir des hommes. 1° L’homme, en tant qu’il est une partie de la Nature, constitue une partie de la puissance de la Nature. Par conséquent, tout ce qui résulte nécessairement de la nature humaine, c’est-à-dire de la Nature en tant qu’on la conçoit déterminée par la nature humaine, tout cela résulte, bien que nécessairement, de la puissance de l’homme : d’où il suit qu’on peut dire, en un sens excellent, que l’établissement des lois de cette espèce dépend du bon plaisir des hommes. Elles dépendent en effet de leur puissance, à ce point que la nature humaine, en tant qu’elle perçoit les choses comme vraies ou fausses, se peut comprendre très-clairement, abstraction faite de ces lois, tandis qu’elle est inintelligible sans ces autres lois nécessaires que nous avons définies plus haut. 2° Ma seconde raison, c’est que nous devons définir et expliquer les choses par leurs causes prochaines. Or, la considération du fatum en général et de l’enchaînement des causes ne peut nous servir de rien pour former et lier nos pensées touchant les choses particulières. J’ajoute que nous ignorons complètement la coordination véritable et le réel enchaînement des choses ; et par conséquent il vaut mieux pour l’usage de la vie, et il est même indispensable de considérer les choses, non comme nécessaires, mais comme possibles. Je n’en dirai pas davantage sur la loi prise d’une manière absolue.

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:On voit mal Spinoza rendre visite à Gœthe, Schopenhauer, ou Nietzsche, pour leur affirmer que leur caractère n'est pas le leur, et qu'ils jugent mal de ce qui est bien pour eux. Le bonheur n'est pas ceci plutôt que cela, mais connaître que ce qui est, est.
    Il est vrai que Nietzsche est à l'opposé d'une telle attitude, il reproche et critique sans cesse. Cependant, encore une fois vous mettez en lumière ce détachement du sage chez Spinoza. Le philosophe doit-il être détaché ou non ? C'est une vieille question, déjà débattue chez les Grecs.
    Question de caractère, plutôt que question normative, à mon sens. Entre la solitude mystique d'un Spinoza, et la solitude tragique d'un Nietzsche, je ne balance pas : je me sens en syntonie avec Nietzsche, plutôt qu'avec Spinoza, dont la maîtrise de soi est sidérante (allez, lâchons le mot : il y a du refoulement, chez lui). Mais Spinoza n'est pas l'insensible qu'on a beaucoup prétendu qu'il est. Pas quand on a vécu ce qu'il a vécu. Aussi étonnant que cela puisse paraître, j'ai de la sympathie, et une sympathie de plus en plus grande, pour l'homme qu'il fut. Après, ce n'est pas aux autres d'être sympathiques, mais à soi d'être empathique (au sens le plus strict et rigoureux de ce terme bafoué).

    Liber a écrit:si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche)
    Ce Nietzsche qui vous plaît tant (et à moi aussi), c'est un Nietzsche référé à Kant, plutôt qu'à Spinoza. C'est le Nietzsche qui dit que ce qui est vrai ou faux, le bien ou le mal, on s'en contrefiche, que ce qui compte, c'est ce qui est noble ou ignoble.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:54, édité 3 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:26

    Liber le Mar 13 Nov 2012 - 10:20

    Euterpe a écrit:On ne trouve pas, chez lui l'influence d'un autre philosophe ou d'une autre école de pensée (je parle d'influence explicite, revendiquée, assumée).
    En effet, Spinoza ne cite presque personne. Alors que Nietzsche, qui doit être le philosophe ayant le plus cité, était un faux solitaire. Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.

    Euterpe a écrit:si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.
    Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.

