παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Partagez

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mer 14 Nov 2012 - 13:12

    Il y a assurément une différence entre la volonté de conservation et la volonté d'un surcroît de vie, de puissance. La première est motivée par la crainte de la mort et recherche la sécurité. La seconde recherche le risque pour trouver, au sein de la lutte, en quelque sorte par la mort elle-même, le moyen de s'étendre et d'épancher sa soif insatiable d'activité et d'intensité. Ce serait comme comparer une eau croupie à un fleuve déchaîné vivant et grossi de mille altérations et rencontres. Mais peut-être la volonté de vie est-elle aussi une fuite : un divertissement au regard de la mort elle-même. Causé par la mort et l'ennui, le désir d'être plus que soi-même ou plus vivant n'est-il pas aussi le fait d'une insatisfaction à l'égard de ce qui est ? Ne traduit-il pas une dénégation de la fragilité humaine, là où la volonté de conservation mène à endurer ce qui nous limite, à accepter l'Autre et à la maîtrise de soi (en faisant que la force se retienne et se nourrisse d'elle-même) ?

    Mais je me pose plusieurs questions : si l'homme est un animal irrationnel et passionné, doit-il suivre son animalité pour se réaliser comme homme ? Les animaux eux-mêmes, qui semblent ne pas faire preuve de raison, c'est-à-dire de calcul des risques, mettent-ils sans arrêt leur vie en jeu en vue d'être plus que ce qu'ils sont ? L'homme, qui n'a pas la perfection de l'animal, c'est-à-dire qui n'est pas auto-suffisant, doit-il suivre aveuglément le désir qui l'anime ou écouter une raison qui lui permettrait de juger de ce qui est bon pour lui ou non dans la prise en compte de la sociabilité (naturelle ou non) de l'homme ? Est-il rationnel, au regard de la vie qui veut plus d'elle-même, de risquer la mort ? La volonté de conservation exclut-elle toute possibilité d'émancipation individuelle ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Mer 14 Nov 2012 - 14:22

    Silentio a écrit:Mais peut-être la volonté de vie est-elle aussi une fuite : un divertissement au regard de la mort elle-même. Causé par la mort et l'ennui, le désir d'être plus que soi-même ou plus vivant
    Vous pensez ce désir comme quelque chose de conscient, de personnalisé. On ne choisit pas de vouloir vivre. Schopenhauer a cette phrase magnifique, qui dit que "l'homme peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut". Une fois jeté dans le grand bain par notre mère, nous ne pouvons plus ne pas vouloir la vie. Même le suicide est une volonté de vivre :
    Schopenhauer a écrit:Bien loin d’être une négation de la Volonté, le suicide est une marque d’affirmation intense de la Volonté. Car la négation de la Volonté consiste non pas en ce qu’on a horreur des maux de la vie, mais en ce qu’on en déteste les jouissances. Celui qui se donne la mort voudrait vivre ; il n’est mécontent que des conditions dans lesquelles la vie lui est échue.

    Est-il rationnel, au regard de la vie qui veut plus d'elle-même, de risquer la mort ? La volonté de conservation exclut-elle toute possibilité d'émancipation individuelle ?
    Mais bien sûr que c'est rationnel. Tout progrès, c'est-à-dire, toute sécurisation de la vie, passe par une prise de risque. Je ne vous rappellerai pas Christophe Colomb, mais chaque jour, des milliers d'hommes risquent leur vie pour vous permettre de conserver la vôtre. Il n'y a guère qu'un philosophe terré dans sa chambre qui ne s'en rende pas compte. Même Pascal le disait (à propos de la chambre).


    Dernière édition par Liber le Mer 14 Nov 2012 - 14:46, édité 2 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mer 14 Nov 2012 - 14:43

    Liber a écrit:Vous pensez ce désir comme quelque chose de conscient, de personnalisé. On ne choisit pas de vouloir vivre. Schopenhauer a cette phrase magnifique, qui dit que "l'homme peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut". Une fois jeté dans le grand bain par notre mère, nous ne pouvons plus ne pas vouloir la vie. Même le suicide est une volonté de vivre
    Je suis tout à fait d'accord avec Schopenhauer sur le suicide. Mais je ne pense pas ce désir comme quelque chose de conscient. Je ne choisis ni de vivre ni de désirer. La seule chose que je peux choisir c'est ma conduite de vie, d'après ce qui m'est donné (ma puissance et ma situation dans le monde), et de suivre mon désir ou non. Je pense que le désir vise la toute-puissance si on le laisse faire, c'est dans sa nature. Mais là où il y a conscience, et donc choix, c'est dans l'alternative entre une attitude raisonnable et une autre qui suit ce désir et essaye de le satisfaire jusqu'à cette limite que représente le risque de la mort. Vouloir vivre et vouloir se conserver sont naturels, de même que la volonté d'accroître sa puissance, mais je ne crois pas qu'il soit bon pour l'homme de chercher à accroître sa puissance, de satisfaire son désir pour exister plus intensément, au-delà de certaines limites. C'est d'ailleurs lorsque ces limites n'existent plus que l'individu, lorsqu'il est délaissé par tous et n'a plus les moyens de pérenniser son désir ou de le compenser, est amené à se suicider. Tout résiste à son désir qui dans sa quête de toute-puissance, d'absolu, réclame à manger selon sa faim. Or plus rien dans le monde ne peut le satisfaire et la vie préfère quitter ce monde. La psyché préfère la mort, l'état d'indissociabilité, de non existence au monde, elle se replie sur elle-même : la monade psychique veut se remplir d'elle-même, elle croit trouver dans la mort ce qui la remplira d'être, d'une jouissance infinie d'elle-même hors de l'intrusion de l'Autre. Mais la sphère d'être parménidéenne, l'Un, n'est pas le bonheur dont une existence pourrait jouir, c'est au contraire le Néant. C'est le bonheur négatif, le malheur d'un désir enfin contenté puisque fini, inexistant. Sans objet il n'est plus, et il n'y a plus de sujet. On touche enfin à l'illimité, au rien abyssal. Alors qu'exister, au contraire, c'est être en relation à l'Autre, et par cet écartèlement même désirer : je ne suis pas tout et mon désir trouve autant d'obstacles à sa réalisation qui en même temps le suscitent. En termes freudiens, le principe de plaisir voudrait que la réalité réponde aux désirs du sujet, tandis que le principe de réalité doit s'imposer car l'existant, le désirant, qui vise toujours à être plus que ce qu'il n'est, trouve que le monde lui résiste. Vivre en homme c'est donc comprendre que nos désirs doivent être limités, qu'on ne peut pas tout (vouloir), que le désir ne peut s'exprimer qu'à condition de ne pas le laisser porter avec lui ses excès.[/color]

