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    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

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    Liber

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    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Ven 2 Nov 2012 - 15:39

    Desassossego a écrit:La plupart du temps, je peine à suivre ceux qui sont trop virulents contre l'Église...
    Vous avez tort. Un philosophe n'a pas besoin de l'Église, il a un cerveau pour penser (contrairement aux grenouilles de bénitier).

    @Silentio a écrit:Quid du nihilisme nietzschéen ou pseudo-nietzschéen ?
    Onfray dit très précisément que Nietzsche ne l'a pas convaincu sur sa solution de sortie du nihilisme. Parce que proposer l'inverse (inversion) des valeurs chrétiennes, c'est pas intéressant.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Ven 2 Nov 2012 - 16:06

    @Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:La plupart du temps, je peine à suivre ceux qui sont trop virulents contre l'église...  
    Vous avez tort. Un philosophe n'a pas besoin de l'église, il a un cerveau pour penser (contrairement aux grenouilles de bénitier).

    Je ne vois pas en quoi ce que vous dites là répond à la citation.
    Je n'ai jamais dit que le philosophe avait besoin de l'Église... Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'Église, eh bien j'ai du mal à le suivre, j'ai du mal à le comprendre, et sa démarche m'apparaît alors comme inadéquate.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Ven 2 Nov 2012 - 17:55

    Desassossego a écrit:Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'église, eh bien j'ai du mal à le suivre, car je trouve sa démarche inadéquate.
    Oui, c'est bien ce que je disais. Pour vous, un philosophe doit avoir quelque chose (même un tout petit peu) de religieux. Vous voudriez que le philosophe respecte la religion.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Ven 2 Nov 2012 - 19:19

    @Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'église, eh bien j'ai du mal à le suivre, car je trouve sa démarche inadéquate.
    Oui, c'est bien ce que je disais. Pour vous, un philosophe doit avoir quelque chose (même un tout petit peu) de religieux. Vous voudriez que le philosophe respecte la religion.

    Non. C'est vous qui faites le lien. Je ne parle nullement du philosophe. Quand je dis que j'ai du mal à suivre ceux qui sont trop virulents contre la religion, je parle de ceux avec qui je peux parler parfois, dans mon lycée ou dans la rue.

    Du reste, vous allez bien vite en disant que celui qui respecte la religion a quelque chose de religieux. On peut très bien respecter la religion et ne rien avoir de religieux. Prenez Spinoza ou Schopenhauer : on peut observer chez eux un certain respect pour la religion. Pourtant vous aurez bien du mal à faire d'eux (pour Spinoza du moins, je ne connais pas encore assez bien Schopenhauer pour m'avancer jusque là) des religieux, même un tout petit peu.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Ven 2 Nov 2012 - 19:42

    Desassossego a écrit:
    @Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'église, eh bien j'ai du mal à le suivre, car je trouve sa démarche inadéquate.
    Oui, c'est bien ce que je disais. Pour vous, un philosophe doit avoir quelque chose (même un tout petit peu) de religieux. Vous voudriez que le philosophe respecte la religion.

    Non. C'est vous qui faites le lien. Reprenez mon message d'origine, je ne parle nullement du philosophe.
    Nous parlions d'Onfray, qui est un philosophe :
    Concernant l'Athéologie, je reste très sceptique... La plupart du temps, je peine à suivre ceux qui sont trop virulents contre l'église...
    Donc, vous devez exclure Onfray de votre critique, ou bien refuser d'en faire un philosophe.

    Prenez Spinoza ou Schopenhauer : on peut observer chez eux un certain respect pour la religion.
    Schopenhauer ne respecte en rien la religion. Il est athée et violemment anti-clérical. Spinoza, selon Nietzsche, était resté proche du judaïsme. En tout cas, il n'est pas un athée, ce qu'était Schopenhauer. Trouvez mention de dieu quelque part dans l'œuvre de Schopenhauer...
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Ven 2 Nov 2012 - 20:17

    Je ne parlais pas d'Onfray, mais des "gens" en général.

    @Liber a écrit:Schopenhauer ne respecte en rien la religion. Il est athée et violemment anti-clérical.

    Athée, oui. Anti-clérical, je n'en suis pas si sûr. Schopenhauer, dans Parerga & paralipomena, défend le fait religieux.
    Schopenhauer, Parerga & paralipomena a écrit:les religions sont nécessaires à l’homme, elles sont pour lui un inestimable bienfait, les temples et les églises témoignent de ce besoin métaphysique de l’homme

    @Liber a écrit:Spinoza, selon Nietzsche, était resté proche du judaïsme.
    Proche du Judaïsme ? Je me demande bien ce que Nietzsche voulait entendre par là... Le Dieu des juifs est certainement le Dieu le plus personnel qui soit, celui qui certainement s'oppose le plus à ce que Spinoza entend par "Dieu".
    Spinoza a subi le Herem, qui est la forme d'exclusion la plus sévère, à tel point que la liste des exclus ne tiendrait pas sur un petit bout de papier, et à cette époque, Spinoza n'a que 24 ans. Les années suivantes ne font que creuser l'écart entre Spinoza et la communauté juive (et tout ce qu'elle représente). Donc je me demande bien où Nietzsche veut en venir. Si vous voulez mon avis, je pense que Nietzsche a toujours eu du mal avec Spinoza (je pense même que Spinoza est le philosophe qui pose le plus de problème à Nietzsche). Nietzsche avait une sorte de rancœur envers Spinoza, et il lui fallait bien trouver un angle d'attaque, il en a trouvé deux : 1) le juif 2) le métaphysicien. Si le deuxième point peut être recevable (et encore...), le premier point n'est qu'une bassesse.
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    JimmyB

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  JimmyB le Sam 3 Nov 2012 - 8:38

    La religion n'a pas à être respectée plus qu'autre chose. Il existe bon nombre d'opposants à toute une somme de communautés d'idées donc pourquoi devoir choyer la religion ?
    Un philosophe n'est pas tout le monde ? Rassurez-moi il fait quand même partie de l'espèce humaine ?

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Sam 3 Nov 2012 - 9:16

    Desassossego a écrit:Athée, oui. Anti-clérical, je n'en suis pas si sûr. Schopenhauer, dans Parerga & paralipomena, défend le fait religieux.
    J'aimerais que vous évitiez de construire votre pensée à partir d'une seule citation, et de là, extrapoler n'importe quoi. Si je vous dis que Schopenhauer, (qu'apparemment vous ne connaissez pas, vous avez au moins l'honnêteté de le reconnaître), était anti-clérical, c'est qu'il l'était. Voyez cette page, où votre citation est mêlée à d'innombrables citations contre la religion. Donc, je vous mets en garde contre une telle manière de procéder, façon de faire qui n'a aucune valeur philosophique, et qui était vilipendée par Schopenhauer lui-même quand on attaquait son ouvrage dans la presse. Essayez de rendre compte d'une pensée dans son ensemble et pas en piochant de-ci de-là, je ne suis pas sûr que ça vous réussisse dans l'avenir (ni même sur ce forum, j'ai en horreur ce genre de manière déloyale).

    Nietzsche avait une sorte de rancœur envers Spinoza, et il lui fallait bien trouver un angle d'attaque, il en a trouvé deux : 1) le juif 2) le métaphysicien. Si le deuxième point peut être recevable (et encore...), le premier point n'est qu'une bassesse.
    Ne faites pas de Spinoza un saint. Nietzsche n'avait aucune rancœur à son égard. Vous devriez savoir que la critique de Nietzsche porte sur ces deux points que vous citez, quel que soit le philosophe (né après Jésus-Christ, bien sûr). En plus, vous commettez une erreur grave en assimilant judaïsme et juif. Si Nietzsche [modéré] en voulait à Spinoza, c'eût été contre son judaïsme, c'est-à-dire contre des restes de religiosité, pas parce qu'il était juif. Mais en effet, Nietzsche voit chez Spinoza, comme chez tout autre philosophe, du judaïsme (Schopenhauer les critiquait déjà de même). Nietzsche critique le christianisme parce qu'il a été perverti par le judaïsme (Saint Paul).

    @JimmyB a écrit:La religion n'a pas à être respectée plus qu'autre chose. Il existe bon nombre d'opposants à toute une somme de communautés d'idées donc pourquoi devoir choyer la religion ?
    Pour l'instant, Desassossego ne nous a donné aucun argument pour soutenir son opinion, que ce soit vis-à-vis d'Onfray ou de monsieur tout le monde.
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    Desassocega

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Sam 3 Nov 2012 - 9:35

    @JimmyB a écrit:La religion n'a pas à être respectée plus qu'autre chose. Il existe bon nombre d'opposants à toute une somme de communautés d'idées donc pourquoi devoir choyer la religion ?
    Je n'ai pas dit le contraire.

