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    Spinoza : un philosophe à part.

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    Euterpe

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    Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 16:24

    Ce topic est la restauration d'un fil de discussion supprimé par erreur.
    Vous trouverez ici uniquement les messages (édités au besoin, pour la cohérence du fil) des membres qui se sont exprimés à propos de Spinoza. Je reproduis tels quels les messages des membres en indiquant la date et l'heure.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 24 Juil 2017 - 11:29, édité 4 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 16:30

    JimmyB le Mer 22 Aoû 2012 - 0:56

    [La pensée de Spinoza] est une magnifique réponse à Descartes. Il a, qui plus est, réussi à créer un système philosophique sans influence de la religion, ce qui est une prouesse à cette époque. L'Éthique est une œuvre à laquelle il est fort difficile de trouver une faille logique ; si l'on accepte les définitions, l'on est bien obligé de concéder le reste. Un ancien professeur disait souvent : "lorsque l'on est spinoziste il est difficile d'être autre chose". En effet sa pensée prend une grande place.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 12:05, édité 3 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:01

    Liber le Mer 22 Aoû 2012 - 9:31

    @Silentio a écrit:
    @JimmyB a écrit:Il a qui, plus est, réussi à créer un système philosophique sans influence de la religion, ce qui est une prouesse à cette époque.
    Ce n'est pas ce que disent Victor Brochard et Nietzsche, qui voient dans le système spinoziste de nombreux restes du judéo-christianisme.
    Le premier grand philosophe à s'être affranchi du judéo-christianisme est Schopenhauer. On ne peut pas dire d'un philosophe qu'il est sans influence de la religion quand il écrit un livre où Dieu tient une place centrale. Certes, Schopenhauer a fait de la pitié chrétienne le fondement de sa morale, mais ce fut en toute lucidité et a plus à voir avec le bouddhisme, du reste.

    @Silentio a écrit:
    Desassossego a écrit:c'est l'idéalisme allemand qui a réveillé Spinoza. Au XVIIIe siècle il était complètement oublié !
    Je ne crois pas. Rousseau s'en est certainement inspiré mais n'en dit rien à ma connaissance. Diderot l'a lu et s'en est inspiré pour son matérialisme vitaliste. Je pense à d'autres matérialistes comme le baron d'Holbach. N'oubliez pas Kant non plus.
    Je suis en partie d'accord avec Desassossego, Spinoza, qui n'était pas du tout oublié au XVIIIe siècle, n'aurait pas eu la célébrité qu'il a aujourd'hui sans l'idéalisme allemand, par qui tout passait au XIXe siècle.

    Desassossego a écrit:Spinoza n'a pas changé le monde comme un Descartes ou un Kant, mais il change un homme, cela est certain (peut-être est-ce pour ça que Nietzsche l'admirait tant ?).
    Non, Nietzsche l'a admiré parce qu'il avait trouvé-là un prédécesseur avec qui il partageait des idées générales, une même orientation. Mais c'était finalement une façon de s'admirer et de se glorifier lui-même. D'où cette espèce de rancœur qui a mené Nietzsche à vouloir se distinguer le plus possible de Spinoza en critiquant ce dernier de manière assez basse je trouve (Spinoza trop Juif, trop chrétien, trop métaphysicien).

    Il y a davantage dans la critique de Nietzsche envers Spinoza qu'une rancœur personnelle. Effectivement, le judaïsme est la clé de cette critique. Cela lui vient de Schopenhauer, qui ne cachait pas son antisémitisme. Spinoza n'était pas "trop juif", il était juif et cela suffisait à le rendre suspect aux yeux de Nietzsche, pour qui la décadence de la pensée occidentale a pour cause "l'idéal de la Judée". Pourquoi n'a-t-il pas critiqué Gœthe, pourtant admirateur de Spinoza ? Parce que Gœthe s'était tourné vers Rome et la Grèce. Pour Nietzsche, hors ces deux pays, tout le reste est teinté de judaïsme (surtout l'Allemagne et la France).


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:04

    Desassossego le Mer 22 Aoû 2012 - 9:42

    @Zingaro a écrit:Comment a été accueillie son œuvre par ses contemporains ?
    Très mal ! Un petit exemple :
    Plût au ciel que ces travaux furent fait pour recouvrir de ténèbres la lumière éclatante de la vérité ; ces produits d’une imagination dévoyée, ces spectres hideux d’une région démoniaque à reléguer dans l’enfer d’où ils sont venus. Plût au ciel qu’il les eut livré aux flammes vengeresses d’un feu éternel d’où elles n’eussent pu jamais sortir pour exercer leur action corruptrice. Un tel auteur n’a pas à être supprimé, car c’est Satan incarné cet homme insensé et scélérat qui mériterait d’être couvert de chaînes et fouetté de verge. Je ne me souviens pas avoir lu livre plus pestilentiel. Il se moque des prophètes et des apôtres. Puisse-t-il être dévoré par la gale. Et qui est-il ? Il est Benedictus de Spinoza qui mériterait plutôt d’être appelé Maledictus Spinoza car la nature n’a jamais portée d’homme plus maudit aux œuvres plus épineuses. Traitons-le comme il le mérite cet homme intolérablement licencieux. Mort au juif Spinoza.
    Cela vous donne un bel aperçu de la chose...

    Chez les philosophes, entre sa mort et le début du XVIIIe siècle, on peut compter au moins une dizaine d'ouvrages contre Spinoza : Wittichius, Poiret, Lamy, etc. Sans parler de l'antispinozisme d'un Bayle par exemple. Spinoza a eu la vie dure pendant très longtemps ! Pour qu'il revienne vraiment dans la pensée d'un philosophe, je pense qu'il faut attendre Fichte, Schelling, Hegel et Schopenhauer.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:06

    JimmyB le Mer 22 Aoû 2012 - 10:39

    Liber, vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes. Ni omniscience, ni volonté divine ; il enlève ce qu'il y a de plus fondamental. N'est-il pas possible de penser Dieu d'un point de vue seulement métaphysique, en évacuant le lien spirituel entre homme et Dieu, et donc sans "religion" ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 17:12

    Liber le Mer 22 Aoû 2012 - 11:15

    @JimmyB a écrit:Liber vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes.
    Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 19:43

    Silentio le Mer 22 Aoû 2012 - 13:36

    @Zingaro a écrit:Comment a été accueillie son œuvre par ses contemporains ?
    Spinoza a été excommunié de sa communauté juive et poursuivi, menacé de mort, dénoncé comme hérétique par toutes les religions. On peut parler de persécution. C'était vraiment l'ennemi à abattre à cause de son athéisme. Je pense que le seul à avoir connu la même haine, à s'être attiré les foudres de toute l'Europe, fut Rousseau. Et lui a été rendu fou.

    @Liber a écrit:Le premier grand philosophe à s'être affranchi du judéo-christianisme est Schopenhauer. On ne peut pas dire d'un philosophe qu'il est sans influence de la religion quand il écrit un livre où Dieu tient une place centrale. Certes, Schopenhauer a fait de la pitié chrétienne le fondement de sa morale, mais ce fut en toute lucidité et a plus à voir avec le bouddhisme, du reste.
    Pour le peu que j'en ai lu, il me semble tout de même bien plus hériter d'une forme de pensée ou d'une image de la pensée teintée de christianisme et de platonisme. L'existence comme souffrance, le problème de l'individuation (incarnation), la volonté de s'oublier dans la contemplation des Idées, sa morale quasi-rousseauiste fondée sur la pitié, l'idéal de sainteté, etc. Il est clair qu'on se défait difficilement de ce qui nous influence, on pense dans notre époque et en rapport à une histoire, de la même façon qu'on n'est pas réductible à ces influences et que le philosophe s'en affranchit du mieux qu'il peut pour conquérir sa singularité. Même Nietzsche ou Heidegger sont encore chrétiens par certains aspects. Schopenhauer, bien qu'opposé à Hegel, ne me semble pas si éloigné de ce dernier au sens où l'idéalisme de l'un et de l'autre charrie avec lui une approche de la vie qui s'inscrit bien dans la pensée chrétienne (à ceci près que Hegel, penseur du négatif, est aussi le penseur de la dialectique : le salut se trouve dans le Progrès, le mal n'a pas vraiment d'existence puisqu'il est justifié, l'histoire en fait la rédemption, l'absout, là où Schopenhauer ne trouve pas de remède, sinon dans l'ascèse et la sublimation : il n'y a d'histoire, d'ex-istence, qu'au prix du mal, de la division, de la partition, du conflit, du désaccord, de la sexualité, du désir, du manque d'être, sinon il y aurait l'Un et non le multiple de notre réalité). D'ailleurs, Kierkegaard lira Schopenhauer à la fin de sa vie, cet athée pessimiste conscient de la cruauté et de la férocité de la vie, et se retrouvera énormément dans sa pensée, dans son approche des choses, de sa compréhension de la condition humaine, etc. C'est peut-être, comme le pense Clément Rosset, qu'il faut considérer Schopenhauer comme un philosophe de l'existence et de son absurdité. Certains parleront d'une philosophie tragique, d'autres verront qu'il y a peut-être un fond commun avec le christianisme (je pense qu'on pourrait rapprocher Pascal et Schopenhauer par exemple). Je pense que c'est surtout dû à l'anthropologie pessimiste, négative, des uns et des autres. D'une certaine manière c'est ce qui m'attire chez Schopenhauer, cette universalité qui conjugue tragédie, platonisme et christianisme (avec toutefois le vitalisme, certes assombri, d'un Spinoza).

    @Liber a écrit:Il y a davantage dans la critique de Nietzsche envers Spinoza qu'une rancoeur personnelle. Effectivement, le judaïsme est la clé de cette critique. Cela lui vient de Schopenhauer, qui ne cachait pas son antisémitisme. Spinoza n'était pas "trop juif", il était juif et cela suffisait à le rendre suspect aux yeux de Nietzsche, pour qui la décadence de la pensée occidentale a pour cause "l'idéal de la Judée". Pourquoi n'a t-il pas critiqué Gœthe, pourtant admirateur de Spinoza ? Parce que Gœthe s'était tourné vers Rome et la Grèce. Pour Nietzsche, hors ces deux pays, tout le reste est teinté de judaïsme (surtout l'Allemagne et la France).
    Vous avez raison, Liber. Il faut toujours considérer que l'auteur a de bonnes raisons de faire ce qu'il fait et vous expliquez très bien la raison de cette critique de Spinoza. Mais en même temps, personnellement, je trouve que cela relève du préjugé, de l'obsession et je suis un peu surpris du traitement réservé par Nietzsche à son prédécesseur. Il me semble, comme le suggérait plus ou moins Euterpe dans une autre discussion, que Spinoza a toujours été l'épine dans le pied du philosophe allemand. Je ne suis pas certain que l'explication par le judaïsme, même si elle est avérée, rende le propos de Nietzsche plus intelligent. Par contre, vous oubliez les critiques faites en raison des éléments chrétiens et métaphysiques de l'œuvre de Spinoza.

    @Liber a écrit:Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.
    Là où Spinoza est l'héritier de l'idéalisme (et bien plus le rationalisme) de Descartes en mettant en avant l'entendement (fini chez l'homme, infini en Dieu), Schopenhauer choisit de prendre la voie de la volonté comme puissance d'affirmer ou de nier illimitée, infinie (cette fois-ci puissance vitale). Mais les deux ont en commun de se débarrasser du libre-arbitre chrétien et cartésien. Schopenhauer ne me semble pas pour autant réhabiliter le corps, siège de la volonté, qui est toujours le "tombeau de l'âme", laquelle meurt d'envie de se libérer du monde sensible (dans lequel s'incarne et se divise la volonté qui s'entre-déchire, se dévore elle-même), de ne plus pâtir de l'existence là où, paradoxalement, Spinoza privilégie aussi bien l'esprit que le corps, on ne peut les séparer et il importe de vivre dans ce monde, il n'y a qu'une seule substance (immanence), pas d'au-delà. Intensifier la vie spirituelle est donc peut-être bonne pour le corps. Le plus idéaliste des deux n'est donc pas celui qu'on croit !


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 12:24, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 20:35

    Euterpe le Lun 12 Nov 2012 - 1:14


    @Silentio a écrit:Rousseau s'en est certainement inspiré mais n'en dit rien à ma connaissance. Diderot l'a lu et s'en est inspiré pour son matérialisme vitaliste. Je pense à d'autres matérialistes comme le baron d'Holbach. N'oubliez pas Kant non plus.
    Leo Strauss affirme aussi un lien entre Spinoza et Rousseau. Pour ma part, j'en doute. Le fameux déisme de J. J. R., aussi sensible fût-il, n'a rien de spinoziste, il désigne la transparence à soi (la nature), par opposition à la société. Les conventionnels, en instituant le culte de l'Être suprême, par référence directe et explicite à Rousseau, montrèrent comme il était facile de réduire le déisme rousseauiste à presque rien. On ne trouve aucun déisme chez Spinoza.

    Desassossego a écrit:J'ai peu lu Kant, mais de ce que j'en ai lu, je n'ai retrouvé nulle part Spinoza ou une influence de sa philosophie ! Kant n'a décidément rien à voir avec lui... Y a-t-il des aspects de la philosophie kantienne ou Spinoza semble être une influence ?
    Influence, non ; référence, oui.

    @Silentio a écrit:Kant a lu Spinoza et lui répond. Je pense qu'on peut opposer les deux.

    La Critique de la faculté de juger est même l'une des "réponses" kantiennes (et même tout court) les plus abouties au spinozisme (mais ça commence avec Qu'est-ce que s'orienter dans la pensée ?, œuvre avec laquelle Kant se jette dans la querelle du panthéisme). On peut lire, entre autres textes, le § 86 de la CFJ : De la théologie éthique (p. 419 de l'éd. folio) :
    Kant, Critique de la faculté de juger a écrit:Il est un jugement dont l'entendement le plus commun lui-même ne peut se défaire, lorsqu'il réfléchit* sur l'existence des choses dans le monde et sur l'existence du monde lui-même : c'est que toutes les diverses créatures, quelle que puisse être la grandeur de l'art de leur organisation ou la variété du rapport qui les relie selon des fins les unes aux autres, et même l'ensemble de leurs multiples systèmes, que nous appelons incorrectement des mondes, seraient là pour rien s'il n'y avait pas des hommes (des êtres raisonnables en général) ; c'est-à-dire que sans les hommes la création tout entière ne serait qu'un simple désert, inutile et sans but final. Mais ce n'est pas non plus par rapport au pouvoir de connaître de l'homme (raison théorique) que l'existence de tout le reste dans le monde prend sa valeur, pour qu'il y ait par exemple quelqu'un qui puisse contempler le monde. Car si cette contemplation du monde ne lui permettait de se représenter rien que des choses sans but final, le fait d'être connu ne pourrait donner à l'existence du monde aucune valeur.

    *Il est impératif de connaître et comprendre la distinction kantienne entre raison déterminante et raison réfléchissante (cours de Jacques Darriulat). S'il tel n'est pas le cas, inutile d'aller plus loin.

    On ne peut écrire un passage plus opposé au spinozisme. Comme le rappelait Pierre-François Moreau, chez Spinoza, "la force de l'idée vraie est intrinsèque". Connaître, c'est comprendre, c'est agir. La question n'est pas de savoir si ce que je connais me convainc ou emporte mon adhésion, ça n'a aucun sens de se poser la question du point de vue du spinozisme. A l'opposé, Kant affirme clairement que s'il ne s'agissait que de connaître, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Kant ne fait pas confiance dans la connaissance (et la distinction entre entendement et raison a déjà été faite, en lieu et place de la distinction entre foi et raison). Du reste, on sait bien qu'elle n'accède guère au-delà des phénomènes. Continuons (pp. 419-420) :

    Kant, Critique de la faculté de juger a écrit:Mais ce n'est pas non plus par rapport au sentiment de plaisir et de la somme des plaisirs que nous pensons un but final de la création comme donné, car ce n'est pas le bien-être, la jouissance (qu'elle soit corporelle ou spirituelle), en un mot le bonheur, qui est le critère d'appréciation de cette valeur absolue. Car, du fait que l'homme, dans son existence, fasse pour lui-même du bonheur son intention finale, il n'y a aucun concept justifiant son existence en général, ni sa propre valeur pour qu'il se rende son existence agréable. L'homme doit donc déjà être présupposé comme but final de la création pour avoir un fondement rationnel justifiant le nécessaire accord de la nature à son bonheur, quand elle est considérée comme un tout absolu selon les principes des fins. Ce n'est donc que la faculté de désirer, mais non pas celle qui fait dépendre l'homme de la nature (par le penchant sensible), ni celle par rapport à laquelle la valeur de son existence repose sur ce qu'il reçoit et sur ce dont il jouit, mais la valeur qu'il peut seul se donner lui-même et qui réside dans ce qu'il fait, dans sa manière de le faire et dans les principes selon lesquels il agit, non pas comme membre de la nature, mais dans la liberté de sa faculté de désirer, c'est-à-dire une bonne volonté, qui est ce par quoi son existence peut avoir une valeur absolue, et par rapport à quoi l'existence du monde peut avoir un but final.

    Passage incompréhensible pour qui n'a pas lu la CRPratique et la Métaphysique des mœurs. Pour le raccourci (et pour les plus paresseux), vous pouvez vous reporter directement au § 1 de la CRPratique (Définition), et au 2e (Théorème I), p. 37-41. En somme, la nature et le désir, ici, sont une seule et même chose (cf. Spinoza). Or, la liberté de la faculté de désirer, c'est la volonté bonne, i. e. soumise à la raison, i. e. une volonté sans désir. Ou comment réinstituer le libre-arbitre. Or, dans la Critique de la raison pratique, § 2, Kant dit ceci (p. 40) :
    CRPratique a écrit:J'entends, par matière de la faculté de désirer, un objet dont la réalité est désirée. Lorsque le désir de cet objet précède la règle pratique* et se trouve être la condition requise pour s'en faire un principe, je dis (...) que ce principe est alors toujours empirique. Car le principe déterminant de l'"arbitre" est alors la représentation d'un objet et le rapport de cette représentation au sujet, par lequel la faculté de désirer est déterminée à la réalisation de cet objet. Or, un tel rapport au sujet se nomme le plaisir pris à la réalité d'un objet. Donc ce plaisir devrait être présupposé comme condition de la possibilité de détermination de l'"arbitre". Mais aucune représentation d'un objet quelconque, quelle qu'elle soit, ne permet de savoir a priori si elle sera liée au plaisir ou à la peine, ou si elle sera indifférente. Ainsi, en pareil cas, le principe déterminant de l'"arbitre" est nécessairement toujours empirique ; par suite, aussi, le principe pratique matériel qui le supposait comme condition.
    On appelle ça une récusation du spinozisme.
    * Ici, la règle pratique est une maxime, qui constitue certes un principe, mais pas un impératif. Pour Kant, c'est là tout le problème :
    CRPratique a écrit:Dans la connaissance pratique, c'est-à-dire dans celle qui a seulement affaire à des principes déterminants de la volonté, les principes que l'on se fait ne sont pas encore pour autant des lois auxquelles on serait immanquablement soumis, parce que, dans l'ordre pratique, la raison a affaire au sujet, à savoir à la faculté de désirer, et la règle peut répondre de façon diverse à la nature de cette faculté. La règle pratique est toujours un produit de la raison parce qu'elle prescrit l'action comme moyen en vue d'un effet, comme intention. Or, pour un être chez qui la raison n'est pas le seul principe déterminant de la volonté, cette règle constitue un impératif, c'est-à-dire une règle qui est désignée par un devoir exprimant la contrainte objective qui impose l'action, et elle signifie que, si la raison déterminait entièrement la volonté, l'action aurait lieu infailliblement d'après cette règle. Les impératifs ont par conséquent une valeur objective, et sont entièrement distincts des maximes, en tant que celles-ci sont des principes subjectifs.

    Ibid., p. 38.

    @Zingaro a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord dans le sens où Spinoza restructure le rapport à l'être ; la destruction consiste plus en un réagencement des perceptions et du jugement
    @Zingaro a écrit:Et si effectivement l'œuvre de Spinoza a été oubliée un temps comme le suggère Desassossego, n'est-ce pas un signe qu'il n'a pas été si destructeur que ça ?
    Si ce "réagencement" n'était qu'un réagencement, Spinoza n'eût pas été l'objet d'un herem. Comptez le nombre de juifs exclus de la communauté. Vous n'aurez pas besoin de vos dix doigts. Pour le reste, Spinoza n'a rien détruit (il n'est pas "nihiliste"), ni rien apporté (il n'est pas un innovateur). Le spinozisme ne retranche ni n'ajoute rien à rien. C'est pourquoi il est irréductible, inassimilable et qu'on ne sait pas quoi en faire, sauf à être spinoziste.

