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    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

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    Liber
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 14:48

    @Silentio a écrit:Je n'approuve pas le contenu des religions, je dis qu'elles sont ou ont été un mal nécessaire
    Pourquoi un "mal" ? Si vous n'aimez pas les religions, il est inutile de les justifier au nom d'un pragmatisme politique, qui peut être résumé par la phrase de Voltaire préférant laisser sa religion à ses serviteurs pour ne pas qu'ils le volent. Ou bien, c'est une paresse visant à s'épargner la constitution d'une morale, car il existe des morales matérialistes. Un philosophe qui ne croit pas en Dieu, au lieu de dire que la religion est une bonne chose, devrait s'atteler à la tâche de créer une morale sans Dieu. Autrement, vous êtes ou complice, ou incohérent, ou paresseux.

    Par contre, je pense que l'individu a besoin de l'institution et qu'il faut critiquer les cas où il y a excès de l'un sur l'autre (lorsque le lien social ou la liberté individuelle sont menacés) et penser les conditions de l'autonomie collective et individuelle (ce qui requiert, pour commencer, d'en finir avec l'État moderne séparé de la société).
    En somme, il ne faut rien changer, juste retoucher ici ou là. Mais que faites-vous avec la philosophie, alors ? Pensez-vous comme Hegel que nous avons atteint la fin de l'Histoire ?

    Reste que l'individu ne peut vivre sans la société et qu'il faut, même pour le rendre libre, qu'il puisse être réfréné un minimum dans ses désirs
    Comment ? Avec le fouet ? Le catéchisme ? La "morale laïque" ?

    Quant au philosophe, il fait ce qu'il veut à condition de pouvoir rendre compte de ce qu'il dit. Ce n'est pas non plus un irresponsable : ou bien il faut admettre qu'il puisse l'être et en tirer toutes les conséquences.
    Genre Socrate, au tribunal, puis la corde au cou ! Ou Spinoza, à qui on proposa gentiment mais fermement le herem ! N'importe quoi ! Vous êtes pour la censure, maintenant ? De mieux en mieux. La seule obligation que je donne au philosophe, c'est de prouver ce qu'il dit, et encore, on sait bien qu'aucun philosophe n'a prouvé quoi que ce soit, ce qui ne les empêche pas d'être lus encore aujourd'hui. Alors la responsabilité d'un philosophe ! Platon va-t-il [modéré] ? Stirner va-t-il me convaincre de prendre les biens que je désire par la force ?

    PS : Au fait, je vois beaucoup de "Il faut" dans vos propos, seriez-vous tenté par la carrière politique ?