    Un philosophe n'est pas tout le monde ? Rassurez-moi il fait quand même partie de l'espèce humaine ?
    Relisez ce que Platon et Aristote disent du philosophe, au lieu de faire le malin.
    Aristote le dit clairement : "le philosophe s'occupe de choses divines", c'est-à-dire extraordinaires. Bref, le philosophe s'occupe de ce qui est extra-ordinaire, para-doxal (cf. Socrate). Il n'est donc pas comme tout le monde, ce qui ne veut pas dire que c'est un bonhomme vert qui vient d'une autre planète...

    @Liber a écrit:J'aimerais que vous évitiez de construire votre pensée à partir d'une seule citation, et de là, extrapoler n'importe quoi. [...]. Donc, je vous mets en garde contre une telle manière de procéder, façon de faire qui n'a aucune valeur philosophique
    Je vous accorde le fait qu'il faut prendre en compte l'œuvre dans sa globalité, et que sortir une citation ainsi peut mener à bien des confusions. J'abandonne donc l'exemple de Schopenhauer, puisqu'en effet je ne le connais pas assez.

    @Liber a écrit:Ne faites pas de Spinoza un saint. Vous devriez savoir que la critique de Nietzsche porte sur ces deux points que vous citez, quel que soit le philosophe (né après Jésus-Christ, bien sûr).
    Ce n'est pas ce que je fais, et je ne dis pas que Spinoza est une exception dans la critique de Nietzsche. Je dis seulement que Nietzsche se trompe sur Spinoza quand il fait de lui un religieux, ce qu'il n'est pas du tout, je le répète. Cela étant, je le rappelle, pour corriger (ou du moins nuancer) votre propos qui sous-entendait que celui qui respecte la religion a quelque chose de religieux.

    @Liber a écrit:Pour l'instant, Desassossego ne nous a donné aucun argument pour soutenir son opinion, que ce soit vis-à-vis d'Onfray ou de monsieur tout le monde.
    Mais je n'ai rien à soutenir, précisément car je n'ai pas émis une quelconque théorie qui demanderait une preuve ou des arguments !
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Sam 3 Nov 2012 - 11:14

    Je ne voulais en aucun cas parler de soumission, mais plutôt d'une sorte de tolérance, de "politesse". Si j'ai une "politesse" envers la religion, c'est tout simplement parce que je considère l'importance des valeurs morales qu'elle peut porter, valeurs qui d'ailleurs n'ont pas besoin de la religion (encore moins d'un Dieu) pour être reconnues et/ou épousées. Je ne suis pas croyant, mais cela ne m'empêche pas de considérer ce que la religion peut apporter à l'homme, notamment au niveau social et politique (cf. ce que peut en dire Spinoza dans son Traité théologico-politique).

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Sam 3 Nov 2012 - 11:33

    Je trouve ce jugement de Liber hâtif et simplificateur. Soutenir la religion et être religieux sont deux choses différentes : la foi personnelle ne mène pas automatiquement à se soumettre à l'institution politique. L'histoire de la pensée chrétienne fait aussi place aux individualités fortes qui défendent leur conception de la foi et leur vérité contre les erreurs et abus du dogme servant la domination de l'Église, laquelle trahit le message du Christ. Il y a aussi beaucoup de catholiques en France qui se reconnaissent comme tels, reconnaissent l'autorité de l'Église et des Écritures tout en n'ayant qu'une foi très limitée, voire inexistante, et/ou en n'étant pas pratiquants (ce serait un référent culturel). On peut encore n'adhérer à aucune religion, ne croire en rien, et pourtant reconnaître l'importance de la religion du point de vue des mœurs et du lien social qui donneraient sa cohérence à la société. De plus, le philosophe, s'il se doit de critiquer théoriquement la religion, ses abus, et notamment le caractère infondé de ses croyances, peut soit reconnaître que la foi complète la raison, soit que la croyance religieuse présente un intérêt pratique non négligeable en réponse, par exemple, au scepticisme et au relativisme (ou encore, on peut conserver des valeurs morales issues de la religion en se passant de Dieu et de la religion, comme chez Kant ou Sartre, en comprenant simplement que sur ce plan la religion n'avait pas tort). La religion n'est pas que le quiétisme que dénonçait Sartre, elle peut aussi inciter à agir, aider à aller de l'avant, à se reconstruire après des échecs, consoler, etc. Elle peut être un opium du peuple, pour citer Marx, dans toutes les acceptions du terme et être ce divertissement (au sens pascalien) minimal et supérieur dont on ne saurait se passer lorsque le reste se dévoile dans sa facticité. Sans sens, même s'il est créé et arbitraire, l'homme est perdu. La religion a l'intérêt et le désavantage, comme le montre Castoriadis (qui critique radicalement la religion), de montrer tout en le voilant, en le redoublant, le Sans-fond primordial des choses, le chaos duquel, par lequel, sur lequel les diverses strates du monde se créent, dont la société humaine. En tout cas, la religion peut nous enseigner des choses, elle présente un intérêt philosophique : aussi bien dans sa critique que dans sa compréhension. La critique ne détruit pas forcément : elle soupèse, discrimine, distingue, discerne, et peut, sans tout rejeter, ordonner ou hiérarchiser les choses auxquelles elle peut attribuer un domaine légitime compris dans des limites. Il serait donc dommage, comme me semble le suggérer Desassossego, de s'interdire de penser la religion, de penser aussi avec, au lieu de s'en tenir au préjugé et à l'ignorance, ce qui est le comble quand on prétend juger d'une chose qu'on croit connaître. Enfin, le philosophe doit-il être athée ? Doit-il choisir un système de croyances (par exemple l'athéisme ou la science) plutôt que de mener la critique sur tous les fronts en considérant toutes les valeurs ? Ne peut-il pas être aussi religieux ? L'athée et le scientifique ne sont-ils pas religieux à leur manière (ou toute autre personne opposée radicalement à ce qui est stigmatisé par le nom de religion et dont elle prétend se distinguer, comme si elle détenait une vérité supérieure et assurée pour cela) ? Et ne peut-on pas concevoir différentes conceptions du religieux ? Est-ce un retrait dans les ordres, un assujettissement, ou un sentiment qui nous anime ? N'est-ce pas aussi, comme le sentiment métaphysique, ce qui nous guide vers l'essentiel, met en jeu notre existence dans ce qu'elle a de plus intime et peut, à ce titre, nous mener à refuser les apparences trompeuses d'où qu'elles viennent ?

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Sam 3 Nov 2012 - 18:32

    @Silentio a écrit:Soutenir la religion et être religieux sont deux choses différentes : la foi personnelle ne mène pas automatiquement à se soumettre à l'institution politique.
    Je vous fais le même reproche qu'à Desassossego, être religieux ne signifie rien, ou pas grand chose. Comment être religieux sans dogme ? Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime. Darwin raconta à l'âge mûr comment ce sentiment qu'il éprouvait dans sa jeunesse devant les immenses forêts du Brésil n'avait rien de religieux. En tous les cas, je ne connais aucune religion sans dogme. Or, je ne peux pas croire qu'un philosophe choisisse d'intégrer un dogme à sa pensée et qu'il reste philosophe. Je vois ces philosophes comme des traîtres, des chevaux de Troie de la religion. Qu'est-ce qu'on trouve dans la morale kantienne ? Le Décalogue, comme le dit Schopenhauer. Kant a fait de la sombre religion juive un bel objet brillant, mais qui n'en est que pire, car il devient presque impossible à reconnaître, sous le costume de la Raison (avec un grand R, s'il vous plaît). "Tu dois", la maxime est cette fois inspirée par la Raison et non plus par Yahvé. Que le philosophe ait au moins la franchise de se dire crânement chrétien !

    Enfin, le philosophe doit-il être athée ? [...] Ne peut-il pas être aussi religieux ?
    S'il nous démontre comment il parvient à Dieu, s'il se dévoile au lieu de finasser avec un jargon à la Kant ou à la Hegel, mais il aura du mal, personne n'a en effet pu trouver une preuve valable de l'existence de Dieu. Que font donc ces philosophes croyants ? Pour ne pas qu'on les prenne pour ce qu'ils sont, des curés sans soutane, ils parlent de Dieu de façon détournée. Je n'ai rien à faire d'un philosophe qui me sert la messe, parce que le curé est trop dogmatique pour moi, comme un Luc Ferry qui bavasse sur l'amour à longueur de livres, et moralise à tout va, comme au prêche. Je préfère un bon prêche, l'original à la copie, et je plains le philosophe de s'abaisser ainsi devant quatre ou cinq personnes (je rajoute Mahomet aux quatre autres de Nietzsche : "Jésus de Nazareth, le pécheur Pierre, le tisserand Paul, la mère du nommé Jésus, Marie").