    Liber a écrit:Mais bien sûr que c'est rationnel. Tout progrès, c'est-à-dire, toute sécurisation de la vie, passe par une prise de risque. Je ne vous rappellerais pas Christophe Colomb, mais chaque jour, des milliers d'hommes risquent leur vie pour vous permettre de conserver la vôtre. Il n'y a guère qu'un philosophe terré dans sa chambre qui ne s'en rende pas compte. Même Pascal le disait (à propos de la chambre).
    Mais ce que vous dites alors, c'est que la volonté de puissance est subordonnée à la volonté de conservation. La vie veut plus d'elle-même afin d'agir en vue de sa propre pérennisation. Ce qui peut prendre différentes formes puisque chacun est juge de ce qui est bon pour lui-même. Cependant, je ne crois pas que tout soit bon : il y a des maux universels qui nous menacent tous et tous calculent leurs actions à entreprendre ou non en fonction de la fin désirée. Il peut être rationnel de laisser place à une part de risque, surtout lorsque ce risque est nécessaire si l'on ne peut se passer ou si l'on est forcé (par exemple pour survivre) de le prendre. Mais il y a des situations où ce que l'on fait contredit notre volonté. Ça arrive au quotidien : on ne fait pas ce que l'on veut, on fait ce que l'on ne veut pas, suivant les événements, etc. Mais il y a surtout des situations où il apparaît absurde de faire ce qui est contraire à notre vie ou à notre bien recherché. Nous pouvons chercher à nous faire peur, pour l'intensité qu'elle procure, ou la gloire d'une action risquée par exemple. Nous pouvons faire des choses alors que nous savons qu'il y a de fortes chances que ça ne marche pas et que ça nous blesse. Nous pouvons déclarer notre flamme à une femme alors que nous savons que nous prenons un risque, parce que nous nous exposons aussi bien au ridicule qu'à l'échec. Il y a plein de situations quotidiennes qui font que nous prenons des risques. Ou bien il y a des situations de survie où l'on tente le tout pour le tout, c'est quitte ou double, puisque l'on est dans la nécessité de faire quelque chose contre la mort qui menace. Pour autant, puis-je généraliser le risque et légitimer la prise de risque ? Vais-je, dans mon commerce avec les hommes, me permettre, et permettre à autrui par la même occasion, de menacer les autres ? Vais-je céder à mon envie de casser le nez de cet abruti qui se moque de moi ? Est-ce que ça vaut le coup, par exemple pour éprouver une satisfaction instantanée, de me mettre en danger et de craindre la réaction d'autrui ? Puis-je conseiller à tout homme de ne pas prendre en compte la réalité, de suivre tous ses désirs (ou caprices) et de faire maintenant ce qui plus tard pourra lui nuire ? Si, par exemple, je tue quelqu'un pour mon plaisir ou pour assouvir ma vengeance, n'est-il pas stupide de préférer ça alors même que je serai arrêté quelques heures plus tard par la police, puis jugé et enfermé pendant de nombreuses années (ma puissance d'agir étant alors extrêmement limitée), ou pire exécuté (dans certains États américains par exemple) ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Mer 14 Nov 2012 - 15:07

    Silentio a écrit:Mais ce que vous dites alors, c'est que la volonté de puissance est subordonnée à la volonté de conservation. La vie veut plus d'elle-même afin d'agir en vue de sa propre pérennisation.
    Ce qui est certain, dans la pensée de Schopenhauer, de Nietzsche et de Darwin, c'est que la vie ne veut pas la mort, elle en a horreur. Dans l'Antiquité, on parlait d'acmé, pour signifier la fin d'une période de croissance. Quelle que soit la grandeur atteinte par un être vivant, il ne peut la conserver, il ne peut que transmettre la vie pendant qu'il en est encore temps. D'où l'importance cruciale dans la philosophie nietzschéenne de l'hérédité.

    Est-ce que ça vaut le coup, par exemple pour éprouver une satisfaction instantanée, de me mettre en danger et de craindre la réaction d'autrui ?
    Ce que je peux vous dire de sûr, c'est que ça ne vaut jamais le coup d'avoir peur des autres. Comme tout animal, vous évaluez la dose de danger que vous êtes prêt à supporter, et ce sans considération du but à atteindre, simplement parce que, sans conscience du danger, vous oseriez tout.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mer 14 Nov 2012 - 17:34

    La peur de l'autre a la vertu de me faire reconnaître l'autre et mes limites. Mais vivre dans la crainte permanente n'est pas une bonne façon de vivre, c'est même elle qui suscite le conflit car alors on se soupçonne et on se menace. Il s'agit au contraire d'accepter l'autre et de pouvoir vivre avec, plutôt que contre. Je ne nie pas le caractère conflictuel du réel, mais c'est justement pour cela, parce que nous sommes fragiles et menacés, peut-être avant tout par nous-mêmes, par notre présomption, que nous devons apprendre à être chez nous dans l'Autre, c'est-à-dire à être libres suivant la formule de Hegel. Et puis, si je suis vraiment si fort, je dois pouvoir me maîtriser moi-même, m'autolimiter, sinon je suis l'esclave de mes désirs et je m'expose à la violence de l'Autre. Je comprends le malaise qu'il y a à dire que l'homme est faible et qu'il doit prendre en compte l'Autre. Mais je ne dis pas qu'il doit se soumettre à l'Autre et s'oublier en lui. Bien au contraire, il faut assumer la subjectivité, intermédiaire entre les exigences du désir, infra-individuel, et celles de la société, parce que la psyché ne peut survivre qu'en société et qu'elle ne peut pas non plus être sa servante. Il faut réussir à s'assumer en n'ayant pas peur de l'autre, mais en même temps je ne suis rien sans l'autre. Et si nous allons dans le même sens notre puissance est redoublée. Spinoza montre justement comment la joie crée un cercle vertueux, comment mon environnement me procure en retour encore plus de joie. Il n'y a donc pas nécessairement de la domination, on peut trouver des rapports aux autres qui nous soient favorables. Je dépends toujours de l'autre parce que je me détermine par rapport à lui, parce qu'il permet le désir, parce qu'il est l'objet de mon désir ou encore parce qu'il peut m'aider ou me permet d'être libre en ne me menaçant pas (sinon il constitue un obstacle et les deux absolus qui prétendent à la liberté et désirent la même chose s'anéantissent : c'est la guerre).

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Sam 17 Nov 2012 - 18:08

    Silentio a écrit:Puis-je conseiller à tout homme de ne pas prendre en compte la réalité, de suivre tous ses désirs (ou caprices) et de faire maintenant ce qui plus tard pourra lui nuire ? Si, par exemple, je tue quelqu'un pour mon plaisir ou pour assouvir ma vengeance, n'est-il pas stupide de préférer ça alors même que je serai arrêté quelques heures plus tard par la police, puis jugé et enfermé pendant de nombreuses années (ma puissance d'agir étant alors extrêmement limitée), ou pire exécuté (dans certains États américains par exemple) ?
    Stirner, que je viens de découvrir, vous donnerait une réponse simple : si cet homme est pris et exécuté, c'est qu'il était plus faible que la société. Mais nous n'avons pas à nous interdire quoi que ce soit. Voyez en Corse actuellement, seuls 5% des homicides sont résolus, et encore, de quels homicides parle-t-on ? De crimes passionnels sans doute. Les assassinats ciblés restent impunis. Assurément, vous ne conseilleriez pas à un mafieux corse de ne pas se venger par peur de la police. Il vous rirait au nez. Par contre, la philosophie de Stirner lui semblerait proche de son mode de vie.

    Euterpe a écrit:C'est pourquoi il n'y a pas de morale chez Kant : ce qu'on appelle "morale" chez lui est inconditionnel. "Elle" est bien destinée à l'action, mais ne prescrit aucune action en particulier...
    Les critiques de Nietzsche et de Heine sont-elles donc illégitimes ?
    Non, bien sûr. Exemple célèbre : pour Kant, le mensonge est interdit au nom du droit, c'est-à-dire que je ne peux pas mentir sans disqualifier le droit. Cela semble évident : mentir un jour, c'est suffisant pour ne plus être crédible. Quelle confiance accorder à une personne qui ne se sent obligée de dire la vérité que selon son bon plaisir ? Stirner au contraire pense que nous pouvons mentir, parce que les circonstances changent constamment. Nous ne sommes pas tenus par le respect du droit à dénoncer un homme à la Gestapo, alors qu'à la veille de la guerre, nous aurions pu dénoncer ce même homme à la police si nous l'avions surpris en train de voler. Les circonstances ne sont plus les mêmes, la police est devenue un instrument de mort au service de génocidaires. Je ne suis plus tenu de respecter mes devoirs de citoyen envers un État criminel (ce d'autant plus que chez Stirner, l'individu prime toujours, mais c'est une autre histoire).

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Sam 17 Nov 2012 - 19:11

    Liber a écrit:Stirner, que je viens de découvrir, vous donnerait une réponse simple : si cet homme est pris et exécuté, c'est qu'il était plus faible que la société. Mais nous n'avons pas à nous interdire quoi que ce soit. Voyez en Corse actuellement, seuls 5% des homicides sont résolus, et encore, de quels homicides parle-t-on ? De crimes passionnels sans doute. Les assassinats ciblés restent impunis. Assurément, vous ne conseilleriez pas à un mafieux corse de ne pas se venger par peur de la police. Il vous rirait au nez. Par contre, la philosophie de Stirner lui semblerait proche de son mode de vie.
    Mais qui est véritablement plus fort que la société ? Les histoires de mafieux ça finit souvent mal... (Cela dit, je crois que Stirner confond société et État, même si en tant que quasi-solipsiste, romantique idéaliste et individualiste, il s'oppose à tout ce qui ne relève pas du Moi.)