    Euterpe a écrit:Ce n'est pas l'instinct de conservation. Le conatus, c'est le devenir en acte.
    Pourquoi vouloir "persévérer" ? Dans un monde qui change sans cesse, l'individu ne veut pas changer, il ne veut pas mourir. Sauf que ce n'est pas naturel, c'est seulement humain. Car tout être vivant veut grandir, c'est son destin, contrecarré par la vieillesse et la mort, ainsi que par les ressources dont il dispose pour se développer. L'instinct de conservation est du reste en contradiction chez Darwin avec la lutte des espèces, qui s'affrontent non seulement pour survivre, mais pour prospérer.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.
    Là encore, vous germanisez Spinoza.
    Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Spinoza a renoncé à toute passion violente.
    Quand je renonce à trucider ma concierge, je ne renonce à rien.
    Argument fallacieux, qui vaut pour toute expérience. On peut renoncer à presque tout, du reste, c'est bien le fonctionnement des Épicuriens (dont Spinoza me semble très proche), qui renoncent à toute passion violente par crainte de maux plus grands. Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen. Quelqu'un qui affirme le monde le prend dans sa totalité, le bon et le mauvais, la joie et la souffrance. Il ne préconise pas de se contenter de l'amitié au lieu de l'amour, de la musique douce au lieu de la violente, de mets légers au lieu de festins (conseil de régime de l'Éthique confirmé par le litre de vin par mois de Spinoza), etc.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:le conseil que donne Spinoza de manger léger, de se divertir avec de la musique douce, des amis, ressemble fort à l'épicurisme.
    Or Spinoza appréciait fort Épicure, autant que Démocrite.
    Je m'en aperçois au vu de sa philosophie.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Ça reste une ascèse, une discipline, un exercice. Le mot "salut" est aussi très curieux, de la part de quelqu'un qui, selon vous, est si content de ce qui est. Si Spinoza avait été aussi content d'être, pourquoi nous parler de salut ? Pourquoi même philosopher, s'il n'avait aucune inquiétude de l'âme ?
    Le spinozisme comme théorie philosophique du Salut est une interprétation allemande
    Spinoza emploie le mot. L'impression que me donne ce passage est que Spinoza veut nous faire envie de son bonheur, il me fait penser à de la frustration. Que je préfère Nietzsche, pour qui tout but est une servitude.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Bon, il n'est pas nihiliste, c'est un fataliste doux.
    Il rejette aussi le fatalisme !
    Et après ? Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin, mais comme je le dis, avec douceur, pas avec violence. Nietzsche dira amor fati, forçant le trait dans une formule masochiste.

    Euterpe a écrit:Mais Spinoza n'est pas l'insensible qu'on a beaucoup prétendu qu'il est. Pas quand on a vécu ce qu'il a vécu.
    Épicurien, et aussi stoïcien. Mais comme vous l'avez dit, cela ne va pas sans auto-contrainte.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche)
    Ce Nietzsche qui vous plaît tant (et à moi aussi), c'est un Nietzsche référé à Kant, plutôt qu'à Spinoza. C'est le Nietzsche qui dit que ce qui est vrai ou faux, le bien ou le mal, on s'en contrefiche, que ce qui compte, c'est ce qui est noble ou ignoble.
    Attention à ne pas faire de Nietzsche un moraliste sans Bien et Mal, un moraliste aristocratique. L'anecdote des araignées tend à montrer, même si elle est inventée, que Spinoza était aussi par-delà Bien et Mal. Cependant, cela ne doit pas nous rendre insensibles, par confort personnel. Nietzsche est un indigné, non par moralisme, mais par abondance de vitalité. Chaque fois qu'il critique, il le fait contre des gens qui nient ou retirent quelque chose de la vie. Nietzsche la veut dans sa totalité. Or, j'en parle depuis hier, Spinoza ne me donne pas l'impression de vouloir vraiment la totalité de la vie.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:27

    Silentio le Mar 13 Nov 2012 - 11:25

    Peut-être que Spinoza peut ou veut justement se contenter de ce qui est, c'est-à-dire de la vie telle qu'elle est à chaque fois pour chacun. Pas besoin de distinguer une vie bonne d'une mauvaise, ce serait encore opposer la vie à elle-même et la prendre dans une perspective morale.

