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    L'éternel retour et le romantisme.

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    Euterpe

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    L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Euterpe le Lun 4 Juil 2011 - 11:49

    Parler de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sans le considérer dans son rapport à la poésie romantique en particulier (et à la poésie en général), c'est manquer d'une référence essentielle pour comprendre cette notion. Or le temps est l'affaire de la poésie, aussi bien sinon plus que de la philosophie.



    Dernière édition par Euterpe le Ven 12 Aoû 2016 - 15:04, édité 10 fois (Raison : Message d'origine modifié pour les besoins de ce nouveau topic, tiré d'une digression qui se trouvait initialement dans un fil dédié au thème du temps.)
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    Courtial
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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Courtial le Dim 10 Juil 2011 - 15:15

    Nietzsche ne cite jamais des Romantiques, ou alors uniquement pour les dézinguer, il les déteste. Il a pleuré avec Eichendorff, il a rêvé avec Hoffman, ou Nerval ? Non, il n'a rien lu de tout cela et il méprise tout cela. Hugo (dont il ne cite pas une ligne) n'a droit qu'à des injures. Quand il utilise le mot "romantique" c'est toujours assorti d'une épithète ou d'un contexte de dépréciation et de rejet. Et rien dans tout cela ne parle de l'Éternel retour. Sauf erreur de ma part, il n'en est question que dans Stefan George, qu'on peut considérer comme post-romantique, disons, mais qui n'a pu influencer Nietzsche (je n'ai pas ses dates en tête mais il est postérieur — début 20ème).


    Dernière édition par Euterpe le Dim 7 Aoû 2016 - 16:44, édité 2 fois

    Liber

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Liber le Dim 10 Juil 2011 - 16:11

    Courtial a écrit:Nietzsche ne cite jamais des Romantiques, ou alors uniquement pour les dézinguer, il les déteste. Il a pleuré avec Eichendorff, il a rêvé avec Hoffman, ou Nerval ? Non, il n' a rien lu de tout cela et il méprise tout cela.
    Au contraire, Nietzsche s'était imprégné très jeune de la littérature romantique qu'il a dévorée, et de la musique qui allait avec, surtout [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], son préféré d'entre les préférés. On peut dire de lui qu'il est, comme Eichendorff, un romantique attardé, ou un hyper romantique (ce qu'est le poème de Zarathoustra), un nostalgique de la grande période allemande qui s'achève.
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    Euterpe

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Euterpe le Lun 11 Juil 2011 - 0:26

    Courtial a écrit:Nietzsche ne cite jamais des Romantiques, ou alors uniquement pour les dézinguer, il les déteste.
    Courtial a écrit:Non, il n'a rien lu de tout cela et il méprise tout cela.
    Courtial a écrit:rien dans tout cela ne parle de l'Éternel retour.
    Citons plus amplement et surtout plus attentivement le § 10 du IVe livre du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
    Souffrance est aussi un plaisir, malédiction est aussi une bénédiction, la nuit est aussi un Soleil, — ou me quittez ou apprenez ceci : un sage est aussi un bouffon.

    Fut-il un seul plaisir auquel jamais vous dites Oui ? De la sorte, ô mes amis, à toute peine aussi, vous disiez Oui ! Toutes choses sont enchaînées, enchevêtrées, éprises, —

    jamais voulûtes-vous que fût deux fois une fois, jamais avez-vous dit : "Tu me plais, heur ! instant ! clignement d'œil !", ainsi vouliez que tout revînt !

    — tout à nouveau, tout éternel, tout enchaîné, enchevêtré, épris, oh ! c'est ainsi que vous aimiez le monde, —

    — ô vous les éternels, vous l'aimez éternel et pour toujours ; et à la peine aussi vous dites : Disparais, mais reviens ! Car tout plaisir veut — éternité !

    Mais avant de comparer directement avec un texte qui constitue un des sommets du romantisme français, une petite précision : ce passage montre à l'évidence que la monstruosité dont vous parlez n'est pas même la moitié de l'Éternel retour, car elle n'en est la moitié qu'à la condition de lui associer le plaisir, et non seulement de l'associer, mais aussi de ne pas l'amputer malhonnêtement de ce qui le caractérise :
    plaisir veut de toutes choses éternité
    On trouve une myriade de poèmes, tous des chefs-d'œuvre, qui confirment ce que vous dit Liber à propos de Nietzsche hyper romantique. Nietzsche voulait parfaire, achever le romantisme, réaliser le vœu du romantisme, ce qui est, qui fut et qui reste le problème du romantisme : jamais voulûtes-vous que fût deux fois une fois ? Vous le trouvez chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], dans "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" :
    Éva, j'aimerai tout dans les choses créées,
    Je les contemplerai dans ton regard rêveur
    Qui partout répandra ses flammes colorées,
    Son repos gracieux, sa magique saveur :
    Sur mon cœur déchiré viens poser ta main pure,
    Ne me laisse jamais seul avec la Nature ;
    Car je la connais trop pour n'en pas avoir peur.