    Liber a écrit:Non, bien sûr. Exemple célèbre : pour Kant, le mensonge est interdit au nom du droit, c'est-à-dire que je ne peux pas mentir sans disqualifier le droit. Cela semble évident : mentir un jour, c'est suffisant pour ne plus être crédible. Quelle confiance accorder à une personne qui ne se sent obligée de dire la vérité que selon son bon plaisir ? Stirner au contraire pense que nous pouvons mentir, parce que les circonstances changent constamment. Nous ne sommes pas tenus par le respect du droit à dénoncer un homme à la Gestapo, alors qu'à la veille de la guerre, nous aurions pu dénoncer ce même homme à la police si nous l'avions surpris en train de voler. Les circonstances ne sont plus les mêmes, la police est devenue un instrument de mort au service de génocidaires. Je ne suis plus tenu de respecter mes devoirs de citoyen envers un État criminel (ce d'autant plus que chez Stirner, l'individu prime toujours, mais c'est une autre histoire).
    La question du droit de mentir montre bien en quoi la soi-disant morale kantienne n'en est pas une puisque, formelle, elle ne coïncide pas du tout avec les faits.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 18 Nov 2012 - 10:13

    Silentio a écrit:Mais qui est véritablement plus fort que la société ? Les histoires de mafieux ça finit souvent mal...
    En Corse, l'État est inexistant. Si le mafieux finit mal, c'est par la main d'un autre mafieux. Et il n'y a pas qu'en Corse que les choses se passent ainsi. Stirner n'y trouverait rien à redire.

    (Cela dit, je crois que Stirner confond société et État, même si en tant que quasi-solipsiste, romantique idéaliste et individualiste, il s'oppose à tout ce qui ne relève pas du Moi.)
    En effet, Stirner pense que l'individu est souverain, nous sommes seuls à décider de ce qui nous convient ou pas. Si je veux vraiment trucider quelqu'un, je ne dois pas hésiter par peur des représailles. Ainsi, un stirnérien serait parfaitement à l'aise en Corse, où il aurait à lutter contre d'autres individus, non contre un État ou une société (mais ce serait possible aussi, quoique cela demanderait de s'associer). Si ces mafieux étaient animés des mêmes idéaux que les Florentins, nous ne serions pas loin de l'idéal nietzschéen : des individus libres aux idéaux élevés, qui se battent entre eux, mènent une vie dangereuse, ont besoin de l'art pour assouvir leurs désirs de puissance, d'éclat, de grandeur.

    La question du droit de mentir montre bien en quoi la soi-disant morale kantienne n'en est pas une puisque, formelle, elle ne coïncide pas du tout avec les faits.
    C'est une morale de bibliothèque, elle fait bien dans les livres. Ne pas considérer la finalité d'une action pour décider si elle est morale ou pas, rend très compliqué l'établissement d'une morale, surtout parce qu'on ne peut plus décider de son comportement en fonction des circonstances. L'État vous donne un certificat de bravoure quand vous tuez un soldat sur le champ de bataille, mais il vous fait pendre si vous tuez un concitoyen. Comment alors comprendre des maximes universelles telles que : "Tu ne tueras point" ? Vous mentez à la Gestapo, vous êtes un héros, sauf pour Kant, parce que vous avez désobéi à votre devoir. Schopenhauer avait raison de comparer la morale kantienne à la morale judaïque. Toutes les deux sont sans application pratique possible, sauf à les contourner, ce qui en rend le principe d'universalité caduque. Cela dit, il me semble, comme le dit son épitaphe, que Kant souhaitait juste contempler la loi morale, comme il s'émerveillait du ciel étoilé. C'était une façon de retrouver la foi chrétienne, quand on n'a plus la certitude de l'existence de Dieu, on a encore celle de la morale, la morale des chrétiens étant intimement liée à leur Dieu.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 18 Nov 2012 - 15:28

    Liber a écrit:En effet, Stirner pense que l'individu est souverain, nous sommes seuls à décider de ce qui nous convient ou pas. Si je veux vraiment trucider quelqu'un, je ne dois pas hésiter par peur des représailles. Ainsi, un stirnérien serait parfaitement à l'aise en Corse, où il aurait à lutter contre d'autres individus, non contre un État ou une société (mais ce serait possible aussi, quoique cela demanderait de s'associer). Si ces mafieux étaient animés des mêmes idéaux que les Florentins, nous ne serions pas loin de l'idéal nietzschéen : des individus libres aux idéaux élevés, qui se battent entre eux, mènent une vie dangereuse, ont besoin de l'art pour assouvir leurs désirs de puissance, d'éclat, de grandeur.
    Nietzsche aurait donc aimé les westerns ! Je préfère considérer Clint Eastwood, dans la trilogie des dollars, comme l'Etranger, le dialecticien indépendant et solitaire débarquant en ville et réglant ses comptes avec l'adversité par la dialectique (qui peut casser des briques). :lol:
    Liber a écrit:Comment alors comprendre des maximes universelles telles que "Tu ne tueras point" ?
    Chez Hobbes, par exemple, je ne dois pas tuer tant que la loi permet ma sécurité. Si ce n'est pas le cas, je peux me rebeller et reprendre mon droit de nature et chercher tout moyen que je juge bon et nécessaire pour me conserver. Et en cas de guerre entre Léviathans, je suis obligé de me battre contre ceux qui menacent la communauté qui garantit mon intérêt. Peut-être peut-on réinterpréter les commandements divins comme des lois de nature (des préceptes dictés par la raison) comme normes des lois civiles à venir. Mais c'est la communauté politique seule qui peut garantir ces lois, les faire être de vraies lois, en assurant l'obéissance de tous les sujets. Ce sont les hommes qui par les conventions passées entre eux et la loi émanant du pouvoir souverain (représentant leurs intérêts) qui définissent le bien et le mal, la justice, etc., tandis que dans la nature chacun est juge de ce qui est bon ou non pour lui-même. En ce sens, le "tu ne tueras point" est conditionnel. S'il est préférable de ne pas tuer dans l'état de nature, parce que l'égalité naturelle mène à la destruction mutuelle, il est cependant préférable, en société (qui de fait nous préexiste, tandis que l'état de nature est fictif), de ne pas tuer car en tuant on outrepasse notre liberté (ou plutôt ses conditions de possibilité), laquelle est permise par l'état de droit (lui-même nécessaire à toute liberté et à toute subsistance par le vivre-ensemble - qui s'il s'effondre mène à la violence). Hobbes me semble plus subtil et conscient du réel que Kant.
    Liber a écrit:Schopenhauer avait raison de comparer la morale kantienne à la morale judaïque. Toutes les deux sont sans application pratique possible, sauf à les contourner, ce qui en rend le principe d'universalité caduque.
    Au contraire, le judaïsme serait bien plus l'antithèse de la morale kantienne : l'une est pure et ne correspond pas à l'existence humaine concrète, l'autre est certes dure mais toute orientée vers la pratique (rites et cérémonies sont plus déterminants dans la moralité que la réflexion sur les intentions). On ne comprendrait pas, sinon, comment le judaïsme peut être une religion (elle est effectivement pratiquée). Je vous mets au défi, au contraire, de me montrer un kantien : ça n'existe pas. (A noter que dans le judaïsme, les commandements sont donnés à un peuple, élu, à une communauté politique, dont Moïse est le législateur, tandis que la prétention à l'universalité, qui pourrait être vue comme un impérialisme, ne vient qu'avec le christianisme.)
    Liber a écrit:Cela dit, il me semble, comme le dit son épitaphe, que Kant souhaitait juste contempler la loi morale, comme il s'émerveillait du ciel étoilé. C'était une façon de retrouver la foi chrétienne, quand on n'a plus la certitude de l'existence de Dieu, on a encore celle de la morale, la morale des chrétiens étant intimement liée à leur Dieu.
    Kant a tendance, me semble-t-il, à chercher des idéaux qui, paradoxalement, requièrent qu'ils soient inaccessibles, inatteignables, pour être visés et servir de points de repère à l'homme perdu dans le monde et confronté au déterminisme du monde phénoménal (si nous sommes des animaux alors entretuons-nous, mais est-ce que nous voulons ? Comment devenir libres - et ne pas nous entredévorer ? Les commandements donnés à Moïse ne sont-ils pas le premier pas vers l'état de droit limitant les désirs, la bestialité banale de l'animal humain, vers son humanisation, la civilisation, et la liberté ?). Maintenant que nous savons avec Kant ce qu'est une morale idéale, qui ne concerne pas les hommes, qui n'est que perfection du devoir-être, il faudrait penser une morale à hauteur d'homme, prenant en compte l'imperfection relative de l'être. Est-ce qu'à ce titre la morale de Schopenhauer n'est pas, même si vous la trouverez d'inspiration chrétienne, une tentative de prendre en compte la vulnérabilité de la condition humaine, sa faillibilité, dans un monde absurde et hostile, en privilégiant la pitié face à la souffrance (qui n'est pas niée mais compensée en vue de vivre malgré tout) ? (Soit dit en passant, il faudrait vraiment que je lise Schopenhauer, je crois que c'est par certains aspects un des philosophes qui devraient le plus me correspondre.)