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Sam 3 Nov 2012 - 20:27

    @Liber a écrit:Je vous fais le même reproche qu'à Desassossego, être religieux ne signifie rien, ou pas grand chose.
    Dans ce cas, si cette expression est vide de sens, votre reproche initial à l'encontre de Desassossego tombe à plat. Tolérer la religion dans certaines limites n'a rien de spécifiquement religieux. Allons plus loin que cette trivialité consistant à réduire à néant quelque chose qui n'a aucune signification et donc aucune force : politiquement, par exemple avec le libéralisme, la tolérance permet à la fois la liberté et le vivre-ensemble. Peu importent nos propres croyances tant que toutes sont permises, à condition que chacune ne nuise pas à la cohésion sociale et à la liberté d'autrui. Je peux défendre la liberté d'opinion du chrétien ou du musulman sans partager les croyances et les dogmes et ce tant que cette liberté ne se change pas en intégrisme mettant à mal le commun par où elle est elle-même possible.

    @Liber a écrit:Comment être religieux sans dogme ?
    En étant simplement un croyant. Beaucoup croient sans suivre à la lettre les dogmes. Il y en a aussi qui font une expérience mystique qui ne relève pas de la religion. On peut se passer de toute participation effective à une communauté à laquelle on peut se sentir simplement appartenir. Les protestants ont développé une relation directe et personnelle à Dieu par l'intermédiaire de leur conscience par exemple. En philosophie, Pascal, dans une certaine mesure, et Kierkegaard, suivis d'Ellul, sont de bons exemples de ces chrétiens qui ont combattu l'institution au nom d'une foi véritable et vécue intimement. Voyez aussi Bergson qui a pensé les sociétés close et ouverte (de même pour la religion) et qui a failli se convertir au christianisme (dans lequel il a retrouvé quelque chose de sa philosophie) alors même que sa philosophie vise pourtant la liberté individuelle et une compréhension de la réalité sensible dans son mouvement propre.

    @Liber a écrit:Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime.
    Vous parlez ici d'un argument qui commence à dater. L'évolution du sentiment religieux me semble plutôt passer de la contemplation du monde comme œuvre divine et de ses principes à l'expérience concrète du quotidien au centre de laquelle se trouve la subjectivité qui s'éprouve dans l'épreuve du monde et de sa transcendance.

    @Liber a écrit:En tous les cas, je ne connais aucune religion sans dogme.
    Mais vous ne cessez de présupposer que tout croyant ou tout homme qui éprouve un sentiment religieux adhère de facto aux dogmes. Or l'existentialisme chrétien n'a jamais proclamé la nécessité de s'agenouiller aux pieds du Pape. Au contraire, ce mouvement s'est recentré sur l'individu dans son existence propre et irréductible à tout système ou à la raison, sur la personne et sa liberté fondamentale. Sartre et Heidegger ne viennent pas de nulle part : ils sont radicalement athées (quoique Heidegger, à lire peut-être en agnostique comme Kierkegaard, attende encore, comme Schelling, un Dieu providentiel) , pourtant le fond de leur philosophie existentielle est hérité de l'existentialisme chrétien.

    @Liber a écrit:Or, je ne peux pas croire qu'un philosophe choisisse d'intégrer un dogme à sa pensée et qu'il reste philosophe.
    Ou alors à dessein, dans une perspective politique, comme chez Platon et Nietzsche. En tout cas, je ne vois pas quel philosophe a intégré à sa philosophie ce qu'il considérait lui-même comme un dogme. Ce serait absurde. Un philosophe propose des hypothèses ou démontre une vérité (ou ce qui pour lui devient par cette démonstration une vérité infaillible en laquelle il croit). Descartes n'était pas un malin génie qui se serait mis au service de l'Église pour asseoir sa légitimité et son pouvoir en prouvant l'existence de Dieu - lequel, d'ailleurs, est bien un "Dieu des philosophes" qui annonce celui de Spinoza. Chestov dit que Spinoza est le meurtrier de Dieu, mais qu'il n'est, au fond, que l'exécuteur testamentaire de Descartes, lequel avait été traité d'inutile et d'incertain par un Pascal qui comprenait bien que ce Dieu-là n'était pas grand chose, que le Dieu chrétien était réduit dans cette entreprise à ne servir que de justification à la méthode cartésienne. Il ne faut pas non plus oublier aussi que dans les époques passées le risque de persécution pour hérésie était grand, d'où un double langage pour dire au commun ce qu'il veut entendre, ce qui ne froisse pas l'autorité, et des thèses cachées compréhensibles par les lecteurs éminents. Et les apologues de la religion avaient en vue la vérité, le salut et la liberté. On pourra toujours dire a posteriori qu'ils étaient trop crédules, toujours est-il que le dogme, l'opinion ou le préjugé sont sévèrement combattus par les philosophes. Il en reste pourtant toujours, de ces préjugés, justement parce qu'ils sont des préjugés : ils relèvent de l'inconscient ou de l'imaginaire social d'une époque et un philosophe reste toujours un homme de son temps, quand bien même il essaie d'en sortir et est exceptionnel (au sens d'extraordinaire - il entretient un rapport non ordinaire à l'ordinaire).

    @Liber a écrit:Je vois ces philosophes comme des traîtres, des chevaux de Troie de la religion.
    Je pense au contraire que les philosophes ont bien du mérite lorsqu'ils prennent en considération l'existence réelle qui excède la raison et qu'ils sont confrontés à l'irrationnel, l'illogique, voire à l'absurde et trouvent un enseignement sur le sens de la vie ordinaire, qui en elle-même apparaît comme étrange, dans certaines considérations ontologiques ou anthropologiques propres aux religions. Bien sûr, je ne parle pas de ceux qui déifient la Raison, s'arrogeant alors l'exclusivité de la pensée de Dieu ou épuisant le réel et l'humain dans la logique. Voire réduisent Dieu à la logique ou instrumentalisent Dieu soumis à leur pensée qui se prend pour lui. En tout cas, la raison seule permet-elle d'approcher la réalité et n'est-il pas possible de découvrir ou de faire l'expérience de quelque chose comme du divin hors des préjugés du rationalisme (idéaliste ou matérialiste) ? Le seul problème c'est quand cette autre forme de pensée ou de connaissance ne peut se fonder elle-même, rendre compte de ce dont elle parle, là où il peut s'agir d'une expérience personnelle indicible.

    @Liber a écrit:Qu'est-ce qu'on trouve dans la morale kantienne ? Le Décalogue, comme le dit Schopenhauer. Kant a fait de la sombre religion juive un bel objet brillant, mais qui n'en est que pire, car il devient presque impossible à reconnaître, sous le costume de la Raison (avec un grand R, s'il vous plaît). "Tu dois", la maxime est cette fois inspirée par la Raison et non plus par Yahvé. Que le philosophe ait au moins la franchise de se dire crânement chrétien !
    Mais Kant s'est-il jamais dit opposé à la religion et à la métaphysique ? Seulement au dogmatisme. Par ailleurs, si la morale biblique ou kantienne est irréalisable ou trop lourde, elle présente le grand intérêt de faire prendre en considération à chacun autrui, de montrer que la liberté ne s'exerce pas sans responsabilité, c'est-à-dire une autolimitation (Castoriadis).

    Je peux me donner une loi à moi-même (c'est l'autonomie rousseauiste) mais je dois prendre en compte autrui, lequel peut me nier et me tuer si je dis qu'il est légitime pour moi de le faire avec autrui. En effet, Sartre émet l'idée selon laquelle mon choix (de vie, de valeurs) engage une idée de l'humanité entière, de sorte que si je choisis une action ou une valeur elle doit valoir absolument pour que je la choisisse, et donc universellement : si je choisis telle valeur c'est que chacun doit vouloir la préférer et si la vie bonne consiste dans l'injustice, alors je légitime le fait que chacun, me voyant, pourra vouloir me tuer : or on voit dans ce cas que mon existence dépend d'autrui, de mes choix et l'orientation qu'ils donnent à ma représentation de l'humanité dont je fais partie. Il serait illogique de vouloir détruire mes propres conditions de possibilité. Ainsi, si je veux être libre, je dois vouloir qu'autrui le soit. Mais la liberté absolue se nierait elle-même.

    Le principe de réalité, pour employer une expression freudienne, c'est l'Autre : le monde, autrui, ce qui me résiste, me menace et me confronte à ma propre fragilité, là où mon désir est aveuglément tendu vers sa satisfaction et vers l'illimitation d'une accumulation sans fin de puissance (visant à combler la béance que je suis lorsqu'existant, sortant de moi-même pour exister au monde, je suis pénétré et excédé de part en part par l'Autre). Or l'existence se fait dans la limitation et la confrontation aux limites qui me sont constitutives, forment mon monde et permettent la coexistence (certes conflictuelle, car plurielle) de diverses parties par rapport auxquelles je peux advenir à moi-même. Il me semble que le "tu ne tueras point", que reprend Levinas par la présence dérangeante du Visage qui me transcende infiniment, est un acquis fondamental à la fois pour la survie de l'individu et celle de la société, les deux se développant par leur coexistence. Certes, Levinas rend cette dépendance à autrui excessive (autrui me prend en otage) mais la relation éthique à autrui, voire à l'Autre, est fondamentale dès la venue au monde et dans la constitution de soi : c'est l'Autre, pour reprendre Castoriadis, qui me permet de venir au monde en rompant la monade psychique close sur elle-même et pleine d'elle-même. Prendre en compte autrui, c'est prendre en compte le réel : ce qui est au-delà de ma seule existence et me conditionne.