    @Zingaro a écrit:En ce sens [la critique que Nietzsche adresse à] Spinoza peut apparaître justifiée car quelque part il applique sa pensée (celle de Spinoza) à un niveau encore plus concret, et de ce point de vue Spinoza est encore trop métaphysique en effet.
    "A un niveau plus concret". J'aimerais comprendre.

    @Liber a écrit:Le premier grand philosophe à s'être affranchi du judéo-christianisme est Schopenhauer. On ne peut pas dire d'un philosophe qu'il est sans influence de la religion quand il écrit un livre où Dieu tient une place centrale.
    Qu'est-ce qu'un Dieu sans barbe, ni sandales, ni robe, ni humeurs (bonnes ou mauvaises), qui n'est pas un Verbe, qui ne présente aucun mystère, qui n'a ni écailles, ni plumes, etc. ? Il n'y a aucune téléologie chez Spinoza, ni aucun "plan", de la nature et/ou de dieu. Spinoza est on ne peut plus affirmatif : s'il doit "croire" en Dieu, ce sera par le seul recours à la raison. Son "dieu" est un dieu de raison. On le connaît. Un spinoziste, et Spinoza le premier, ne voue de culte à rien de ce qu'il connaît. Mais, ce qu'il connaît, en tant qu'il le connaît, autrement dit en tant qu'il connaît que ce qu'il connaît, c'est ce qui est, le rend joyeux. Il est content que ce qui est soit. Y a-t-il un seul penseur allemand qui en soit capable ? Ce qui intéresse les Allemands, ce n'est pas le désir, mais la volonté, qui est une invention allemande. Il n'y a qu'une philosophie dont on puisse dire en toute rigueur qu'elle est un eudémonisme, c'est celle de Spinoza (même la philosophie d'Aristote ne l'est pas exactement). Il est le seul à être satisfait de ce qui est.

    @Liber a écrit:Spinoza n'était pas "trop juif", il était juif et cela suffisait à le rendre suspect aux yeux de Nietzsche, pour qui la décadence de la pensée occidentale a pour cause "l'idéal de la Judée". Pourquoi n'a-t-il pas critiqué Gœthe, pourtant admirateur de Spinoza ? Parce que Gœthe s'était tourné vers Rome et la Grèce.
    Nietzsche prêtait à Spinoza un sentiment auquel il était complètement étranger, quand il prétendait qu'il était animé d'une haine juive contre le Dieu des Juifs. Et se souvenait-il que Gœthe déclara Spinoza theissimus et christianissimus (ce qui ne veut rien dire non plus) ?

    @Liber a écrit:
    @JimmyB a écrit:Liber vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes.
    Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.
    Pourriez-vous développer ?


    Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:49, édité 4 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 20:48

    Liber le Lun 12 Nov 2012 - 11:03

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:
    @JimmyB a écrit:Liber vous concéderez quand même que le Dieu de Spinoza n'a pas grand lien avec le Dieu des religions monothéistes.
    Ces religions conçoivent un univers expliqué par l'intelligence. Spinoza continue cette tradition, mais ni Schopenhauer ni Nietzsche.
    Pourriez-vous développer ?
    Ni Schopenhauer ni Nietzsche n'expliquent le monde par l'existence d'un intellect. Vous le dites vous-même à propos de Spinoza :
    @Euterpe a écrit:s'il doit "croire" en Dieu, ce sera par le seul recours à la raison. Son "dieu" est un dieu de raison.
    On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.

    @Euterpe a écrit:Il est content que ce qui est soit. Y a-t-il un seul penseur allemand qui en soit capable ? Ce qui intéresse les Allemands, ce n'est pas le désir, mais la volonté, qui est une invention allemande.
    Je veux bien, mais le désir suppose un mouvement. Quant à la volonté allemande, elle est une sorte d'instinct vital, quelque chose d'animal. Le désir lui est humain, la volonté non. Spinoza propose une ascèse, il suffit de lire la fin de l'Éthique qui est une sorte d'appel aux happy fews : "Tout ce qui est est beau...", blablabla, ça ne me touche pas. Platon a déjà proposé de nous amener à la beauté. Il y a là un miroir aux alouettes, la recherche indéfinie d'une fin, une quête. D'autres philosophes me paraissent bien plus proches de l'être, Épicure par exemple. Vous pouvez appliquer sa philosophie à l'instant.

    @Euterpe a écrit:Il n'y a qu'une philosophie dont on puisse dire en toute rigueur qu'elle est un eudémonisme, c'est celle de Spinoza (même la philosophie d'Aristote ne l'est pas exactement). Il est le seul à être satisfait de ce qui est.
    Spinoza n'est pas content de tout ce qui est (vous me direz ce qu'est une réalité dont on extrait seulement une faible partie ?), il supprime pas mal de choses dans la réalité, qui apportent du bonheur à d'autres que lui. Nietzsche avait bien raison de critiquer la faiblesse de ses passions. Qui vous dit que le bonheur passe obligatoirement par la suppression des passions tristes ? Schopenhauer, Gœthe pensaient que l'on ne pouvait pas connaître les plus grandes joies sans connaître aussi les plus grandes peines. Si Gœthe avait suivi la doctrine de Spinoza, qu'est-ce qu'il aurait été ennuyeux ! Mais il a eu tendance à trop rechercher le confort. Je suis aussi d'accord avec Nietzsche pour trouver chez Spinoza une sorte de saint ("le saint de Gœthe", dit-il), vous-même le défendez comme s'il avait été un sage olympien, doublé d'une sorte de sceptique, Spinoza indifférent à tout, Spinoza qui ne dit rien, n'appartient à personne. Nous sommes là dans l'ataraxie !


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 20:54

    Euterpe le Lun 12 Nov 2012 - 15:22

    @Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.

    @Liber a écrit:le désir suppose un mouvement.
    Et qu'est-ce que le conatus, sinon un mouvement ?

    @Liber a écrit:Quant à la volonté allemande, elle est une sorte d'instinct vital, quelque chose d'animal.
    Toujours, cette tendance allemande à scruter l'insondable. Spinoza en fait peu de cas, des "êtres métaphysiques ou universels", ou bien des fictions (Éthique II, prop. 48, scholie), parce que ça ne correspond à rien qui puisse être clairement distingué. "La volonté et l'entendement sont une seule et même chose", dit-il en corollaire à la prop. 49. Exactement à l'opposé de Kant, par exemple (cf. les citations dans mon précédent message). Kant, qui creuse un abîme d'autant plus béant entre l'entendement et la volonté, qu'il cède à la tentation téléologique.

    @Liber a écrit:Spinoza propose une ascèse
    Ni saint, ni ascète, c'est un "mutant". Le saint et l'ascète ont renoncé à quelque chose. Spinoza, non.

    @Liber a écrit:"Tout ce qui est beau...", blablabla, ça ne me touche pas. Platon a déjà proposé de nous amener à la beauté. Il y a là un miroir aux alouettes, la recherche indéfinie d'une fin, une quête. D'autres philosophes me paraissent bien plus proches de l'être, Épicure par exemple. Vous pouvez appliquer sa philosophie à l'instant.
    L'épicurisme est si facile d'application parce qu'il consiste en une soustraction. Il suffit de connaître sa table de multiplication. Spinoza se préoccupe d'augmenter sa puissance d'agir. Aux autres d'en faire autant. "Chacun juge de ce qui est bien suivant son caractère", dit-il (Éthique IV, prop. 70, démonstration). Ni saint, ni ascète, ni école, ni exemple à suivre.

    @Liber a écrit:Spinoza n'est pas content de tout ce qui est (vous me direz ce qu'est une réalité dont on extrait seulement une faible partie ?)
    Vous omettez une distinction. D'abord, on ne trouve pas de totalité, chez Spinoza, mais une substance infinie, ce qui interdit par avance de l'appréhender comme un tout auquel on pourrait à loisir enlever ou ajouter des parties. Éthique I, prop. 16 :
    De la nécessité de la nature divine doivent découler une infinité de choses infiniment modifiées
    Éthique II, 6 :
    Réalité et perfection, c'est pour moi la même chose.
    Votre affirmation est inadéquate. Spinoza n'est ni content ni mécontent de tout ce qui est : il est content que ce qui est soit, indépendamment de la question de savoir quelle pourrait bien être la quantité de ses connaissances. Évidemment, il ne saurait, pas plus ni moins que les autres, être content de tout ce par quoi il est affecté (d'autant qu'il ne peut pas ne pas être affecté) ; et comment le pourrait-il, étant donné ce qu'il dit ? Personne ne peut prétendre n'avoir que des idées adéquates. Éthique V, prop. 20, scholie :
    La puissance de l'âme se détermine uniquement par le degré de connaissance qu'elle possède, et son impuissance ou sa passivité par la seule privation de connaissance, c'est-à-dire par ce qui fait qu'elle a des idées inadéquates ; d'où il résulte que l'âme qui pâtit le plus, c'est l'âme qui est constituée dans la plus grande partie de son être par des idées inadéquates, de telle sorte qu'elle se distingue bien plus par ses affections passives que par les actions qu'elle effectue ; et au contraire, l'âme qui agit le plus, c'est celle qui est constituée dans la plus grande partie de son être par des idées adéquates, de telle sorte qu'elle se distingue bien plus (pouvant d'ailleurs renfermer autant d'idées inadéquates que celles dont nous venons de parler) par les idées qui dépendent de la vertu de l'homme que par celles qui marquent son impuissance
    Spinoza ne prétend donc pas détenir la science infuse. Mais connaître, c'est agir. On ne trouve pas de distinction, chez lui, entre le savoir et la vertu. En langage non spinoziste, ça veut dire qu'avoir des principes, en avoir vraiment, c'est nécessairement agir (je laisse la question de savoir quel principe est bon ou pas, préférable à d'autres, etc.). Alors, avec ça, si vous avez l'impression de lire un happy few en lisant la 5e partie de l'Éthique, c'est que vous lisez Spinoza avec les yeux d'un autre. Ça n'a rien du canon à confetti.

    @Liber a écrit:il supprime pas mal de choses dans la réalité, qui apportent du bonheur à d'autres que lui. Nietzsche avait bien raison de critiquer la faiblesse de ses passions. Qui vous dit que le bonheur passe obligatoirement par la suppression des passions tristes ? Schopenhauer, Gœthe pensaient que l'on ne pouvait pas connaître les plus grandes joies sans connaître aussi les plus grandes peines.
    Encore une fois : "Chacun juge de ce qui est bien suivant son caractère". On voit mal Spinoza rendre visite à Gœthe, Schopenhauer, ou Nietzsche, pour leur affirmer que leur caractère n'est pas le leur, et qu'ils jugent mal de ce qui est bien pour eux. Le bonheur n'est pas ceci plutôt que cela, mais connaître que ce qui est, est. A chacun de connaître, i. e. agir, en fonction de son caractère, de ce avec quoi il peut juger. Eudémonisme, incontestablement, puisqu'il importe peu de savoir quel est le bonheur des uns ou des autres, pourvu qu'ils sachent être heureux.

    @Liber a écrit:vous-même le défendez comme s'il avait été un sage olympien, doublé d'une sorte de sceptique, Spinoza indifférent à tout, Spinoza qui ne dit rien, n'appartient à personne. Nous sommes là dans l'ataraxie !
    En somme, vous rapportez ce que je dis de Spinoza en disant exactement ce que je ne dis pas. C'est sans doute la raison pour laquelle vous vous êtes dispensé d'employer le style direct. Olympien ? Sceptique ? Indifférent ? Il ne dit rien ? Dans ce cas, il ne s'agit plus de Spinoza. Qu'il n'appartienne à personne, c'est autre chose. Herem, panthéisme, etc., rien qui soit l'indice de la possibilité pour quelqu'un d'être spinoziste. Quant à le défendre, c'est à le défendre (un peu) contre Nietzsche, et surtout contre les penseurs allemands des XVIII et XIXe siècle, que je m'emploie. Mais, rassurez-vous, je n'accuse personne d'un délit ou d'un crime quelconque.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:00

    Liber le Lun 12 Nov 2012 - 15:49

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.
    Je ne vois pas pourquoi vous répondez cela. Y a-t-il une intelligence dans le monde ou pas ? Pour Démocrite, pour Schopenhauer, pour Nietzsche, il n'y en a pas. Pour Spinoza, il y en a une. Il y a encore un Dieu. Deus sive natura. Il aurait pu aller plus loin : natura sive natura. Des atomes et rien d'autre.

    @Euterpe a écrit:Et qu'est-ce que le conatus, sinon un mouvement ?
    Si c'est "le désir de persévérer dans son être", c'est un drôle de mouvement. Je comprends que Nietzsche y ait vu un instinct de conservation. La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Quant à la volonté allemande, elle est une sorte d'instinct vital, quelque chose d'animal.
    Toujours, cette tendance allemande à scruter l'insondable.
    J'aurais dit le contraire, la Volonté chez Schopenhauer reste insondable, elle est une sorte de trou noir. Schopenhauer cherche d'ailleurs à l'abolir, il ne cherche pas à la connaître, ce serait inutile, elle est sans raison. Il est absurde de chercher à connaître quelque chose d'inconnaissable par nature.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Spinoza propose une ascèse
    Ni saint, ni ascète, c'est un "mutant". Le saint et l'ascète ont renoncé à quelque chose. Spinoza, non.
    Spinoza a renoncé à toute passion violente.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:"Tout ce qui est est beau...", blablabla, ça ne me touche pas. Platon a déjà proposé de nous amener à la beauté. Il y a là un miroir aux alouettes, la recherche indéfinie d'une fin, une quête. D'autres philosophes me paraissent bien plus proches de l'être, Épicure par exemple. Vous pouvez appliquer sa philosophie à l'instant.
    L'épicurisme est si facile d'application parce qu'il consiste en une soustraction.
    Je n'ai pas dit que l'épicurisme était facile à appliquer, mais qu'il n'y avait pas de quête. Du reste, le conseil que donne Spinoza de manger léger, de se divertir avec de la musique douce, des amis, ressemble fort à l'épicurisme.

    Voici le blabla sur la quête dont je parlais (fin de l'Éthique) :
    La voie que j'ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu'il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j'avoue qu'un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s'il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu'il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare.
    Ça reste une ascèse, une discipline, un exercice. Le mot "salut" est aussi très curieux, de la part de quelqu'un qui, selon vous, est si content de ce qui est. Si Spinoza avait été aussi content d'être, pourquoi nous parler de salut ? Pourquoi même philosopher, s'il n'avait aucune inquiétude de l'âme ?

    @Euterpe a écrit:Spinoza n'est ni content ni mécontent de tout ce qui est : il est content que ce qui est soit
    Bon, il n'est pas nihiliste, c'est un fataliste doux.

    @Euterpe a écrit:Mais connaître, c'est agir.
    Voilà bien le philosophe, le Sage, pour qui toute la vie est connaissance.

    @Euterpe a écrit:On voit mal Spinoza rendre visite à Gœthe, Schopenhauer, ou Nietzsche, pour leur affirmer que leur caractère n'est pas le leur, et qu'ils jugent mal de ce qui est bien pour eux. Le bonheur n'est pas ceci plutôt que cela, mais connaître que ce qui est, est.
    Il est vrai que Nietzsche est à l'opposé d'une telle attitude, il reproche et critique sans cesse. Cependant, encore une fois vous mettez en lumière ce détachement du sage chez Spinoza. Le philosophe doit-il être détaché ou non ? C'est une vieille question, déjà débattue chez les Grecs.

    @Euterpe a écrit:Olympien ? Sceptique ? Indifférent ? Il ne dit rien ? Dans ce cas, il ne s'agit plus de Spinoza.
    A chaque fois que je lis quelque chose sur Spinoza, il en ressort le calme olympien, le détachement, la hauteur de vue du Sage. Je n'aime pas cette façon de philosopher, en fait je ne l'aime pas depuis le Socrate du Phédon. Je la trouve trop confortable, et justement, si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche).


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:04

    JimmyB le Lun 12 Nov 2012 - 16:12

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.
    Je ne vois pas pourquoi vous répondez cela. Y a-t-il une intelligence dans le monde ou pas ? Pour Démocrite, pour Schopenhauer, pour Nietzsche, il n'y en a pas. Pour Spinoza, il y en a une. Il y a encore un Dieu. Deus sive natura. Il aurait pu aller plus loin : natura sive natura. Des atomes et rien d'autre.
    Qu'entendez vous par intelligence ?

    Chez Spinoza, la nature est, et est ainsi, simplement parce que Dieu existe de telle manière. Dieu n'est qu'une cause première, il n'y a pas de dessein. Or vous semblez induire qu'il existe un Dieu intelligent et qui par une volonté anthropomorphique créé le monde. J'ai sûrement mal compris c'est pour cela que je vous pose la question.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:05

    Liber le Lun 12 Nov 2012 - 16:18

    Non, pas du tout de dessein intelligent. Spinoza aurait pu se contenter de sa propre raison, sans chercher à en faire une raison divine. C'est du reste la critique de Nietzsche, concernant son judaïsme, de même que le peuple hébreu a fait de son Dieu LE Dieu. Chercher à faire un monde parfait, divinisé, alors que pour Nietzsche, c'est un chaos. Ici vous pensez sans doute plus à Leibniz (la Théodicée), en me lisant. Il a fallu attendre Schopenhauer pour trouver un philosophe (hormis les matérialistes) établissant un monde sans Dieu, donc sans intelligence. Un monde qui ressemble à un océan en furie. Ni une musique des sphères organisée par un esprit supérieur, ni un monde stable et parfait. Pour moi, c'est une prise de conscience sans précédent depuis les Grecs.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:19

    Euterpe le Mar 13 Nov 2012 - 3:12

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:On peut aussi bien revenir à l’antiquité, à un Démocrite par exemple, pour une explication du monde sans une Raison divine.
    Sauf que Spinoza ne demande à personne de devenir spinoziste, mais de faire avec ce qu'il a. Sa philosophie se résume à ça.
    Je ne vois pas pourquoi vous répondez cela.
    J'entends par là que la philosophie de Spinoza n'implique aucune adhésion, comme on dit qu'on adhère par exemple à un mouvement de pensée ou à un penseur (rationalisme, cartésianisme, platonisme, etc.). Or il faudrait que ce soit le cas pour qu'on fût en état de choisir entre sa philosophie et une autre, qu'il s'agisse du matérialisme de Démocrite ou d'autre chose. Le spinozisme est incommensurable avec les autres philosophies (ce qui ne consiste pas, pour ma part, à lui donner un quelconque privilège ou une quelconque préférence : je ne parle pas des philosophes que je préfère - du reste, je n'ai pas participé au sondage). Il l'est d'autant moins que Spinoza, comme chacun sait, n'aimait pas les objections. On ne trouve pas, chez lui, l'influence d'un autre philosophe ou d'une autre école de pensée (je parle d'influence explicite, revendiquée, assumée). Il ne se réfère qu'à la nature. Il y a peu ou pas de philosophes dans ce cas (Aristote les passe tous en revue, Platon se réfère aux présocratiques et aux sophistes, etc.). Bref, dire qu'on pourrait choisir Démocrite plutôt que Spinoza, c'est dire qu'on a le choix entre plusieurs options. Le problème, c'est que la solitude de Spinoza l'interdit ; comme sa philosophie, solitaire comme l'est celle de Nietzsche (qui a fait école, malgré lui).

    @Liber a écrit:Y a-t-il une intelligence dans le monde ou pas ? Pour Démocrite, pour Schopenhauer, pour Nietzsche, il n'y en a pas. Pour Spinoza, il y en a une. Il y a encore un Dieu. Deus sive natura. Il aurait pu aller plus loin : natura sive natura. Des atomes et rien d'autre.
    Desassossego a écrit:malgré l'immanentisme et l'antifinalisme de Spinoza, la nature reste avec lui une chose pensante.
    Vous ne prenez pas la question par le bon bout. L'affaire est beaucoup plus simple. Il y a la nature, la pensée est un attribut de la nature ; si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza. Lettre 56, Spinoza à Boxel (1674) :
    L’autorité de Platon, d’Aristote, etc. n’a pas grand poids pour moi : j’aurais été surpris si vous aviez allégué Épicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu’un des Atomistes et des partisans des atomes. Rien d’étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l’autorité de Démocrite. Ils enviaient tant son bon renom qu’ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:Et qu'est-ce que le conatus, sinon un mouvement ?
    Si c'est "le désir de persévérer dans son être", c'est un drôle de mouvement. Je comprends que Nietzsche y ait vu un instinct de conservation.
    Ce n'est pas l'instinct de conservation. Le conatus, c'est le devenir en acte.