    Silentio

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 15:25

    @Liber a écrit:Pourquoi un "mal" ? Si vous n'aimez pas les religions, il est inutile de les justifier au nom d'un pragmatisme politique, qui peut être résumé par la phrase de Voltaire préférant laisser sa religion à ses serviteurs pour ne pas qu'ils le volent. Ou bien, c'est une paresse visant à s'épargner la constitution d'une morale, car il existe des morales matérialistes. Un philosophe qui ne croit pas en Dieu, au lieu de dire que la religion est une bonne chose, devrait s'atteler à la tâche de créer une morale sans Dieu. Autrement, vous êtes ou complice, ou incohérent, ou paresseux.
    La religion est un mal parce que n'importe qui, moi le premier, souhaite être libre et ne pas pâtir d'une lobotomisation du cerveau. Elle a aussi été, bien plus qu'un asile de l'ignorance, une entreprise de mort. Mais ce mal est ou a été nécessaire (celui de la restriction des désirs), par certains côtés, parce que la religion assure ou a assuré le minimum d'ordre social que requiert la vie humaine. [Ma phrase est un peu confuse : je ne veux pas dire que le mal, c'est-à-dire la mort et les guerres, est justifié par ce qu'il y a de positif dans la religion. Je veux dire que je distingue dans la religion le bon et le mauvais : la religion, par certains aspects, est condamnable, notamment en ce qui concerne son instrumentalisation politique en vue de la domination qui prive de vie ou de liberté d'action et de conscience ; par d'autres aspects, elle peut être vue comme un phénomène positif.] Maintenant, si on peut s'en passer pour l'avenir, tant mieux. Quant à une morale sans Dieu, vous avez celle de Sartre par exemple. Elle ne laisse aucune place à la religion, puisque c'est une morale de la liberté, mais elle reprend quelques idées fondamentales du christianisme et du kantisme, lesquelles permettent justement la politique (la vie dans un monde commun duquel on n'est pas séparé), donc la liberté effective (et non absolue, idéale, fantasmée). Par ailleurs, on a beau avoir des idéaux et des exigences, l'histoire nous montre combien les civilisations sont fragiles et mortelles, de sorte que je préfère reconnaître le rôle positif que peut avoir la religion, en dépit de son rôle négatif qui est bien à critiquer, que de justifier tout ce qui détruit le monde humain.
    @Liber a écrit:En somme, il ne faut rien changer, juste retoucher ici ou là.
    Bien au contraire, il faut changer beaucoup de choses. Je ne justifie aucunement le libéralisme par exemple : il n'incarne aucunement mon idéal de liberté. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment. Et en comparaison d'autres régimes, le libéralisme apparaît lui aussi comme un moindre mal et comme un possible tremplin pour autre chose. De sorte que je critique le libéralisme, mais en même temps je ne suis pas partisan d'une révolution sanguinaire et de la guerre civile.
    @Liber a écrit:Pensez-vous comme Hegel que nous avons atteint la fin de l'Histoire ?
    Pas du tout. Je suis radicalement opposé à cette idée farfelue. On n'atteindra jamais la fin de l'histoire puisqu'il y a histoire. On n'atteindra jamais une quelconque perfection. D'où le besoin de responsabilité, d'autolimitation. Mais ça implique justement la liberté !
    @Liber a écrit:Comment ? Avec le fouet ? Le catéchisme ? La "morale laïque" ?
    Tout simplement par l'éducation et la socialisation. Ça se fait malgré vous. Sans elles vous ne seriez même pas là à chercher à nous convaincre de votre liberté soit-disant délivrée de la société. On peut ajouter à ça la culture et le langage. Ce ne sont pas vos chaînes, et au contraire vos conditions d'existence en tant qu'homme.
    @Liber a écrit:Genre Socrate, au tribunal, puis la corde au cou ! N'importe quoi !
    Vous dites n'importe quoi, je n'ai pas dit qu'il fallait juger les philosophes dans un tribunal et les exterminer. Mon propos est de dire que si un philosophe s'avère irresponsable il faut avoir le courage de le reconnaître comme tel. Si Stirner ou Nietzsche, par exemple, ne prennent pas en compte la réalité humaine sous sa dimension sociale et la refusent parce qu'ils se sentent contraints (ce qui, soit dit en passant, en fait plutôt des faibles incapables de supporter quoi que ce soit) et n'acceptent aucune altérité, rien de ce qui ne peut nourrir leur ego boursouflé, alors il doit être possible de les critiquer pour cela. Sans d'ailleurs se faire critiquer soi-même comme un agent de la totalité sociale opposé à la liberté individuelle.
    @Liber a écrit:Vous êtes pour la censure, maintenant ?
    N'importe quoi bis. D'où tirez-vous ça ? D'ailleurs, je prends la peine de discuter avec vous.
    @Liber a écrit:Stirner va-t-il me convaincre de prendre les biens que je désire par la force ?
    Autrement dit, vous vous fichez des conséquences des idées que vous légitimez. Vous aimez Stirner ou Nietzsche, ils vous plaisent, ils font une forte impression sur vous. Vous vous prenez à rêver de leurs surhommes et compagnie, vous êtes un être littéraire épris de doux songes et de rêves épiques. Mais ça ne correspond pas à la réalité ni à la vôtre. Vous n'êtes pas un surhomme, juste quelqu'un plongé le nez dans des livres, et vous seriez le premier à crier au scandale et à aller voir la police si vous étiez menacé de mort ou tabassé dans la rue. J'appelle ça ne pas être conséquent.
    @Liber a écrit:PS : Au fait, je vois beaucoup de "Il faut" dans vos propos, seriez-vous tenté par la carrière politique ?
    Non. Depuis nos premiers échanges, il y a plusieurs années, j'ai tendance à écrire des "il faut" et à chaque fois je m'en explique : il ne s'agit pas de morale ni de prescrire des valeurs, il s'agit seulement d'indiquer une exigence : si vous voulez comprendre telle idée, il faut la comprendre ainsi. C'est de l'ordre de la nécessité, par exemple logique. 2+2 ça fait 4. Vous voulez la liberté ? Voilà, sous telle perspective, quelles en sont les conditions. Si vous voulez écrire lisiblement, il vous faut aérer votre texte et faire des paragraphes. Etc. Je ne vous dis pas : voici la vérité absolue, fais ça ou ça, ceci est la seule chose qui compte. Au contraire, vous voulez comprendre l'impératif catégorique ? Alors il vous faut penser comme Kant que ceci ou cela puisqu'il définit ça ainsi. Vous ne pouvez traverser un mur ? Il faut considérer que la matière est une résistance infranchissable. Vous voulez retirer de l'argent ? Dans ce cas, il vous faut aller au distributeur parce que c'est comme ça que ça marche, c'est le seul endroit où vous pouvez en retirer. Bref, c'est un tic de langage mais pas (nécessairement) un révélateur d'un dogmatisme qu'il s'agirait de soupçonner chez moi.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 16:13