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 18 Nov 2012 - 18:31

    Silentio a écrit:Nietzsche aurait donc aimé les westerns !
    Il aimait déjà l'Afrique. Par contre, il n'y a pas dans l'Ouest américain la douceur de vivre méditerranéenne qu'il affectionnait.

    Liber a écrit:Schopenhauer avait raison de comparer la morale kantienne à la morale judaïque. Toutes les deux sont sans application pratique possible, sauf à les contourner, ce qui en rend le principe d'universalité caduque.
    Au contraire, le judaïsme serait bien plus l'antithèse de la morale kantienne : l'une est pure et ne correspond pas à l'existence humaine concrète, l'autre est certes dure mais toute orientée vers la pratique (rites et cérémonies sont plus déterminants dans la moralité que la réflexion sur les intentions). On ne comprendrait pas, sinon, comment le judaïsme peut être une religion (elle est effectivement pratiquée). Je vous mets au défi, au contraire, de me montrer un kantien : ça n'existe pas.
    L'une et l'autre sortent d'un chapeau. Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer. Toute la force d'un commandement provient de la force de celui qui commande, Yahvé le tout puissant ou la Raison.

    A noter que dans le judaïsme, les commandements sont donnés à un peuple, élu, à une communauté politique, dont Moïse est le législateur, tandis que la prétention à l'universalité, qui pourrait être vue comme un impérialisme, ne vient qu'avec le christianisme.
    Je ne parlais pas d'une maxime applicable à l'ensemble de l'humanité (c'est encore autre chose, le niveau supérieur si je puis dire), mais d'une interdiction totale de tuer. Une maxime comme : "Tu ne tueras point" est valable en tous lieux et en tous temps. Sinon Moïse aurait dit : "Tu ne tueras point sauf si...", ce qui est la morale courante à peu près partout dans le monde, et dieu sait si les dérogations sont nombreuses.

    Kant a tendance, me semble-t-il, à chercher des idéaux qui, paradoxalement, requièrent qu'ils soient inaccessibles, inatteignables, pour être visés et servir de points de repère à l'homme perdu dans le monde et confronté au déterminisme du monde phénoménal
    C'est le principe de son traité Vers la paix perpétuelle. Pour sa morale, je ne sais pas. Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?

    Les commandements donnés à Moïse ne sont-ils pas le premier pas vers l'état de droit limitant les désirs, la bestialité banale de l'animal humain, vers son humanisation, la civilisation, et la liberté ?
    Pourquoi les premiers pas ? Notre morale n'est-elle pas encore infondée, plus de 3000 ans après Moïse ?

    Est-ce qu'à ce titre la morale de Schopenhauer n'est pas, même si vous la trouverez d'inspiration chrétienne, une tentative de prendre en compte la vulnérabilité de la condition humaine, sa faillibilité, dans un monde absurde et hostile, en privilégiant la pitié face à la souffrance
    Pourquoi la pitié chez Schopenhauer ? Parce qu'elle permet d'abolir la barrière entre les individus, elle n'est pas une réaction à la souffrance, comme vous le pensez, mais constitue le point de départ d'une ascèse vers la suppression de la Volonté, au même titre que la sexualité me permet de faire l'expérience de la Volonté à travers mon corps.

    Soit dit en passant, il faudrait vraiment que je lise Schopenhauer, je crois que c'est par certains aspects un des philosophes qui devraient le plus me correspondre.
    Sur tous ces sujets dont nous parlons, vous pouvez lire Le fondement de la morale. C'est dans ce livre que se trouve la critique que Schopenhauer adresse à Kant sur l'arrière-fond judaïque de sa morale.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 18 Nov 2012 - 19:50

    Liber a écrit:Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer.
    Tout le monde veut vivre. Or, si on peut tuer impunément, tout le monde est susceptible de tuer et d'être tué.
    Liber a écrit:Je ne parlais pas d'une maxime applicable à l'ensemble de l"humanité (c'est encore autre chose, le niveau supérieur si je puis dire), mais d'une interdiction totale de tuer. Une maxime comme "Tu ne tueras point" est valable en tous lieux et en tous temps. Sinon Moïse aurait dit 'Tu ne tueras point sauf si...", ce qui est la morale courante à peu près partout dans le monde, et dieu sait si les dérogations sont nombreuses.
    C'est tout de même surprenant qu'un peuple aussi violent dans une période aussi cruelle ait préféré se donner pour loi morale de ne pas tuer. Mais il me semble que ça concerne avant tout la vie de la communauté politique, non ses relations à l'extérieur. Vous voyez bien, dans la Bible, le récit des guerres contre les ennemis du peuple de Dieu. Je ne tuerai point ceux qui font partie de la communauté élue par Dieu, parce que (Dieu ou non) la communauté exige que sa loi soit respectée pour assurer son unité, là où la division la menace. Mais je tuerai mes ennemis, ceux qui menacent ma communauté et mon culte. Je suppose que même si la loi n'était pas formulée ainsi, il revenait au même de punir un citoyen romain ayant assassiné un concitoyen. Mais si l'interdiction de tuer est inconditionnelle, il faudrait s'interroger : qu'est-ce qui fait cette exception du judaïsme face à une communauté politique classique dans laquelle il peut être possible de tuer légalement des nouveaux-nés ou des esclaves ?
    Liber a écrit:Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?
    Je sais au moins qu'il est rationnel, dans mon intérêt propre (mais j'accorde alors que ce n'est pas du tout désintéressé !), de ne pas faire tout ce qui est en mon pouvoir. Je ne peux pas universaliser le meurtre parce que je me mets, de moi-même, à la merci de n'importe qui. Après, il y aura bien des cas exceptionnels où il faudra tuer (même si c'est à contrecœur, par exemple en cas de légitime défense), ce qui ne légitime pas pour autant le droit de tuer en n'importe quelle situation.
    Liber a écrit:Pourquoi la pitié chez Schopenhauer ? Parce qu'elle permet d'abolir la barrière entre les individus, elle n'est pas une réaction à la souffrance, comme vous le pensez, mais constitue le point de départ d'une ascèse vers la suppression de la Volonté, au même titre que la sexualité me permet de faire l'expérience de la Volonté à travers mon corps.
    Mais pourquoi veut-on supprimer la Volonté et abolir la barrière entre les individus si ce n'est pour aller à l'encontre de la souffrance ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Lun 19 Nov 2012 - 12:57

    Silentio a écrit:
    Liber a écrit:Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer.
    Tout le monde veut vivre. Or, si on peut tuer impunément, tout le monde est susceptible de tuer et d'être tué.
    Le vouloir-vivre kantien ? :scratch: Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale. Chez Nietzsche aussi d'ailleurs, dureté vs pitié schopenhauérienne, mais toujours pas d'État. Vous vous attendriez, devant une situation homo homini lupus, à une intervention de l'État. Or, c'est le contraire qui se produit. L'un recourt à la pitié, l'autre à la violence individuelle.