    @Liber a écrit:La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.
    Là encore, vous germanisez Spinoza.

    @Liber a écrit:Il est absurde de chercher à connaître quelque chose d'inconnaissable par nature.
    C'est pourquoi Spinoza se contente de la pensée et de l'étendue.

    @Liber a écrit:Spinoza a renoncé à toute passion violente.
    Quand je renonce à trucider ma concierge, je ne renonce à rien.

    @Liber a écrit:le conseil que donne Spinoza de manger léger, de se divertir avec de la musique douce, des amis, ressemble fort à l'épicurisme.
    Or Spinoza appréciait fort Épicure, autant que Démocrite.

    @Liber a écrit:Bon, il n'est pas nihiliste, c'est un fataliste doux.
    Il rejette aussi le fatalisme ! Traité théologico-politique, chap. 4 :
    Le nom de loi, pris d’une manière absolue, signifie ce qui impose une manière d’agir fixe et déterminée à un individu quelconque, ou à tous les individus de la même espèce, ou seulement à quelques-uns. Cette loi dépend d’une nécessité naturelle, ou de la volonté des hommes : d’une nécessité naturelle, si elle résulte nécessairement de la nature même ou de la définition des choses ; de la volonté des hommes, si les hommes l’établissent pour la sécurité et la commodité de la vie, ou pour d’autres raisons semblables. Dans ce dernier cas, elle constitue proprement le droit. Par exemple, que tout corps qui choque un corps plus petit perde de son propre mouvement ce qu’il en communique à l’autre, voilà une loi universelle des corps qui résulte nécessairement de leur nature. De même encore, c’est une loi fondée sur la nécessité de la nature humaine, que le souvenir d’un certain objet rappelle à l’âme un objet semblable ou qu’elle a perçu en même temps que le premier. Mais quand les hommes cèdent ou sont forcés de céder une partie du droit qu’ils tiennent de la nature, et s’astreignent à un genre de vie déterminé, je dis que cela dépend de leur bon plaisir. Ce n’est pas que je n’accorde pleinement que toutes choses, sans exception, sont déterminées par les lois universelles de la nature à exister et à agir d’une manière donnée ; mais il y a deux raisons qui me font dire que certaines lois dépendent du bon plaisir des hommes. 1° L’homme, en tant qu’il est une partie de la Nature, constitue une partie de la puissance de la Nature. Par conséquent, tout ce qui résulte nécessairement de la nature humaine, c’est-à-dire de la Nature en tant qu’on la conçoit déterminée par la nature humaine, tout cela résulte, bien que nécessairement, de la puissance de l’homme : d’où il suit qu’on peut dire, en un sens excellent, que l’établissement des lois de cette espèce dépend du bon plaisir des hommes. Elles dépendent en effet de leur puissance, à ce point que la nature humaine, en tant qu’elle perçoit les choses comme vraies ou fausses, se peut comprendre très-clairement, abstraction faite de ces lois, tandis qu’elle est inintelligible sans ces autres lois nécessaires que nous avons définies plus haut. 2° Ma seconde raison, c’est que nous devons définir et expliquer les choses par leurs causes prochaines. Or, la considération du fatum en général et de l’enchaînement des causes ne peut nous servir de rien pour former et lier nos pensées touchant les choses particulières. J’ajoute que nous ignorons complètement la coordination véritable et le réel enchaînement des choses ; et par conséquent il vaut mieux pour l’usage de la vie, et il est même indispensable de considérer les choses, non comme nécessaires, mais comme possibles. Je n’en dirai pas davantage sur la loi prise d’une manière absolue.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:On voit mal Spinoza rendre visite à Gœthe, Schopenhauer, ou Nietzsche, pour leur affirmer que leur caractère n'est pas le leur, et qu'ils jugent mal de ce qui est bien pour eux. Le bonheur n'est pas ceci plutôt que cela, mais connaître que ce qui est, est.
    Il est vrai que Nietzsche est à l'opposé d'une telle attitude, il reproche et critique sans cesse. Cependant, encore une fois vous mettez en lumière ce détachement du sage chez Spinoza. Le philosophe doit-il être détaché ou non ? C'est une vieille question, déjà débattue chez les Grecs.
    Question de caractère, plutôt que question normative, à mon sens. Entre la solitude mystique d'un Spinoza, et la solitude tragique d'un Nietzsche, je ne balance pas : je me sens en syntonie avec Nietzsche, plutôt qu'avec Spinoza, dont la maîtrise de soi est sidérante (allez, lâchons le mot : il y a du refoulement, chez lui). Mais Spinoza n'est pas l'insensible qu'on a beaucoup prétendu qu'il est. Pas quand on a vécu ce qu'il a vécu. Aussi étonnant que cela puisse paraître, j'ai de la sympathie, et une sympathie de plus en plus grande, pour l'homme qu'il fut. Après, ce n'est pas aux autres d'être sympathiques, mais à soi d'être empathique (au sens le plus strict et rigoureux de ce terme bafoué).

    @Liber a écrit:si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche)
    Ce Nietzsche qui vous plaît tant (et à moi aussi), c'est un Nietzsche référé à Kant, plutôt qu'à Spinoza. C'est le Nietzsche qui dit que ce qui est vrai ou faux, le bien ou le mal, on s'en contrefiche, que ce qui compte, c'est ce qui est noble ou ignoble.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:26

    Liber le Mar 13 Nov 2012 - 10:20

    @Euterpe a écrit:On ne trouve pas, chez lui l'influence d'un autre philosophe ou d'une autre école de pensée (je parle d'influence explicite, revendiquée, assumée).
    En effet, Spinoza ne cite presque personne. Alors que Nietzsche, qui doit être le philosophe ayant le plus cité, était un faux solitaire. Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.

    @Euterpe a écrit:si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.
    Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.

    @Euterpe a écrit:Ce n'est pas l'instinct de conservation. Le conatus, c'est le devenir en acte.
    Pourquoi vouloir "persévérer" ? Dans un monde qui change sans cesse, l'individu ne veut pas changer, il ne veut pas mourir. Sauf que ce n'est pas naturel, c'est seulement humain. Car tout être vivant veut grandir, c'est son destin, contrecarré par la vieillesse et la mort, ainsi que par les ressources dont il dispose pour se développer. L'instinct de conservation est du reste en contradiction chez Darwin avec la lutte des espèces, qui s'affrontent non seulement pour survivre, mais pour prospérer.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.
    Là encore, vous germanisez Spinoza.
    Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Spinoza a renoncé à toute passion violente.
    Quand je renonce à trucider ma concierge, je ne renonce à rien.
    Argument fallacieux, qui vaut pour toute expérience. On peut renoncer à presque tout, du reste, c'est bien le fonctionnement des Épicuriens (dont Spinoza me semble très proche), qui renoncent à toute passion violente par crainte de maux plus grands. Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen. Quelqu'un qui affirme le monde le prend dans sa totalité, le bon et le mauvais, la joie et la souffrance. Il ne préconise pas de se contenter de l'amitié au lieu de l'amour, de la musique douce au lieu de la violente, de mets légers au lieu de festins (conseil de régime de l'Éthique confirmé par le litre de vin par mois de Spinoza), etc.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:le conseil que donne Spinoza de manger léger, de se divertir avec de la musique douce, des amis, ressemble fort à l'épicurisme.
    Or Spinoza appréciait fort Épicure, autant que Démocrite.
    Je m'en aperçois au vu de sa philosophie.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Ça reste une ascèse, une discipline, un exercice. Le mot "salut" est aussi très curieux, de la part de quelqu'un qui, selon vous, est si content de ce qui est. Si Spinoza avait été aussi content d'être, pourquoi nous parler de salut ? Pourquoi même philosopher, s'il n'avait aucune inquiétude de l'âme ?
    Le spinozisme comme théorie philosophique du Salut est une interprétation allemande
    Spinoza emploie le mot. L'impression que me donne ce passage est que Spinoza veut nous faire envie de son bonheur, il me fait penser à de la frustration. Que je préfère Nietzsche, pour qui tout but est une servitude.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Bon, il n'est pas nihiliste, c'est un fataliste doux.
    Il rejette aussi le fatalisme !
    Et après ? Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin, mais comme je le dis, avec douceur, pas avec violence. Nietzsche dira amor fati, forçant le trait dans une formule masochiste.

    @Euterpe a écrit:Mais Spinoza n'est pas l'insensible qu'on a beaucoup prétendu qu'il est. Pas quand on a vécu ce qu'il a vécu.
    Épicurien, et aussi stoïcien. Mais comme vous l'avez dit, cela ne va pas sans auto-contrainte.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche)
    Ce Nietzsche qui vous plaît tant (et à moi aussi), c'est un Nietzsche référé à Kant, plutôt qu'à Spinoza. C'est le Nietzsche qui dit que ce qui est vrai ou faux, le bien ou le mal, on s'en contrefiche, que ce qui compte, c'est ce qui est noble ou ignoble.
    Attention à ne pas faire de Nietzsche un moraliste sans Bien et Mal, un moraliste aristocratique. L'anecdote des araignées tend à montrer, même si elle est inventée, que Spinoza était aussi par-delà Bien et Mal. Cependant, cela ne doit pas nous rendre insensibles, par confort personnel. Nietzsche est un indigné, non par moralisme, mais par abondance de vitalité. Chaque fois qu'il critique, il le fait contre des gens qui nient ou retirent quelque chose de la vie. Nietzsche la veut dans sa totalité. Or, j'en parle depuis hier, Spinoza ne me donne pas l'impression de vouloir vraiment la totalité de la vie.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:27

    Silentio le Mar 13 Nov 2012 - 11:25

    Peut-être que Spinoza peut ou veut justement se contenter de ce qui est, c'est-à-dire de la vie telle qu'elle est à chaque fois pour chacun. Pas besoin de distinguer une vie bonne d'une mauvaise, ce serait encore opposer la vie à elle-même et la prendre dans une perspective morale.

    Or c'est bien Nietzsche qui ne se contente pas de seulement vivre : il veut toujours plus de vie. Une vie différant d'elle-même, se transcendant sans cesse vers un état supérieur. Voire une vie autre (cf. le désir de noblesse, de supériorité de Nietzsche). Et il la veut forte, ascendante, rejetant toute vie décadente, bien qu'elle soit de la vie et qu'elle soit nécessaire, je le suppose, tel l'esclave pour le maître - même si Nietzsche a peut-être la prétention de penser que la force n'a pas besoin de son autre pour être, qu'elle ne connaît pas de devenir, que le maître peut être fort par lui-même ; là où d'ailleurs la maîtrise de soi d'un Spinoza montre que la force entre en rapport avec elle-même, elle s'affecte elle-même, l'harmonie renaissant toujours du conflit interne, conflit qui mouvait Nietzsche lui-même, lui qui ne voulant s'appliquer une morale devait pourtant réussir à se supporter, à vivre avec ses défauts et dans la tension avec son besoin de viser une plus grande perfection.

    Mais peut-être est-ce l'inverse qui est vrai : Nietzsche désire la pleine et entière souveraineté de lui-même, et est pourtant confronté au monde, aux autres forces (qui éventuellement viennent le contaminer, le dégrader, l'affaiblir, ou qui sont déjà là et résistent, entravent son désir), tandis que Spinoza, maître de lui-même, se veut pleinement souverain (il semble l'être), comme au-dessus de lui-même et du monde, ou plutôt des contrariétés du monde. Spinoza ne tolère pas l'objection, pas plus qu'il ne passerait son temps à critiquer les autres.

    Le tout reste de savoir si tout est parfait en tant que participant à la vie et donc à la substance éternelle de la nature ou si certaines parties du tout, certaines modalités de la vie, sont à rejeter ou à mépriser, à reléguer à leur rang inférieur : mais alors l'écart se creuserait d'autant plus entre la vie et elle-même. On peut vouloir une vie meilleure (ou plus saine, plus forte, plus riche, plus expansive, un meilleur mode de vie, etc.), mais faut-il pour autant aller jusqu'à séparer la vie d'elle-même ? Ne risque-t-on pas d'introduire dans l'immanence, dans la vie même, une transcendance (une hiérarchie) ? Ne rejoue-t-on pas la distinction platonicienne entre la perfection de l'idéal visé et la dégradation du sensible imparfait au sein même du monde entre deux ordres de vie ?

    En même temps, que l'on rejette le négatif ou le décadent (comme Deleuze), qu'il faille l'éliminer (alors que Nietzsche semble parfois savoir, comme dans le cas de l'éternel retour, que tout est "parfait" ou nécessaire en tant qu'il est et revient éternellement) ou que tout se vaille, on risque de sombrer dans le nihilisme. A moins de faire de la vie ce qui produit la valeur, donc ce qui lui échappe aussi en partie (en une autre partie elle est façonnée dans un mode d'être par la valeur qui la met en un rapport spécifique avec elle-même) : mais alors toute vie vaut bien absolument en tant qu'elle est. Il suffirait donc d'être, de vivre, et vivre serait créer et agir. C'est donc moins la vie que sa mise en forme, le mode de vie, l'éthique (par exemple dans la limitation ou non de la puissance d'agir) qui serait problématique. On pourrait donc vouloir changer, réformer la vie (par exemple en tant que certains modes de vie sont dégradants).

    Mais on le fait de manière différente : là où Nietzsche est conflictuel, prenant la vie dans ce qu'elle a elle-même de conflictuel, Spinoza semble plutôt affirmer l'unicité de la vie. A ce titre, affirmer la vie c'est la laisser vivre, donc prendre en compte l'autre et ne pas simplement prétendre incarner soi-même un maximum de vitalité contre le reste qu'il s'agirait de dominer. Nietzsche a quelque chose de platonicien : la vie est multiple, elle est faite de prétendants à la puissance, mais une seule vie doit commander et dominer, comprendre tout en elle (l'Autre se résorbe dans le Même, il n'y a que l'Individu concentrant la vie la plus intense qui prime sur toute autre vie). Spinoza affirme au contraire cette multiplicité dans l'univocité : il y a de la vie partout, partout autre, prenant partout des formes différentes et distinctes et qui ont la même dignité en tant que vie(s), qu'individuation de la substance une et commune.

    Chaque fois la vie et le monde sont conçus différemment : Nietzsche considère le monde par le perspectivisme, s'y affrontent des volontés multiples qui s'entredévorent, il y a quelque chose comme de la division dans la continuité (c'est bien le polemos héraclitéen), tandis que Spinoza considère chaque vie, persévérant dans son être, comme partie de la substance (elle-même perfection, ensemble de perfections moindres ; chacun persévérant dans son être fait persévérer la substance en elle-même, chacun est nécessaire au tout, à tout le reste, par la perfection qu'il représente et qu'il fait gagner à la substance, donc à chacun : à ce titre je peux me limiter pour laisser être les autres tels qu'ils sont et me réjouir qu'ils soient).


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:35

    Euterpe le Mar 13 Nov 2012 - 13:16

    @Liber a écrit:Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.
    Il n'a rien de l'anachorète. Allez donc discuter avec les pierres qu'on vous jette à la face pour vous lapider, ou vous jeter dans la gueule du loup. Lettre 30, à Oldenbourg (1665) :
    Je suis aise d’apprendre que les philosophes dans le cercle desquels vous vivez, restent fidèles à eux-mêmes en même temps qu’à leur pays. Il me faut attendre, pour connaître leurs travaux récents, le moment où, rassasiés de sang humain, les États en guerre s’accorderont quelque repos pour réparer leurs forces. Si ce personnage fameux qui riait de tout, vivait dans notre siècle, il mourrait de rire assurément. Pour moi, ces troubles ne m’incitent ni au rire ni aux pleurs ; plutôt développent-ils en moi le désir de philosopher et de mieux observer la nature humaine. Je ne crois pas qu’il me convienne en effet de tourner la nature en dérision, encore bien moins de me lamenter à son sujet, quand je considère que les hommes, comme les autres êtres, ne sont qu’une partie de la nature et que j’ignore comment chacune de ces parties s’accorde avec le tout, comment elle se rattache aux autres. Et c’est ce défaut seul de connaissance qui est cause que certaines choses, existant dans la nature et dont je n’ai qu’une perception incomplète et mutilée, parce qu’elles s’accordent mal avec les désirs d’une âme philosophique, m’ont paru jadis vaines, sans ordre, absurdes. Maintenant je laisse chacun vivre selon sa complexion et je consens que ceux qui le veulent, meurent pour ce qu’ils croient être leur bien, pourvu qu’il me soit permis à moi de vivre pour la vérité. Je compose actuellement un traité sur la façon dont j’envisage l’Écriture et mes motifs pour l’entreprendre sont les suivants : 1° Les préjugés des théologiens ; je sais en effet que ce sont ces préjugés qui s’opposent surtout à ce que les hommes puissent appliquer leur esprit à la philosophie ; je juge donc utile de montrer à nu ces préjugés et d’en débarrasser les esprits réfléchis. 2° L’opinion qu’a de moi le vulgaire qui ne cesse de m’accuser d’athéisme ; je me vois obligé de la combattre autant que je pourrai. 3° La liberté de philosopher et de dire notre sentiment ; je désire l’établir par tous les moyens : l’autorité excessive et le zèle indiscret des prédicants tendent à la supprimer.
    Vous qui êtes féru d'histoire, n'oubliez pas la réalité historique du temps.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.
    Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.
    Pour les quatre. Quelques rappels extraits de l'Appendice à l'Éthique I :
    il s'agit maintenant de faire voir que la nature ne se Propose aucun but dans ses opérations, et que toutes les causes finales ne sont rien que de pures fictions imaginées par les hommes
    si Dieu agit pour une fin, il désire nécessairement quelque chose dont il est privé
    Or, comme ceux qui ne comprennent pas la nature des choses n'ont jamais pour objet de leurs affirmations les choses elles-mêmes, mais seulement les images qu'ils s'en forment, et confondent les données de l'imagination et celles de l'entendement, ils croient fermement que l'ordre est dans les choses, étrangers qu'ils sont à la réalité et à leur propre nature. S'il arrive, en effet, que les objets extérieurs soient ainsi disposés que quand les sens nous les représentent nous les imaginions aisément, et par suite nous les puissions rappeler avec facilité, nous disons que ces objets sont bien ordonnés ; mais si le contraire arrive, nous les jugeons mal ordonnés et en état de confusion. Or, les objets que nous pouvons imaginer avec aisance nous étant les plus agréables, les hommes préfèrent l'ordre à la confusion, comme si l'ordre, considéré indépendamment de notre imagination, était quelque chose dans la nature. Ils prétendent que Dieu a tout crée avec ordre, ne voyant pas qu'ils lui supposent de l'imagination ; à moins qu'ils ne veuillent, par hasard, que Dieu, plein de sollicitude pour l'imagination des hommes, ait disposé les choses tout exprès pour qu'ils eussent moins de peine à les imaginer, et certes, avec cette manière de voir, on ne s'arrêtera pas devant cette difficulté, qu'il y a une infinité de choses qui surpassent de beaucoup notre imagination, et une foule d'autres qui la confondent par suite de son extrême faiblesse.
    Quant aux autres notions de même nature, elles ne sont non plus que des façons d'imaginer qui affectent diversement l'imagination, ce qui n'empêche pas les ignorants de voir là les attributs les plus importants des choses. Persuadés en effet que les choses ont été faites pour eux, ils pensent que la nature d'un être est bonne ou mauvaise, saine ou viciée et corrompue, suivant les affections qu'ils en reçoivent.
    Et certes tout cela fait assez voir que chacun a jugé des choses suivant la disposition de son cerveau, ou plutôt a mis les affections de son imagination à la place des choses.
    Nous voyons donc que toutes les raisons dont se sert le vulgaire pour expliquer la nature ne sont que des modes de l'imagination, qu'elles ne marquent point la nature des choses, mais seulement la constitution de la faculté d'imaginer ; et comme ces notions fantastiques ont des noms qui indiquent des êtres réels, indépendants de l'imagination, je nomme ces êtres non pas êtres de raison, mais êtres d'imagination ; et cela posé, il devient aisé de repousser tous les arguments puisés contre nous à pareille source. Plusieurs en effet ont l'habitude de raisonner de la sorte : si toutes choses s'entre-suivent par la nécessité de la nature souverainement parfaite de Dieu, d'où viennent tant d'imperfections dans l'univers ? par exemple, ces choses qui se corrompent jusqu'à l'infection, cette laideur nauséabonde de certains objets, le désordre, le mal, le péché, etc. Tout cela, dis-je, est aisé à réfuter ; car la perfection des choses doit se mesurer sur leur seule nature et leur puissance, et les choses n'en sont ni plus ni moins parfaites pour charmer les désirs des hommes ou pour leur déplaire, pour être utiles à la nature humaine ou pour lui être nuisibles.