    Elle me dit : "Je suis l'impassible théâtre
    Que ne peut remuer le pied de ses acteurs ;
    Mes marches d'émeraude et mes parvis d'albâtre,
    Mes colonnes de marbre ont les dieux pour sculpteurs.
    Je n'entends ni vos cris ni vos soupirs ; à peine
    Je sens passer sur moi la comédie humaine
    Qui cherche en vain au ciel ses muets spectateurs.

    "Je roule avec dédain, sans voir et sans entendre,
    A côté des fourmis les populations ;
    Je ne distingue pas leur terrier de leur cendre,
    J'ignore en les portant les noms des nations.
    On me dit une mère et je suis une tombe.
    Mon hiver prend vos morts comme son hécatombe,
    Mon printemps ne sent pas vos adorations.

    "Avant vous j'étais belle et toujours parfumée,
    J'abandonnais au vent mes cheveux tout entiers,
    Je suivais dans les cieux ma route accoutumée,
    Sur l'axe harmonieux des divins balanciers.
    Après vous, traversant l'espace où tout s'élance,
    J'irai seule et sereine, en un chaste silence
    Je fendrai l'air du front et de mes seins altiers."

    C'est là ce que me dit sa voix triste et superbe,
    Et dans mon cœur alors je la hais, et je vois
    Notre sang dans son onde et nos morts sous son herbe
    Nourrissant de leurs sucs la racine des bois.
    Et je dis à mes yeux qui lui trouvaient des charmes :
    "Ailleurs tous vos regards, ailleurs toutes vos larmes,
    Aimez ce que jamais on ne verra deux fois."

    Oh ! qui verra deux fois ta grâce et ta tendresse
    ,
    Ange doux et plaintif qui parle en soupirant ?
    Qui naîtra comme toi portant une caresse
    Dans chaque éclair tombé de ton regard mourant,
    Dans les balancements de ta tête penchée,
    Dans ta taille indolente et mollement couchée,
    Et dans ton pur sourire amoureux, et souffrant ?

    Vivez, froide Nature, et revivez sans cesse
    Sous nos pieds, sur nos fronts, puisque c'est votre loi
    Vivez, et dédaignez, si vous êtes déesse,
    L'homme, humble passager, qui dut vous être un roi
    Plus que tout votre - règne et que ses splendeurs vaines,
    J'aime la majesté des souffrances humaines,
    Vous ne recevrez pas un cri d'amour de moi
    .
    Vigny est un nihiliste décadent au sens nietzschéen. Il ne va pas assez loin, il ne transmue pas son pessimisme en grande santé : il se détourne de la nature ; et pourtant, il est si près ! quand il s'exhorte lui-même à aimer ce qui ne vit qu'une fois ! On pourrait citer Nerval, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...


    Dernière édition par Euterpe le Ven 12 Aoû 2016 - 15:23, édité 2 fois
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    Desassocega

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Desassocega le Lun 11 Juil 2011 - 1:41