    C'est tout de même surprenant qu'un peuple aussi violent dans une période aussi cruelle ait préféré se donner pour loi morale de ne pas tuer. Mais il me semble que ça concerne avant tout la vie de la communauté politique, non ses relations à l'extérieur.
    Donc cette morale ne concerne pas tous les hommes, ni le soldat, ni le bourreau, ni le juge qui ordonne la mort, parfois par lapidation. Autrement dit, elle n'a aucun fondement, sauf celui de venir d'en haut, ce que moi j'appelle "tomber du ciel". On ne philosophe pas avec des arguments tombés du ciel.

    Liber a écrit:Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?
    Je sais au moins qu'il est rationnel, dans mon intérêt propre (mais j'accorde alors que ce n'est pas du tout désintéressé !), de ne pas faire tout ce qui est en mon pouvoir.
    Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne. Ma question reste sans réponse. L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ? Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ? Autrement dit, on en revient à la morale judaïque tombée du ciel.

    Après, il y aura bien des cas exceptionnels où il faudra tuer (même si c'est à contrecœur, par exemple en cas de légitime défense), ce qui ne légitime pas pour autant le droit de tuer en n'importe quelle situation.
    Pas besoin d'impératif catégorique pour ça.

    Mais pourquoi veut-on supprimer la Volonté et abolir la barrière entre les individus si ce n'est pour aller à l'encontre de la souffrance ?
    N'oubliez pas que Schopenhauer recherche la vérité, c'est un métaphysicien pour qui le monde peut être connu, bien que d'une façon différente des autres philosophes. La Volonté est sans raison, certes, mais elle n'en est pas moins accessible par la philosophie. Schopenhauer n'est pas un mystique, ni un religieux.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Lun 19 Nov 2012 - 13:37

    Liber a écrit:Le vouloir-vivre kantien ? Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale.
    Pourquoi voudriez-vous que l'État ait la prérogative de la morale ? L'État est une solution parmi d'autres pour assurer ce vouloir-vivre (confronté au vivre-ensemble et ayant à vivre par lui), mais on peut avant tout se baser sur des rapports intersubjectifs et éthiques. Je vous rencontre, nous nous disputons car un jugement de ma part sur votre compte vous déplaît, je vous dérange, je nuis à votre puissance, etc., pourtant vous prenez sur vous, maître de vous-même, et vous faites preuve d'intelligence et de raison en ne cédant pas à votre envie ou au plaisir de me trucider. Sinon nous nous battons et qui vous dit que je ne risque pas de vous tuer ? Et pourquoi voudrais-je même vous tuer, même si je ne pouvais faire autrement (ma vie étant en danger) ?
    Liber a écrit:Donc cette morale ne concerne pas tous les hommes, ni le soldat, ni le bourreau, ni le juge qui ordonne la mort, parfois par lapidation. Autrement dit, elle n'a aucun fondement, sauf celui de venir d'en haut, ce que moi j'appelle "tomber du ciel". On ne philosophe pas avec des arguments tombés du ciel.
    Ce n'est pas un mystère pour nous que la religion n'ait aucun fondement en Dieu puisque ce dernier nous apparaît comme une vaste fumisterie. Il n'y a que des hommes qui cherchent à fonder la communauté et ses lois et Dieu ne sert que d'absolu pour les fonder. Je ne vous dis donc pas que le judaïsme est légitime, pas plus que la morale kantienne, simplement que c'est rationnel. Cette morale n'a aucun fondement réel, mais elle a besoin d'en avoir un (même imaginaire) qui la rend effective et efficace. Et la raison rend compte de la nécessité des lois pour le vivre-ensemble.
    Liber a écrit:Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne.
    Oui, parce que la pureté morale, la moralité d'une morale, m'importent peu.
    Liber a écrit:Ma question reste sans réponse.
    Non, vous avez demandé si la visée de la perfection (qui doit donc sans cesse être à distance, inatteignable, pour être visée) me permet de mieux me comporter dans la vie. Or je vous réponds positivement puisque cette visée a des effets concrets dans mon quotidien, en tant que je m'efforce de m'élever au-dessus d'un état primaire qui me serait nuisible. Se comporter mieux peut être ici compris comme favoriser ma liberté. (Je ne dis donc pas qu'il ne faut pas se laisser vivre ; la vie est une succession de choix qui sont autant d'erreurs au regard d'un absolu inconnaissable et qui ne contient aucune morale ou vérité puisque celles-ci sont des créations humaines et qui en sont puisqu'il n'y a pas de norme éternelle pour les guider. Pour autant, je suis obligé d'adopter une conduite de vie, un rapport au monde et à moi-même pour m'y déterminer.)
    Liber a écrit:L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ?
    En tant que tel il ne nous concerne pas. Il peut simplement nous mener, me semble-t-il, une fois débarrassé de son caractère idéal et inconditionnel, à la nécessité de l'auto-limitation pour préserver la liberté de tous et ne pas se nuire à soi-même. L'universalisation de ma conduite me permet de me considérer comme un autrui potentiel et donc me vouloir comme fin pour autrui, non comme un moyen. La liberté d'autrui est nécessaire à la mienne. Mais elles ne sont possibles que si on trouve un terrain d'entente et donc si on accepte des limites pour les garantir. Au contraire, le maître n'est pas si libre que ça puisqu'il dépend de l'esclave. Et puis-je vouloir que tous soient maîtres ou esclaves ? Certes, il m'est plaisant de me vouloir maître. Mais justifiant le maître, je peux pourtant me retrouver esclave (dès lors que les deux termes s'accompagnent nécessairement) ! (Cela dit, on peut peut-être vouloir être esclave si on considère comme Hegel que l'esclave est le maître du maître. )
    Liber a écrit:Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ?
    Non, Dieu est un postulat mais il ne sert à fonder que la possibilité de la morale (nécessaire à la vie en société et à l'homme qui veut devenir libre), laquelle n'est jamais que l'aboutissement inatteignable d'un effort inachevé. A mon avis Kant vise plutôt à justifier la légitimité de la religion, comprise dans certaines limites, et rendue compatible avec les exigences de la raison. Dieu est visé mais pas connaissable. On peut parier sur lui, mais c'est le pari qui donne sa valeur à l'existence et à la morale, il ne dit rien de l'existence de Dieu. La religion ne prend en compte que le désir métaphysique de l'homme qui a besoin de croire et d'espérer pour vivre et s'élever au-dessus de sa condition animale misérable.
    Liber a écrit:Pas besoin d'impératif catégorique pour ça.
    Bien entendu, puisque l'inconditionnalité de l'impératif catégorique est incompatible avec l'existence concrète. L'impératif n'est donc pas applicable. Mais il a cette vertu, à mes yeux, de me faire penser à la préservation des conditions de possibilité de mon existence et de ma liberté, ce qui passe par l'établissement d'un certain rapport à autrui. Si vous voulez, je critique avec vous l'idéalisme de Kant, mais je trouve ici l'idée simple d'un usage de la raison, une fois qu'on s'est débarrassé du poids du devoir (mais pas de la responsabilité), compatible avec le conatus, usage qu'on retrouve chez Hobbes et Spinoza. Mon propos n'est donc pas de dire "amen" à Kant ou à une morale particulière, mais avant tout d'en voir l'intérêt pour toute éthique non contradictoire.
    Liber a écrit:N'oubliez pas que Schopenhauer recherche la vérité, c'est un métaphysicien pour qui le monde peut être connu, bien que d'une façon différente des autres philosophes. La Volonté est sans raison, certes, mais elle n'en est pas moins accessible par la philosophie. Schopenhauer n'est pas un mystique, ni un religieux.
    Vous ne répondez pas à ma question. Quel est le rapport de la vérité à la souffrance et au fait de vouloir détruire la Volonté et se désindividuer (puisque le problème, au fond, me semble être celui de l'existence individuelle, de l'incarnation et de l'individuation) ? Schopenhauer propose-t-il une fuite du monde ou d'endurer la souffrance grâce à la pitié ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Lun 19 Nov 2012 - 14:32

    Silentio a écrit:
    Liber a écrit:Le vouloir-vivre kantien ? Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale.
    Pourquoi voudriez-vous que l'État ait la prérogative de la morale ?
    Parce que c'est l'État qui assure la protection des citoyens. Sans la puissance de l'État, l'homme reste un loup pour l'homme, et encore, si l'État nous empêche de nous entretuer, il n'empêche pas la guerre économique, par exemple, ou toute autre compétition. Mais on peut aussi juger que les assassinats en Corse sont une sorte de morale. Cela dit, on comprend en général autre chose dans ce mot que la vendetta. Quoique, certaines personnes pensent que la mafia s'auto-régule, sauf que là où règne la mafia, normalement, on dit que la morale n'existe plus.