    @Liber a écrit:Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.
    C'est une distinction reprise et privilégiée par les penseurs allemands, qui oublient la diversité des penseurs présocratiques.

    @Liber a écrit:Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.
    C'est anachronique.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Ça reste une ascèse, une discipline, un exercice. Le mot "salut" est aussi très curieux, de la part de quelqu'un qui, selon vous, est si content de ce qui est. Si Spinoza avait été aussi content d'être, pourquoi nous parler de salut ? Pourquoi même philosopher, s'il n'avait aucune inquiétude de l'âme ?
    Le spinozisme comme théorie philosophique du Salut est une interprétation allemande
    Spinoza emploie le mot. L'impression que me donne ce passage est que Spinoza veut nous faire envie de son bonheur, il me fait penser à de la frustration. Que je préfère Nietzsche, pour qui tout but est une servitude.
    Cf. sa lettre à Oldenbourg, plus haut.

    @Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin, mais comme je le dis, avec douceur, pas avec violence. Nietzsche dira amor fati, forçant le trait dans une formule masochiste.
    Comme je le disais à hokousai dans un autre fil, la seule différence tient dans la manière qu'ont l'un et l'autre d'accepter le monde. C'est affaire de caractère, et aussi de circonstance. Vous ne faites là qu'indiquer votre préférence. L'entêtement de Spinoza à lutter face à l'adversité en dit suffisamment sur son acceptation agie du monde.

    @Liber a écrit:Attention à ne pas faire de Nietzsche un moraliste sans Bien et Mal, un moraliste aristocratique. L'anecdote des araignées tend à montrer, même si elle est inventée, que Spinoza était aussi par-delà Bien et Mal. Cependant, cela ne doit pas nous rendre insensible, par confort personnel. Nietzsche est un indigné, non par moralisme, mais par abondance de vitalité. Chaque fois qu'il critique, il le fait contre des gens qui nient ou retirent quelque chose de la vie. Nietzsche la veut dans sa totalité. Or, j'en parle depuis hier, Spinoza ne me donne pas l'impression de vouloir vraiment la totalité de la vie.
    Je ne donne aucun sens moral au noble et à l'ignoble.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 23:45, édité 3 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:47

    Liber le Mar 13 Nov 2012 - 15:03

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Néanmoins, la philosophie me paraît plus une activité d'homme social que celle d'un anachorète, et je ne trouve aucune grandeur à ne pas vouloir dialoguer.
    Il n'a rien de l'anachorète. Allez donc discuter avec les pierres qu'on vous jette à la face pour vous lapider, ou vous jeter dans la gueule du loup.
    Il y a deux choses : une, Spinoza était un solitaire, on le décrit comme restant chez lui plusieurs jours d'affilée sans voir personne, ne sortant même pas de sa pièce de travail, deux, il ne pouvait pas parler de sa philosophie pour cause de religion.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:si la pensée est un attribut de la nature (et comment ne le serait-elle pas, puisque les hommes pensent ?), il y a une intelligence dans le monde. C'est le cas aussi bien chez Nietzsche, Schopenhauer ou Démocrite, que Spinoza plaçait au-dessus de Platon et d'Aristote eux-mêmes, c'est dire à quoi peut bien ressembler le prétendu "dieu" de Spinoza.
    Il n'y a d'intelligence dans le monde qu'humaine, pour ces trois là.
    Pour les quatre.
    Vous parlez là de téléologie, comme JimmyB hier, en vous plaçant dans une perspective judaïque. Une intelligence divine n'est pas nécessairement téléologique. L'être intelligible de Platon, par exemple, Plotin, la Chose en soi de Kant (mais pas celle de Schopenhauer, qui est sans raison). Un Dieu qui ne pense pas, sans relais d'intelligence nulle part, est-il possible ?

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Cette distinction existait bel et bien dans l'Antiquité. Elle n'est pas une invention allemande. Déjà les Stoïciens divinisaient la nature.
    C'est une distinction reprise et privilégiée par les penseurs allemands, qui oublient la diversité des penseurs présocratiques.
    Peut-être, mais Spinoza est un penseur métaphysique, un penseur de l'Être. Ce n'est pas le cas de Nietzsche, entre autres, ni d'Héraclite.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.
    C'est anachronique.
    Non, c'est affaire de caractère. Même un libertin baroque est plus affirmatif que Spinoza. Encore une fois, je vous renvoie à cet épicurisme spinoziste, et j'ai envie de dire : "Tout ça pour ça", toute cette éthique more geometrico, toute cette Raison, pour finalement recommander de manger du gruau et boire une lichette de vin. Épicure recommandait pareillement un morceau de fromage les jours de bombance.

    @Euterpe a écrit:L'entêtement de Spinoza à lutter face à l'adversité en dit suffisamment sur son acception agie du monde.
    Ce n'est pas de cela que je vous parle. Je vous parle de vivre de façon plus passionnée (et pas uniquement la passion de la science). Onfray pense que Spinoza a créé une philosophie adaptée à son corps malade, comme Épicure.

    @Euterpe a écrit:Je ne donne aucun sens moral au noble et à l'ignoble.
    Je tiens à rectifier ce que j'ai dit. Il aurait fallu dire "moraline" et non "morale", car il y a bien une morale nietzschéenne, quoique très libre. La fin de Par delà... nous montre ce que Nietzsche entendait par "morale", "préceptes moraux", dans "Qu'est-ce qui est noble ?".


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:47

    Desassossego le Mar 13 Nov 2012 - 20:59

    @Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin
    Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:49

    Liber le Mer 14 Nov 2012 - 13:55

    Desassossego a écrit:
    @Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin
    Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
    Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus. Je ne vois pas pourquoi, n'ayant pas bu avant de prendre la route, j'ai pu être déterminé à éviter un accident. Non, c'est mon choix de ne pas boire. L'ivrogne est certainement plus déterminé que moi, il n'empêche, le déterminisme n'est donc pas universel. Par contre, si, quand je passe sur une route, un arbre s'abat sur ma voiture, parce que cet arbre était mangé par les termites et que la semaine dernière, un coup de vent l'a en partie déraciné, je suis dans le déterminisme. Mais quoiqu'il en soit, je n'y pouvais rien.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:51

    JimmyB le Mer 14 Nov 2012 - 14:52

    @Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:
    @Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin
    Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
    Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus. Je ne vois pas pourquoi, n'ayant pas bu avant de prendre la route, j'ai pu être déterminé à éviter un accident. Non, c'est mon choix de ne pas boire. L'ivrogne est certainement plus déterminé que moi, il n'empêche, le déterminisme n'est donc pas universel. Par contre, si, quand je passe sur une route, un arbre s'abat sur ma voiture, parce que cet arbre était mangé par les termites et que la semaine dernière, un coup de vent l'a en partie déraciné, je suis dans le déterminisme. Mais quoiqu'il en soit, je n'y pouvais rien.
    Si vous n'avez pas bu ce peut être une décision provenant de causes qui ont justement déterminé votre décision. Vous n'avez pas pris cette décision isolé de tout. Ne pas boire n'est cependant pas une condition ou nécessaire ou suffisante pour éviter un accident, mais si vous buvez, cela peut être la cause d'un accident. Si vous décidez de ne pas boire c'est parce qu'il se peut que vous n'ayez pas eu envie, ou que sensibilisé par les dangers de l'alcool au volant vous vous soyez abstenu. Penser que la décision est libre de toute contrainte est difficile à démontrer. Le déterminisme, s'il existe, est universel précisément parce que vous ne pouvez décider en dehors de tout contexte, de toute contrainte ou de toute condition. Cependant, pour reprendre Spinoza, la liberté consiste à décider en connaissant les causes qui me déterminent à prendre telle décision plutôt qu'une autre.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:52

    Liber le Mer 14 Nov 2012 - 15:16

    @JimmyB a écrit:Penser que la décision est libre de toute contrainte est difficile à démontrer.
    Et le contraire encore davantage !

    @JimmyB a écrit:Le déterminisme s'il existe est universel précisément parce que vous ne pouvez décider en dehors de tout contexte, de toute contrainte ou de toute condition.
    Non, je ne pense pas que ce soit la signification de cette expression. "Déterminisme universel" veut dire que rien dans l'univers n'est soumis au hasard. Spinoza n'est donc pas totalement déterministe.

    @JimmyB a écrit:Cependant pour reprendre Spinoza, la liberté consiste à décider en connaissant les causes qui me déterminent à prendre telle décision plutôt qu'une autre.
    Parce qu'il pense qu'on peut connaître toutes les raisons de nos actes, mais c'est sans compter sur la faiblesse de notre cerveau. Je ne parle même pas de ce qu'on a appelé par la suite "inconscient". Pour le coup, Leibniz était en avance sur Spinoza.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:53

    Desassossego le Mer 14 Nov 2012 - 20:16

    Vous vous trompez complètement ! Si Spinoza était fataliste, il aurait parlé de fatalisme, pas de déterminisme. Libre à vous de réduire le déterminisme à un fatalisme, mais pour qui souhaite comprendre ce dont nous parle Spinoza, il faudra faire l'effort de la distinction.
    Reprenons donc les deux termes et regardons cela de plus près : le fatalisme consiste à affirmer que tout est déterminé d’une manière absolue tandis que le déterminisme consiste à affirmer que tout est déterminé d’une manière absolue... voilà bien pourquoi on les confond. Où se cache donc la distinction ? La différence se cache dans le sens du mot « tout ». Pour les fatalistes, « tout » indique tous les phénomènes, tandis que pour les déterministes il indique toutes les conditions d’apparition. Autrement dit tous les rapports entre les phénomènes. Voilà pourquoi il n'y a aucune possibilité de liberté avec le fatalisme, alors qu'il y en a bien une pour le déterminisme, et Spinoza le montre parfaitement. Son déterminisme ne nous permet aucunement d'être paresseux face à notre vie, bien au contraire, puisque ceci fait du monde qui nous entoure non un mystère, mais une énigme.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:54

    Vangelis le Jeu 15 Nov 2012 - 8:37

    @Liber a écrit:Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus.
    Vous lancez ça comme si la chose était entendue, mais il n’en est rien. D'un point de vue scientifique ce serait plutôt l’inverse qui prédomine.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:55

    Liber le Jeu 15 Nov 2012 - 10:08

    Desassossego a écrit:Voilà pourquoi il n'y a aucune possibilité de liberté avec le fatalisme, alors qu'il y en a bien une pour le déterminisme
    Il n'y a pas plus de liberté avec Spinoza, sauf que comme nous sommes parfaits, ça ne pose pas vraiment de problème. Il n'y a pas de mal, et nous pouvons être encore plus parfaits que nous le sommes déjà ("persévérer dans notre être", "être adéquats"). Épicure, pour se sortir de cette difficulté du déterminisme, inconciliable avec toute décision libre, au lieu de déclarer le monde parfait, avait inventé son clinamen. Cette astuce permettait à ses disciples de choisir entre les désirs, lesquels étaient les meilleurs suivant l'éthique épicurienne.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:56

    Desassossego le Jeu 15 Nov 2012 - 19:47

    Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contresens sur sa philosophie !


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 21:57

    hokousai le Jeu 15 Nov 2012 - 20:40

    Desassossego a écrit:Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contre-sens sur sa philosophie !
    Quand on est libre ou libéré on dit bien qu' on a la liberté. Et Spinoza d'expliquer ce qu'il en est pour lui de l'homme libre :
    Spinoza, Éthique, IV, LXVII a écrit:
    L'homme libre, c'est-à-dire qui vit selon le seul commandement de la Raison
    J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:00

    Liber le Ven 16 Nov 2012 - 9:36

    @hokousai a écrit:
    Desassossego a écrit:Plus de liberté ? Vous êtes en train d'errer, Liber. Dans plusieurs sujets j'ai parlé de la liberté chez Spinoza, je n'en reparlerai donc pas ici. Mais je vous renvoie vraiment à l'Éthique, car dire qu'il n'y a pas de liberté chez Spinoza, c'est vraiment un contre-sens sur sa philosophie !
    Quand on est libre ou libéré on dit bien qu'on a la liberté. Et Spinoza d'expliquer ce qu'il en est pour lui de l'homme libre.
    Spinoza, Éthique, IV, LXVII :
    L'homme libre, c'est-à-dire qui vit selon le seul commandement de la Raison.
    J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.
    La raison nous fait voir que nous sommes contraints, c'est cela que Spinoza appelle la liberté. La pierre se croit libre mais ne l'est pas.
    Spinoza a écrit :
    Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
    Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent.
    Quand nous connaissons le monde, nous savons que nous ne sommes pas libres, mais cette connaissance est libératrice. C'est pourquoi il parle de salut (pas dans un sens chrétien, donc), de bonheur, de béatitude... Il n'est vraiment pas loin (et ses lettres nous l'attestent) des matérialistes antiques (Démocrite, Épicure) et je rajouterai, des Stoïciens, c'est un stoïcien optimiste, ou un fataliste doux, comme je l'ai surnommé. La certitude de nous savoir entièrement déterminés ne le rend pas sombre, elle ne le pousse pas à voir le monde en noir comme Schopenhauer (un autre déterministe), mais au contraire, à rechercher la joie, le plaisir, comme les Épicuriens, chez qui d'ailleurs, la connaissance de la physique était aussi fondamentale pour pratiquer leur doctrine.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:00

    Silentio le Ven 16 Nov 2012 - 11:32

    Il n'y a pas de libre-arbitre chez lui, mais effectivement une libre nécessité, c'est-à-dire une nécessité à laquelle il vaut mieux adhérer pour être heureux ou contenté. Mais je suis peut-être déjà déterminé à adhérer ou non. Comment l'intelligence et la vie de l'esprit pourraient-elles être libres ? Y a-t-il un clinamen de l'esprit qui serait la seule chose indéterminée ? De la même manière, je ne comprends pas comment je peux décider de ma conduite, puisque je suis affecté sans arrêt et déterminé par des causes infinies, et ce que signifie augmenter ma puissance d'agir quand le désir ne me fait que persévérer dans mon être, c'est-à-dire me contente et me fait sentir mieux ou exister plus intensément. Il me semble que Spinoza est très intellectuel sur ce coup. Il s'agit toujours de sentiments et dans la connaissance du troisième genre d'une intuition intellectuelle qui fait du philosophe un être béat devant le spectacle du monde et qui n'agit qu'en tant qu'il pense ce qui lui arrive et ce qui est, sa situation, ses rapports ou relations, sans toutefois agir autrement qu'en lui-même (qui est certes une partie du monde, dont on peut dire qu'elle est le monde qui agit ou action sur le monde, mais qui réduit la vie active à la vie contemplative de l'intellect). Soit nous sommes libres intérieurement et donc (par extension) extérieurement, et Spinoza a tort, soit il faut pousser le déterminisme plus loin. Je ne comprends pas la coexistence d'un déterminisme physique et d'une liberté individuelle d'acquiescer ou non. Ou bien le déterminisme explique les lois qui sont condition de la structuration ou de l'organisation du réel sans toutefois que ce qui est réel, le singulier mis en relation dans une multiplicité, soit déterminé (il peut, par ses actions et rencontres, par les différents degrés de puissance acquis ou perdus, se mouvoir : mais est-il mû ou peut-il se mouvoir lui-même en dépit de toutes les stimulations ou influences externes et qui le composent ?). Faut-il concevoir un monde de forces, comme chez Nietzsche, qui sont autant déterminantes que créatrices de hasard dans leurs interactions, dans leurs rapports conflictuels qui créent des différences (les forces étant variables) ? C'est un point sur lequel je n'ai jamais réussi à comprendre Spinoza.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:05

    hokousai le Ven 16 Nov 2012 - 12:34

    Cher Liber,

    Partons d'où nous sommes :
    Spinoza a écrit:Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

    Lettre à Schuller (58)
    Et là vous citez fort justement l'exemple de la pierre pensante victime d'une illusion.

    Je comprends que mes décisions volontaires (des volitions, dit Spinoza) ne naissent pas ex nihilo. L'expérience intime me pousserait bien pourtant à le penser, d'où la dénonciation d'une illusion. Je suis donc en commerce avec le monde, un monde connu et aussi un monde inconnu, inconscient si l'on peut dire. Ce qui m'apparaît comme libre doit être après coup jugé comme élément d'un enchaînement de causes et d'effets :
    Spinoza a écrit:parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
    (Lettre à Schuller)
    J'ai donc un ressenti du libre arbitre, je sens en partie seulement certaines contraintes, je ne peux pas dire que j'éprouve cette "certaine manière déterminée", mais que je la comprends.
    La question est bien de savoir si je suis libre maintenant quand j'ai compris et même quand j'ai compris plus, c'est-à-dire in fine que :
    Spinoza a écrit:Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature.
    (Lettre à Schuller).
    La réponse me semble donnée dans la démonstration de la prop. 23, partie 4 :
    Démonstration : En tant qu'il est déterminé à l'action parce qu'il a des idées inadéquates, l'homme pâtit (par la Propos. 1, part. 3), c'est-à-dire (par les Déf. 1 et 2, part. 3) fait quelque chose qui ne se peut percevoir par sa seule essence, c'est-à-dire (par la Déf. 8, part. 4), qui ne suit pas de sa propre vertu. Au contraire, en tant qu'il est déterminé à quelque action parce qu'il comprend, l'homme agit (par la Propos. 1, part. 3), c'est-à-dire (par la Déf. 2, part. 3) fait quelque chose qui se conçoit par sa seule essence, autrement dit (par la Déf. 8, part 4), qui résulte adéquatement de sa propre vertu. C. Q. F. D.
    Lorsque je comprends, je connais la cause de ma compréhension en première instance puisque comprendre c'est comprendre. Il y a une adéquation de la cause à l'effet. Je ne suis pas déterminé par autre chose que de la compréhension. Mon conatus, effort de persévérer dans mon être, ne suit pas d'autre chose, il suit de ma seule essence laquelle est de comprendre. Sinon je n'agis pas, je pâtis et je ne suis pas libre.
    Il ne fait pas de doute que pour Spinoza la compréhension libère. Une fois libéré, l'homme peut être dit libre. Non ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:06

    hokousai le Ven 16 Nov 2012 - 12:44

    @Silentio a écrit:Faut-il concevoir un monde de forces, comme chez Nietzsche, qui sont autant déterminantes que créatrices de hasard dans leurs interactions, dans leurs rapports conflictuels qui créent des différences (les forces étant variables) ? C'est un point sur lequel je n'ai jamais réussi à comprendre Spinoza.
    Spinoza répond ceci à Guillaume de Blyenbergh (lettre 23) :
    Si toutefois vous demandez en outre quelle force peut vous pousser à faire cette œuvre que j’appelle vertu, plutôt qu’une autre ? Je réponds que je ne peux dire de quel moyen, parmi une infinité d’autres, Dieu use pour vous déterminer à cette œuvre. Ce pourrait être que Dieu eût imprimé en vous une idée claire de lui-même, de sorte que, par amour de lui, vous oublieriez le monde et aimeriez les autres hommes comme vous-même. Et il est manifeste qu’à une âme ainsi formée répugne tout ce qu’on appelle le mal et que, pour cette raison, le mal n’y peut exister.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:06

    Silentio le Ven 16 Nov 2012 - 13:03

    Est-ce qu'on ne peut pas dire que je suis réellement libre en tant que je comprends que je suis une partie de Dieu qui agit donc nécessairement d'après sa propre nature ? Avant, je croyais être indépendant, coupé du monde, et pouvoir exercer mon libre-arbitre. Mais maintenant, je sais que le cogito n'est pas évident, il n'est pas premier, il fait partie du monde, et ce dernier lui est antérieur. Donc je dois me découvrir comme partie agissante et agie de la substance unique. Je me croyais à l'initiative de mes actions, or je m'illusionne. Je ne suis libre que si je me rapporte à la substance à laquelle je participe et qui me cause. Je suis libre en comprenant que la nécessité du monde, le monde lui-même, c'est moi, même si le tout me dépasse. Je suis un être relationnel, le monde mis en relation à lui-même. En tant qu'individu je ne suis pas libre, je suis causé par Dieu, mais étant (en) Dieu je suis agi par sa liberté. Au regard de l'éternité je ne suis rien, sinon Dieu qui est le seul être éminemment libre. Je suis libre quand mon esprit se reconnaît comme faisant partie de l'entendement infini de Dieu et de son activité. Dans la connaissance, je fais partie de l'activité du monde, je me découvre moi-même comme divin (mais non comme un dieu). Je suis nature naturée apte à se replonger dans l'activité de la nature naturante. Mais être libre ce serait pouvoir être à l'initiative de cette activité, non être compris dans celle de la nature. D'où le problème : faut-il agir selon mes désirs, puisque je suis en droit de le faire, ou vaut-il mieux agir intellectuellement en me plongeant en pensée dans l'éternité du dieu vivant ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:08

    Liber le Ven 16 Nov 2012 - 14:05

    @Silentio a écrit:Il n'y a pas de libre-arbitre chez lui, mais effectivement une libre nécessité, c'est-à-dire une nécessité à laquelle il vaut mieux adhérer pour être heureux ou contenté. Mais je suis peut-être déjà déterminé à adhérer ou non. Comment l'intelligence et la vie de l'esprit pourraient-elles être libres ? Y a-t-il un clinamen de l'esprit qui serait la seule chose indéterminée ?
    Épicure avait en effet inventé le clinamen (introduire une part de hasard dans la chute des atomes) pour résoudre ce problème : "comment puis-je décider de ma conduite (et donc de mon bonheur) si je ne suis pas libre ?". D'après la philosophie de Spinoza, il existe deux sortes de passions, les passions tristes et les passions joyeuses. Nous serions donc ou toujours tristes, ou toujours gais, et plutôt tristes que gais, puisque Spinoza décrit l'humanité comme soumise aux premières. Or, il recommande au sage de préférer les passions joyeuses, de la même façon que le faisait Épicure. Quel est donc le clinamen de Spinoza ?