    Or c'est bien Nietzsche qui ne se contente pas de seulement vivre : il veut toujours plus de vie. Une vie différant d'elle-même, se transcendant sans cesse vers un état supérieur. Voire une vie autre (cf. le désir de noblesse, de supériorité de Nietzsche). Et il la veut forte, ascendante, rejetant toute vie décadente, bien qu'elle soit de la vie et qu'elle soit nécessaire, je le suppose, tel l'esclave pour le maître - même si Nietzsche a peut-être la prétention de penser que la force n'a pas besoin de son autre pour être, qu'elle ne connaît pas de devenir, que le maître peut être fort par lui-même ; là où d'ailleurs la maîtrise de soi d'un Spinoza montre que la force entre en rapport avec elle-même, elle s'affecte elle-même, l'harmonie renaissant toujours du conflit interne, conflit qui mouvait Nietzsche lui-même, lui qui ne voulant s'appliquer une morale devait pourtant réussir à se supporter, à vivre avec ses défauts et dans la tension avec son besoin de viser une plus grande perfection.

    Mais peut-être est-ce l'inverse qui est vrai : Nietzsche désire la pleine et entière souveraineté de lui-même, et est pourtant confronté au monde, aux autres forces (qui éventuellement viennent le contaminer, le dégrader, l'affaiblir, ou qui sont déjà là et résistent, entravent son désir), tandis que Spinoza, maître de lui-même, se veut pleinement souverain (il semble l'être), comme au-dessus de lui-même et du monde, ou plutôt des contrariétés du monde. Spinoza ne tolère pas l'objection, pas plus qu'il ne passerait son temps à critiquer les autres.

    Le tout reste de savoir si tout est parfait en tant que participant à la vie et donc à la substance éternelle de la nature ou si certaines parties du tout, certaines modalités de la vie, sont à rejeter ou à mépriser, à reléguer à leur rang inférieur : mais alors l'écart se creuserait d'autant plus entre la vie et elle-même. On peut vouloir une vie meilleure (ou plus saine, plus forte, plus riche, plus expansive, un meilleur mode de vie, etc.), mais faut-il pour autant aller jusqu'à séparer la vie d'elle-même ? Ne risque-t-on pas d'introduire dans l'immanence, dans la vie même, une transcendance (une hiérarchie) ? Ne rejoue-t-on pas la distinction platonicienne entre la perfection de l'idéal visé et la dégradation du sensible imparfait au sein même du monde entre deux ordres de vie ?

    En même temps, que l'on rejette le négatif ou le décadent (comme Deleuze), qu'il faille l'éliminer (alors que Nietzsche semble parfois savoir, comme dans le cas de l'éternel retour, que tout est "parfait" ou nécessaire en tant qu'il est et revient éternellement) ou que tout se vaille, on risque de sombrer dans le nihilisme. A moins de faire de la vie ce qui produit la valeur, donc ce qui lui échappe aussi en partie (en une autre partie elle est façonnée dans un mode d'être par la valeur qui la met en un rapport spécifique avec elle-même) : mais alors toute vie vaut bien absolument en tant qu'elle est. Il suffirait donc d'être, de vivre, et vivre serait créer et agir. C'est donc moins la vie que sa mise en forme, le mode de vie, l'éthique (par exemple dans la limitation ou non de la puissance d'agir) qui serait problématique. On pourrait donc vouloir changer, réformer la vie (par exemple en tant que certains modes de vie sont dégradants).

    Mais on le fait de manière différente : là où Nietzsche est conflictuel, prenant la vie dans ce qu'elle a elle-même de conflictuel, Spinoza semble plutôt affirmer l'unicité de la vie. A ce titre, affirmer la vie c'est la laisser vivre, donc prendre en compte l'autre et ne pas simplement prétendre incarner soi-même un maximum de vitalité contre le reste qu'il s'agirait de dominer. Nietzsche a quelque chose de platonicien : la vie est multiple, elle est faite de prétendants à la puissance, mais une seule vie doit commander et dominer, comprendre tout en elle (l'Autre se résorbe dans le Même, il n'y a que l'Individu concentrant la vie la plus intense qui prime sur toute autre vie). Spinoza affirme au contraire cette multiplicité dans l'univocité : il y a de la vie partout, partout autre, prenant partout des formes différentes et distinctes et qui ont la même dignité en tant que vie(s), qu'individuation de la substance une et commune.