    Nietzsche ne cite jamais des Romantiques, ou alors uniquement pour les dézinguer, il les déteste.
    Nietzsche évoque le romantisme à de nombreuses reprises, exemple :
    Qu'est-ce que le romantisme? - On se souvient peut-être, du moins parmi mes amis, que j'ai commencé par me jeter sur le monde moderne, avec quelques erreurs et quelques exagérations, et, en tous les cas, rempli d'espérances. Je considérais, - qui sait à la suite de quelles expériences personnelles? - le pessimisme philosophique du XIX' siècle comme le symptôme d'une force supérieure de la pensée, d'une bravoure plus téméraire, d'une plénitude de vie plus victorieuse que celles qui avaient été le propre du XVIII siècle, l'époque de Hume, de Kant, de Condillac et des sensualistes. Je pris la connaissance tragique comme le véritable luxe de notre civilisation, comme sa manière de prodiguer la plus précieuse, la plus noble, la plus dangereuse, mais pourtant, en raison de son opulence, comme un luxe qui lui était permis. De même, j'interprétais la musique allemande comme l'expression d'une puissance dionysienne de l'âme allemande : en elle, je croyais surprendre le grondement souterrain d'une force primordiale, comprimée depuis longtemps et qui enfin se fait jour - indifférente en face de l'idée que tout ce qui s'appelle aujourd'hui culture pourrait être ébranlé. On voit que je méconnaissais alors, tant dans le pessi­misme philosophique que dans la musique allemande, ce qui lui donnait son véritable caractère - son romantisme. Qu'est-ce que c'est que le romantisme? Tout art, toute philosophie peuvent être considérés comme des remèdes et des secours au service de la vie en croissance et en lutte : ils supposent toujours des souffrances et des souffrants. Mais il y a deux sortes de souffrants, d'abord ceux qui souffrent de la surabondance de vie, qui veulent un art dionysien et aussi une vision tragique de la vie intérieure et extérieure - et ensuite ceux qui souffrent d'un appauvrissement de la vie, qui demandent à l'art et à la philosophie le calme, le silence, une mer lisse, ou bien encore l'ivresse, les convulsions, l'engourdissement, la folie. Au double besoin de ceux-ci répond tout roman­tisme en art et en philosophie, et aussi tant Schopenhauer que Wagner, pour nommer ces deux romantiques les plus célèbres et les plus expressifs, parmi ceux que j’interprétais mal alors - d'ailleurs en aucune façon à leur désavantage, on me l'accordera sans peine. L'être chez qui l'abondance de vie est la plus grande, Dionysos, l'homme dionysien, se plaît non seulement au spectacle du terrible et de l'inquiétant, mais il aime le fait terrible en lui-même, et tout le luxe de destruction, de désagrégation, de négation; la méchanceté, l'insanité, la laideur lui semblent permises en quelque sorte, par suite d'une surabondance qui est capable de faire, de chaque désert, un pays fertile. C'est au contraire l'homme le plus souffrant, le plus pauvre en force vitale, qui aurait le plus grand besoin de douceur, d'aménité, de bonté, en pensée aussi bien qu'en action, et, si possible, d'un Dieu qui serait tout particulièrement un Dieu de malades, un « Sauveur », il aurait aussi besoin de logique, d'intelligibilité abstraite de l'existence - car la logique tranquillise, donne de la confiance -, bref d'une certaine intimité étroite et chaude qui dissipe la crainte, et d'un emprisonnement dans des horizons optimistes. Ainsi j'ai appris peu à peu à comprendre Épicure, l'opposé d'un pessimiste dionysien, et aussi le « chrétien » qui, de fait, n'est qu'une façon d'épicurien et comme celui-ci essentiellement romantique, - et ainsi j'arrivais à une acuité toujours plus grande dans le maniement de l'induction, si difficile et si captieuse, où l'on commet le plus d'erreurs - celle qui de l'œuvre remonte au créateur, du fait à l'auteur, de l'idéal à celui pour qui il est une nécessité, de toute manière de penser et d'apprécier au besoin qui la commande. - l'égard de toutes les valeurs esthétiques je me sers maintenant de cette distinction capitale : je demande dans chaque cas particulier : « Est-ce la faim ou bien l'abon­dance qui est devenue créatrice?» A première vue une autre distinction semblerait se recommander davantage -elle saute beaucoup plus aux yeux -, je veux dire : savoir si c'est le désir de fixité, d'éternité, d'être qui est la cause créatrice, ou bien le désir de destruction, de changement, de nouveauté, d'avenir, de devenir. Les deux désirs cependant, à y regarder de plus près, paraissent encore ambigus, et on ne peut les interpréter que d'après le critérium indiqué plus haut, et préféré, à juste titre me semble-t-il. Le désir de destruction, de changement, de devenir peut être l'expression de la force surabondante, grosse de l'avenir (mon terme est pour cela, comme l'on sait, le mot « dionysien »), mais ce peut aussi être la haine de l'être manqué, nécessiteux, mal partagé qui détruit, qui est forcé de détruire, parce que l'état de chose existant, tout état de chose, tout être même, le révolte et l'irrite - pour comprendre cette passion il faut regarder de près nos anarchistes. La volonté d'éterniser a égale­ment besoin d'une interprétation double. Elle peut prove­nir d'une part de la reconnaissance et de l'amour : - un art qui a cette origine sera toujours un art d'apothéose, dithyrambique peut-être avec Rubens, divinement mo­queur avec Hafiz, clair et bienveillant avec Gœthe, répandant sur toutes choses un rayon homérique de lumière et de gloire (dans ce cas je parle d'art apollinien). Mais elle peut être aussi cette volonté tyrannique d'un être qui souffre cruellement, qui lutte et qui est torturé, d'un être qui voudrait donner à ce qui lui est le plus personnel, le plus particulier, le plus proche, donner à la véritable idiosyncrasie de sa souffrance, le cachet d'une loi et d'une contrainte obligatoires, et qui se venge en quelque sorte de toutes choses en leur imprimant en caractères de feu, son image, l'image de sa torture. Ce dernier cas est lepessimisme romantique dans sa forme la plus expressive, soit comme philosophie schopenhauerienne de la volonté, soit comme musique wagnérienne : -le pessimisme romantique est le dernier grand événement dans la destinée de notre civilisation. (Qu'il puisse y avoir un tout autre pessimisme, un pessimisme classique - ce pressentiment et cette vision m'appartiennent, ils sont inséparables d'avec moi, étant mon proprium et mon ipsissimum : cependant mon oreille répugne au mot « classique », il est devenu beaucoup trop usé, trop ar­rondi, trop méconnaissable. J'appelle ce pessimisme de l'avenir - car il est en route ! je le vois venir ! - le pessimisme dionysien).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], § 370
    Même si plus tard Nietzsche s'affranchira de ses deux maîtres ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), on ne peut pas négliger ce qu'il écrit là.