    @Silentio a écrit:Mon propos est de dire que si un philosophe s'avère irresponsable il faut avoir le courage de le reconnaître comme tel.
    Comment pouvez-vous juger un philosophe si vous le déclarez irresponsable ? Soit il a des arguments convaincants (même les sophistes en avaient, puisque, défendant chaque point de vue, ils ne pouvaient avoir entièrement tort), soit il n'use pas bien de la dialectique, il a l'esprit confus, et dans ce cas, il n'est pas nécessaire de le critiquer.

    Si Stirner ou Nietzsche, par exemple, ne prennent pas en compte la réalité humaine sous sa dimension sociale et la refusent parce qu'ils se sentent contraints (ce qui, soit dit en passant, en fait plutôt des faibles incapables de supporter quoi que ce soit) et n'acceptent aucune altérité
    Ce n'est pas vrai s'agissant de ces deux philosophes, mais apparemment, vous ne voyez l'altérité que sous la forme de l'humanisme, sous un aspect positif. Eux la voient sous celui du combat, et c'est une vision parfaitement légitime, c'est Calliclès contre Socrate. Pas sûr même que, vous réclamant de la réalité, vous soyez plus efficace si vous vous comportez en "bisounours".

    Et en comparaison d'autres régimes, le libéralisme apparaît lui aussi comme un moindre mal et comme un possible tremplin pour autre chose. De sorte que je critique le libéralisme, mais en même temps je ne suis pas partisan d'une révolution sanguinaire et de la guerre civile.
    Vous avez vu le résultat de cette manière de faire avec Mélenchon. Il aime le libéralisme, il veut juste un meilleur salaire. Quand vous adoptez un système, vous en devenez dépendant, et si vous le critiquez, vous le renforcez. Vous ne pouvez être efficace dans votre critique qu'en vous situant à l'extérieur, raison pour laquelle tous les philosophes qui ont créé des doctrines nouvelles furent des révoltés. Autrement, ils n'auraient jamais percé.

    Quant à une morale sans Dieu, vous avez celle de Sartre par exemple. Elle ne laisse aucune place à la religion, puisque c'est une morale de la liberté, mais elle reprend quelques idées fondamentales du christianisme
    Sauf que cette philosophie a commencé avec Kierkegaard, qui était chrétien, et qu'elle a donné lieu à un existentialisme chrétien. Pourquoi ne pas prendre comme exemple l'hédonisme ?

    Autrement dit, vous vous fichez des conséquences des idées que vous légitimez.
    Évidemment, un livre n'est jamais que le miroir de celui qui le lit. On peut casser le miroir, ça ne change rien à ce qu'on est.

    Vous aimez Stirner ou Nietzsche, ils vous plaisent, ils font une forte impression sur vous. Vous vous prenez à rêver de leurs surhommes et compagnie, vous êtes un être littéraire épris de doux songes et de rêves épiques. Mais ça ne correspond pas à la réalité ni à la vôtre. Vous n'êtes pas un surhomme, juste quelqu'un plongé le nez dans des livres, et vous seriez le premier à crier au scandale et à aller voir la police si vous étiez menacé de mort ou tabassé dans la rue. J'appelle ça ne pas être conséquent.
    En somme, vous pensez que le lecteur de Nietzsche doit se conformer à Nietzsche, que le miroir doit refléter l'auteur, et non le lecteur. Quant à la police, mauvais exemple. Si elle n'est pas là pour me protéger au moment où j'en ai besoin (après avoir été tabassé), elle légitime tout le propos de Stirner. Vous avez également tort de sous-estimer notre capacité à nous défendre. Si vous viviez en Irak, vous auriez une kalachnikov comme tout le monde. Vous n'êtes pas le sous homme moutonnier que le gouvernement veut vous faire croire, en vous garantissant la sécurité.