    @Silentio a écrit:une intuition intellectuelle qui fait du philosophe un être béat devant le spectacle du monde [...] qui réduit la vie active à la vie contemplative de l'intellect.
    C'est une question de degré. Pour Spinoza, le monde est l'intellect divin, il est donc naturel de penser que le sage, qui participe le plus de cette vie intellectuelle, se situe au sommet de l'humanité. La vie théorétique est la vie supérieure. Si on enlève tout ce qui fait de cette vie une souffrance, c'est-à-dire tout l'attirail chrétien des anachorètes et autres "athlètes du désert", on se rapproche encore une fois d'Épicure, pour qui la contemplation des dieux était le bonheur, la vie idéale. Autrement dit, imiter la vie des dieux, empreinte d'une sérénité éternelle. Le sage spinoziste attend la mort dans un état bienheureux, une plénitude de la sensation d'exister, une plénitude d'être.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:08

    Silentio le Ven 16 Nov 2012 - 14:29

    @Liber a écrit:Le sage spinoziste attend la mort dans un état bienheureux, une plénitude de la sensation d'exister, une plénitude d'être.
    Grand bien lui fasse. Mais c'est une philosophie pour un être d'exception comme Spinoza lui-même. Personnellement, la lecture de l'Éthique m'a aidé en des temps difficiles mais ne m'a jamais mené au bonheur, pas même à la joie (bonheur et joie sont plutôt le fait de hasards inespérés). Il est vrai cependant que la maîtrise du monde par la raison et que la compréhension procurent du plaisir. Mais ça n'est pas suffisant à celui qui veut persévérer en lui-même. J'ai plutôt tendance à me méfier de cette promesse de bonheur. Suivre la raison c'est plutôt s'assurer d'avoir moins de soucis. Tant mieux si on réussit à se simplifier la vie et à se contenter de ce qu'on y trouve. Mais je ne crois pas que ça corresponde à la logique du désir (voire au réel). A mon avis le défaut de Spinoza est de ne pas faire une philosophie à la mesure de l'existence réelle et ordinaire des hommes. Sa philosophie ne peut nous contenter. C'est trop positif, ça a l'air trop facile. Et comme vous le suggérez, sa conception binaire du désir a quelque chose de ridicule. La vie ne peut pas être autant simplifiée, elle ne se rapporte pas qu'à des principes rationnels et logiques. Et ça se saurait s'il suffisait de penser en termes spinozistes pour être heureux. Le négatif de Hegel a déjà quelque chose de plus incisif et qui nous met en contact avec la chair du monde. Le monde nous est hostile, le réel est contradictoire et s'impose à nous, il n'est pas là pour nous. Le désir et la souffrance ont plus de réalité que le contentement de soi du sage perdu dans l'abstraction. Le calme de Spinoza est exemplaire, mais la violence qui parcourt la Phénoménologie de l'esprit, par exemple, ou l'œuvre de Schopenhauer, a quelque chose de plus concret. Spinoza me semble inatteignable. C'est cela même qui me le rend suspect. En même temps, sa puissance d'affirmation est extraordinaire. Peut-on seulement la reproduire ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:09

    Liber le Ven 16 Nov 2012 - 15:03

    Je pense comme vous sur Spinoza, j'exprime ici depuis quelques jours les mêmes doutes sur ce philosophe, des doutes très anciens et que j'ai longtemps gardés pour moi, parce que Spinoza inspire une sorte de respect, aussi, quand j'ai lu Nietzsche écrivant qu'il était "le saint de Gœthe", j'ai trouvé la formule "adéquate". Je préfère un Épicure, qui pour le coup prend en compte de façon plus nette la part de souffrance de l'humanité. Cette philosophie, pour être moins ambitieuse que celle de Spinoza (Épicure pourrait être dit un "hypo-Spinoza"), en est plus conforme au réel. Spinoza a le défaut de parler une langue encore très proche de la scolastique médiévale, qui plus est en suivant un "ordre géométrique" déroutant (Onfray dit "baroque", c'était l'époque), de ne jamais citer un autre philosophe, en somme, de tout faire pour nous donner une "image" épurée de sa philosophie. Il n'est pas faux non plus, comme le fait Onfray, de comparer Spinoza à cet escargot qu'est le philosophe, méditant derrière son escalier en colimaçon. Si l'homme Spinoza se trouve certainement dans l'Éthique (Taine puis Nietzsche ont tenté de le débusquer), il est bien caché. Spinoza a écrit une eudémonologie, il nous enseigne la voie pour trouver le bonheur en nous-mêmes, en cela il est fidèle à bien des doctrines de l'Antiquité, dont celles que j'ai citées, et d'autres, sa doctrine peut aussi être dite sotériologique (du salut), bien que moniste et non chrétienne. Je pense également que l'époque a beaucoup joué dans l'aspect "positif" dont vous parlez. La confiance en la raison a été ébranlée à la fin du XVIIIe siècle, ouvrant la voie à un déterminisme noir comme celui de Schopenhauer, dont la substance est sans raison et notre intelligence impuissante, alors que Spinoza pouvait compter sur l'intellect divin et la puissance de notre esprit.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:10

    hokousai le Ven 16 Nov 2012 - 20:38

    @Liber a écrit:Je pense comme vous sur Spinoza, j'exprime ici depuis quelques jours les mêmes doutes sur ce philosophe, des doutes très anciens et que j'ai longtemps gardés pour moi, parce que Spinoza inspire une sorte de respect, aussi, quand j'ai lu Nietzsche écrivant qu'il était "le saint de Gœthe", j'ai trouvé la formule "adéquate".
    Mon parcours est inverse du vôtre. J'ai lu Nietzsche et puis beaucoup plus tard Spinoza. Dans le temps où je ne l'avais pas lu je n'avais aucune critique à émettre sinon une incompatibilité puisque mes tentatives de lecture avaient été plusieurs fois vouées à l'échec. Spinoza était un des rares philosophes que je ne pouvais pas lire quand je m'y essayais. Par quel mystère un jour et déjà avancé dans mon âge, y suis-je entré ? Je ne sais l'expliquer.
    Mais nous n'avons pas le même âge... voilà c'est dit.

    amicalement
    hokousai


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:10

    Desassossego le Ven 16 Nov 2012 - 22:13

    @Liber a écrit:Le sage spinoziste attend la mort dans un état bienheureux
    Non, car dire que le sage spinoziste attend la mort, c'est dire qu'il ne pense qu'à elle. Or, Spinoza dit bien que "le sage ne pense à rien moins qu'à la mort, et que sa sagesse est une méditation de la vie, non de la mort". Bref, s'il ne redoute pas la mort, il ne l'attend pas non plus.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:11

    Liber le Sam 17 Nov 2012 - 9:42

    Je veux dire par là que le sage spinoziste n'a rien d'autre à attendre de la vie que sa fin, étant donné qu'il est déjà mort, car ne pas envisager la fin de la vie équivaut à ne pas sentir ce que la vie a de fragile, d'exceptionnel, de transitoire, et donc, à ne pas la goûter pour ce qu'elle est. C'est l'inconvénient de vouloir tout considérer comme éternel. Trop penser à la mort nous gâche la vie, mais ne penser qu'à la vie nous la gâche aussi. Les Épicuriens se situent donc exactement là où il faut être pour jouir de la vie. La pensée de la mort est ce petit aiguillon indispensable, ce sel qui rend la vie goûteuse. Je me sens plus proche d'un Montaigne que d'un Spinoza.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:31

    Euterpe le Mer 21 Nov 2012 - 22:06

    Je reprends un peu plus en amont, pour répondre à certaines remarques, ou compléter certaines réponses que j'avais dû écrire en toute hâte, n'ayant pas eu le temps de le faire auparavant.

    @Liber a écrit:Si c'est "le désir de persévérer dans son être", c'est un drôle de mouvement. Je comprends que Nietzsche y ait vu un instinct de conservation.
    Nietzsche commet là un contresens, et non des moindres puisque ça lui interdit tout bonnement d'accéder à la philosophie de Spinoza, qui est une philosophie de l'action.

    @Liber a écrit:La philosophie de Spinoza est le pendant de celle de Parménide, quand celle de Nietzsche est héraclitéenne, pour reprendre les deux grandes écoles de la Grèce.
    Outre ce que j'avais pu en dire plus haut, j'ajoute que la substance de Spinoza est infinie : il n'y a plus d'Un ou de Multiple - et comme on ne peut lui reprocher les limites de toute langue, qui ne dispose que de quelques déterminants pour nommer les choses, on ne va lui reprocher de dire : la substance.

    @Liber a écrit:Pour Spinoza, le monde est l'intellect divin
    @Liber a écrit:la Volonté chez Schopenhauer reste insondable, elle est une sorte de trou noir. Schopenhauer cherche d'ailleurs à l'abolir, il ne cherche pas à la connaître, ce serait inutile, elle est sans raison. Il est absurde de chercher à connaître quelque chose d'inconnaissable par nature.
    Nous sommes loin du "trou noir", ou de l'Inconnaissable, ou même d'un être sans raison, quand on lit Schopenhauer. Sans quoi la chose en soi kantienne suffirait amplement - et Schopenhauer ne se fût pas donné autant de mal. Or dieu sait qu'il a du mal sur ce point, ce qui vous empêche rigoureusement de "juger" Spinoza en fonction de Schopenhauer.

    La volonté est sans conscience, dit-il, dès la première phrase du chap. XIX du Suppl. au Livre deuxième du MVR. Il dit pourtant le contraire quelques paragraphes plus loin (dans un texte qui ne présente aucune difficulté digne d'être signalée). La volonté n'est pas l'intellect, ce qui ne signifie pas qu'elle ne serait pas une substance pensante (je choisis ce terme pour bien faire la distinction avec ce que Schopenhauer appelle intellect). La volonté est sans conscience, dit-il, et d'expliquer aussitôt ce qu'il entend par là : elle ne se dédouble pas, il n'y a pas dans la volonté quelque chose comme une connaissance, qui implique "un élément connaissant et un élément connu", un sujet et un objet, par conséquent une représentation. La volonté ne se représente rien. Elle n'est que du connu, pas du connaissant. Prenez l'homme, faites une avulsion en bonne et due forme de sa conscience (ou de son intellect), il vous reste la volonté. Ni plus ni moins que des mycètes, des trypanosomes, ou tout ce qu'on voudra. Voilà ce que dit Schopenhauer. La volonté, c'est ce qu'il reste une fois qu'on a enlevé la connaissance (l'intellect). La volonté n'est pas un intellect, donc. - La substance de Spinoza n'est pas plus intellectuelle que celle de Schopenhauer, quoiqu'elle soit une substance pensante. (En effet, Spinoza rejette les représentations. Or c'est un point essentiel pour qui veut comprendre le rapport spécifique entre les philosophes allemands et lui, notamment Hegel.)

    Schopenhauer a écrit:Sont, en effet, des impulsions et des modifications de la volonté, non seulement la volition et la résolution, au sens étroit du terme, mais encore toute aspiration, tout désir, toute répulsion, toute espérance, toute crainte, tout amour, toute haine, bref tout ce qui constitue immédiatement le bonheur ou la souffrance, le plaisir ou la douleur ; tous ces états d'âme sont précisément l'acte de volonté, en tant qu'il agit au dehors. Or, dans toute connaissance, c'est la partie connue et non la partie connaissante qui est l'élément premier et essentiel.
    Schopenhauer a écrit:C'est donc la connaissance qui différencie les consciences. Au contraire le désir, les aspirations, la volonté, la répugnance, l'aversion, le non-vouloir sont propres à toute conscience : l'homme les a en commun avec les polypes. Ce sont donc ces états qui constituent l'essence et la base de toute conscience. Sans doute ils se manifestent différemment dans les diverses espèces animales ; mais cette différence tient au plus ou moins d'étendue de leur sphère de connaissance : car c'est dans la connaissance que se trouvent les motifs qui provoquent ces états. Tous les actes et tous les gestes qui, chez les animaux, expriment des mouvements de la volonté, nous les comprenons immédiatement, par analogie avec notre propre être. Aussi avons-nous pour eux une sympathie aussi profonde que variée dans ses formes. L'abîme au contraire qui nous sépare d'eux, c'est uniquement la différence d'intellect qui le creuse. [...]. De cette considération il résulte clairement que la volonté est dans tous les êtres animaux l'élément primaire et substantiel.
    Schopenhauer parle même, je cite, quelques lignes plus loin, des "fins directrices de la volonté d'une espèce animale, qui arment cette espèce de sabots, de griffes, de mains, d'ailes, de cornes ou de dents, la dotent aussi d'un cerveau plus ou moins développé, dont la fonction est l'intelligence nécessaire à la conservation de l'espèce". On appelle ça une intelligence téléologique, une remarque de la plus pure orthodoxie aristotélicienne, puisqu'elle tient pour réelles les causes finales, lesquelles, par définition, sont une intention à l'œuvre. D'un point de vue spinoziste, on appelle ça une régression, puisque Spinoza non seulement réfute la finalité, mais n'accorde aucune consistance aux représentations.

    Schopenhauer se débat avec de telles difficultés qu'à le lire, on se demande si l'être ne serait pas plutôt, pour lui, une conscience, qu'il subdivise en deux parties : la représentative et la voulante.

    Schopenhauer a écrit:Nous voyons donc que l'instrument de l'intelligence, c'est-à-dire le système cérébral et les organes des sens, suit pas à pas dans son développement l'extension des besoins et la complication de l'organisme ; l'augmentation de la partie représentative (par opposition à la partie voulante) de la conscience, reçoit son expression physique dans la prédominance du cerveau sur le reste du système nerveux d'abord, et ensuite dans la prédominance du cerveau proprement dit sur le cervelet [...].
    L'influence de la biologie d'alors est flagrante ici, comme le finalisme. Autre exemple de confusion possible entre conscience et volonté :

    Schopenhauer a écrit:Nous ne connaissons guère la conscience que comme une qualité des êtres animés ; donc nous pouvons, nous devons même la concevoir comme conscience animale, et trouver une tautologie dans cette dernière expression même. - Or, ce qui se rencontre toujours dans chaque conscience animale, même la plus imparfaite et la plus faible, ce qui en constitue la base, c'est le sentiment immédiat d'une appétition tour à tour satisfaite et contrariée à des degrés divers. Nous savons cela en quelque sorte a priori. Car si étonnamment différentes que soient les innombrables espèces animales si étrange que nous en apparaisse au premier abord une espèce inconnue jusqu'alors, toutefois nous considérons d'ores et déjà comme nous étant connue et familière l'essence intime de leur nature. Nous savons en effet que l'animal veut, nous savons même ce qu'il veut, l'être et le bien-être, la vie et la persistance dans l'espèce [...].
    Bref, il y a bien une intelligence à l'œuvre pour Schopenhauer. Son opposition à Spinoza tient à ceci que celui-ci affirme que la connaissance est convaincante de soi, pousse à agir (cf. comprendre au sens spinoziste), tandis que celui-là affirme la volonté indomptable. Du reste, à qui d'autre qu'à Spinoza pense-t-il ? mais à qui d'autre voue-t-il une réelle admiration (quoiqu'il déclare qu'accorder le primat à la connaissance soit une erreur), quand il dit :

    Chez l'homme, cette prépondérance relative seulement du connaître sur le vouloir, donc de la partie secondaire sur la partie primaire, peut aller très loin ; dans certains individus, extraordinairement favorisés, la connaissance, c'est-à-dire la partie secondaire de la conscience, arrivée à son maximum de développement, se détache entièrement de la partie voulante ; elle agit librement, à son propre compte, c'est-à-dire sans recevoir l'impulsion de la volonté, et de la sorte devient purement objective, miroir lumineux du monde ; c'est de la connaissance, arrivée à ce degré d'autonomie, que sortent les conceptions du génie [...].
    C'est le portrait de Spinoza. Sauf que pour dire ça, il faut n'avoir pas compris Spinoza, puisque pour abolir la volonté, la connaissance ne peut gagner son autonomie par l'Opération du Saint Esprit, mais en se dotant de sa volonté propre. Chose que Schopenhauer ne peut supposer, ni admettre, puisqu'elle implique ni plus ni moins de réviser toute sa philosophie. Ce qu'il dit prouve le contraire de ce qu'il prétend : Spinoza était doué d'une volonté... quel mot choisir ? Surhumaine - la bile nietzschéenne en moins. Alors, à moins de croire et de faire croire que tout est dans la bile, merci de ne pas reprocher à Spinoza son "manque" de passion violente, ou toute autre fantaisie romantique. Ouvrir cette porte, c'est rendre possible et légitime l'injonction adressée à un caillou d'être une endive. Quand on maîtrise ses passions, cela ne veut pas dire qu'on n'a pas de passion, cela veut dire... qu'on maîtrise ses passions. Cela répond à vos deux remarques ci-dessous :

    @Liber a écrit:Spinoza a renoncé à toute passion violente.
    @Liber a écrit:A chaque fois que je lis quelque chose sur Spinoza, il en ressort le calme olympien, le détachement, la hauteur de vue du Sage. Je n'aime pas cette façon de philosopher, en fait je ne l'aime pas depuis le Socrate du Phédon. Je la trouve trop confortable, et justement, si j'apprécie autant Nietzsche, c'est qu'il a refusé cette facilité du détachement bienheureux (cf. le Socrate fatigué, le Socrate las de vivre de Nietzsche)
    Essayez donc le confort du spinozisme...

    @Liber a écrit:Spinoza aurait pu se contenter de sa propre raison, sans chercher à en faire une raison divine.
    Il n'y a pas de raison divine, chez Spinoza. Son "Dieu", c'est tout à la fois des asperges, des opossums, du saucisson, de l'intelligence, de l'étendue, et une infinité d'autres que la connaissance, par définition, n'est pas en état de connaître. Ça n'est qu'un attribut, qui n'a aucun privilège sur les autres. D'autant moins que Dieu n'est pas un créateur, un être transcendant, animé d'intentions, etc. C'est la vie en tant qu'elle est une "activité", un changement, une transformation permanents. Il n'y a pas dans l'œuvre de Spinoza la stabilité que vous lui attribuez. Quant à la perfection, dites-moi, vous ne reprochez pas aux endives d'être oblongues ou d'un jaune-vert témoignant de l'imperfection de la nature ? Donc, ce qui est est, i. e. ce qui est est parfait, i. e. irréprochable, i. e. à quoi il ne manque rien. Affirmer la moindre imperfection, c'est affirmer une intention à l'œuvre. Cf l'appendice à l'Éthique I, mais aussi les prop. 30 à 36 (2e partie du livre I).