    Nietzsche s'est aussi beaucoup intéressé à la littérature française romantique me semble-t-il ; il admirait Gœthe ; il regrette aussi, si mes souvenirs sont bons, le romantisme Allemand ; il adore la musique et lui accorde une grande importance dans la philosophie, il est admiratif devant les grands compositeurs, les grands opéras (comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple) ; il aime l'art en général ; etc. C'est beaucoup pour l'Anti-romantique que vous semblez voir en lui...

    Je n'avancerai aucune assertion sur un Nietzsche romantique, je n'aime pas m'avancer sur la philosophie Nietzschéenne, mais en tout cas, le romantisme est très présent dans son œuvre et on peut dire qu'il était très proche d'eux.
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    Euterpe

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Euterpe le Lun 11 Juil 2011 - 2:06

    aristippe de cyrène a écrit:il admirait Gœthe
    D'autant plus que Gœthe était un romantique surmonté ; or Nietzsche trouvait en lui une aide précieuse pour surmonter ses propres maîtres en romantisme.
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    Desassocega

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Desassocega le Lun 11 Juil 2011 - 2:33

    or Nietzsche trouvait en lui une aide précieuse pour surmonter ses propres maîtres en romantisme.

    Oui, et Nietzsche ne s'est-il pas aussi inspiré de Gœthe pour la théorie du surhomme ?

    Tu aspirais si fortement vers moi !
    Tu voulais me voir et m'entendre.
    Je cède au désir de ton cœur.
    — Me voici ! Quel misérable effroi
    Saisit ta nature surhumaine !

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], "La nuit", vers 486-490
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    Courtial
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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Courtial le Lun 11 Juil 2011 - 3:13

    Ni Wagner ni Schopenhauer ne sont des poètes romantiques, Gœthe à peine. Hegel se réclame du romantisme, pas Schopenhauer, à ma connaissance. Ni l'un ni l'autre ne sont des poètes.  Nietzsche ne cite aucun poète romantique dans cet aphorisme. Ou alors si Gœthe, Hafiz ou Rubens en font partie, je le veux, mais on m'accordera peut-être que le concept est plutôt élastique (ou si par leur côté apollinien, ils s'y opposent, Gœthe n'est derechef pas un romantique). Chopin n'est pas non plus un poète romantique.
    Quant au texte de Vigny, je renonce à qualifier le procédé par lequel on le rapproche de Nietzsche - de peur de retomber dans le ton dont on m'a fait grief.
    La notion d'Éternel Retour du même, même révisée, ne me semble pas un thème plus romantique qu'autre chose. Je peux aussi citer de Lamartine à Hugo, de Musset à... Vigny, les plaintes déchirantes de la nostalgie romantique sur le temps qui passe, du passé à jamais disparu, et un temps qui n'est pas du tout un retour du même.
    L'amor fati ? Oui, fort bien, l'amor fati. Chez Vigny, peut-être où il y a un certain stoïcisme (1), on peut faire des rapprochements. Mais la posture de la "belle âme" négatrice, dressée seule face à l'ordre du monde n'a rien de moins romantique. Ce n'est pas assez caractéristique et clivant, cela.