    Or tout le problème politique, par exemple chez Hobbes, est bien de rendre l'ordre humain viable en allant au-delà du désir de puissance personnel. Chez Hobbes la science politique est ontologique, elle vise la constitution d'un monde. Et si l'on veut viser la liberté, l'autonomie (qui est individuelle et collective chez Castoriadis), il faut prendre en compte nos limites. D'où, me semble-t-il, l'extrême pertinence et importance de l'éthique kantienne (bien qu'inapplicable car inadaptée à la diversité des cas concrets et singuliers) et surtout de la dialectique hégélienne du maître et du valet. Ou encore, dans le même ordre d'idée, de la pluralité arendtienne comme monde commun (après tout, le réel n'est pas l'Un, c'est-à-dire le Néant, mais le multiple en devenir, le polemos héraclitéen) sans lequel je ne suis rien. Remarquez que cette morale ne prouve pas Dieu : la question ne se pose pas ici

    @Liber a écrit:S'il nous démontre comment il parvient à Dieu, s'il se dévoile au lieu de finasser avec un jargon à la Kant ou à la Hegel, mais il aura du mal, personne n'a en effet pu trouver une preuve valable de l'existence de Dieu. Que font donc ces philosophes croyants ? Ils parlent de Dieu de façon détournée.
    Ils en parlent surtout de manière différente parce que leur conception du divin est différente. On peut reprocher à Hegel de vouloir conserver l'idée de Dieu, voire de se prendre lui-même pour Dieu, mais Dieu est immanent dans sa philosophie. Et chez Kant c'est un x mystérieux dont on ne peut rien dire. Je ne sais pas s'il faut considérer que c'est laisser un espoir (nécessaire ou illusoire ?) aux gens, assurer la liberté de conscience et de choix, ou faire preuve d'humilité devant le réel.

    Liber

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 4 Nov 2012 - 11:12

    @Silentio a écrit:Je peux défendre la liberté d'opinion du chrétien ou du musulman sans partager les croyances et les dogmes
    Un philosophe qui défend la liberté d'opinion ? Où avez-vous vu ça ? Dans les journaux ? De plus, vous défendez quoi dans ces opinions ? Vous défendez les révélations de Mahomet, Jésus ou Moïse.

    @Liber a écrit:Comment être religieux sans dogme ?
    En étant simplement un croyant. Beaucoup croient sans suivre à la lettre les dogmes.
    Et ils croient en quoi d'autre qu'en une puissance supérieure, qu'on la nomme Dieu, Yahvé, Allah, etc. ?

    Les protestants ont développé une relation directe et personnelle à Dieu par l'intermédiaire de leur conscience par exemple.
    Toujours dans la transcendance. Si vous me parliez d'un Dieu immanent, panthéiste, je serais plus ouvert, car ce Dieu-là ne pourrait être imprégné de moraline. Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.

    En philosophie, Pascal, dans une certaine mesure, et Kierkegaard, suivis d'Ellul, sont de bons exemples de ces chrétiens qui ont combattu l'institution au nom d'une foi véritable et vécue intimement.
    Foi véritable ou pas, il s'agit toujours de croyance en Dieu.

    @Liber a écrit:Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime.
    Vous parlez ici d'un argument qui commence à dater. L'évolution du sentiment religieux me semble plutôt passer de la contemplation du monde comme œuvre divine et de ses principes à l'expérience concrète du quotidien au centre de laquelle se trouve la subjectivité qui s'éprouve dans l'épreuve du monde et de sa transcendance.
    Parce que vous pensez que dans l'Antiquité, on n'éprouvait pas le monde ? La philosophie se vivait bien plus au quotidien qu'aujourd'hui, dans nos facultés ou à Saint-Germain des prés dans les années soixante. Vous faites aussi un contresens en parlant de "contemplation du monde comme œuvre divine", car le christianisme consiste à fuir ce monde, non à le glorifier pour ce qu'il est. Le sublime est plus sûrement athée que religieux, comme Darwin finit par le comprendre en s'observant lui-même. Nietzsche, qui était athée, n'avait pas besoin de Dieu pour éprouver le sublime d'un glacier ou d'un sapin au bord du gouffre.

    Mais vous ne cessez de présupposer que tout croyant ou tout homme qui éprouve un sentiment religieux adhère de facto aux dogmes.
    Comment peut-on se dire chrétien sans croire à Jésus-Christ ? Or, Jésus-Christ est un dogme. Ou bien, vous pensez comme David Strauss qu'il n'a jamais existé, et dans ce cas, je ne vois pas comment vous pouvez rester chrétien.

    En tout cas, je ne vois pas quel philosophe a intégré à sa philosophie ce qu'il considérait lui-même comme un dogme. Ce serait absurde.
    Par rapport à la philosophie, il est effectivement absurde de croire à quelque chose sans preuve. Or aucun philosophe n'a prouvé l'existence de Dieu, pourtant presque tous l'ont intégré à leur philosophie. Le "Dieu des philosophes", pour tous ceux qui sont venus après le Christ, c'est le Dieu chrétien. Agenouillez-vous et priez, nous conseillait Pascal. Amen.

    Chestov dit que Spinoza est le meurtrier de Dieu
    Il est certain que Spinoza a fait une grande avancée vers l'athéisme, puisqu'il nie toute transcendance. Dès lors, nous ne pouvons plus recevoir "d'ordre venu de plus haut", ce qui était pour les hommes le principal leitmotiv à l'existence de Dieu.

    @Liber a écrit:Je vois ces philosophes comme des traîtres, des chevaux de Troie de la religion.
    Je pense au contraire que les philosophes ont bien du mérite lorsqu'ils prennent en considération l'existence réelle qui excède la raison et qu'ils sont confrontés à l'irrationnel, l'illogique, voire à l'absurde et trouvent un enseignement sur le sens de la vie ordinaire, qui en elle-même apparaît comme étrange, dans certaines considérations ontologiques ou anthropologiques propres aux religions.
    Voilà, je ne comprends pas tout du monde, parce que la compréhension du monde excède les capacités de mon cerveau, donc je me tourne vers la religion. Il n'y a pas besoin d'être philosophe pour ça. N'importe quelle grenouille de bénitier un tant soit peu cultivée a raisonné de la sorte.

    En tout cas, la raison seule permet-elle d'approcher la réalité et n'est-il pas possible de découvrir ou de faire l'expérience de quelque chose comme du divin hors des préjugés du rationalisme (idéaliste ou matérialiste) ?
    Ah mais tout à fait, sauf que j'aimerais que cette approche se fasse directement devant la nature, pas avec une Bible ou un Coran à la main ! Voyez Thoreau par exemple, voyez les antiques, voyez les animistes. Et ce divin ne se situera en tous les cas pas dans un autre monde.

    Mais Kant s'est-il jamais dit opposé à la religion et à la métaphysique ? Seulement au dogmatisme.
    De la part de quelqu'un qui a "aboli le savoir pour promouvoir la foi" ? Et la foi de Kant, elle vient d'où d'après vous ?

    Je peux me donner une loi à moi-même (c'est l'autonomie rousseauiste) mais je dois prendre en compte autrui, lequel peut me nier et me tuer si je dis qu'il est légitime pour moi de le faire avec autrui.
    Oh, mais qui voilà ? Le bon vieux Moïse : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Et ça se dit philosophe ?