    Chaque fois la vie et le monde sont conçus différemment : Nietzsche considère le monde par le perspectivisme, s'y affrontent des volontés multiples qui s'entredévorent, il y a quelque chose comme de la division dans la continuité (c'est bien le polemos héraclitéen), tandis que Spinoza considère chaque vie, persévérant dans son être, comme partie de la substance (elle-même perfection, ensemble de perfections moindres ; chacun persévérant dans son être fait persévérer la substance en elle-même, chacun est nécessaire au tout, à tout le reste, par la perfection qu'il représente et qu'il fait gagner à la substance, donc à chacun : à ce titre je peux me limiter pour laisser être les autres tels qu'ils sont et me réjouir qu'ils soient).


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:35

    Euterpe le Mar 13 Nov 2012 - 13:16

    Liber a écrit:Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.
    Il n'a rien de l'anachorète. Allez donc discuter avec les pierres qu'on vous jette à la face pour vous lapider, ou vous jeter dans la gueule du loup. Lettre 30, à Oldenbourg (1665) :
    Je suis aise d’apprendre que les philosophes dans le cercle desquels vous vivez, restent fidèles à eux-mêmes en même temps qu’à leur pays. Il me faut attendre, pour connaître leurs travaux récents, le moment où, rassasiés de sang humain, les États en guerre s’accorderont quelque repos pour réparer leurs forces. Si ce personnage fameux qui riait de tout, vivait dans notre siècle, il mourrait de rire assurément. Pour moi, ces troubles ne m’incitent ni au rire ni aux pleurs ; plutôt développent-ils en moi le désir de philosopher et de mieux observer la nature humaine. Je ne crois pas qu’il me convienne en effet de tourner la nature en dérision, encore bien moins de me lamenter à son sujet, quand je considère que les hommes, comme les autres êtres, ne sont qu’une partie de la nature et que j’ignore comment chacune de ces parties s’accorde avec le tout, comment elle se rattache aux autres. Et c’est ce défaut seul de connaissance qui est cause que certaines choses, existant dans la nature et dont je n’ai qu’une perception incomplète et mutilée, parce qu’elles s’accordent mal avec les désirs d’une âme philosophique, m’ont paru jadis vaines, sans ordre, absurdes. Maintenant je laisse chacun vivre selon sa complexion et je consens que ceux qui le veulent, meurent pour ce qu’ils croient être leur bien, pourvu qu’il me soit permis à moi de vivre pour la vérité. Je compose actuellement un traité sur la façon dont j’envisage l’Écriture et mes motifs pour l’entreprendre sont les suivants : 1° Les préjugés des théologiens ; je sais en effet que ce sont ces préjugés qui s’opposent surtout à ce que les hommes puissent appliquer leur esprit à la philosophie ; je juge donc utile de montrer à nu ces préjugés et d’en débarrasser les esprits réfléchis. 2° L’opinion qu’a de moi le vulgaire qui ne cesse de m’accuser d’athéisme ; je me vois obligé de la combattre autant que je pourrai. 3° La liberté de philosopher et de dire notre sentiment ; je désire l’établir par tous les moyens : l’autorité excessive et le zèle indiscret des prédicants tendent à la supprimer.
    Vous qui êtes féru d'histoire, n'oubliez pas la réalité historique du temps.