    (1) Au reste, je serais fondé, si les vagues analogies étaient suffisantes, à décréter qu'on ne comprend rien à Nietzsche sans une lecture des Stoïciens et que c'est un philosophe stoïcien : on trouve chez ces penseurs une conception du temps cyclique (la Grande année, etc.) de façon claire et distincte, et non allusive et capillotractée, quant à l'acceptation du destin, etc., c'est aussi un thème stoïcien, bien plus que "romantique".
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    Desassocega

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Desassocega le Lun 11 Juil 2011 - 3:41

    Gœthe n'est derechef pas un romantique
    Il ne l'est peut-être pas totalement, mais il est considéré comme précurseur du romantisme Européen du 19e siècle, donc il a au moins un pied dedans !
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    Euterpe

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Euterpe le Lun 11 Juil 2011 - 5:39

    Courtial a écrit:Ni Wagner ni Schopenhauer ne sont des poètes romantiques, Gœthe à peine. Hegel se réclame du romantisme, pas Schopenhauer, à ma connaissance. Ni l'un ni l'autre ne sont des poètes. Nietzsche ne cite aucun poète romantique dans cet aphorisme. Ou alors si Gœthe, Hafiz ou Rubens en font partie, je le veux, mais on m'accordera peut-être que le concept est plutôt élastique (ou si par leur côté apollinien, ils s'y opposent, Gœthe n'est derechef pas un romantique). Chopin n'est pas non plus un poète romantique.
    Non content de réinventer Nietzsche avec l'histoire de la philosophie, vous réinventez la poésie et le romantisme. Apprenez que la poésie ne se réduit pas aux poèmes. Relire la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pour commencer. Concernant le romantisme, peut-être serait-il judicieux d'en apprendre les problématiques, et pas seulement les thématiques, vous y découvrirez peut-être ce qu'on appelle poésie romantique, ce qui vous changera des Hugo et des Lamartine. Lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pour commencer. Quand Nietzsche parle de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], parle-t-il d'un poète ? Ce n'est pas un romantique, je connais votre réponse : mais pourquoi diable est-il redécouvert par les romantiques ? Quand il parle de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], parmi tant d'autres, de quoi parle-t-il ? Quant à Gœthe, il serait à peine poète (romantique) ?

    Courtial a écrit:Quant au texte de Vigny, je renonce à qualifier le procédé par lequel on le rapproche de Nietzsche
    Sans blague, c'est quoi le procédé employé, en l'occurrence ? Dites-moi. Vous ne savez pas en quoi consiste une étude comparée ? Vous voudriez me faire croire que vous n'avez jamais étudié deux textes en les comparant, ni un groupement de textes ?

    Pour le plaisir, au hasard :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Prose et Poésie. — Que l'on considère que les grands maîtres de la prose ont presque toujours été aussi des poètes, soit publiquement, soit seulement dans le secret et le "for intérieur" ; et ce n'est vraiment qu'au regard de la Poésie que l'on écrit de la bonne prose ! Car cette dernière n'est qu'une guerre ininterrompue avec la forme poétique : tous ses charmes consistent à éluder constamment la poésie et à la contredire : toute notion abstraite se veut comme une espièglerie antipoétique déclamée sur un ton de raillerie ; toute sécheresse, toute froideur vise à plonger l'aimable déesse dans un aimable désespoir : souvent des rapprochements, des réconciliations momentanées se produisent, suivis de dérobades et de moqueries brusques ; souvent le rideau est retiré et une lumière crue pénètre à l'instant même où la déesse jouit de ses pénombres et de ses couleurs atténuées ; souvent on lui cueille la parole sur les lèvres pour la chanter sur un air qui lui fait porter ses fines mains à ses fines oreilles, et — de la sorte cette guerre connaît des milliers d'amusements dont les non-poétiques, les soi-disant hommes prosaïques, n'ont aucune idée : — aussi bien ces derniers n'écrivent-ils et ne parlent-ils qu'en une mauvaise prose ! La guerre est la mère de toutes les bonnes choses, le combat est aussi le père de la bonne prose ! — Il y a eu quatre hommes, fort singuliers et véritablement poétiques, au cours de ce siècle, qui ont atteint à la maîtrise de la prose, pour laquelle, au demeurant, ce siècle n'est point fait, — par manque de poésie, comme je l'ai indiqué. A l'exception de Gœthe, que revendique à juste titre comme son enfant le siècle qui l'avait formé, je ne vois guère d'autres que Giacomo Leopardi, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], l'auteur des Imaginary Conversations, dignes d'être nommés maîtres de la prose.

    Le Gai Savoir, Livre deuxième, § 92.