    Il me semble que le "tu ne tueras point", que reprend Levinas par la présence dérangeante du Visage qui me transcende infiniment, est un acquis fondamental à la fois pour la survie de l'individu et celle de la société, les deux se développant par leur coexistence.
    Qui vous a donné cet ordre, "Tu ne tueras point" ? Et de deux. Vous allez me dévider le Décalogue ! On va aller plus vite :

    Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t’a fait sortir du pays d’Égypte.
    Tu n’auras pas d’autre dieu que moi.
    Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
    Souviens-toi du jour du sabbat.
    Honore ton père et ta mère.
    Tu n’assassineras pas.
    Tu ne commettras pas d’adultère.
    Tu ne déroberas pas.
    Tu ne feras pas de faux témoignage.
    Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

    @Liber a écrit:S'il nous démontre comment il parvient à Dieu, s'il se dévoile au lieu de finasser avec un jargon à la Kant ou à la Hegel, mais il aura du mal, personne n'a en effet pu trouver une preuve valable de l'existence de Dieu. Que font donc ces philosophes croyants ? Ils parlent de Dieu de façon détournée.
    Ils en parlent surtout de manière différente parce que leur conception du divin est différente. On peut reprocher à Hegel de vouloir conserver l'idée de Dieu, voire de se prendre lui-même pour Dieu, mais Dieu est immanent dans sa philosophie. Et chez Kant c'est un x mystérieux dont on ne peut rien dire. Je ne sais pas s'il faut considérer que c'est laisser un espoir (nécessaire ou illusoire ?) aux gens, assurer la liberté de conscience et de choix, ou faire preuve d'humilité devant le réel.
    Dieu immanent chez Hegel ? Vous voulez rire ? Le Dieu d'Hegel, c'est le Dieu chrétien, de toute façon, il n'y a pas deux Dieux, il n'y en a qu'un. Ou bien il suffirait que ces messieurs se déclarent polythéistes, ce qu'ils n'ont jamais fait.

    Le "x mystérieux dont on ne peut rien dire", oh là là, c'est inconnu donc il faut respecter. Vous respectez les bateaux que vous ne voyez pas à l'horizon ?

    Silentio

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 4 Nov 2012 - 13:58

    @Liber a écrit:Silentio qui défend Dieu bec et ongles en me citant des tas de philosophes
    Je ne sais pas ce qu'il vous arrive depuis quelques jours mais je vous prierai de bien vouloir descendre de vos grands chevaux. Je ne défends pas Dieu. Je vous porte la contradiction avec des arguments. Je vous montre qu'on peut envisager les choses autrement et que votre posture critique est parfois caricaturale. Je serai ravi cependant de vous voir trouver de bons arguments, au lieu d'une ironie irrespectueuse pour vos interlocuteurs, contre l'intérêt de la religion et du religieux. Vous avez décidé d'emblée que j'étais un religieux, et que c'était discréditant, alors que vous ne savez rien de moi et que je ne cherche ici qu'à rendre compte du fait que la religion présente un intérêt philosophique et que dire cela ne fait pas de moi un religieux, un être superstitieux, qui serait d'office discrédité parce que vous préférez le soupçon à l'argumentation. Merci de bien vouloir me lire et non de déformer mes propos parce que vous avez décidé de faire la chasse aux croyants (dont je ne fais pas partie).

    @Liber a écrit:l'allégorie de la caverne n'est pas pour moi un exemple de courage, mais de veulerie, le philosophe qui quitte ce monde pour se tourner vers la lumière divine
    Vous omettez beaucoup de choses. Déjà il faudrait pouvoir discuter de ce que sont vraiment les Formes. Il n'est pas certain après examen qu'elles soient déconnectées du réel. De plus, dans cette allégorie le philosophe est obligé de retourner dans la caverne. N'oubliez pas que la finalité du platonisme est de répondre à l'impératif socratique de la vie bonne. L'ontologie platonicienne mène à la politique, la vie théorique à la pratique.

    @Liber a écrit:Un philosophe qui défend la liberté d'opinion ? Où avez-vous vu ça ?
    Les libéraux défendent la liberté de conscience et d'opinion. Vous remarquerez que le passage que vous citez correspond à la politique. Castoriadis, par exemple, défend la liberté d'opinion en politique contre une société soumise au pseudo-savoir des techniciens. Or en matière de politique il n'y a pas de savoir vrai. On ne peut au mieux que se concerter et faire preuve de prudence (cf. l'absence de droit naturel, la positivité du nomos et l'imprévisibilité de l'événement, le problème de l'action).

    @Liber a écrit:De plus, vous défendez quoi dans ces opinions ? Vous défendez les révélations de Mahomet, Jésus ou Moïse.
    Je ne savais pas que la laïcité était l'alliée objective des religions. Ne détenant aucune vérité absolue je ne vois pas en quoi je peux forcer autrui à croire ou ne pas croire, dans la sphère privée, surtout lorsque la foi est authentique (elle ne se décide pas). Mais je défends la laïcité justement parce qu'il faut un espace public neutre qui soit hors de ces valeurs et veille à ce qu'il n'y ait pas de débordement. Par ailleurs, il me semble qu'en l'absence de toute révélation il vaut mieux être athée par défaut sans pour autant se fermer à ce qui nous permet de penser autrement (d'où mon agnosticisme).

    Par contre, il me semble bon de limiter autant que possible l'influence des institutions religieuses car la vérité y sert à la domination, non au développement de soi dans la quête de sens. De toute façon la foi authentique est plongée dans le doute (cf. Kierkegaard). Une expérience religieuse authentique ne me semble pas correspondre à la religion officielle, aux offices, etc. Mais je ne vois pas pourquoi on se passerait de cette compréhension du monde en raison de la nocivité de la religion. Le problème c'est que la religion capte le besoin de spiritualité et ne produit pas une véritable spiritualité.

    @Liber a écrit:Et ils croient en quoi d'autre qu'en une puissance supérieure, qu'on la nomme Dieu, Yahvé, Allah, etc. ?
    Peu importe le nom imposé culturellement, c'est à chaque fois ce qui n'a pas de visage et ne se nomme pas, c'est-à-dire la transcendance pure, l'absolu, l'illimité, un principe éternel et créateur. On peut en faire un principe anthropomorphique ou simplement cosmologique.

    @Liber a écrit:Toujours dans la transcendance. Si vous me parliez d'un Dieu immanent, panthéiste, je serais plus ouvert, car ce Dieu-là ne pourrait être imprégné de moraline. Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.
    Mais n'est-ce pas prétentieux de se prendre soi-même comme propre norme, de se prendre pour un dieu ? Est-ce qu'on ne risque pas de passer à côté du principe de réalité ? Spinoza, d'ailleurs, après Hobbes, ne préconisait pas de faire n'importe quoi en raison du conatus insatiable de tout dévorer pour se remplir d'être. Il a pensé la politique, c'est-à-dire la coexistence d'une multitude de désirs antagonistes. Seules la raison et la prudence, par un savant calcul, permettent de savoir s'il est bon ou non de chercher à satisfaire nos désirs car on peut se heurter dans cette recherche au désir des autres. Certes, le désir, la sensation et le mouvement sont le propre du vivant, mais l'homme ne vit pas seul et il n'est pas un dieu du fait même que le conatus le montre bien comme en lui-même à moitié vide et dépendant de l'Autre pour persévérer en lui-même.

    @Liber a écrit:Foi véritable ou pas, il s'agit toujours de croyance en Dieu.
    Certes, mais peut-on jamais se passer de croyances ? Voyez la philosophie pratique de Hume : nous croyons bien que le soleil se lèvera demain alors même que le principe de causalité ne se trouve pas dans l'expérience. On peut dire que la croyance en Dieu est tout aussi trompeuse. Et je suis d'accord. Mais j'attire votre attention sur d'une part l'hétérogénéité du réel, de l'expérience, à la raison, c'est-à-dire que le réel dépasse notre connaissance, d'autre part sur le fait que la vie pratique exige des croyances (pour assurer la stabilité de la connaissance, de la réalité sur laquelle agir et le motif de nos actions). C'est notamment le cas pour les mœurs, lesquelles ne sauraient autrement être fondées si la raison ne permet pas d'accéder à des principes intelligibles éternels.

    @Liber a écrit:Parce que vous pensez que dans l'Antiquité, on n'éprouvait pas le monde ? La philosophie se vivait bien plus au quotidien qu'aujourd'hui, dans nos facultés ou à Saint-Germain des prés dans les années soixante.
    J'ai surtout fait référence au monde chrétien. Le sublime c'est Berkeley, Kant, Burke. Mais si on parle de la religion antique elle a cette spécificité d'être une religion politique, c'est-à-dire de la cité. Ou une religion civile/civique. La philosophie antique pouvait critiquer les dogmes, pas toujours la cité elle-même (ce ne sont que les stoïciens, préfigurant les chrétiens, qui se disent citoyens du monde), elle restait pratique et spirituelle.

    @Liber a écrit:Vous faites aussi un contresens en parlant de "contemplation du monde comme œuvre divine", car le christianisme consiste à fuir ce monde, non à le glorifier pour ce qu'il est.
    Eh bien alors lisez l'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber.

    @Liber a écrit:Le sublime est plus sûrement athée que religieux, comme Darwin finit par le comprendre en s'observant lui-même. Nietzsche, qui était athée, n'avait pas besoin de Dieu pour éprouver le sublime d'un glacier ou d'un sapin au bord du gouffre.
    Encore heureux !

    @Liber a écrit:Comment peut-on se dire chrétien sans croire à Jésus-Christ ? Or, Jésus-Christ est un dogme.
    Il peut être une sorte de symbole dont la signification en dit long sur la condition humaine. L'universalisme de la symbolique chrétienne est vraiment fort.