    Silentio

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 17:33

    @Liber a écrit:Comment pouvez-vous juger un philosophe si vous le déclarez irresponsable ?
    Vous jouez avec les mots. Il ne s'agit pas d'une responsabilité juridique opposée au cas du fou injugeable puisque non conscient de ses choix. Il s'agit de dire que le philosophe prend les choses trop à la légère ou qu'il est de mauvaise foi, etc. Il n'est pas suffisamment responsable parce qu'il ne prête pas assez attention à quelque chose qui le concerne et qui concerne le bien de toute l'humanité. Regardez Heidegger et son engagement auprès du nazisme. Je ne dis pas que ça réfute toute sa philosophie, mais au moins une partie qui concerne la politique. Qu'il se soit volontairement trompé ou non, qu'il ait été antisémite ou seulement naïf, il faut faire la critique de ce qui, dans sa philosophie, mène à l'horreur. Heidegger a mal jugé du nazisme, il s'est laissé bercer par ses espérances et n'a pas suffisamment interrogé les présupposés ou préjugés qui l'ont mené là.
    @Liber a écrit:Soit il a des arguments convaincants (même les sophistes en avaient, puisque, défendant chaque point de vue, ils ne pouvaient avoir entièrement tort), soit il n'use pas bien de la dialectique, il a l'esprit confus, et dans ce cas, il n'est pas nécessaire de le critiquer.
    Au contraire, il faut le critiquer si on veut ne pas se laisser avoir par ses sophismes, lesquels sont justement des arguments mal fondés qui sont savamment déguisés et flatteurs ou convaincants par leur force apparente.
    @Liber a écrit:Ce n'est pas vrai s'agissant de ces deux philosophes, mais apparemment, vous ne voyez l'altérité que sous la forme de l'humanisme, sous un aspect positif.
    Pas du tout. Je la vois autant qu'eux sous ses aspects négatifs. Je suis même le premier à éprouver la difficulté de l'altérité. Mais c'est justement parce qu'autrui est menaçant, que le réel ne répond pas à mes désirs, que les rapports sont conflictuels et violents, qu'il faut aussi, pour vivre ensemble, des limites et des règles. Je ne dis pas que l'homme est moralement bon : il n'a pas de nature. Mais il est vulnérable aux autres et veut dominer. Or il ne saurait se passer d'autrui et de la société (elle nous est, de toute façon, préexistante). Donc il faut qu'il soit libre par la société, ce qui exige une maîtrise de soi.
    @Liber a écrit:Eux la voient sous celui du combat, et c'est une vision parfaitement légitime, c'est Calliclès contre Socrate.
    Je vois aussi les choses sous la prisme du combat. La lutte individualise. Mais l'individuation n'est possible que là où il n'y a pas mise à mort et là où il y a aussi une société avec sa culture. Pour moi, la force se condense dans sa mise en forme, mais il faut éviter la mise en forme excessive (la répression des désirs et la domination d'une société sans devenir) aussi bien que le retour à la force brute. Dionysos se réalise par Apollon, là où Dionysos seul ne permet aucunement l'individuation humaine, c'en est le contraire. Bref, il s'agit d'empêcher tout absolu qui détruit la réalité humaine.
    @Liber a écrit:Pas sûr même que, vous réclamant de la réalité, vous soyez plus efficace si vous vous comportez en "bisounours".
    Je ne prône aucunement le peace and love et autres bêtises. Au contraire, se maîtriser relève de la lutte la plus haute. Et vouloir accepter l'altérité n'est pas l'accepter à n'importe quelle condition, au détriment de soi, ni se laisser faire, et ça signifie encore moins que c'est facile. L'altérité, tout comme le réel, est problématique. Prenons en charge ce problème au lieu de le nier. Le quotidien est une lutte pour respirer dans un monde hostile et y être libre.
    @Liber a écrit:Mélenchon. Il aime le libéralisme, il veut juste un meilleur salaire.
    Tout à fait, c'est bien ce que je critique dans le Parti de Gauche (même si je m'en suis rendu compte un peu tard).
    @Liber a écrit:Quand vous adoptez un système, vous en devenez dépendant, et si vous le critiquez, vous le renforcez. Vous ne pouvez être efficace dans votre critique qu'en vous situant à l'extérieur, raison pour laquelle tous les philosophes qui ont créé des doctrines nouvelles furent des révoltés. Autrement, ils n'auraient jamais percé.