    Courtial a écrit:Je peux aussi citer de Lamartine à Hugo, de Musset à... Vigny, les plaintes déchirantes de la nostalgie romantique sur le temps qui passe, du passé à jamais disparu, et un temps qui n'est pas du tout un retour du même.
    Vous n'énoncez là que les aspects les plus superficiels d'un mouvement dont, décidément, vous vous acharnez à montrer que vous n'en avez que des connaissances de lycéen.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 12 Aoû 2016 - 15:43, édité 3 fois

    Liber

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Liber le Lun 11 Juil 2011 - 9:21

    aristippe de cyrène a écrit:
    Courtial a écrit:Gœthe n'est derechef pas un romantique
    Il ne l'est peut-être pas totalement, mais il est considéré comme précurseur du romantisme Européen du 19e siècle, donc il a au moins un pied dedans !
    Gœthe était un poète romantique. Il ne faut pas se laisser impressionner par les distinctions artificielles des manuels scolaires, qui ont parfois du bon mais qui reflètent rarement la réalité. On retrouve chez lui tous les thèmes du romantisme, vous citez à juste titre Faust, mais ajoutons-y [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], bien sûr, quand Gœthe participait au mouvement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], le roman des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et des Années de voyage, deux thèmes très chers aux Romantiques, la conception de la mort comme renouveau, Egmont, des poèmes comme A la lune, ou Voyage dans le Harz en hiver, je pourrai continuer longtemps. En réalité, toute l'œuvre de Gœthe est romantique, du début à la fin. Seulement, comme il était au-dessus de tous les autres poètes allemands, il n'avait sa place dans aucun courant littéraire.
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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Courtial le Lun 11 Juil 2011 - 12:16

    Ma foi, si "poésie" signifie n'importe quelle production (au sens de poiesis) et romantique s'applique aussi bien à Shakespeare qu'à Musset ou Sand, je quitterai volontiers la discussion, selon votre demande.
    Un remords toutefois pour finir : refeuilletant certains passages (par exemple les Divagations d'un inactuel, j'observe que Heine échappe au jeu de massacre que j'évoquais plus haut. Or il fut romantique, incontestablement, au moins au début de son œuvre.
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    Euterpe

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Euterpe le Lun 11 Juil 2011 - 14:26

    La question porte sur la poésie comme rapport au monde d'abord, rapport qui se distribue entre un parti classique et un parti romantique, selon une lecture historique de la poésie depuis ses origines, discussion qui animait déjà de façon très virulente les débats littéraires des XVIe, XVIIe, XVIIIe siècles, et que les hommes du XIXe siècle ne font que reprendre en la réorientant. Les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], par exemple, légiférèrent sur la poésie, dictant au poète ce qu'il devait dire et ne pas dire. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en fit le premier les frais, et fut déporté dans la Guyane des poètes. Ses thèmes furent décrétés trop modernes.

    Les romantiques le redécouvrent et le ressuscitent en même temps que Shakespeare. Stendhal, un des premiers, affirma que depuis Homère, les poètes étaient classiques ou romantiques, précisant toutefois que pas un ne pouvait être dit absolument classique.
    Stendhal, Racine et Shakespeare a écrit:la théorie romantique [...] n'est autre que celle qui a servi de poétique à Homère, à Sophocle, au Dante, à l'Arioste et au Tasse.

    "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]"
    Stendhal veut livrer une guerre, selon ses propres mots, à la tyrannie du classicisme français.
    Stendhal a écrit:L'Allemagne, l'Angleterre et l'Espagne sont entièrement et pleinement romantiques. Il en est autrement en France. La dispute est entre [...] Racine et Shakespeare, entre Boileau et Lord Byron.
    C'est un combat à mort. Racine met toujours en récit pompeux et emphatique ce que Shakespeare se borne à mettre sous nos yeux.
    Nietzsche connaissait par cœur les œuvres théoriques de Stendhal, et appréciait particulièrement sa faculté à affirmer les plaisirs (son italianité ?) ; c'est souvent à partir de lui qu'il parle de Shakespeare, par exemple. Évidemment, Nietzsche voulait dépasser Stendhal (on le voit dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], § 221) tout en s'y référant, car il s'agissait de réconcilier classicisme et romanticisme. Mais il reprend sa plume militaire. Il parle de combats, lui aussi.

    Il faut bien avoir à l'esprit deux choses essentielles : d'abord et de façon très générale, le romantisme veut libérer les passions, la sensibilité, l'émotion, le plaisir (chez Stendhal), du joug de l'Académie, qui était devenue la police et le musée du classicisme, ce qui ne rendait service ni aux classiques, ni aux romantiques. Il s'agit de se débarrasser du voile de l'universel classique, réaffirmer le particulier contre le général, retrouver la nature sous le vernis classique, réaffirmer les droits de l'imagination contre la logique, l'abstraction et les décrets du ministère classique. Ensuite, ce que combattent les romantiques, c'est moins l'art classique que l'académisme, c'est-à-dire le classicisme devenu pur artifice, reprise servile et systématique de modèles antiques, interdiction de créer. On ne doit donc pas s'étonner, au final, que plusieurs romantiques soient devenus classiques (la nature comme modèle), et que la question même du romantisme ait perduré jusqu'au XXe siècle. Il s'agissait de créer, de créer de nouveaux modèles. Voilà pourquoi la Renaissance intéresse, parfois jusqu'à les obséder, les romantiques ; voilà pourquoi ils remontent même en deçà, par exemple au moyen âge gothique, pour retrouver une identité, une particularité, quelque chose qui les caractérise et qui soit vrai, au risque de tomber dans le nationalisme, comme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