    @Liber a écrit:Par rapport à la philosophie, il est effectivement absurde de croire à quelque chose sans preuve. Or aucun philosophe n'a prouvé l'existence de Dieu, pourtant presque tous l'ont intégré à leur philosophie.
    Il y a pourtant des preuves classiques de l'existence de Dieu. Mais je crois que c'est l'erreur de la philosophie de vouloir prouver rationnellement ce qui dépasse la raison. Et c'est une erreur que de bâtir sur des suppositions aussi friables qui ne s'appuient pas sur l'expérience du monde. L'absence de Dieu est tragique et c'est pour cette raison que nous devons être responsables et nous recentrer sur l'homme. Mais je ne crois pas pour autant qu'il soit absurde d'aller puiser dans les enseignements religieux de quoi cerner un peu mieux les mystères de la vie, notamment parce qu'une religion comme le christianisme nous parle de notre condition misérable, de notre fragilité constitutive, donc de l'intérêt de nous soucier de nous-mêmes et de l'amour qui peut aussi nous permettre de nous transcender.

    @Liber a écrit:Il est certain que Spinoza a fait une grande avancée vers l'athéisme, puisqu'il nie toute transcendance. Dès lors, nous ne pouvons plus recevoir "d'ordre venu de plus haut", ce qui était pour les hommes le principal leitmotiv à l'existence de Dieu.
    Mais ça ne résout pas le besoin ou désir de transcendance. Il devient justement problématique de faire sa vie, de conserver un ordre viable et vivable. Cf. le nihilisme. La spiritualité apporte une solution lorsque le sens ne nous est plus fourni par la religion ni par la société (le capitalisme et la techno-science font de nous des robots).

    @Liber a écrit:Voilà, je ne comprends pas tout du monde, parce que la compréhension du monde excède les capacités de mon cerveau, donc je me tourne vers la religion. Il n'y a pas besoin d'être philosophe pour ça. N'importe quelle grenouille de bénitier un tant soit peu cultivée a raisonné de la sorte.
    Le danger est toutefois de gober tout ce que dit la religion alors qu'elle-même ne peut fonder en raison ses vérités C'est une voie à considérer, nous parlant d'une certaine expérience de la vie dont ne saurait parler la raison, mais qui n'est pas pour autant infaillible.

    @Liber a écrit:Ah mais tout à fait, sauf que j'aimerais que cette approche se fasse directement devant la nature, pas avec une Bible ou un Coran à la main ! Voyez Thoreau par exemple, voyez les antiques, voyez les animistes. Et ce divin ne se situera en tous les cas pas dans un autre monde.
    Vous seriez donc un religieux sans religion, mais vous ne pourriez alors discréditer ceux qui tolèrent la religion parce qu'ils seraient, au fond, religieux.

    @Liber a écrit:De la part de quelqu'un qui a "aboli le savoir pour promouvoir la foi" ? Et la foi de Kant, elle vient d'où d'après vous ?
    Du besoin d'espérer parce que l'homme réclame autre chose. On pourrait dire que la religion ou le besoin religieux naissent de la crainte. Peut-être, au contraire, sont-ils le fruit du désir, de la vie qui veut plus qu'elle-même. Alors, certes, ce besoin ne donne aucune existence à son objet désiré. Ne pouvant connaître le fond de la réalité, prenant donc en compte la finitude et le réel lui-même dans son caractère indépassable, la Critique kantienne me semble alors intelligemment laisser de l'inconnu et de l'inconnaissable. Sur le plan pratique, éthique, existentiel, ce n'est pas à la connaissance de décider d'un mode de vie, du sens de la vie. On peut reprocher à Kant de manquer de radicalité, de ne pas trancher alors que Schopenhauer et Nietzsche le font en poursuivant le criticisme jusqu'au bout. Mais la possibilité de la foi permet justement de distinguer ce qui relève de la raison et ce qui n'en relève pas. Autrement dit, je peux orienter ma vie d'après la présupposition qu'il y a un Dieu, parce qu'il faut bien des idéaux pour vivre, se donner une direction, mais si ce n'est pas déraisonnable (la raison reconnaît que la pratique exige des croyances) ça ne saurait constituer pour autant un argument rationnel sur l'existence ou non de Dieu.

    @Liber a écrit:Oh, mais qui voilà ? Le bon vieux Moïse : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Et ça se dit philosophe ?
    Je n'y vois que sagesse, non Dieu. Comment une société serait-elle possible sans ça ? Et comment l'individu serait-il possible sans société ? Ou plutôt : comment un individu autonome peut-il advenir dans une société hétéronome ou éclatée qui opposerait les uns et les autres ou ne reconnaîtrait pas de loi et l'existence d'autrui ? Je dirais justement avec Hobbes que c'est une loi de nature que me dicte ma raison en tant que je cherche mon intérêt propre. Or, cherchant mon bien comme tout autre, je ne peux le faire qu'à la condition de renoncer à mon droit sur toute chose : laissant une place à autrui, je participe à l'élaboration d'un monde dans lequel je peux aussi exister, avec les autres, parmi eux, et exercer ma liberté.

    @Liber a écrit:Qui vous a donné cet ordre, "Tu ne tueras point" ?
    Un législateur multimillénaire qui avait compris beaucoup de choses à la fondation d'une société cohérente. Par la suite, ma raison m'a fait reconnaître l'intérêt de la chose.

    @Liber a écrit:Dieu immanent chez Hegel ? Vous voulez rire ? Le Dieu d'Hegel, c'est le Dieu chrétien, de toute façon, il n'y a pas deux Dieux, il n'y en a qu'un. Ou bien il suffirait que ces messieurs se déclarent polythéistes, ce qu'ils n'ont jamais fait.
    Hegel répond à Spinoza. Sa philosophie se base sur une interprétation du système spinoziste. Enfin, merci de m'éclairer sur l'unicité et la transcendance du Dieu hégélien, on ferait une sacrée découverte.

    @Liber a écrit:Le "x mystérieux dont on ne peut rien dire", oh là là, c'est inconnu donc il faut respecter.
    Ça évite de dire n'importe quoi et de soumettre la réalité à ses désirs.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Dim 4 Nov 2012 - 15:03

    @Liber a écrit:Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.
    Ce n'est pas Dieu qui est en moi, mais moi qui suis en Dieu : "nous sommes des parties de l'entendement infini de Dieu".
    Du reste, on ne trouve pas chez Spinoza l'idée de s'imposer à soi-même des lois. Avec Spinoza, il s'agit de suivre la raison. Spinoza est de ces philosophes qui ont une confiance absolue en la raison.

    Silentio

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 4 Nov 2012 - 15:07

    Desassossego a écrit:
    @Liber a écrit:Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.
    Ce n'est pas Dieu qui est en moi, mais moi qui suis en Dieu : "nous sommes des parties de l'entendement infini de Dieu".
    Du reste, on ne trouve pas chez Spinoza l'idée de s'imposer à soi-même des lois. Avec Spinoza, il s'agit de suivre la raison. Spinoza est de ces philosophes qui ont une confiance absolue en la raison.
    Autrement dit : je ne suis pas le tout, seulement une partie de la nature. Je peux participer au divin, non être un dieu. La mésinterprétation de Liber me semble plus nietzschéenne. La sagesse de Spinoza me semble ici renvoyer à la sagesse grecque : connais-toi toi-même, c'est-à-dire sache quelle est ta place, que tu es mortel et enclin à l'hubris, la démesure, à te prendre pour ce que tu n'es pas.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 4 Nov 2012 - 19:32

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Silentio qui défend Dieu bec et ongles en me citant des tas de philosophes
    Je ne sais pas ce qu'il vous arrive depuis quelques jours mais je vous prierai de bien vouloir descendre de vos grands chevaux. Je ne défends pas Dieu. Je vous porte la contradiction avec des arguments. Je vous montre qu'on peut envisager les choses autrement et que votre posture critique est parfois caricaturale. Je serai ravi cependant de vous voir trouver de bons arguments, au lieu d'une ironie irrespectueuse pour vos interlocuteurs, contre l'intérêt de la religion et du religieux. Vous avez décidé d'emblée que j'étais un religieux, et que c'était discréditant, alors que vous ne savez rien de moi et que je ne cherche ici qu'à rendre compte du fait que la religion présente un intérêt philosophique et que dire cela ne fait pas de moi un religieux, un être superstitieux, qui serait d'office discrédité parce que vous préférez le soupçon à l'argumentation. Merci de bien vouloir me lire et non de déformer mes propos parce que vous avez décidé de faire la chasse aux croyants (dont je ne fais pas partie).
    Intéressant. Vous réagissez comme un croyant dont on attaque le dogme. En quoi la critique de Dieu, même caricaturale, devrait vous offenser ? En quoi le fait que vous souteniez l'intérêt de la religion pour la philosophie devrait m'obliger à en faire de même ? Je suis libre de critiquer vos pensées. Vous n'auriez pas réagi de la sorte sur tout autre sujet. Cela prouve bien qu'on ne peut toujours pas critiquer la religion, même au début du XXIe siècle, même sur un forum de philosophie. J'ai au contraire de très bons arguments contre la religion. Essayez donc d'y répondre en face, pas de biais.