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.
    Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.
    Pour les quatre. Quelques rappels extraits de l'Appendice à l'Éthique I :
    il s'agit maintenant de faire voir que la nature ne se Propose aucun but dans ses opérations, et que toutes les causes finales ne sont rien que de pures fictions imaginées par les hommes
    si Dieu agit pour une fin, il désire nécessairement quelque chose dont il est privé
    Or, comme ceux qui ne comprennent pas la nature des choses n'ont jamais pour objet de leurs affirmations les choses elles-mêmes, mais seulement les images qu'ils s'en forment, et confondent les données de l'imagination et celles de l'entendement, ils croient fermement que l'ordre est dans les choses, étrangers qu'ils sont à la réalité et à leur propre nature. S'il arrive, en effet, que les objets extérieurs soient ainsi disposés que quand les sens nous les représentent nous les imaginions aisément, et par suite nous les puissions rappeler avec facilité, nous disons que ces objets sont bien ordonnés ; mais si le contraire arrive, nous les jugeons mal ordonnés et en état de confusion. Or, les objets que nous pouvons imaginer avec aisance nous étant les plus agréables, les hommes préfèrent l'ordre à la confusion, comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature. Ils prétendent que Dieu a tout crée avec ordre, ne voyant pas qu'ils lui supposent de l'imagination ; à moins qu'ils ne veuillent, par hasard, que Dieu, plein de sollicitude pour l'imagination des hommes, ait disposé les choses tout exprès pour qu'ils eussent moins de peine à les imaginer, et certes, avec cette manière de voir, on ne s'arrêtera pas devant cette difficulté, qu'il y a une infinité de choses qui surpassent de beaucoup notre imagination, et une foule d'autres qui la confondent par suite de son extrême faiblesse.
    Quant aux autres notions de même nature, elles ne sont non plus que des façons d'imaginer qui affectent diversement l'imagination, ce qui n'empêche pas les ignorants de voir là les attributs les plus importants des choses. Persuadés en effet que les choses ont été faites pour eux, ils pensent que la nature d'un être est bonne ou mauvaise, saine ou viciée et corrompue, suivant les affections qu'ils en reçoivent.
    Et certes tout cela fait assez voir que chacun a jugé des choses suivant la disposition de son cerveau, ou plutôt a mis les affections de son imagination à la place des choses.
    Nous voyons donc que toutes les raisons dont se sert le vulgaire pour expliquer la nature ne sont que des modes de l'imagination, qu'elles ne marquent point la nature des choses, mais seulement la constitution de la faculté d'imaginer ; et comme ces notions fantastiques ont des noms qui indiquent des êtres réels, indépendants de l'imagination, je nomme ces êtres non pas êtres de raison, mais êtres d'imagination ; et cela posé, il devient aisé de repousser tous les arguments puisés contre nous à pareille source. Plusieurs en effet ont l'habitude de raisonner de la sorte : si toutes choses s'entre-suivent par la nécessité de la nature souverainement parfaite de Dieu, d'où viennent tant d'imperfections dans l'univers ? par exemple, ces choses qui se corrompent jusqu'à l'infection, cette laideur nauséabonde de certains objets, le désordre, le mal, le péché, etc. Tout cela, dis-je, est aisé à réfuter ; car la perfection des choses doit se mesurer sur leur seule nature et leur puissance, et les choses n'en sont ni plus ni moins parfaites pour charmer les désirs des hommes ou pour leur déplaire, pour être utiles à la nature humaine ou pour lui être nuisibles.

    Liber a écrit:Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.
    C'est une distinction reprise et privilégiée par les penseurs allemands, qui oublient la diversité des penseurs présocratiques.

    Liber a écrit:Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.
    C'est anachronique.

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Ça reste une ascèse, une discipline, un exercice. Le mot "salut" est aussi très curieux, de la part de quelqu'un qui, selon vous, est si content de ce qui est. Si Spinoza avait été aussi content d'être, pourquoi nous parler de salut ? Pourquoi même philosopher, s'il n'avait aucune inquiétude de l'âme ?
    Le spinozisme comme théorie philosophique du Salut est une interprétation allemande
    Spinoza emploie le mot. L'impression que me donne ce passage est que Spinoza veut nous faire envie de son bonheur, il me fait penser à de la frustration. Que je préfère Nietzsche, pour qui tout but est une servitude.
    Cf. sa lettre à Oldenbourg, plus haut.

    Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin, mais comme je le dis, avec douceur, pas avec violence. Nietzsche dira amor fati, forçant le trait dans une formule masochiste.
    Comme je le disais à hokousai dans un autre fil, la seule différence tient dans la manière qu'ont l'un et l'autre d'accepter le monde. C'est affaire de caractère, et aussi de circonstance. Vous ne faites là qu'indiquer votre préférence. L'entêtement de Spinoza à lutter face à l'adversité en dit suffisamment sur son acceptation agie du monde.