    Je vous rencontre, nous nous disputons car un jugement de ma part sur votre compte vous déplaît, je vous dérange, je nuis à votre puissance, etc., pourtant vous prenez sur vous, maître de vous-même, et vous faites preuve d'intelligence et de raison en ne cédant pas à votre envie ou au plaisir de me trucider.
    A la bonne heure, vous êtes stirnérien, vous ne comptez que sur vous-même. Et si vous trouvez légitime de tuer, vous le faites, sans état d'âme.

    Sinon nous nous battons et qui vous dit que je ne risque pas de vous tuer ?
    C'est le jeu, nietzschéen ou stirnérien. La lutte est le fond de toutes choses, des uns elle fait des maîtres, des autres des esclaves. ;)

    Je ne vous dis donc pas que le judaïsme est légitime, pas plus que la morale kantienne, simplement que c'est rationnel. Cette morale n'a aucun fondement réel, mais elle a besoin d'en avoir un (même imaginaire) qui la rend effective et efficace.
    Vous interprétez le décalogue, qui ne dit pas "Tu ne tueras pas sauf si...", suivi de la liste des meurtres autorisés, mais "Tu ne tueras point". Je me souviens d'un titre de roman de la collection SAS : "Tu tueras ton prochain". Un amusant retournement de la formule qui montre qu'on ne peut pas la retourner, justement, car il est impossible de tuer tous les gens qu'on rencontre. En somme, vous faites de la realpolitik, vous pensez comme le chef d'État qui cache certaines choses à ses sujets, qui les manipule. Moïse manipule ses sujets, et peut-être même que Moïse, qui croit, est manipulé par Dieu !

    Liber a écrit:Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne.
    Oui, parce que la pureté morale, la moralité d'une morale, m'importent peu.
    Voilà, donc vous êtes utilitariste (plus moral que la realpolitik, qui est sans scrupule).

    Or je vous réponds positivement puisque cette visée a des effets concrets dans mon quotidien, en tant que je m'efforce de m'élever au-dessus d'un état primaire qui me serait nuisible.
    Mais pas grâce à cette visée idéale, puisque vous revenez toujours à votre intérêt. Il n'y a pas d'intérêt, ni de punition dans la morale kantienne. Si j'agis par devoir, je n'agis pas suivant mon intérêt, j'agis d'une certaine façon parce que je le dois, exemple, je ne mens pas, non pas parce que en général ça me retombe dessus un jour, mais parce que je ne dois pas mentir. Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.

    Liber a écrit:L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ?
    En tant que tel il ne nous concerne pas. Il peut simplement nous mener, me semble-t-il, une fois débarrassé de son caractère idéal et inconditionnel
    Alors il n'est plus catégorique, et il n'est pas moral du tout. Votre morale utilitariste est un immoralisme ! Ce qui d'un point de vue kantien, est très grave, car rien ne garantit que vous n'allez pas trouver de votre intérêt de tuer, comme un mafieux corse par exemple, ou bien tout simplement, parce que vous serez assez courageux pour passer à l'action et même y trouver de l'excitation, une manière de vivre plus intéressante (cf. Mérimée, Stendhal). La conception utilitariste n'est pas morale, la morale d'une action ne peut pas dépendre de sa finalité. Kant n'a pas si tort que ça, en fait.

    Liber a écrit:Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ?
    Non, Dieu est un postulat.
    Oui, mais je ne peux pas penser la loi morale sans penser Dieu.

    Si vous voulez, je critique avec vous l'idéalisme de Kant, mais je trouve ici l'idée simple d'un usage de la raison, une fois qu'on s'est débarrassé du poids du devoir (mais pas de la responsabilité), compatible avec le conatus, usage qu'on retrouve chez Hobbes et Spinoza.
    Vous pouvez aussi vous inspirer de la maxime : "Considère l'humanité comme fin en soi", qui est une façon de donner une fin dernière à l'action morale.

    Quel est le rapport de la vérité à la souffrance ?
    Il n'y a aucun rapport entre les deux. Vous pouvez vous flageller tant que vous voudrez, Schopenhauer ne vous dira jamais que vous apercevrez Jésus-Christ ou la Volonté, ni selon son expression, que vous en aurez "l'intuition intellectuelle en prime". :lol:

    Schopenhauer propose-t-il une fuite du monde ou d'endurer la souffrance grâce à la pitié ?
    Ni l'une ni l'autre. Fuir le monde suppose un au-delà, un arrière-monde, or Schopenhauer n'a pas ça dans son attirail, au contraire de bon nombre de philosophes. La pitié ne sert pas à supporter la souffrance, d'ailleurs, l'homme Schopenhauer était bien peu enclin à la pitié, mais c'est un moyen de connaissance de la Volonté, comme la sexualité, sauf que la sexualité me laisse à la porte de la connaissance de la Volonté, puisqu'elle ne m'unit pas aux autres. La pitié me permet de reconnaître que je suis UN avec le reste des êtres, autrement dit, que je suis Volonté et que la Volonté est UNE. Vous donnez à la pitié un sens utilitaire, qu'elle n'a pas chez Schopenhauer. D'où l'étonnement que cet homme si méchant et si misogyne ait pu inventer une métaphysique de l'amour et de la pitié !

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Lun 19 Nov 2012 - 15:35

    Liber a écrit:Parce que c'est l'État qui assure la protection des citoyens. Sans la puissance de l'État, l'homme reste un loup pour l'homme, et encore, si l'État nous empêche de nous entretuer, il n'empêche pas la guerre économique, par exemple, ou toute autre compétition.
    Le réel étant polémique, il nous faut un minimum de morale pour y faire face. Mais elle ne doit pas l'occulter. C'est pourquoi je ne vous oppose pas une morale fondée sur une vérité absolue. C'est parce qu'il n'y a pas de vérité et qu'il est nécessaire de fonder un monde habitable et qui puisse nous permettre de nous constituer comme individus libres qu'il faut une morale (ou une éthique) dont le contenu, pour contrer le conflit des valeurs propre au relativisme, doit être d'assurer les conditions de possibilité de la vie humaine et de sa liberté (ce qui rend une forme de responsabilité nécessaire, surtout si on a en vue la liberté individuelle). Mais une morale ne saurait jamais transformer le monde pour l'identifier au devoir-être.

    Liber a écrit:Mais on peut aussi juger que les assassinats en Corse sont une sorte de morale.
    Motivée par l'honneur ? Je trouve ça assez déshonorant, ça montre que celui qui assassine, pour se venger, n'est pas assez fort pour endurer toute contrariété. Il n'aime pas le réel, il lui préfère son désir.

    Liber a écrit:A la bonne heure, vous êtes stirnérien, vous ne comptez que sur vous-même. Et si vous trouvez légitime de tuer, vous le faites, sans état d'âme.
    Je laisse les autres libres de leurs choix, mais je pense comme Socrate qu'on n'est mauvais qu'involontairement, que par ignorance de ce qu'est le bien. Si vous saviez que l'altérité avec laquelle vous composez vous compose aussi, vous verriez les choses un peu autrement.

    Liber a écrit:La lutte est le fond de toutes choses, des uns elle fait des maîtres, des autres des esclaves.
    Certes, mais on peut aussi résister à la lutte, lutter contre elle, et elle peut encore renvoyer le maître à ses fers.

    Liber a écrit:Vous interprétez le décalogue, qui ne dit pas "Tu ne tueras pas sauf si...", suivi de la liste des meurtres autorisés, mais "Tu ne tueras point".
    Je vous dis juste en quoi c'est un impératif qui me semble rationnel ou raisonnable. A condition d'en faire une visée, dans la limite de notre pouvoir, et non d'en faire un commandement absolu irréalisable et étouffant.