    @Liber a écrit:C'est du reste la critique de Nietzsche, concernant son judaïsme, de même que le peuple hébreu a fait de son Dieu LE Dieu. Chercher à faire un monde parfait, divinisé, alors que pour Nietzsche, c'est un chaos.
    Pardonnez-moi, mais il faudra bien qu'il vous vienne à l'esprit que Nietzsche dit aussi beaucoup de conneries. Celle-ci en est une grosse. Quant au chaos nietzschéen, il n'a rien d'incompatible avec le monde de Spinoza, qui n'est pas un tout ordonné, mais une puissance agissante qui produit des effets. Ni plus, ni moins.

    @Liber a écrit:Si Spinoza avait été aussi affirmatif que vous le dites, il eût été nietzschéen.
    Si la mandarine avait été plus affirmative, c'eût été une orange. Affirmation et nietzschéisme ne sont pas synonymes.

    @Liber a écrit:L'impression que me donne ce passage est que Spinoza veut nous faire envie de son bonheur, il me fait penser à de la frustration.
    L'impression comme méthode d'interprétation ? Vous lui faites un procès d'intention.

    @Liber a écrit:Cela ne l'empêche pas d'être fataliste dans sa façon de voir la vie, c'est-à-dire accepter le destin, mais comme je le dis, avec douceur, pas avec violence. Nietzsche dira amor fati, forçant le trait dans une formule masochiste.
    Destin ? Quel destin ? Il n'y a pas de destin non plus chez Spinoza.

    @Silentio a écrit:Le tout reste de savoir si tout est parfait en tant que participant à la vie et donc à la substance éternelle de la nature ou si certaines parties du tout, certaines modalités de la vie, sont à rejeter ou à mépriser, à reléguer à leur rang inférieur : mais alors l'écart se creuserait d'autant plus entre la vie et elle-même. On peut vouloir une vie meilleure (ou plus saine, plus forte, plus riche, plus expansive, un meilleur mode de vie, etc.), mais faut-il pour autant aller jusqu'à séparer la vie d'elle-même ? Ne risque-t-on pas d'introduire dans l'immanence, dans la vie même, une transcendance (une hiérarchie) ? Ne rejoue-t-on pas la distinction platonicienne entre la perfection de l'idéal visé et la dégradation du sensible imparfait au sein même du monde entre deux ordres de vie ?
    Le spinozisme n'est pas exposé à ce genre de risques. On n'y trouve aucun degré dans l'être, ni d'être surabondant, ni de moindre être au sens platonicien par exemple. Subséquemment, pas de hiérarchie spinoziste dans la nature.

    @Liber a écrit:Une intelligence divine n'est pas nécessairement téléologique. L'être intelligible de Platon, par exemple, Plotin, la Chose en soi de Kant (mais pas celle de Schopenhauer, qui est sans raison). Un Dieu qui ne pense pas, sans relais d'intelligence nulle part, est-il possible ?
    La chose en soi n'est pas une intelligence. C'est un X que Kant ménage pour la raison réfléchissante qui doit trouver à satisfaire son vœu d'un "plan" de la nature. Kant est explicite : il s'agit d'une fiction. Concernant Platon, vous écrivez "intelligible" en pensant "intelligent". Nul ne peut espérer affirmer sans être réfuté que l'ousia, chez Platon, est une Intelligence. C'est renoncer un peu vite à son essentialisme.

    @Liber a écrit:Peut-être, mais Spinoza est un penseur métaphysique, un penseur de l'Être.
    Un penseur de la nature. Cherchez donc le substantif être, dans son œuvre...

    @Liber a écrit:Même un libertin baroque est plus affirmatif que Spinoza. Encore une fois, je vous renvoie à cet épicurisme spinoziste, et j'ai envie de dire : "Tout ça pour ça"
    Même une boîte à chaussures est trop grande pour les œuvres complètes de Spinoza. "Autant avec si peu ?", voilà qui convient mieux à la générosité spinozienne. Lire Spinoza avec les yeux d'Onfray... et puis quoi encore ?

    @Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:Il n'y a aucun fatalisme chez Spinoza, ni aucun destin. Il y a le déterminisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
    Ça, c'est de l'enjolivement, le fatalisme étant sémantiquement plus du domaine de la religion que de la science. Le déterminisme est une façon scientifique et polie de dire que nous ne pouvons rien à notre sort, ce qui est manifestement faux, en plus.
    Peut-être est-il temps de regarder de près la conception du désir chez Spinoza. Autant éviter d'enfiler les contresens et les fantaisies comme des perles.

    @Liber a écrit:il pense qu'on peut connaître toutes les raisons de nos actes, mais c'est sans compter sur la faiblesse de notre cerveau. Je ne parle même pas de ce qu'on a appelé par la suite "inconscient". Pour le coup, Leibniz était en avance sur Spinoza.
    Encore une erreur... Je n'ai que la conscience de mes désirs, mais je n'en connais pas les causes. Vous devriez lire l'abondante littérature psychanalytique consacrée au spinozisme...

    @Liber a écrit:Il n'y a pas plus de liberté avec Spinoza, sauf que comme nous sommes parfaits, ça ne pose pas vraiment de problème.
    @Silentio a écrit:Il n'y a pas de libre-arbitre chez lui, mais effectivement une libre nécessité, c'est-à-dire une nécessité à laquelle il vaut mieux adhérer pour être heureux ou contenté.
    Vous n'avez manifestement pas compris la liberté chez Spinoza. Il n'est pas question d'adhérer ou pas à la nécessité, il s'agit de la connaître. Et pas pour la gloire des bibliothèques, ni des QCM, mais pour agir. Hors de là, pas de liberté. Augmenter sa puissance d'agir, se perfectionner, c'est multiplier les effets de son action, pas rester le QI dans ses bouquins à siroter un milk-shake d'araignées. Rassurez-moi, on est bien en train de parler d'un philosophe que tous les intervenants ont lu et fréquenté ?

    @Silentio a écrit:Il est vrai cependant que la maîtrise du monde par la raison et que la compréhension procurent du plaisir. Mais ça n'est pas suffisant à celui qui veut persévérer en lui-même. J'ai plutôt tendance à me méfier de cette promesse de bonheur. Suivre la raison c'est plutôt s'assurer d'avoir moins de soucis. Tant mieux si on réussit à se simplifier la vie et à se contenter de ce qu'on y trouve. Mais je ne crois pas que ça corresponde à la logique du désir (voire au réel). A mon avis le défaut de Spinoza est de ne pas faire une philosophie à la mesure de l'existence réelle et ordinaire des hommes. Sa philosophie ne peut nous contenter. C'est trop positif, ça a l'air trop facile. Et comme vous le suggérez, sa conception binaire du désir a quelque chose de ridicule. La vie ne peut pas être autant simplifiée, elle ne se rapporte pas qu'à des principes rationnels et logiques. Et ça se saurait s'il suffisait de penser en termes spinozistes pour être heureux. Le négatif de Hegel a déjà quelque chose de plus incisif et qui nous met en contact avec la chair du monde. Le monde nous est hostile, le réel est contradictoire et s'impose à nous, il n'est pas là pour nous. Le désir et la souffrance ont plus de réalité que le contentement de soi du sage perdu dans l'abstraction. Le calme de Spinoza est exemplaire, mais la violence qui parcourt la Phénoménologie de l'esprit, par exemple, ou l'œuvre de Schopenhauer, a quelque chose de plus concret. Spinoza me semble inatteignable. C'est cela même qui me le rend suspect. En même temps, sa puissance d'affirmation est extraordinaire. Peut-on seulement la reproduire ?
    Ouille. "Hérémisons" Spinoza : il n'était pas allemand, et il n'était pas romantique (entendons : il n'était pas fakir). Doublement coupable. D'abord, Spinoza n'est pas rationaliste ; avec lui, "c'en est fini de la transparence classique, du sujet maître de ses déterminations", disait Pierre-François Moreau.

    Pierre-François Moreau a écrit:Si [les passions] sont inéluctables, il ne saurait y avoir de libre conversion à la vie raisonnable : n'est pas sage qui veut. Énonçons donc tout de suite : la raison ne s'oppose pas à la nature ; et cela en deux sens : par sa production ; par ses exigences.
    Sa production : le règne des passions met l'homme dans la servitude et il n'y a pas moyen d'en sortir par une exclusion radicale, puisque l'homme est partie intégrante de la nature. La raison trouve son origine non dans une sortie hors de la nature, mais dans une production naturelle. Il ne faut pas oublier en effet que le hasard des rencontres entre les corps produit certes une grande quantité d'images, mais aussi des notions communes qui sont à la source d'une déduction d'idées. C'est par le même mouvement qu'on passe de la vie passionnée à la raison : au fur et à mesure que l'esprit commence à concevoir adéquatement les phénomènes, il est de moins en moins soumis à la causalité extérieure et produit de plus en plus des conséquences qui se déduisent de sa propre nature.
    Ses exigences : une fois la raison produite, que prescrit-elle ? Va-t-elle se tourner contre la nécessité jusqu'ici régnante ? Non, car alors il y aurait un dépassement, c'est-à-dire une efficace de la négation, ce contre quoi s'inscrit en faux toute l'Éthique. La raison va poursuivre le même effort que les passions : l'effort de l'individu pour se perpétuer, c'est-à-dire engendrer de nouveaux affects.
    Il n'y a pas de rationalisme, pas de programme rationaliste, pas de finalité. Je peux vouloir manger des endives par passion, ou par raison. Un spinoziste a une raison pour ceci ou cela comme on dit que quelqu'un a une passion pour ceci ou cela. Si j'ai une passion pour les endives, les endives que je mange ne sont pas moins bonnes que celles que je pourrais manger si je les mangeais raisonnablement ; mais je les mange moins librement, parce que j'ai l'illusion de ne les désirer, de ne faire effort vers elles, que parce que je juge qu'elles sont bonnes. Les endives, c'est bon, donc j'en veux et j'en mange ? Non, répond Spinoza. Je veux des endives, donc j'en mange. D'un côté, une représentation ; de l'autre une action. D'un côté je crois savoir ce qui me pousse à manger des endives ; de l'autre, je le sais. L'endive, quant à elle, reste ce qu'elle est, parfaite. Quant à moi, j'ai augmenté ma puissance d'agir : je sais pourquoi je bouffe mes endives. Nul besoin d'exhiber une passion en les bouffant, leur goût sera le même.
    Ensuite, et partant, est-ce à la mesure de la vie réelle, de l'existence des hommes ordinaires ? Oui. Mais non, puisque les hommes sont indécrottablement vissés à leurs représentations, et croient que plus c'est compliqué, plus c'est profond... Quant au bonheur, je le répète, en toute rigueur il n'y a qu'une eudémonologie, et c'est celle de Spinoza. Les autres ne proposent que des notices techniques. Kant, au moins, a l'honnêteté d'y avoir renoncé : le bonheur est un divers que ne soumettrait aucune unité. Et comme Spinoza se contrefout de l'unité comme de l'an quarante...

    @Liber a écrit:sa doctrine peut aussi être dite sotériologique
    C'est vrai que bouffer son endive en sachant qu'on la désire, plutôt qu'en se faisant croire qu'elle est bonne, c'est... sotériologique.

    @Liber a écrit:Je me sens plus proche d'un Montaigne que d'un Spinoza.
    Lesquels sont plus proches l'un de l'autre, que vous de Montaigne.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:06, édité 4 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Dim 24 Juil 2016 - 22:37

    Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 0:59

    @Euterpe a écrit:Nietzsche commet là un contresens, et non des moindres puisque ça lui interdit tout bonnement d'accéder à la philosophie de Spinoza, qui est une philosophie de l'action.
    Est-ce que cette conception de l'action ne mène pas à une forme d'intellectualisme ? Le sage se concentre sur l'action de la pensée. Certes, la pensée c'est le corps, et c'est aussi le monde qui agit en un mode particulier. Et c'est agir en moi, au sein du monde, et sur le monde. Mais l'action, comprise comme effort de connaissance des causes, n'est-elle pas ce qui retient d'agir concrètement dans le monde ? Est-ce qu'il n'y aurait, pour simplifier, une tendance à la contemplation active chez Spinoza tandis qu'il y aurait une action vers l'extérieur, par exemple la peinture pour l'artiste, chez Nietzsche ? Je trouve difficile de comprendre comment j'agis, autrement que sous le prisme de l'esprit, par la connaissance. Je peux lire et vivre plus intensément intérieurement, mais est-ce que ça m'entraîne nécessairement à agir dans le monde ? Pour ma part, plus je comprends ou connais et désire, plus je bouillonne intérieurement, mais moins j'agis dans le monde extérieur, ou ça ne me motive pas pour autant à y agir. Et désirer et connaître, sauf lorsque je me sens maître pour un temps de quelques idées, ne me font pas pleinement adhérer à ce qui est, à la limite je mesure d'autant plus mon ignorance et mon impuissance. Je ne suis aucunement satisfait, ça m'entraîne à persévérer encore plus dans mon effort, dans ma volonté de me perfectionner, et le désir est moins affirmateur (même s'il affirme mon être qui confronté à son impuissance veut plus de lui-même) qu'une tension, qu'un tiraillement redoublé et à combler.

    @Euterpe a écrit:Spinoza était doué d'une volonté... quel mot choisir ? Surhumaine - la bile nietzschéenne en moins. Alors, à moins de croire et de faire croire que tout est dans la bile, merci de ne pas reprocher à Spinoza son "manque" de passion violente, ou toute autre fantaisie romantique. Ouvrir cette porte, c'est rendre possible et légitime l'injonction adressée à un caillou d'être une endive. Quand on maîtrise ses passions, cela ne veut pas dire qu'on n'a pas de passion, cela veut dire... qu'on maîtrise ses passions.
    Ça me paraît être un point fondamental. Le philosophe n'est pas sans désir ni nihiliste : il vit et porte la vie, dans un mode de vie particulier, à son intensité la plus grande. Le philosophe est un être de désir, c'est même peut-être celui qui désire le plus, qui est le plus traversé par la vie dont il fait l'épreuve. Nietzsche me semble bien ne pas pouvoir égaler Spinoza en termes d'affirmation de soi. Nietzsche, qui voulait surmonter le romantisme, est demeuré romantique. Personnellement, je ne ne critique pas l'affirmation radicale de Spinoza : au contraire, je pense qu'il faut préférer Spinoza à la bile et à la naïveté de Nietzsche. Mais je doute que le commun des mortels puisse réellement se mettre au niveau de sa philosophie, l'incarner et être heureux en la lisant (elle servira juste à se contenter de peu, à trouver du réconfort dans quelques formules). De la même manière que je doute que ceux qui lisent Nietzsche et s'en revendiquent soient des "forts", je doute que ceux qui lisent et acceptent le spinozisme aient la même volonté surhumaine que Spinoza et aient atteint la même force d'affirmation vitale. Il ne suffit pas de dire qu'on aime la vie ou qu'il faut l'aimer pour l'aimer vraiment. Pour ma part, je reconnais que la vie est problématique et, sans le moins du monde la condamner pour cela, je me sens plus proche du pessimisme d'un Schopenhauer - cette sorte de spinozisme sombre qui montre que la vie, en tant qu'elle est vécue, est difficile à vivre. Ce qui me laisse d'autant plus ébahi devant la force d'un Spinoza et me rend incompréhensible sa critique par Nietzsche - lequel, vantant la vie, la désirant en excès, voulant écraser la vie qui manque d'elle-même, me semble réellement nihiliste et montre, dans son insatisfaction, son manque de vie, d'affirmation et de maîtrise. Nietzsche vise la perfection qu'il n'a pas et rejette ceux qui, comme lui, n'auraient pas suffisamment de perfection. Mais pour Spinoza il n'y a pas à mépriser, à être insatisfait ou à vouloir plus que ce qu'on ne peut. La vie est comme elle est.

    @Euterpe a écrit:Pardonnez-moi, mais il faudra bien qu'il vous vienne à l'esprit que Nietzsche dit aussi beaucoup de conneries.
    Tout à fait, et je vous rejoins pour dire que Spinoza est l'angle mort ou l'épine dans le pied de Nietzsche.

    @Euterpe a écrit:
    @Silentio a écrit:Le tout reste de savoir si tout est parfait en tant que participant à la vie et donc à la substance éternelle de la nature ou si certaines parties du tout, certaines modalités de la vie, sont à rejeter ou à mépriser, à reléguer à leur rang inférieur : mais alors l'écart se creuserait d'autant plus entre la vie et elle-même. On peut vouloir une vie meilleure (ou plus saine, plus forte, plus riche, plus expansive, un meilleur mode de vie, etc.), mais faut-il pour autant aller jusqu'à séparer la vie d'elle-même ? Ne risque-t-on pas d'introduire dans l'immanence, dans la vie même, une transcendance (une hiérarchie) ? Ne rejoue-t-on pas la distinction platonicienne entre la perfection de l'idéal visé et la dégradation du sensible imparfait au sein même du monde entre deux ordres de vie ?
    Le spinozisme n'est pas exposé à ce genre de risques. On n'y trouve aucun degré dans l'être, ni d'être surabondant, ni de moindre être au sens platonicien par exemple. Subséquemment, pas de hiérarchie spinoziste dans la nature.
    En effet. Ce que vous citez correspond à une interrogation à visée critique de la conception nietzschéenne de la vie, non à un jugement sur Spinoza. J'opposais Spinoza et Nietzsche, lequel opère une scission au sein même de la vie et finit, peut-être et au regard de l'affirmation spinoziste de toute la vie en toute vie, par mépriser la vie elle-même.

    @Euterpe a écrit:Vous n'avez manifestement pas compris la liberté chez Spinoza. Il n'est pas question d'adhérer ou pas à la nécessité, il s'agit de la connaître. Et pas pour la gloire des bibliothèques, ni des QCM, mais pour agir. Hors de là, pas de liberté. Augmenter sa puissance d'agir, se perfectionner, c'est multiplier les effets de son action, pas rester le QI dans ses bouquins à siroter un milk-shake d'araignées. Rassurez-moi, on est bien en train de parler d'un philosophe que tous les intervenants ont lu et fréquenté ?
    Je l'admets. Ça ne va pas de soi et ça fait longtemps que je n'ai pas lu Spinoza. Comment peut-on connaître ce qui est nécessaire si, tout étant nécessaire, on ne choisit pas si on veut ou non connaître ? Comment puis-je connaître ou non si je suis déterminé ? Est-ce que la connaissance, impliquant la liberté (comme condition et conséquence), ne contredit pas qu'il y ait de la nécessité ? Est-ce que connaître que je suis déterminé, au lieu de me libérer, n'est pas plutôt l'effet d'une détermination et une preuve de cette détermination ?

    @Euterpe a écrit:Ouille. "Hérémisons" Spinoza : il n'était pas allemand, et il n'était pas romantique (entendons : il n'était pas fakir). Doublement coupable.
    Je ne bannis pas Spinoza, et encore moins par ignorance. Le terme de "herem" ne devrait pas s'employer à la légère. Certes, vous pointez une erreur de ma part, elle est certainement grave. Mais je refuse d'être le complice des dogmatiques religieux qui ont exclu Spinoza de la communauté juive. Si ça ne venait de vous je l'aurais pris pour une insulte (quoique ce ne soit pas mon ego qui soit dérangé et plutôt le fait de l'insulte qui me dérange). Je ne reproche pas à Spinoza de ne pas être allemand : vous sortez ça de votre chapeau. Je ne lui reproche pas non plus de ne pas être romantique : à l'inverse, je le distingue de toute récupération romantique et j'affirme que sa philosophie est trop positive pour le romantisme. Or, en tant que romantique malgré moi je ne saurais qu'admirer Spinoza, mais non vivre en spinoziste. Je ne conteste pas la vérité possible du spinozisme. Mais il ne semble pas prendre en compte les difficultés réelles, vécues, de l'existence, et y répondre. Les ayant déjà surmontées il n'en parle plus : le négatif semble inexistant, résorbé dans la pure positivité de l'être ou dans l'affirmation inconditionnelle de la vie, de toute vie, de leurs modes. Il semble trop parfait, trop idéal, trop principiel, impossible à atteindre. Je n'en mesure plus le rapport au réel, ou plutôt je ne vois plus quelle prise il me permet sur le réel. (Même si, bien sûr, Spinoza permet de comprendre le fonctionnement du désir ou quelle est la place de l'homme dans la nature.) Au-delà de la théorie, je ne vois pas comment vivre le spinozisme. Je n'arrive pas à la comprendre comme pratique (sinon comme usage de la raison).