    Stendhal a écrit:Pour des âmes efféminées, pour des âmes rouillées par l'étude du grec et rapetissées par la vie monotone du cabinet, et qui ne peuvent souffrir un vers énergique si elles n'y reconnaissent à l'instant une imitation d'Homère ; pour de telles âmes, dis-je, la mâle poésie de Shakespeare, qui montre sans détours les malheurs de la vie, est physiquement insupportable.
    Shakespeare, c'est-à-dire le héros de la poésie romantique, opposé à Racine, le dieu des classiques ; Shakespeare, dis-je, écrivait pour des âmes fortes, formées par les guerres civiles de la Rose rouge et de la Rose blanche.
    Nietzsche parle de ce "grand barbare" de Shakespeare, pour des raisons évidentes. Ainsi, d'abord il s'agit de discerner progressivement ce qu'on entend par romantisme (qui ne pouvait pas ne pas avoir de multiples variantes en raison même de la revendication du particulier) ; ensuite seulement il s'agit de distinguer, parmi les romantiques, entre ceux qui ne sont que pessimistes, les écrivains et poètes du renoncement, et ceux qui pourraient figurer ou préfigurer le pessimisme héroïque, affirmatif, dionysien.

    L'Éternel retour, c'est le romantisme surmonté, pas au sens de Gœthe, mais au sens de Nietzsche.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 12 Aoû 2016 - 16:04, édité 3 fois

    Liber

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Liber le Lun 11 Juil 2011 - 15:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Stendhal a écrit:Pour des âmes efféminées, pour des âmes rouillées par l'étude du grec et rapetissées par la vie monotone du cabinet, et qui ne peuvent souffrir un vers énergique si elles n'y reconnaissent à l'instant une imitation d'Homère ; pour de telles âmes, dis-je, la mâle poésie de Shakespeare, qui montre sans détours les malheurs de la vie, est physiquement insupportable.
    Voilà qui dut paraître délicieux à Nietzsche, qui cherchait à tout prix à sortir de l'académisme étouffant de l'université, par sa rencontre (provoquée) avec Wagner, puis par sa maladie (non feinte mais comme on dit aujourd'hui : "psychosomatique"). Stendhal fut pour lui une découverte capitale (avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Dans le Crépuscule des idoles, Nietzsche s'en prend violemment à un philologue qu'il qualifie aimablement de "ver desséché parmi les livres". Cette idée de la poésie diminuée par l'étude entre quatre murs se trouve chez le jeune Gœthe, là où Nietzsche dut la trouver pour la première fois. Schopenhauer se revendiquera aussi d'une étude au plus près de la nature.


    Courtial a écrit:si "poésie" signifie n'importe quelle production (au sens de poiesis) et romantique s'applique aussi bien à Shakespeare qu'à Musset ou Sand.
    Non, mais ni l'une ni l'autre ne se limitent autant que vous le dites. La poésie dépasse largement le cadre des vers et le romantisme celui du petit groupe des "Romantiques allemands" ou de quelques Français bien représentatifs.

    Lizard

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Lizard le Sam 5 Juil 2014 - 0:15

    J'ai toujours trouvé en Nietzsche une petite graine de romantisme, notamment avec le concept de l'Éternel Retour, qui rend justice à la souffrance voire la sublime ; ou dans ses positions par rapport à la Raison (rejet des profondeurs chez le romantisme, et retour à l'apparence chez Nietzsche), la divergence se situe à mon sens, surtout entre le caractère "massif", parfois "nationaliste" (Wagner) ou "socialiste" (Hugo) du romantisme et la pensée "individualiste" de Nietzsche.

    Quelle est votre opinion sur le sujet ?

    Silentio

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Silentio le Lun 23 Fév 2015 - 15:55

    Pourriez-vous expliquer en quoi l'éternel retour relèverait du romantisme ?
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    Desassocega

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Desassocega le Lun 23 Fév 2015 - 22:02