    Liber a écrit:Mais pas grâce à cette visée idéale, puisque vous revenez toujours à votre intérêt. Il n'y a pas d'intérêt, ni de punition dans la morale kantienne. Si j'agis par devoir, je n'agis pas suivant mon intérêt, j'agis d'une certaine façon parce que je le dois, exemple, je ne mens pas, non pas parce que en général ça me retombe dessus un jour, mais parce que je ne dois pas mentir. Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.
    Vous avez raison sur ce point, c'est pourquoi on ne peut conserver la morale kantienne telle quelle et ça montre aussi, au regard des religions, que cette morale, au lieu de produire l'autonomie du sujet, produit le contraire. Il n'y a pas de choix du sujet, pas de pourquoi. Par ailleurs, je ne crois pas à une morale désintéressée. Et ce fait ne contredit pas toute morale : elle est nécessaire parce que nous y avons intérêt.

    Liber a écrit:Alors il n'est plus catégorique, et il n'est pas moral du tout. Votre morale utilitariste est un immoralisme !
    Oui, je n'ai jamais insisté sur son caractère catégorique, voire c'est là que se situe le problème, la faille. Pour moi il n'y a pas de morale ou d'éthique qui tienne si l'individu et sa liberté ne sont pas visés. Mais ça passe aussi par la responsabilité.

    Liber a écrit:Oui, mais je ne peux pas penser la loi morale sans penser Dieu.
    Parce qu'elle suppose un absolu pour la fonder. Mais ça peut tout aussi bien, par son universalisme, être l'humanité comme réunion des autres individus rationnels et de moi-même. C'est la nécessité de la morale, en l'absence de Dieu, qui fonde la morale. Dieu n'est que le Souverain bien incarnant les plus hautes aspirations de l'humanité, Dieu c'est l'Homme.

    Liber a écrit:La pitié me permet de reconnaître que je suis UN avec le reste des êtres, autrement dit, que je suis Volonté et que la Volonté est UNE.
    Je suis d'accord avec ce constat métaphysique, mais ne fonde-t-il pas du même coup une éthique ? L'individuation rendant l'union des individus impossible, cette union n'en devient-elle pas d'autant plus nécessaire pour vivre en dépit de ce qui nous déchire (alors même que la Volonté qui s'entredéchire dans l'existence est en réalité une ) ? Soit j'accepte la lutte, puisque je suis la Volonté et qu'elle peut triompher des autres, donc d'elle-même et à son avantage (c'est juste moi ou autrui qui sera nié pour elle), soit je me lie aux autres et les affecte positivement parce que nous sommes tous la Volonté. Cela dit, j'ai l'impression que le choix de Schopenhauer est plutôt celui de l'indifférence à l'égard du monde et du retrait, cherchant à s'annihiler pour se fondre dans la Volonté et non être tiraillé dans ses manifestations.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4209
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Euterpe le Jeu 22 Nov 2012 - 0:44

    Desassossego a écrit:Le Dieu des juifs est certainement le Dieu le plus personnel qui soit, celui qui certainement s'oppose le plus à ce que Spinoza entend par "Dieu"
    En effet, entre Spinoza et le judaïsme, l'incompatibilité est totale. Un Dieu personnel, a fortiori le plus personnel, comme l'est le dieu des juifs, est transcendant, ou il n'est pas. Il n'y a aucune place pour lui dans la pensée immanentiste de Spinoza. Tous les penseurs juifs l'ont bien compris, qui s'interrogent sur la possibilité de concevoir une pensée juive laïque sans risquer de détruire le judaïsme. Il suffit de lire Leo Strauss, etc.

    Liber a écrit:
    Silentio a écrit:Soutenir la religion et être religieux sont deux choses différentes : la foi personnelle ne mène pas automatiquement à se soumettre à l'institution politique.
    Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime.
    Le sentiment religieux dont parle Silentio est pourtant connu et reconnu. Constant, auteur d'un des plus grands classiques du genre, je le rappelle, parle du sentiment religieux, constitutif de la nature humaine, et quelle que soit la religion des uns ou des autres, dont les institutions ne sont jamais que les expressions, les expressions particulières d'un sentiment universel.

    Liber a écrit:Qu'est-ce qu'on trouve dans la morale kantienne ? Le Décalogue, comme le dit Schopenhauer. Kant a fait de la sombre religion juive un bel objet brillant, mais qui n'en est que pire, car il devient presque impossible à reconnaître, sous le costume de la Raison (avec un grand R, s'il vous plaît). "Tu dois", la maxime est cette fois inspirée par la Raison et non plus par Yahvé. Que le philosophe ait au moins la franchise de se dire crânement chrétien !
    Y a-t-il pire étouffoir que la philosophie kantienne pour un catholique ? Non. Y a-t-il une once de religiosité juive chez Kant ? Non. Le Dieu des juifs est un dieu personnel, quelqu'un qui parle beaucoup, avec autoritarisme, à des hommes qu'il choisit (les prophètes, seuls à même de comprendre la langue de dieu - cf. le Traité théologico-politique de Spinoza, d'ailleurs) ; tout le contraire du dieu des protestants (et de ses déclinaisons), d'autant plus intériorisé que s'il prend contact avec nous, c'est par la Grâce, dont nul n'a l'intelligence. Pas étonnant que les protestants soient matérialistes : de la Grâce, tout juste peut-on avoir des signes matériels (richesse, réussite, travail, etc.). Comme Nietzsche avec Spinoza, Schopenhauer ne sait pas ce qu'il dit en christianisant ou en judaïsant Kant.

    Liber a écrit:le christianisme consiste à fuir ce monde, non à le glorifier pour ce qu'il est.
    Pas nécessairement. Il y a bien des contre-exemples à cette affirmation. Les Jésuites étaient matérialistes et plutôt accommodants, ce qui avait le don d'agacer les jansénistes (dont l'existence même interdisait toute pensée protestante d'origine française, le protestantisme étant matérialiste). La Contre-Réforme glorifie le monde, elle en met "plein la vue" comme on dit vulgairement, pas seulement pour affirmer la prééminence de l'Église catholique romaine, mais aussi parce qu'on voyait bien que le protestantisme, en balayant les institutions, risquait de balayer le monde en jetant l'individu, seul, face à Dieu. Le rapport est insoutenable sans les multiples antichambres que ménageaient les institutions catholiques, lesquelles, pour être le plus souvent artificielles, permettaient de ne jamais abandonner l'individu seul face à un Dieu incompréhensible. Les auteurs catholiques ont parfaitement compris que le matérialisme protestant n'était pas compatible avec le matérialisme des qualités sensibles (le monde, comme création et comme créatures, est un ensemble de qualités). Ce matérialisme là est plus nietzschéo-compatible que le matérialisme mercantile des protestants... Pas étonnant que Luther soit si important dans la généalogie nietzschéenne.

    Liber a écrit:Dieu immanent chez Hegel ? Vous voulez rire ? Le Dieu d'Hegel, c'est le Dieu chrétien, de toute façon, il n'y a pas deux Dieux, il n'y en a qu'un. Ou bien il suffirait que ces messieurs se déclarent polythéistes, ce qu'ils n'ont jamais fait.
    Il n'y a pas de transcendance chez Hegel, et l'interprétation théologique de son œuvre, outre qu'elle n'est qu'une interprétation parmi d'autres, n'est pas la plus autorisée.