    Liber a écrit:Attention à ne pas faire de Nietzsche un moraliste sans Bien et Mal, un moraliste aristocratique. L'anecdote des araignées tend à montrer, même si elle est inventée, que Spinoza était aussi par-delà Bien et Mal. Cependant, cela ne doit pas nous rendre insensible, par confort personnel. Nietzsche est un indigné, non par moralisme, mais par abondance de vitalité. Chaque fois qu'il critique, il le fait contre des gens qui nient ou retirent quelque chose de la vie. Nietzsche la veut dans sa totalité. Or, j'en parle depuis hier, Spinoza ne me donne pas l'impression de vouloir vraiment la totalité de la vie.
    Je ne donne aucun sens moral au noble et à l'ignoble.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 23:45, édité 3 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:47

    Liber le Mar 13 Nov 2012 - 15:03

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.
    Il n'a rien de l'anachorète. Allez donc discuter avec les pierres qu'on vous jette à la face pour vous lapider, ou vous jeter dans la gueule du loup.
    Il y a deux choses : une, Spinoza était un solitaire, on le décrit comme restant chez lui plusieurs jours d'affilée sans voir personne, ne sortant même pas de sa pièce de travail, deux, il ne pouvait pas parler de sa philosophie pour cause de religion.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.
    Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.
    Pour les quatre.
    Vous parlez là de téléologie, comme JimmyB hier, en vous plaçant dans une perspective judaïque. Une intelligence divine n'est pas nécessairement téléologique. L'être intelligible de Platon, par exemple, Plotin, la Chose en soi de Kant (mais pas celle de Schopenhauer, qui est sans raison). Un Dieu qui ne pense pas, sans relais d'intelligence nulle part, est-il possible ?

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.
    C'est une distinction reprise et privilégiée par les penseurs allemands, qui oublient la diversité des penseurs présocratiques.
    Peut-être, mais Spinoza est un penseur métaphysique, un penseur de l'Être. Ce n'est pas le cas de Nietzsche, entre autres, ni d'Héraclite.

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.
    C'est anachronique.
    Non, c'est affaire de caractère. Même un libertin baroque est plus affirmatif que Spinoza. Encore une fois, je vous renvoie à cet épicurisme spinoziste, et j'ai envie de dire : "Tout ça pour ça", toute cette éthique more geometrico, toute cette Raison, pour finalement recommander de manger du gruau et boire une lichette de vin. Épicure recommandait pareillement un morceau de fromage les jours de bombance.

    Euterpe a écrit:L'entêtement de Spinoza à lutter face à l'adversité en dit suffisamment sur son acception agie du monde.
    Ce n'est pas de cela que je vous parle. Je vous parle de vivre de façon plus passionnée (et pas uniquement la passion de la science). Onfray pense que Spinoza a créé une philosophie adaptée à son corps malade, comme Épicure.

    Euterpe a écrit:Je ne donne aucun sens moral au noble et à l'ignoble.
    Je tiens à rectifier ce que j'ai dit. Il aurait fallu dire "moraline" et non "morale", car il y a bien une morale nietzschéenne, quoique très libre. La fin de Par delà... nous montre ce que Nietzsche entendait par "morale", "préceptes moraux", dans "Qu'est-ce qui est noble ?".


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:49, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:47

    Desassossego le Mar 13 Nov 2012 - 20:59

    Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin
    Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:50, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:49

    Liber le Mer 14 Nov 2012 - 13:55

    Desassossego a écrit:
    Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin
    Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
    Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus. Je ne vois pas pourquoi, n'ayant pas bu avant de prendre la route, j'ai pu être déterminé à éviter un accident. Non, c'est mon choix de ne pas boire. L'ivrogne est certainement plus déterminé que moi, il n'empêche, le déterminisme n'est donc pas universel. Par contre, si, quand je passe sur une route, un arbre s'abat sur ma voiture, parce que cet arbre était mangé par les termites et que la semaine dernière, un coup de vent l'a en partie déraciné, je suis dans le déterminisme. Mais quoiqu'il en soit, je n'y pouvais rien.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 13:51, édité 1 fois

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