    De plus, dans cette allégorie le philosophe est obligé de retourner dans la caverne. N'oubliez pas que la finalité du platonisme est de répondre à l'impératif socratique de la vie bonne.
    Pourquoi le philosophe devrait partir de la caverne pour ensuite y revenir ? Pourquoi se compliquer la vie ? Si l'impératif est de mener une vie bonne, alors autant commencer dès maintenant, sans avoir besoin d'un voyage dans l'au-delà.

    Les libéraux défendent la liberté de conscience et d'opinion.
    C'est amusant, parce que sur ce forum, on met dans la Charte qu'on ne doit pas se contenter d'opinions, et vous, vous soutenez que le philosophe doit défendre l'opinion. Smile Par ailleurs, dans un autre fil, nous avons Desassossego qui défend la grandeur du philosophe comme quelqu'un qui parvient à se libérer de l'opinion. Contradictions, contradictions...

    L'universalisme de la symbolique chrétienne est vraiment fort.
    Est-il pour autant universel ? Seriez-vous prêt à le décréter clairement ici ? De face ! Smile Jésus est-il l'Homme ? Un type décharné cloué sur une croix ?

    Mais je ne crois pas pour autant qu'il soit absurde d'aller puiser dans les enseignements religieux de quoi cerner un peu mieux les mystères de la vie, notamment parce qu'une religion comme le christianisme nous parle de notre condition misérable, de notre fragilité constitutive, donc de l'intérêt de nous soucier de nous-mêmes et de l'amour qui peut aussi nous permettre de nous transcender.
    Restons un peu dans ce monde, surtout quand nous avons si peu de temps à y passer. Voilà ce que tout homme sensé devrait se dire, et non pas : "Fuyons !".

    Mais ça ne résout pas le besoin ou désir de transcendance.
    Pourquoi parlez-vous d'un besoin de Dieu ? Comme si croire en Dieu était aussi nécessaire que manger ou boire. C'est là qu'il vous faudrait relire Épicure.

    @Liber a écrit:Ah mais tout à fait, sauf que j'aimerais que cette approche se fasse directement devant la nature, pas avec une Bible ou un Coran à la main ! Voyez Thoreau par exemple, voyez les antiques, voyez les animistes. Et ce divin ne se situera en tous les cas pas dans un autre monde.
    Vous seriez donc un religieux sans religion, mais vous ne pourriez alors discréditer ceux qui tolèrent la religion parce qu'ils seraient, au fond, religieux.
    Tenter de comprendre le monde par l'intuition ne fait pas de nous des êtres religieux. Un poète, un peintre, un musicien, ne sont pas obligatoirement religieux parce qu'ils ne passent pas par le monde des concepts.

    On pourrait dire que la religion ou le besoin religieux naissent de la crainte. Peut-être, au contraire, sont-ils le fruit du désir, de la vie qui veut plus qu'elle-même.
    Du désir d'un autre monde, c'est-à-dire de la négation de ce monde. La vie qui veut plus ? Mais quoi ? La mort ? Qu'espère trouver le croyant dans la mort, quelque chose que la vie ne lui donne pas ?

    On peut reprocher à Kant de manquer de radicalité, de ne pas trancher alors que Schopenhauer et Nietzsche le font en poursuivant le criticisme jusqu'au bout. Mais la possibilité de la foi permet justement de distinguer ce qui relève de la raison et ce qui n'en relève pas.
    Même chose que pour votre x inconnu. Que quelque chose soit inconnu ne signifie pas que cela ne relève pas de la raison. Surtout que c'est la raison seule qui va décider ce qui est raisonnable ou pas. Hier on ne connaissait pas telle exoplanète, pourtant je ne vois pas un savant se mettre à croire à cette planète comme en un Dieu quand il l'a découverte. Or, c'est exactement ce que fait Kant, en tout cas dans votre façon de justifier chez lui la chose en soi. Ce qui est inconnu est du domaine de la foi. Tiens donc ! Smile

    @Liber a écrit:Oh, mais qui voilà ? Le bon vieux Moïse : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Et ça se dit philosophe ?
    Je n'y vois que sagesse, non Dieu. Comment une société serait-elle possible sans ça ?
    D'abord c'est faux, heureusement qu'on fait des choses qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, par exemple, mon dentiste. Smile Comment justifiez-vous ensuite la punition, qui est la négation de cette maxime ? Le bourreau n'a certes pas envie qu'on lui tranche la tête ! Et pour finir, parce que vous n'avez que la négative dans cette maxime. "Fais à autrui ce que tu voudrais qu'on te fasse", voilà qui est mieux. On appelle cela l'amour. Imaginez-vous séduire une femme en lui disant ne pas vous faire ce que vous ne voulez pas qu'elle vous fasse ?

    @Liber a écrit:Le "x mystérieux dont on ne peut rien dire", oh là là, c'est inconnu donc il faut respecter.
    Ça évite de dire n'importe quoi et de soumettre la réalité à ses désirs.
    Soumettre la réalité à vos désirs, je veux bien vous y voir. L'inverse par contre, c'est fort possible, c'est même la règle.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Dim 4 Nov 2012 - 20:41

    @Liber a écrit:Pourquoi le philosophe devrait partir de la caverne pour ensuite y revenir ?
    Parce que le philosophe, après s'être libéré, souhaite aussi libérer les autres, les mener à la vérité. C'est ce que ne cesse de faire Socrate avec ses interlocuteurs.

    @Liber a écrit:Si l'impératif est de mener une vie bonne, alors autant commencer dès maintenant, sans avoir besoin d'un voyage dans l'au-delà.
    L'allégorie de la caverne n'a rien à voir avec un voyage dans l'au-delà. Cette idée ne vient qu'avec le christianisme, qui comme vous le savez s'empare de Platon pour le christianiser. Le dehors de la caverne n'est qu'une image, et ne reflète en rien l'idée d'un au-delà, d'une autre réalité. Platon sait fort bien qu'il s'agit de la même réalité, seulement ce qui change entre la caverne et le dehors de la caverne, c'est le regard que je porte sur cette réalité. Bref, ce que Platon nous encourage à faire, c'est de faire pivoter notre intelligence, non de nous évader dans un au-delà, dans une autre réalité.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 4 Nov 2012 - 21:47

    @Liber a écrit:Vous réagissez comme un croyant dont on attaque le dogme.
    Pourtant je ne suis pas un croyant et je n'ai aucun dogme. Cessez de projeter vos fantasmes sur moi. Ce n'est pas parce que je m'oppose à vous que je suis l'adversaire que vous visez dans le croyant. Vous ne me lisez pas. Je n'ai pas défendu Dieu et ne le défends pas, point.

    Mon propos se trouve ailleurs. Je vous dis par exemple que les enseignements de la religion ne sont pas toujours faux et que ce n'est pas parce qu'ils sont religieux qu'ils sont nécessairement faux. Et soutenir certaines idées que promeut la religion ne fait pas de soi un croyant, un religieux et encore moins un dogmatique. Vous refusez tout de la religion a priori, moi non. Mais ma position ne dit rien de Dieu. Je reste toutefois prudent et me permets d'examiner toutes les croyances et toutes les objections. J'attaque vos arguments, votre attitude, notamment à l'égard de Desassossego, et le fait que vous nous confondiez avec le religieux lui-même alors que nous nous en distinguons. La vérité, toutefois, n'est pas plus du côté de l'athéisme que de la religion, ce pourquoi le philosophe ferait bien de passer au crible de la raison tous les préjugés. Ceux dont vous faites preuve en caricaturant grossièrement nos propos, en nous faisant passer pour ce que nous ne sommes pas. Vous pouvez attaquer n'importe quel dogme mais faites-le correctement et n'imputez pas n'importe quoi à vos interlocuteurs.

    @Liber a écrit:En quoi la critique de Dieu, même caricaturale, devrait vous offenser ?
    En rien, ce qui m'offense est la manière que vous avez de me prendre pour un abruti sur la base d'une position qui n'est pas la mienne. Vous qui d'habitude êtes si subtil en venez, par je ne sais quelle obsession, à déformer mes propos. Je vous le répète : je n'ai jamais parlé de Dieu, je ne le défends pas. On peut tolérer la religion sans justifier ses dogmes et sans croire. La religiosité elle-même n'est pas honteuse, encore faut-il démontrer qu'on peut s'en passer pour comprendre la condition humaine. Le critique doit interroger les évidences, même celles qui sont communément admises dans la tradition critique. La religion peut, selon moi, être un objet d'étude digne d'intérêt.