    Théoriquement, je me situe au-delà. Maintenant, dès lors qu'il s'agit de la pratique, du mode d'action, c'est autre chose. Et être révolté ou révolutionnaire ne signifie pas vouloir tout détruire dans les faits : certes, je veux autre chose, mais la violence a montré ses limites (par exemple avec la révolution bolchévique menant au capitalisme d'État et à la bureaucratie de l'URSS). La révolution oui, la guerre non. La violence, en plus, est l'arme de l'ennemi. Le terrorisme ne fait que répéter et justifier la violence de ce contre quoi il se bat. Ce sont les idées qui changent les mentalités et les comportements.
    @Liber a écrit:Sauf que cette philosophie a commencé avec Kierkegaard, qui était chrétien, et qu'elle a donné lieu à un existentialisme chrétien. Pourquoi ne pas prendre comme exemple l'hédonisme ?
    Je ne suis pas entièrement contre l'existentialisme chrétien. Ma critique principale sera que ce n'est pas une philosophie politique, ni de l'action. C'est une philosophie de l'individu et de la liberté, mais en même temps du repli sur soi et du quiétisme. L'hédonisme, au contraire, ça ne me correspond pas et globalement ça revient à encourager les gens à fuir la réalité, leurs problèmes, à ne pas assumer leurs responsabilités et à ne pas faire leur vie selon de vrais choix, et à s'oublier soi-même dans la recherche sans fin du plaisir (et le désir étant toujours insatisfait et violent, il faudra chercher toujours plus de plaisir, lequel disparaît dans son instantanéité). Le plaisir, c'est bien, mais comme tout excès il peut nous nuire sans qu'on s'en rende forcément compte. Vous buvez, vous buvez encore, puis vous êtes malade. Vous avez un problème de cœur, vous buvez pour oublier, et vous finissez dans le coma. Je ne vois pas là de liberté ni de bonheur. C'est même une philosophie tout à fait adaptée au capitalisme, au consommateur qui prend ce qui vient susciter son désir en le caressant dans le sens du poil.
    @Liber a écrit:Évidemment, un livre n'est jamais que le miroir de celui qui le lit. On peut casser le miroir, ça ne change rien à ce qu'on est.
    Donc pour vous la philosophie est un divertissement comme un autre. On peut en dire ce qu'on veut et ça n'engage à rien.
    @Liber a écrit:En somme, vous pensez que le lecteur de Nietzsche doit se conformer à Nietzsche, que le miroir doit refléter l'auteur, et non le lecteur.
    Je pense qu'il faut un minimum être en conformité avec les principes qu'on se donne ou plutôt qu'on fait mine de se donner et par lesquels on fait la leçon aux autres et on prétend être au-dessus d'eux. Or, dans le cas d'un nietzschéen, rien ne prouve, sinon cette auto-proclamation et auto-célébration de soi, qu'il est à la hauteur de ce qu'il prétend être. Bref, c'est souvent de la frime. Il en va aussi de l'honnêteté intellectuelle. Enfin, il n'est pas cohérent de vouloir être libre et de justifier une pseudo-liberté qui va en réalité à l'encontre de la liberté désirée.
    @Liber a écrit:Si vous viviez en Irak, vous auriez une kalachnikov comme tout le monde.
    Certainement, puisque là-bas c'est la guerre (prolongée). J'ai donc tout à fait le droit, voire le devoir, de me protéger par n'importe quel moyen. Mais il est nécessaire de viser la pacification et l'établissement d'un véritable état de droit (pas que sur le papier). Je comprends donc tout aussi bien quelqu'un qui se bat pour sa survie que celui qui veut que la violence s'arrête. Les deux positions ne sont pas incompatibles puisque l'état de droit devrait garantir l'existence et le bien de celui qui se bat pour sa vie et sa liberté. Cela dit, je ne crois pas que la démocratie s'exporte, surtout quand c'est une pseudo-démocratie (cf. la démocratie représentative).
    @Liber a écrit:Vous n'êtes pas le sous homme moutonnier que le gouvernement veut vous faire croire, en vous garantissant la sécurité.
    Tout à fait, mais en quoi la vie et l'activité s'arrêtent-elles dans un état de droit ? En quoi l'obéissance à la loi fait-elle que je me plie, tel un robot, aux ordres venus d'en haut ? (D'ailleurs, je critique aussi dans le libéralisme toute gouvernementalité qui s'appuie sur la sécurité pour normer et normaliser nos conduites.)

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    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mar 27 Nov 2012 - 16:42

    Pour ceux que ça intéresse, pour corroborer mon propos et l'approfondir, vous pouvez lire le chapitre "De la religion" dans la première partie du Léviathan de Hobbes.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 8:24