    @Euterpe a écrit:Si j'ai une passion pour les endives, les endives que je mange ne sont pas moins bonnes que celles que je pourrais manger si je les mangeais raisonnablement ; mais je les mange moins librement, parce que j'ai l'illusion de ne les désirer, de ne faire effort vers elles, que parce que je juge qu'elles sont bonnes.
    Mais une fois que je sais pourquoi je mange et je désire, que je connais mes illusions et que je m'en délivre, en quoi ça affecte mon action ? Je veux dire : suis-je libre ensuite de choisir mes actions futures, de déterminer le motif de mon action (en connaissance de cause) ? Si le déterminisme est total, d'où surgit l'indétermination qui permet la connaissance et celle qui permet la liberté d'action d'après elle ? Comment l'activité du monde qui me constitue pourrait-elle être de mon initiative ? Je bloque sur ce point.

    @Euterpe a écrit:Quant au bonheur, je le répète, en toute rigueur il n'y a qu'une eudémonologie, et c'est celle de Spinoza. Les autres ne proposent que des notices techniques.
    En effet. Spinoza explique bien le processus qui mène du désir au bonheur et ne donne aucun contenu au bonheur. Le bonheur est personnel et chacun l'obtient à sa manière, selon ce qui correspond à sa constitution. Mais je doute qu'on puisse atteindre le bonheur en suivant l'enseignement de Spinoza. Il nous le promet, pourtant c'est plutôt le bonheur qui nous trouve, non le contraire. Il faut peut-être s'y rendre plus sensible, constituer un mode de vie qui y soit plus enclin, rassembler les conditions qui nous le rendent plus favorable. Ou bien il faut une volonté surhumaine pour convertir son regard et se contenter et jouir de la simplicité de l'être en tant qu'il est. On ne s'improvise pourtant pas surhomme, ou bien il faut se retirer quelque peu du monde et pratiquer une ascèse quotidienne.

    @Euterpe a écrit:Kant, au moins, a l'honnêteté d'y avoir renoncé
    Il a ma préférence sur ce point.

    @Euterpe a écrit:bouffer son endive en sachant qu'on la désire, plutôt qu'en se faisant croire qu'elle est bonne
    En quoi cela m'affranchit-il de mon désir ? Et est-ce qu'elle n'est pas bonne pour moi, justement en tant que je la désire, que mon être la réclame pour persévérer en lui-même ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:34, édité 1 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 2:57

    Euterpe le Jeu 22 Nov 2012 - 5:18

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Nietzsche commet là un contresens, et non des moindres puisque ça lui interdit tout bonnement d'accéder à la philosophie de Spinoza, qui est une philosophie de l'action.
    Est-ce que cette conception de l'action ne mène pas à une forme d'intellectualisme ?
    Ce qu'on appelle l'intellectualisme chez Spinoza (et qui n'a rien à voir avec le sens péjoratif que je donne à ce terme), tient à ceci que sa conception de la connaissance (et ou de la vérité) consiste à dire que connaître, c'est agir. Chez lui, idée et volition sont une seule et même chose, je le rappelle. Une idée est une affirmation ; une idée vraie, une affirmation qui l'emporte sur une idée fausse. Cf. Éthique II, prop. 49 :
    Il n'y a dans l'âme aucune autre volition, c'est-à-dire aucune autre affirmation ou négation, que celle que l'idée, en tant qu'idée, enveloppe.

    Démonstration : Il n'y a dans l'âme (par la proposition précédente) aucune faculté absolue de vouloir ou de ne pas vouloir, mais seulement des volitions singulières, comme telle ou telle affirmation, telle ou telle négation. [...].

    Corollaire de la proposition 49

    La volonté et l'entendement sont une seule et même chose.

    Démonstration : La volonté et l'entendement ne sont rien de distinct des volitions et des idées singulières elles-mêmes (par la proposition 48 et son scolie). Or (par la proposition précédente) une volition et une idée, c'est une seule et même chose ; par conséquent aussi la volonté et l'entendement. C.Q.F.D.
    Comme le dit P. - F. Moreau :
    l'idée ne peut être distinguée de la volition : si elle est vraie, elle s'affirme d'elle-même et n'a besoin d'aucune force extérieure à elle

    @Silentio a écrit:Mais l'action, comprise comme effort de connaissance des causes, n'est-elle pas ce qui retient d'agir concrètement dans le monde ? Est-ce qu'il n'y aurait, pour simplifier, une tendance à la contemplation active chez Spinoza tandis qu'il y aurait une action vers l'extérieur, par exemple la peinture pour l'artiste, chez Nietzsche ? Je trouve difficile de comprendre comment j'agis, autrement que sous le prisme de l'esprit, par la connaissance. Je peux lire et vivre plus intensément intérieurement, mais est-ce que ça m'entraîne nécessairement à agir dans le monde ? Pour ma part, plus je comprends ou connais et désire, plus je bouillonne intérieurement, mais moins j'agis dans le monde extérieur, ou ça ne me motive pas pour autant à y agir. Et désirer et connaître, sauf lorsque je me sens maître pour un temps de quelques idées, ne me font pas pleinement adhérer à ce qui est, à la limite je mesure d'autant plus mon ignorance et mon impuissance. Je ne suis aucunement satisfait, ça m'entraîne à persévérer encore plus dans mon effort, dans ma volonté de me perfectionner, et le désir est moins affirmateur (même s'il affirme mon être qui confronté à son impuissance veut plus de lui-même) qu'une tension, qu'un tiraillement redoublé et à combler.
    Vous tenez la connaissance de Spinoza pour un corpus, un savoir. Il n'en est rien. D'abord, Éthique II, Prop. 48 :
    Il n'y a point dans l'âme de volonté absolue ou libre ; mais l'âme est déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause, qui elle-même est déterminée par une autre, et celle-ci encore par une autre, et ainsi à l'infini.

    Démonstration : L'âme est un certain mode déterminé de la pensée (par la proposition 11, partie 2), et en conséquence elle ne peut être (par le corollaire 2 de la proposition 17, partie 1) une cause libre, ou en d'autres termes posséder la faculté absolue de vouloir ou de ne pas vouloir ; mais elle est déterminée à vouloir ceci ou cela par une cause qui elle-même est déterminée par une autre, et celle-ci encore par une autre, etc. C.Q.F.D.

    Scolie de la proposition 48

    On démontrerait de la même manière qu'il n'y a dans l'âme humaine aucune faculté absolue de comprendre, de désirer, d'aimer, etc. D'où il suit que ces facultés et toutes celles du même genre, ou bien, sont purement fictives, ou ne représentent autre chose que des êtres métaphysiques ou universels que nous avons l'habitude de former à l'aide des choses particulières. Ainsi donc, l'entendement et la volonté ont avec telle ou telle idée, telle ou telle volition, le même rapport que la pierréité avec telle ou telle pierre, l'homme avec Pierre ou Paul. Maintenant, pourquoi les hommes sont-ils jaloux d'être libres ? c'est ce que nous avons expliqué dans l'appendice de la première partie. Mais, avant d'aller plus loin, il faut noter ici que par volonté j'entends la faculté d'affirmer ou de nier, et non le désir ; j'entends, dis-je, la faculté par laquelle l'âme affirme ou nie ce qui est vrai ou ce qui est faux, et non celle de ressentir le désir ou l'aversion. Or comme nous avons démontré que ces facultés sont des notions universelles qui ne se distinguent pas des actes singuliers à l'aide desquels nous les formons, la question est maintenant de savoir si les volitions elles-mêmes ont quelque réalité indépendante des idées que nous avons des choses. La question, dis-je, est de savoir s'il y a dans l'âme une autre affirmation ou une autre négation au delà de celle que l'idée enveloppe en tant qu'idée ; et sur ce point, voyez la proposition suivante ainsi que la définition 3, partie 2, afin de ne pas prendre la pensée pour une sorte de peinture des choses. Car je n'entends point par idée les images qui se forment dans le fond de l'œil ou, si l'on veut, au centre du cerveau, mais les concepts de la pensée.
    L'âme, c'est des idées-volitions, des affirmations et des négations. Pourvu qu'on ait des idées adéquates, à commencer par une idée adéquate de ce qu'est le désir, qu'on ait donc de quoi avoir des désirs actifs, i. e. qui procèdent de la nécessité de notre nature.

    Dimitrios Athanasakis, Raison et désir dans la philosophie de Spinoza a écrit:En tant que telle, toute idée fait naître dans l’âme un désir qui fait corps avec l’idée qui en est la cause, et qui pro­duit dans l’ordre des affects des effets ana­lo­gues à ceux que pro­duit l’idée dans l’ordre des concepts. Il n’est donc pas pos­si­ble d’étudier la théo­rie spi­no­ziste de la connais­sance abs­trac­tion faite des liens théo­ri­ques com­plexes par les­quels elle se trouve asso­ciée à une théo­rie du désir et, par l’inter­mé­diaire de celle-ci, à une théo­rie de l’amour.

    A lire : http://cerphi.ens-lyon.fr/spip.php?article71

    L'idée est une idée d'une affection du corps. Or, on lit, dans Éthique V, Proposition 4 :
    Il n'y a pas d'affection du corps dont nous ne puissions former quelque concept clair et distinct.

    Démonstration : Ce qui est commun à toutes choses ne se peut concevoir que d'une manière adéquate (par la proposition 38, partie 2), et conséquemment (par la proposition 12 et le Lemme 2, placé après le scolie de la proposition 13, partie 2), il n'y a aucune affection du corps dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct. C.Q.F.D.

    Corollaire de la proposition 4

    Il suit de là qu'il n'y a aucun affect dont nous ne puissions nous former quelque concept clair et distinct. Car un affect, c'est (par la définition générale des affects) l'idée d'une affection du corps, et toute affection du corps (par la proposition précédente) doit envelopper quelque concept clair et distinct.

    Scolie de la proposition 4

    Puisqu'il n'y a rien d'où ne résulte quelque effet (par la proposition 36, partie 1), et puisque tout ce qui résulte d'une idée qui est adéquate dans notre âme est toujours compris d'une façon claire et distincte (par la proposition 40, partie 2), il s'ensuit que chacun de nous a le pouvoir de se former de soi-même et de ses affects une connaissance claire et distincte, sinon d'une manière absolue, au moins d'une façon partielle, et par conséquent chacun peut diminuer dans son âme l'élément de la passivité. Tous les soins de l'homme doivent donc tendre vers ce but, savoir, la connaissance la plus claire et la plus distincte possible de chaque affect ; car il en résultera que l'âme sera déterminée à aller de l'affect à la pensée des objets qu'elle perçoit clairement et distinctement, et où elle trouve un parfait repos ; et par suite, l'affect se trouvant séparé de la pensée d'une cause extérieure et jointe à des pensées vraies, l'amour, la haine, etc., disparaîtront aussitôt (par la proposition 2, partie 5) ; et en outre les appétits, les désirs qui en sont la suite ordinaire ne pourront plus avoir d'excès (par la proposition 62, partie 4).

    Une idée est expressive du conatus, (c'est même le conatus en tant qu'il s'exprime) :

    Dimitrios Athanasakis, Raison et désir dans la philosophie de Spinoza a écrit:toute idée, adé­quate ou ina­dé­quate, cons­ti­tue une cer­taine connais­sance et, en même temps, une expres­sion par­ti­cu­lière de ce qui, dans l’âme, est selon Spinoza « pre­mier et prin­ci­pal », c’est-à-dire de l’effort pour affir­mer l’exis­tence du corps. On peut sans doute envi­sa­ger l’idée tantôt sous son aspect cog­ni­tif, en tant qu’elle se ramène à l’affir­ma­tion d’un cer­tain contenu concep­tuel, tantôt sous son aspect vital ou éthique, en tant qu’elle impli­que l’affir­ma­tion plus ou moins intense du corps tel qu’il existe en acte. Mais – ... – il n’est pas pos­si­ble de dis­so­cier ces deux aspects, dont l’imbri­ca­tion marque une des ori­gi­na­li­tés de la doc­trine de Spinoza. Former des idées adé­qua­tes, c’est en effet com­pren­dre et, par là même, exis­ter au sens fort du terme, c’est-à-dire de manière ration­nelle et active, selon un pro­ces­sus dont les enjeux indis­so­cia­ble­ment intel­lec­tuels et vitaux dépas­sent ceux de la pure connais­sance théo­ré­ti­que, et qui puise son élan dans le cona­tus ou désir auquel se ramè­nent en der­nière ins­tance toutes les expres­sions de la vie cor­po­relle et men­tale.

    Spinoza dit en effet, dans Éthique III, Définition des affects, 1 :
    Le désir, c'est l'essence même de l'homme, en tant qu'elle est conçue comme déterminée à quelque action par une de ses affections quelconque.
    Or, il dit aussi, dans Éthique IV, prop. 37 :
    le désir, en tant qu'il se rapporte à l'âme, est l'essence même de l'âme
    Par définition, le désir est déterminé à agir. Autant qu'il soit déterminé (affecté) par la seule nécessité de sa nature, plutôt que par la nécessité d'autre chose, autrement dit par des idées adéquates, plutôt qu'inadéquates. Avec ça, pas de quoi remplir une bibliothèque, pas même une étagère ; pas de quoi drainer les foules non plus.

    @Silentio a écrit:je doute que le commun des mortels puisse réellement se mettre au niveau de sa philosophie, l'incarner et être heureux en la lisant
    On a toujours donné plus de prix aux passions qu'à la raison (je ne parle pas du rationalisme, cartésien, kantien, etc.). La crainte grecque de tout pathos montre à quel point le pathos était répandu chez les Grecs. Le siècle des Lumières est d'abord et surtout le siècle des passions. On veut des passions. On veut être malade. Dont acte.

    @Silentio a écrit:Est-ce que connaître que je suis déterminé, au lieu de me libérer, n'est pas plutôt l'effet d'une détermination et une preuve de cette détermination ?
    Une détermination, oui ; mais une détermination selon la nécessité de ma nature.

    @Silentio a écrit:Je ne conteste pas la vérité possible du spinozisme. Mais il ne semble pas prendre en compte les difficultés réelles, vécues, de l'existence, et y répondre. Les ayant déjà surmontées il n'en parle plus : le négatif semble inexistant, résorbé dans la pure positivité de l'être ou dans l'affirmation inconditionnelle de la vie, de toute vie, de leurs modes. Il semble trop parfait, trop idéal, trop principiel, impossible à atteindre. Je n'en mesure plus le rapport au réel, ou plutôt je ne vois plus quelle prise il me permet sur le réel. (Même si, bien sûr, Spinoza permet de comprendre le fonctionnement du désir ou quelle est la place de l'homme dans la nature.) Au-delà de la théorie, je ne vois pas comment vivre le spinozisme. Je n'arrive pas à la comprendre comme pratique (sinon comme usage de la raison).
    Reprenez l'Éthique. En toute rigueur, il n'y a pas de théorie spinoziste - ni, par conséquent, de pratique. Seule compte l'action, la vôtre, la sienne, celle de tout le monde. Spinoza ne vous donne aucune recette. Simplement, il vous dit qu'à la condition d'avoir des idées adéquates (disons un désir bien informé, bien affecté), vous pouvez augmenter votre puissance d'agir. Vous aimez une femme. Comment savoir si vous pâtissez ou si vous agissez ? Qu'est-ce qui domine le plus dans votre rapport à cette femme ? Des images, des mots, des idées ? Aucune théorie là-dedans, mais du bon sens. Combien croient aimer alors que celle qu'ils "aiment" n'est qu'un faire-valoir, de quoi satisfaire leur narcissisme, sans plus ? Combien croient aimer quand ils n'en sont qu'à la redoutable machinerie verbale de l'auto-suggestion, de l'incantation (cf., pourquoi pas, l'amour de l'amour, chez Denis de Rougemont) ? Combien croient ou se font croire qu'ils aiment, quand ils ne fuient que la solitude, ou bien quand ils sont déterminés par la dévalorisation désastreuse du célibat à se jeter dans les bras de la première venue ? Dans tous ces cas de figure, vous êtes agi, vous n'agissez pas. Vous n'avez pas une idée adéquate de l'amour, autrement dit votre "amour" n'augmente en rien votre puissance d'agir en tant qu'être "aimant". Je n'aime pas le célibat, donc je cherche à tout prix à vivre en couple ; je veux qu'on sache que je suis séduisant, attirant, etc., donc je séduis une femme, qui sera comme la preuve de mon pouvoir de séduction. Inutile de multiplier les exemples. Je désire une femme, donc je désire une femme. Elle est la cause extérieure qui m'a déterminé à faire effort vers elle. Je suis affecté, et cette affection est accompagnée de joie. Je le sais. Il n'y a plus là aucun fantôme, aucune représentation m'interdisant de connaître la cause de cette affection : j'ai rencontré une femme, et il se trouve que cette affection me détermine à faire effort vers elle. Dans les autres cas de figure, la vérité est la suivante : je suis affecté par quelque chose (pouvoir de séduction, crainte du célibat, etc.), et cette affection me détermine à chercher une compagne. Si j'avais une idée adéquate des jeux de la séduction, du célibat, etc., je ne serais plus déterminé à chercher une compagne à cause de ces phénomènes.

    @Silentio a écrit:Mais une fois que je sais pourquoi je mange et je désire, que je connais mes illusions et que je m'en délivre, en quoi ça affecte mon action ? Je veux dire : suis-je libre ensuite de choisir mes actions futures, de déterminer le motif de mon action (en connaissance de cause) ?
    Si vous savez que rien n'est désirable en soi, vous savez que c'est vous qui désirez les endives : vous ne prétendez plus que c'est parce qu'elles sont bonnes que vous les mangez ; vous affirmez que c'est parce que vous voulez les manger que vous les mangez, vous savez que c'est vous qui les jugez bonnes, et que le fait qu'elles soient bonnes ou mauvaises n'a rien à voir avec la nature des endives. Vous n'êtes pas moins déterminé dans l'un et l'autre cas ; simplement, dans un cas, vous êtes déterminé selon la seule nécessité de votre nature, laquelle consiste à vouloir augmenter sa puissance d'agir. Un bon spinoziste ne mange ses endives que parce qu'il estime qu'il augmente ainsi sa puissance d'agir.

    @Silentio a écrit:En quoi cela m'affranchit-il de mon désir ?
    On ne s'affranchit pas de son désir, on cultive des désirs actifs, autrement dit capables d'agir (d'être déterminés par la seule nécessité de leur nature).


    Dernière édition par Euterpe le Dim 14 Aoû 2016 - 0:17, édité 3 fois
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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 2:58

    Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 12:00

    Je suis d'accord avec tout ça, il me semble que c'est la base d'une compréhension du spinozisme que de penser en termes de désir, d'affection et de nécessité selon ma nature. Ce n'est pas cette partie-là du spinozisme qui me gêne, c'est même ce qu'il y a de plus compréhensible (et ce que je retiens, entre autre, de Spinoza).

    Mais je ne comprends toujours pas comment, étant affecté et déterminé par une cause extérieure, je peux faire de moi-même retour sur mes désirs pour les distinguer et agir pour les sélectionner, c'est-à-dire comment je deviens cause de moi-même et deviens premier ou plus déterminant que mon désir (qui est pourtant ce qui me constitue en propre et n'est pas orienté de mon fait !). La liberté, c'est ce qui s'accorde à moi-même, ce qui me permet de faire effort vers moi-même, d'accomplir mon désir, en surmontant les obstacles à ce désir. Mais d'où vient la liberté de connaître et de conserver ou non mes désirs ? Est-ce qu'il y a même des gens qui ne seront jamais déterminés qu'à écouter leurs passions, tandis que d'autres, par leur constitution et leurs rapports aux choses, en viendront, sans que ce ne soit de leur fait, à raisonner, et seront amenés, sans que quelqu'un en eux ne le choisisse, à se connaître et à agir dans le sens d'un désir ou d'un autre ? Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ? En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations), à aller à l'encontre de ce qui lui semble un temps bon pour lui et le motive pour comprendre que ce que son être réclame il ne le réclame que parce qu'il s'illusionne, tandis qu'il va pouvoir enfin viser ce qu'il jugera, relativement à l'illusion, véritablement bon à viser ?

    J'espère que je pose le problème de manière plus précise. En attendant je vais relire plusieurs fois ce que vous avez eu la bonté de poster.