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, j'ai toujours trouvé en Nietzsche une petite graine de romantisme, notamment avec le concept de l'Éternel Retour, où Nietzsche rend justice à la souffrance voire la sublime
    Comme Silentio, j'aimerais bien que vous développiez ce rapprochement avec l'Eternel retour. 
    Toutefois concernant la souffrance, c'est en fait une fiction de penser qu'elle est une "signature romantique". Nietzsche voit cette la souffrance de la vie dès l'époque tragique des Grecs, et au passage se moque de ceux qui se plaisent à voir les Grecs comme des âmes sans troubles :
    Crépuscule des idoles, Ce que je dois aux anciens, §3 a écrit:Flairer dans les Grecs de « belles âmes », des « pondérances dorées » et d’autres perfections, admirer par exemple chez eux le calme dans la grandeur le sentiment idéal — j’ai été gardé de cette « haute naïveté », une niaiserie allemande en fin de compte, par le psychologue que je portais en moi. Je vis leur instinct le plus violent, la volonté de puissance, je les vis trembler devant la force effrénée de cette impulsion, — je vis naître toutes leurs institutions de mesures de précautions pour se garantir réciproquement des matières explosives qu’ils avaient en eux. L’énorme tension intérieure se déchargeait alors en haines terribles et implacables au-dehors : les villes se déchiraient réciproquement pour que leurs citoyens trouvent individuellement le repos devant eux-mêmes. On avait besoin d’être fort : le danger était toujours proche, — il guettait partout. 

    Aussi si Nietzsche valorise la souffrance (qui est la souffrance surmontée faisant signe vers la vie), c'est bien dans l'horizon de la tragédie grecque, et pas du tout à la manière des romantiques du XIXe. A cet égard et pour tout ce qui concerne les rapports de Nietzsche au romantisme, le §370 du Gai savoir est incontournable :
    Qu’est-ce que c’est que le romantisme ? Tout art, toute philosophie peuvent être considérés comme des remèdes et des secours au service de la vie en croissance et en lutte : ils supposent toujours des souffrances et des souffrants. Mais il y a deux sortes de souffrants, d’abord ceux qui souffrent de la surabondance de vie, qui veulent un art dionysien et aussi une vision tragique de la vie intérieure et extérieure — et ensuite ceux qui souffrent d’un appauvrissement de la vie, qui demandent à l’art et à la philosophie le calme, le silence, une mer lisse, ou bien encore l’ivresse, les convulsions, l’engourdissement, la folie. Au double besoin de ceux-ci répond tout roman­tisme en art et en philosophie, et aussi tant Schopenhauer que Wagner, pour nommer ces deux romantiques les plus célèbres et les plus expressifs, parmi ceux que j’interpré­tais mal alors — d’ailleurs en aucune façon à leur désavantage, on me l’accordera sans peine. L’être chez qui l’abondance de vie est la plus grande, Dionysos, l’homme dionysien, se plaît non seulement au spectacle du terrible et de l’inquiétant, mais il aime le fait terrible en lui-même, et tout le luxe de destruction, de désagré­gation, de négation ; la méchanceté, l’insanité, la laideur lui semblent permises en quelque sorte, par suite d’une surabondance qui est capable de faire, de chaque désert, un pays fertile. 
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    Euterpe

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    Re: L'éternel retour et le romantisme.

    Message  Euterpe le Dim 7 Aoû 2016 - 16:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, j'ai toujours trouvé en Nietzsche une petite graine de romantisme, notamment avec le concept de l'Éternel Retour, où Nietzsche rend justice à la souffrance voire la sublime
    Comme Silentio, j'aimerais bien que vous développiez ce rapprochement avec l'Eternel retour. 
    Toutefois concernant la souffrance, c'est en fait une fiction de penser qu'elle est une "signature romantique". Nietzsche voit cette la souffrance de la vie dès l'époque tragique des Grecs, et au passage se moque de ceux qui se plaisent à voir les Grecs comme des âmes sans troubles
    Vous n'avez pas compris. La question porte - et quel que soit le verbe employé par les uns ou les autres ("sublimer", etc.) - sur ce que l'on peut ou veut faire de la souffrance (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], par exemple).
    Ici, vous parlez de la violence (portée par le théâtre tragique, censé susciter la terreur).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je voudrais approfondir le rapport entre Nietzsche et le romantisme.

    Les questions concernent le rapport entre le romantisme, Richard Wagner et Nietzsche :
    Doit-on considérer la critique de Nietzsche comme une attaque personnelle ou une affaire "philosophique" véritable qui concerne le romantisme en sa totalité ? Comment et pourquoi l'amitié entre Nietzsche et Wagner a-t-elle été rompue ?
    La question a été abordée dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
     
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin, j'ai toujours trouvé en Nietzsche une petite graine de romantisme, notamment avec le concept de l'Éternel Retour
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comme Silentio, j'aimerais bien que vous développiez ce rapprochement avec l'Éternel retour.
    La question a déjà été développée dans un fil avec lequel je viens de fusionner celui-ci. Il faut donc se reporter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

      La date/heure actuelle est Lun 18 Déc 2017 - 10:07