    Liber a écrit:Stirner, que je viens de découvrir, vous donnerait une réponse simple : si cet homme est pris et exécuté, c'est qu'il était plus faible que la société. Mais nous n'avons pas à nous interdire quoi que ce soit. Voyez en Corse actuellement, seuls 5% des homicides sont résolus, et encore, de quels homicides parle-t-on ? De crimes passionnels sans doute. Les assassinats ciblés restent impunis. Assurément, vous ne conseilleriez pas à un mafieux corse de ne pas se venger par peur de la police. Il vous rirait au nez. Par contre, la philosophie de Stirner lui semblerait proche de son mode de vie.
    Liber a écrit:En Corse, l'État est inexistant. Si le mafieux finit mal, c'est par la main d'un autre mafieux. Et il n'y a pas qu'en Corse que les choses se passent ainsi. Stirner n'y trouverait rien à redire.
    Liber a écrit:chez Stirner, l'individu prime toujours
    Liber a écrit:un stirnérien serait parfaitement à l'aise en Corse, où il aurait à lutter contre d'autres individus, non contre un État ou une société (mais ce serait possible aussi, quoique cela demanderait de s'associer). Si ces mafieux étaient animés des mêmes idéaux que les Florentins, nous ne serions pas loin de l'idéal nietzschéen : des individus libres aux idéaux élevés, qui se battent entre eux, mènent une vie dangereuse, ont besoin de l'art pour assouvir leurs désirs de puissance, d'éclat, de grandeur.
    En somme, un individualiste adhérerait sans broncher au mode de vie d'une communauté où les liens priment sur l'individu, de surcroît dans une communauté mafieuse, dans laquelle il est de notoriété publique que l'individu n'existe pas ?

    Liber a écrit:Comment alors comprendre des maximes universelles telles que : "Tu ne tueras point" ?
    En prêtant un peu plus attention au temps des verbes.

    Silentio a écrit:Ce n'est pas un mystère pour nous que la religion n'ait aucun fondement en Dieu puisque ce dernier nous apparaît comme une vaste fumisterie.
    Ce qui plaide moins contre les religions que contre notre bave aux lèvres.

    Liber a écrit:Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.
    Qu'est-ce que cette caricature vient faire ici ? Le problème du mensonge se pose souvent la première fois sous une forme non morale, que les enfants comprennent très bien parce qu'ils comprennent aussi bien que vous et moi la question de la conformité au réel d'une affirmation. Pour le reste, vous devriez relire D'un prétendu droit de mentir (dont vous semblez faire le tout de la morale kantienne), et notamment les passages où Kant distingue entre métaphysique et politique. Et puis cessez de placer sur sa tête un bonnet d'âne.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 16:28, édité 3 fois
    avatar
    Liber
    Invité

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 8:55

    Euterpe a écrit:En somme, un individualiste adhérerait sans broncher au mode de vie d'une communauté où les liens priment sur l'individu, de surcroît dans une communauté mafieuse, dans laquelle il est de notoriété publique que l'individu n'existe pas ?
    Addendum : le stirnérien corse vivrait dans le maquis. De toute façon, Stirner ne dit pas que l'individu doit agir toujours seul. S'il se sent trop faible pour lutter contre plus fort que soi, il vaut mieux qu'il s'unisse à d'autres faibles. Le plus important à ses yeux est que l'individu ne cherche pas de responsabilité de ce qui lui arrive chez d'autres que lui-même*, et qu'il prenne de force ce dont il a envie, caractéristiques qu'on retrouve dans le fonctionnement corse, et qui poussent à la violence, naturellement. Mais Stirner n'a jamais dit qu'on devait éviter la violence...

    *A comprendre non dans un sens moral : "Je n'ai pas fait ce qu'il fallait", mais dans le sens de : "Je n'ai pas été assez fort".

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 11:34

    Euterpe a écrit:La raison pure pratique ne se donne pas d'abord des idéaux. On a affaire à une philosophie de l'action (la liberté). Mais Kant savait bien qu'avec le devoir comme mobile, il ne trouverait guère de clients s'il ne lui donnait pas de la consistance (les postulats - et non les connaissances de la raison pure pratique -, lesquels consistent littéralement, pour Kant, à accorder aux hommes ce qu'ils demandent - ce qui est la définition même d'un postulat - : croire.). D'où sa tentative d'établir le concept du souverain bien.
    Merci pour les précisions, c'est éclairant.
    Euterpe a écrit:Ce qui plaide moins contre les religions que contre notre bave aux lèvres.
    C'est vrai. Mais ayant dit ce que j'ai dit, je n'en ai pas pour autant discrédité les religions, j'ai montré que les institutions religieuses étaient rationnelles en tant que répondant à des nécessités politiques et morales (quand bien même leurs croyances seraient, en tant que telles, irrationnelles, quoique compréhensibles et nécessaires).
    avatar
    Liber
    Invité

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 14:10

    Silentio a écrit:
    Euterpe a écrit:Ce qui plaide moins contre les religions que contre notre bave aux lèvres.
    C'est vrai. Mais ayant dit ce que j'ai dit, je n'en ai pas pour autant discrédité les religions, j'ai montré que les institutions religieuses étaient rationnelles en tant que répondant à des nécessités politiques et morales (quand bien même leurs croyances seraient, en tant que telles, irrationnelles, quoique compréhensibles et nécessaires).
    Pas vrai pour moi. Le philosophe n'a pas à respecter Dieu ou la religion. Aucun ordre ne peut être donné au philosophe, même venant du plus haut des cieux ou du fin fond de notre conscience morale. Au moins, Spinoza est décapant là-dessus, c'est la partie de sa philosophie que j'approuve. "L'homme est la mesure de toutes choses", tout est relatif, c'est donc aussi à nous de décider de l'importance qu'on accorde aux dieux. Il ne saurait non plus y avoir d'intolérance envers quelque chose qui n'existe que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si je vous demande de respecter ma croyance dans une théière, vous allez me prendre pour un fou. Alors pourquoi demanderait-on de respecter un ostensoir ? Quant à la nécessité des religions, ce n'est pas parce que quelque chose existe que c'est nécessaire. Je vous l'ai déjà dit, soit vous vous prenez pour un prince machiavélique, soit vous défendez l'institution comme vous défendez l'État (contre l'individu, qui aurait besoin d'être soumis), dans le genre hégélien. Je vous cite la seconde partie de la phrase de Protagoras : "L'homme est la mesure de toutes choses : de celles qui sont et de celles qui ne sont pas."

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 14:30

    Je n'approuve pas le contenu des religions, je dis qu'elles sont ou ont été un mal nécessaire pour créer et maintenir le lien social et les mœurs, et je vois dans l'état de droit, qui garantit notre liberté individuelle, et même s'il fallait en passer par une critique des religions, l'aboutissement de l'institution de la loi initiée par la religion comme ce qui fonde et relie une communauté politique et sociale. Lorsque l'empire romain s'est effondré et a éclaté avec les invasions barbares, il a bien fallu une Église pour relier ce qui ne l'était plus. La République issue de la Révolution française, bien qu'opposée à l'Ancien régime et à l'Église, a perpétué, même au travers de la sécularisation (toutefois relative puisque le pouvoir a toujours quelque chose de sacré, notamment dans sa mise en scène), les fonctions de cette Église : la loi, le lien social, les dogmes en moins (ou alors avec plus de libertés individuelles et de nouveaux dogmes au service de la République elle-même qui reste un régime politique comprenant une souveraineté et donc un pouvoir).

    Par contre, je pense que l'individu a besoin de l'institution et qu'il faut critiquer les cas où il y a excès de l'un sur l'autre (lorsque le lien social ou la liberté individuelle sont menacés) et penser les conditions de l'autonomie collective et individuelle (ce qui requiert, pour commencer, d'en finir avec l'État moderne séparé de la société). Reste que l'individu ne peut vivre sans la société et qu'il faut, même pour le rendre libre, qu'il puisse être réfréné un minimum dans ses désirs (ça ne signifie pas leur fin, sinon il n'y aurait plus d'individu, mais qu'il doit apprendre à les examiner et à les maîtriser pour les choisir au mieux et lorsque c'est vraiment compatible avec sa liberté, laquelle est avant tout politique : un individu autonome est un individu réflexif, il n'est pas un tyran ni soumis à ses désirs aveugles, lesquels peuvent être illusoires ou le fruit d'illusions et non bons pour lui, par exemple dans le cas d'un consommateur qui virevolterait de biens en biens par la force de la publicité).

    Quant au philosophe, il fait ce qu'il veut à condition de pouvoir rendre compte de ce qu'il dit. Ce n'est pas non plus un irresponsable : ou bien il faut admettre qu'il puisse l'être et en tirer toutes les conséquences.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 22:44