    Edit : pour le moment je n'arrive qu'à la conclusion que la possibilité de la connaissance est elle-même déterminée. Je ne suis "libre" que lorsque tout est favorable à mon action en vue de ma propre puissance. Je ne maîtrise rien, ce sont les événements qui me font adopter ou non certains rapports aux choses, lesquelles m'agissent différemment, positivement ou non, selon le rapport entretenu avec elles. Je n'agis jamais vraiment de moi-même, pas plus que je ne choisis de connaître ou d'aller de tel désir illusoire à tel désir d'un autre objet qui se révèle réellement bon pour moi et me meut vers lui. Bref, il y a des mouvements qui me plongent ou m'arrachent à des situations subies ou non, mais pas de liberté au sens d'un mouvement volontaire initié par moi-même (en tant qu'être conscient et réflexif). Je ne choisis pas de connaître ou de faire usage de ma raison.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 2:59

    Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 14:24

    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
    Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur. Je préfère Pascal disant que la moindre incommodité physique affecte notre esprit. Encore une tentative de surhumanité chez Spinoza, une "grande santé" avant l'heure. Nietzsche sera même pervers, il prétendra que souffrir dans son corps permet de se dépasser, il sera affecté par ailleurs de maladies psychosomatiques.

    @Silentio a écrit:En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations)
    Vous ne pouvez pas vous dédoubler. Vous pouvez agir, mais en tant qu'être de passion, dépendant de la nature, vous pouvez choisir plus de ceci ou moins de cela, et surtout, en avoir l'idée adéquate, complète. Là encore, je dirais à Spinoza de se détendre, de se laisser aller un peu, d'abord parce que c'est grisant, que l'ivresse me semble une chose nécessaire, et au minimum, pour faire des découvertes, ce qui n'est pas de peu d'importance pour l'esprit humain.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:01

    JimmyB le Jeu 22 Nov 2012 - 15:20

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
    Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur. Je préfère Pascal disant que la moindre incommodité physique affecte notre esprit. Encore une tentative de surhumanité chez Spinoza, une "grande santé" avant l'heure. Nietzsche sera même pervers, il prétendra que souffrir dans son corps permet de se dépasser, il sera affecté par ailleurs de maladies psychosomatiques.
    Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:02

    Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 15:53

    @JimmyB a écrit:Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps.
    Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.
    @JimmyB a écrit:la matière, en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures
    Ce n'est pas la même chose. Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:02

    Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 15:59

    Je peux me représenter par l'imagination mes envies et délibérer en moi-même sur leur légitimité. Ils sont bons puisque je les éprouve, mais si je désire la copine d'un très bon ami à moi, je renoncerais probablement à mon désir en tant que je vais considérer les conséquences de l'action entreprise en vue de la satisfaction de ce désir. Le devoir moral va m'empêcher de réaliser ce que pourtant je désire le plus. La raison m'aide à prendre connaissance de la voie où me mène mon désir et à privilégier l'absence de mal plutôt qu'un bien qui pourrait se changer en mal aussi fort que lui. Mais alors, direz-vous peut-être, c'est que l'affectivité passive et négative de ce devoir est plus forte que l'affectivité positive et active de l'objet de mon désir. Je désirerai en réalité plus me conserver, un bien minimal, qu'un grand bien potentiel et qui actuellement me meut intensément. Pourtant, je souffre de ne pouvoir réaliser mon désir, même en ayant renoncé à agir. C'est bien le propre de l'affectivité passive qui est aussi négative. Cependant, comment se fait-il, si je suis déterminé, que dans mon expérience concrète, psychologique, j'en vienne à considérer des choix et actions possibles et à délibérer ? Ne suis-je qu'un spectateur, qu'une conscience qui s'illusionne de son pouvoir, un pantin aux mains d'un étrange marionnettiste ? Ne serait-ce pas contradictoire avec l'idée selon laquelle je peux connaître et user de ma raison ? Pourquoi même chercher à réformer les entendements ? Est-ce que Spinoza, lui aussi, n'est pas le jouet du "destin" ?


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:05

    hokousai le Jeu 22 Nov 2012 - 16:23

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ?
    Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur.
    Je ne le vois pas comme ça. Plutôt qu'attribut, disons "expressions/modes de deux attributs" mais ce n'est pas le fond de la question.

    Si vous ne renvoyez pas au texte, on ne peut débattre que dans l'approximatif.
    Spinoza a écrit:PROPOSITION XIII partie 2

    L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    Corollaire : Il suit de là que l'homme est composé d'une âme et d'un corps, et que le corps humain existe tel que nous le sentons.
    Ce qui (me) pose le plus de problème, c'est le corollaire. Mais bref c'est un autre problème.

    Je vous l'accorde, il semble y avoir une distinction irrémédiable en dépit d'une coexistence point par point entre l'esprit et le corps.
    On a souvent évoqué un parallélisme, non causal et plutôt corrélatif, mais le plus important c'est l'union. Il y a chez Spinoza une union esprit/corps. On peut comprendre que c'est la même chose vue sous deux aspects différents et exprimée dans deux langages différents.
    Spinoza prop7/2 scolie a écrit:de telle façon que, si vous considérez les choses comme modes de la pensée, vous devez expliquer l'ordre de toute la nature ou la connexion des causes par le seul attribut de la pensée ; et si vous les considérez comme modes de l'étendue, par le seul attribut de l'étendue, et de même pour tous les autres attributs.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:05

    Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 16:51

    L'essentiel est de bien percevoir qu'il n'y a pas de dualisme âme/corps chez Spinoza, chrétien ou cartésien.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:15

    Euterpe le Ven 23 Nov 2012 - 0:01

    @Silentio a écrit:je ne comprends toujours pas comment, étant affecté et déterminé par une cause extérieure, je peux faire de moi-même retour sur mes désirs pour les distinguer et agir pour les sélectionner
    Vous ne pouvez sélectionner vos désirs, ou encore "faire retour sur" : vous ne pouvez pas vous couper en plusieurs morceaux. Vous êtes désir. Vous ne pouvez pas échapper à vos passions (l'action des choses extérieures sur vous, ce dont vous pâtissez). Et Spinoza vous l'interdit d'autant plus qu'on ne va pas accuser la nature d'être ce qu'elle est. Il n'y a plus de culpabilité, chez lui. De part en part, il n'y a que la nature.
    Spinoza a écrit:Il est impossible que l'homme ne soit pas une partie de la Nature, et qu'il évite de subir d'autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature et dont il est la cause adéquate... Il s'ensuit que l'homme est nécessairement toujours soumis aux passions, qu'il suit l'ordre commun de la Nature et lui obéit, et qu'il s'y adapte autant que la nature des choses l'exigent.

    Éthique IV, 4 et corollaire
    Ni mérite, ni faute, ni récompense, ni châtiment. Chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. Si j'ai des idées adéquates, je peux en faire plus. Même Spinoza a des passions, qu'il s'agisse de subir le désagrément d'une inondation, de se faire excommunier, etc., tout cela provoquant des passions tristes. Le spinoziste n'a rien qui le distingue des autres. Au rayon fruits et légumes de l'épicerie du coin, s'il achète ses endives en même temps qu'un autre, on ne fait pas la différence. L'autre achète peut-être ses endives par addiction, parce qu'elles constituent pour lui la substance même du monde ; Spinoza les achète parce que l'idée d'endive s'accompagne chez lui de joie. Il n'achète pas, ni ne compte manger la substance du monde, l'idée qu'a l'autre, et qui provoque chez lui autant de joie qu'en a Spinoza à penser à ses endives. Ce dernier a une idée adéquate, l'autre non. Ce faisant, l'autre est exposé à moult contrariétés, s'il venait à manquer d'endives, ou à en abuser. Spinoza n'est pas exposé à ce genre de passions, mais il ne lui viendrait pas à l'esprit de téléphoner aux urgences psychiatriques pour enfermer son voisin - sauf si l'amertume des endives le rend socialement dangereux ; mais même en supposant que les endives fassent de cet original un criminel, et qu'on puisse prouver un lien de cause à effet, Spinoza n'acceptera pas de le condamner pour la raison qu'il a le choix de ne pas commettre de crimes, mais parce que la société a nécessairement besoin de s'en protéger, comme il avait nécessairement besoin d'ingurgiter ses endives et de tuer. Il s'agit d'une nécessité contre une autre.

    @Silentio a écrit:Quelle est la part d'indépendance de l'entendement si tout se réduit à la volonté, au corps, aux désirs, à ce qui est désiré, à la substance ? En quoi ne suis-je pas qu'une machine (un mécanisme) mais un être conscient apte à agir de lui-même sur ses désirs (et représentations), à aller à l'encontre de ce qui lui semble un temps bon pour lui et le motive pour comprendre que ce que son être réclame il ne le réclame que parce qu'il s'illusionne, tandis qu'il va pouvoir enfin viser ce qu'il jugera, relativement à l'illusion, véritablement bon à viser ?
    Entendement et volonté sont une seule et même chose. Connaître, c'est agir (comprendre). La connaissance est un effet. Mieux vaut que vous en soyez la cause : il en va de votre puissance d'agir.

    @Silentio a écrit:Je ne suis "libre" que lorsque tout est favorable à mon action en vue de ma propre puissance. Je ne maîtrise rien, ce sont les événements qui me font adopter ou non certains rapports aux choses, lesquelles m'agissent différemment, positivement ou non, selon le rapport entretenu avec elles. Je n'agis jamais vraiment de moi-même, pas plus que je ne choisis de connaître ou d'aller de tel désir illusoire à tel désir d'un autre objet qui se révèle réellement bon pour moi et me meut vers lui. Bref, il y a des mouvements qui me plongent ou m'arrachent à des situations subies ou non, mais pas de liberté au sens d'un mouvement volontaire initié par moi-même (en tant qu'être conscient et réflexif). Je ne choisis pas de connaître ou de faire usage de ma raison
    On ne peut pas être dieu. Manifestement, la place est prise ! Je ne maîtrise pas tout, c'est mieux que rien (pas beaucoup mieux, mais mieux quand même). D'abord, sauf à être malchanceux, peu pourraient affirmer que rien de ce qui leur arrive ne leur est en quelque façon, peu ou prou, favorable ; ni que tout ce qui leur arrive de défavorable soit horrible au point de se suicider, etc. Spinoza parle bien d'adaptation. On s'accommode. Vous êtes affecté, de votre naissance à votre mort, du matin au soir. Il vous suffit de savoir faire la différence entre ce qui vous affecte et qui suscite de la joie, de ce qui vous affecte et qui suscite de la tristesse, aussi faut-il que vous ayez des idées adéquates.

    @Silentio a écrit:Je peux me représenter par l'imagination mes envies et délibérer en moi-même sur leur légitimité. Ils sont bons puisque je les éprouve, mais si je désire la copine d'un très bon ami à moi, je renoncerais probablement à mon désir en tant que je vais considérer les conséquences de l'action entreprise en vue de la satisfaction de ce désir. Le devoir moral va m'empêcher de réaliser ce que pourtant je désire le plus. La raison m'aide à prendre connaissance de la voie où me mène mon désir et à privilégier l'absence de mal plutôt qu'un bien qui pourrait se changer en mal aussi fort que lui. Mais alors, direz-vous peut-être, c'est que l'affectivité passive et négative de ce devoir est plus forte que l'affectivité positive et active de l'objet de mon désir. Je désirerai en réalité plus me conserver, un bien minimal, qu'un grand bien potentiel et qui actuellement me meut intensément. Pourtant, je souffre de ne pouvoir réaliser mon désir, même en ayant renoncé à agir. C'est bien le propre de l'affectivité passive qui est aussi négative. Cependant, comment se fait-il, si je suis déterminé, que dans mon expérience concrète, psychologique, j'en vienne à considérer des choix et actions possibles et à délibérer ? Ne suis-je qu'un spectateur, qu'une conscience qui s'illusionne de son pouvoir, un pantin aux mains d'un étrange marionnettiste ? Ne serait-ce pas contradictoire avec l'idée selon laquelle je peux connaître et user de ma raison ? Pourquoi même chercher à réformer les entendements ? Est-ce que Spinoza, lui aussi, n'est pas le jouet du "destin" ?
    La pensée, chez Spinoza, n'est pas spéculative, délibérative, etc. Il n'y a pas de morale non plus, seulement une économie du désir. Enfin, vous avez des idées ; quand elles sont adéquates, vous le savez immédiatement. En faisant un rapprochement avec ce que dit Thucydide à propos du sens du jugement chez Périclès (et chez de nombreux penseurs ou écrivains grecs), ça pourrait vous éclairer ; je pense à "l'avis en train de se former" au moment même où un événement se produit (attention toutefois à ne pas assimiler les deux).

    @Liber a écrit:Chez Spinoza, l'esprit et le corps sont deux attributs distincts qui n'agissent pas l'un sur l'autre, ce qui selon moi est une erreur
    @JimmyB a écrit:Au contraire chez Spinoza qui est moniste, l'esprit est affecté par le corps, la matière ; en ce qu'il est déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Par moniste, s'entend interdépendance et interaction entre l'esprit et le corps.
    @Liber a écrit:Non, je vous le répète, esprit et corps sont deux attributs distincts. L'un ne peut déterminer l'autre.
    @Liber a écrit:Le corps obéit effectivement à des causes extérieures, de même que l'esprit, mais l'un n'agit pas sur l'autre.
    Vous cherchez à dire la même chose. Il faut garder à l'esprit qu'il y a une substance infinie, deux attributs connus (l'étendue et la pensée) parmi une infinité, et des modes finis des attributs : le corps comme mode de l'étendue ; l'esprit comme mode de la pensée. Or un attribut n'agit pas sur un autre. Pour le dire en termes simples : je ne peux pas me gratter le dos avec une idée. (Spinoza ne commet donc pas d'erreur.)
    Mais hokousai rappelle la question du parallélisme. Il y a bien correspondance entre l'âme et le corps, mais pas relation de cause à effet. Spinoza supprime tout simplement la question de la relation entre l'âme et le corps. Sauf que l'objet de l'idée, c'est le corps ; et il se trouve que l'idée et l'objet de l'idée sont une seule et même chose, "qui s’explique par des attributs différents". L'esprit et le corps, c'est la même chose. Cf. Éthique II, Proposition 7 :
    L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses.
    D'où l'explication par le parallélisme. La puissance de penser est égale à la puissance d'agir :
    Démonstration : Cela résulte évidemment de l'Axiome 4, partie 1 ; car l'idée d'une chose causée, quelle qu'elle soit, dépend de la connaissance de sa cause.

    Corollaire : Il suit de là que la puissance de penser est égale en Dieu à sa puissance actuelle d'agir. En d'autres termes, tout ce qui suit formellement de l'infinie nature de Dieu, suit objectivement de l'idée de Dieu dans le même ordre et avec la même connexion.

    Scholie : Avant d'aller plus loin, il faut ici se remettre en mémoire ce que nous avons montré plus haut, c'est à savoir que tout ce qui peut être perçu par une intelligence infinie, comme constituant l'essence de la substance, tout cela appartient à une substance unique, et, par conséquent, que la substance pensante et la substance étendue ne font qu'une seule et même substance, laquelle est conçue tantôt sous l'un de ses attributs et tantôt sous l'autre. De même, un mode de l'étendue et l'idée de ce mode ne font qu'une seule et même chose exprimée de deux manières. [...]. [Si] vous considérez les choses comme modes de la pensée, vous devez expliquer l'ordre de toute la nature ou la connexion des causes par le seul attribut de la pensée ; et si vous les considérez comme modes de l'étendue, par le seul attribut de l'étendue, et de même pour tous les autres attributs. C'est pourquoi Dieu est véritablement la cause des choses considérées en elles-mêmes, en tant qu'il est constitué par une infinité d'attributs, et je ne puis en ce moment expliquer ceci plus clairement.
    L'idée de son corps, voilà ce qu'on appelle âme (qui n'est que cette idée, on n'en trouve aucune autre en elle). D'où la proposition 13, que cite hokousai :
    Spinoza a écrit:L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

    Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (...) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (...) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

    Corollaire : Il suit de là que l'homme est composé d'une âme et d'un corps, et que le corps humain existe tel que nous le sentons.


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    Re: Spinoza : un philosophe à part.

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 3:17

    Silentio le Ven 23 Nov 2012 - 0:43

    @Euterpe a écrit:Vous ne pouvez sélectionner vos désirs, ou encore "faire retour sur" : vous ne pouvez pas vous couper en plusieurs morceaux. Vous êtes désir. Vous ne pouvez pas échapper à vos passions (l'action des choses extérieures sur vous, ce dont vous pâtissez). Et Spinoza vous l'interdit d'autant moins qu'on ne va pas accuser la nature d'être ce qu'elle est. Il n'y a plus de culpabilité, chez lui. De part en part, il n'y a que la nature.
    Je ne conteste pas le fait incontestable, pour Spinoza comme pour moi, que je suis désir. Mais je ne comprends pas comment Spinoza peut conseiller l'usage de la raison si la raison est une passion comme une autre et si le fait de l'avoir pour passion et d'en faire usage ou non est déterminé et ne relève pas de moi-même. Je ne délibère de rien, donc je ne suis aucunement coupable de quoi que ce soit. Les seuls "calculs" qui se font sont ceux qui prennent place dans mon corps ou entre les différentes causes qui m'agissent et me constituent. Mais je ne choisis pas plus de devenir spinoziste que de devenir pirate. D'où une incompréhension à l'égard même de l'entreprise philosophique de Spinoza. C'est le monde qui par son porte-parole se justifie lui-même dans sa nécessité. Et ça est, peu importent ceux qui liront l'œuvre ou non. Vous-même ne faites pas l'effort volontaire de m'expliquer la philosophie de Spinoza, le cours du monde est ainsi fait que vous le dites comme ça vous vient. Et le fait de se restreindre ou non ne signifie pas une limitation du désir, c'est le signe qu'un autre désir agit.

    @Euterpe a écrit:On ne peut pas être dieu.
    Il n'y a qu'un seul sujet : le monde. Et moi qui me crois libre de taper ce que je tape maintenant n'est que le résultat de l'activité d'une nature qui se produit sous tels ou tels aspects selon l'intrication renouvelée de telles ou telles causes.

    @Euterpe a écrit:Je ne maîtrise pas tout, c'est mieux que rien
    Je comprends plutôt que je ne maîtrise rien, "je" n'existe pas en tant que tel, je suis toujours une partie du tout réductible à celui-ci, non pas une strate de l'être à expliquer dans sa singularité et son autonomie relative.

    @Euterpe a écrit:Il vous suffit de savoir faire la différence entre ce qui vous affecte et qui suscite de la joie, de ce qui vous affecte et qui suscite de la tristesse, aussi faut-il que vous ayez des idées adéquates.
    Encore faut-il que je sois vraiment conscient et capable de réflexivité pour "savoir faire la différence" entre les affectivités positives et négatives. Si je le "sais", c'est en tant que je suis déjà agi, déjà mû en une direction, du fait même de ce mouvement dont la tendance et l'intensité sont des signes de positivité ou de négativité. Mais je ne choisis pas de connaître, ni d'avoir des idées adéquates, ni de faire cette différence. Ce qui est dérangeant, c'est que la connaissance est d'emblée prise dans une activité, de sorte que l'activité de connaître n'est jamais une prise de recul d'un sujet sur la réalité, le sujet étant inexistant, absorbé par la réalité qui le fait et qui seule se fait. Il n'y a pas de dédoublement possible. Il n'y a rien de cartésien et de phénoménologique chez Spinoza. A la limite, je suis trop une part de la réalité que j'observe, et étant la réalité qui s'observe elle-même, je ne suis rien qu'une illusion là où le réel est un. Ce n'est pas seulement que le monde est là et toujours là même quand je tourne les yeux ou les ferme : faire cela n'est pas plus de mon ressort, c'est la réalité qui s'agit elle-même. Mais ça n'explique pas pourquoi quelque chose pense, fait l'expérience de son unicité, de l'unicité de perspective sur le monde, et se sent séparé des autres existences. Ça n'explique pas pourquoi, bien que je fasse partie du monde, je suis quelque chose de distinct de ce qu'il observe et qui peut faire l'expérience de la réflexivité. Ou alors ce n'est que délire du monde qui se rêve lui-même en des personnages singuliers (et éphémères au regard de l'éternité).


    Dernière édition par Euterpe le Mar 9 Aoû 2016 - 14:47, édité 1 fois

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