    @Liber a écrit:En quoi le fait que vous souteniez l'intérêt de la religion pour la philosophie devrait m'obliger à en faire de même ?
    Rien ne vous y oblige, mais il me paraît malhonnête de soupçonner ceux qui défendent cette position d'être partisans de l'Église et de ses dogmes.

    @Liber a écrit:Je suis libre de critiquer vos pensées. Vous n'auriez pas réagi de la sorte sur tout autre sujet.
    Si, parce que je trouve insupportable que vous réduisiez ma pensée à ce qu'elle n'est pas et que vous en profitiez pour me ridiculiser en discréditant mes idées sur la base de fausses allégations.

    @Liber a écrit:Cela prouve bien qu'on ne peut toujours pas critiquer la religion, même au début du XXIe siècle, même sur un forum de philosophie. J'ai au contraire de très bons arguments contre la religion. Essayez donc d'y répondre en face, pas de biais.
    J'ai aussi de très bons arguments contre la religion comme institution politique exerçant une domination sur les individus. Mes propos sont nuancés, ne faites pas comme si je défendais coûte que coûte la religion. Je dis que la religion est légitime dans certaines limites, sous certaines conditions, pas qu'elle contient toute la vérité et qu'elle devrait remplacer le sens critique et la philosophie. Je ne prescris pas non plus la religion. Je vous ai même dit que s'il y a du bon en elle elle ne produit en général, si elle est laissée à elle-même, que de l'hétéronomie et non une spiritualité authentique à même de permettre le développement de l'individu. Je considère encore plus que l'homme doit se prendre en charge lui-même mais qu'il n'est pas vrai pour autant qu'il faille éliminer tout ce qui vient de la religion (parce que ce serait religieux, donc mauvais, alors que ce n'est pas nécessairement vrai) et toute quête de sens passant par la spiritualité et le sentiment religieux (que je ne confonds pas avec l'obéissance aveugle à une Loi divine).

    @Liber a écrit:Pourquoi le philosophe devrait partir de la caverne pour ensuite y revenir ? Pourquoi se compliquer la vie ? Si l'impératif est de mener une vie bonne, alors autant commencer dès maintenant, sans avoir besoin d'un voyage dans l'au-delà.
    Parce qu'il s'agit de trouver les principes qui permettent une connaissance du monde sensible, or le seul sensible ne peut fonder cette connaissance. Le philosophe raisonnant grâce à la dialectique s'élève au-dessus des contradictions du sensible et remonte jusqu'aux Formes et jusqu'à l'Idée du Bien qui lui permettront ensuite de comprendre quels principes appliquer à une science du politique en vue de fonder une cité juste et une vie éthique (caractérisées par la justice, c'est-à-dire la recherche de la bonne mesure).

    @Liber a écrit:C'est amusant, parce que sur ce forum, on met dans la Charte qu'on ne doit pas se contenter d'opinions, et vous, vous soutenez que le philosophe doit défendre l'opinion.
    D'une part il s'agit du domaine précis de la politique, d'autre part permettre la pluralité des opinions n'empêche pas la réflexion critique, celle-ci n'en est justement que plus nécessaire dans la conflictualité de ces opinions. Reste qu'il ne faut pas s'illusionner : il ne peut y avoir de vérité en politique, du fait même de ce qu'est la politique. Le peuple se donne sa propre loi, ce n'est pas le philosophe qui impose sa vérité fondée sur un prétendu droit naturel. Il est tout de même amusant de constater qu'en dépit de cette critique du platonisme vous demandiez encore qu'il y ait une vérité absolue et transcendante pour nous dicter nos conduites.

    @Liber a écrit:Est-il pour autant universel ? Seriez-vous prêt à le décréter clairement ici ? De face ! Jésus est-il l'Homme ? Un type décharné cloué sur une croix ?
    Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là. Mais pour moi, oui, Jésus symbolise la condition humaine, l'ex-istence, c'est-à-dire l'incarnation, l'individuation de l'être indifférencié qui est jeté dans le temps et l'espace, qui a des coordonnées (mise en croix). C'est la seule manière d'être au monde, un monde pluriel, ce qui permet de désirer, d'affecter et d'être affecté, voire de pâtir. Jésus représente la nature devenue conscience (l'homme-Dieu, Dieu fait homme), qui se scinde en elle-même et se produit comme un être divisé et séparé de l'être auquel il se rapporte. C'est l'existant qui peut jouir du monde en étant en même temps tiraillé dans sa chair et sa conscience par l'espace et le temps, par la rencontre de l'Autre, donc par ce qui le dépasse, toute forme de transcendance. C'est l'Un éclaté qu'est la réalité. Et ce qui vise à se réconcilier avec l'être (amour) tout en assumant cette chute dans l'existence, ce "mal" qu'est la division qu'opère l'existence.

    @Liber a écrit:Restons un peu dans ce monde, surtout quand nous avons si peu de temps à y passer. Voilà ce que tout homme sensé devrait se dire, et non pas : "Fuyons !".
    Voilà ce que vous répondez à ce que je dis, pourtant il n'y a nulle part dans ce que je dis une injonction à fuir. La religion donne une compréhension du mal ordinaire, éventuellement console, et permet de s'accrocher à la vie malgré la souffrance. Elle peut être l'occasion de fuir du monde. Mais je combats cette fuite. Nous avons justement à endurer l'existence, à nous y maintenir, ce monde étant le seul auquel nous ayons accès et n'en étant pas pour autant accueillant, il est même profondément hostile (comme le montre Schopenhauer par exemple). La religion donne en exemple des hommes qui font l'épreuve de l'existence.

    @Liber a écrit:Pourquoi parlez-vous d'un besoin de Dieu ? Comme si croire en Dieu était aussi nécessaire que manger ou boire. C'est là qu'il vous faudrait relire Épicure.
    Je conteste le fait que ce besoin ne soit dû qu'à la crainte. Vous-même nous parlez d'une mystique de la nature, d'une religiosité tournée vers le monde. Il ne s'agit pas forcément de fuir ce qu'on craint.

    @Liber a écrit:Tenter de comprendre le monde par l'intuition ne fait pas de nous des êtres religieux. Un poète, un peintre, un musicien, ne sont pas obligatoirement religieux parce qu'ils ne passent pas par le monde des concepts.
    Bergson retrouve chez les mystiques l'intuition de la durée. L'intuition lui permet de viser l'absolu logé au cœur du réel, ce qui l'anime. C'est compatible avec une certaine compréhension du christianisme pour Bergson.

    @Liber a écrit:Du désir d'un autre monde, c'est-à-dire de la négation de ce monde. La vie qui veut plus ? Mais quoi ? La mort ? Qu'espère trouver le croyant dans la mort, quelque chose que la vie ne lui donne pas ?
    Pourquoi pas au contraire un surplus de vie, de puissance ? C'est bien de cela qu'il s'agit dans la visée d'un absolu, ça permet de compenser une faiblesse primordiale. Mais on peut aussi bien dire, avec Nietzsche ou Marx, que la religion est justement symptomatique de cette faiblesse et qu'elle produit des illusions. Pour autant ces illusions peuvent être vitales. Elles peuvent donner confiance dans un monde hostile, qui ne se prête pas aux désirs humains. Tant mieux si on peut s'en passer, si on devient adulte et autonome en assumant sa liberté dans l'Autre et en déboulonnant nos idoles. Mais je pense que les religions primitives et antiques savaient réconcilier l'homme et son monde. Les religions traduisent la créativité humaine, l'emprise de l'homme sur son monde qu'il peuple de sens, elles montrent que la vie vise à se dépasser, à créer des buts qui dépassent la simple mécanique visant à assurer les besoins biologiques. Ce qui est très intéressant c'est que dès le début, comme le rapporte Cassirer, la pensée mythique puis religieuse dépasse la crainte de la mort par la conviction que la vie est partout dans ce tout où tout communique, que la mort n'est qu'accidentelle, que comme les stoïciens on peut avoir une intuition de la sympathie du tout. Face à la crainte de la mort, l'homme s'est affirmé et a affirmé une force en lui capable de résister, il a opposé "sa confiance en la solidarité de la vie, en l'unité indestructible et sans faille de la vie". La mort est niée dans cette solidarité de la vie qui traverse le tout. La religion chrétienne correspond plutôt au développement du sentiment de l'individualité conçue comme privation, c'est-à-dire séparée de l'infini. Mais face aux religions statiques, la religion dynamique vise la liberté individuelle en retrouvant en soi-même ce sentiment de l'infini s'exprimant comme force morale et idéal éthique de liberté.

    @Liber a écrit:Ce qui est inconnu est du domaine de la foi.
    Non, et la foi n'a d'intérêt que pour la raison pratique, non pour la raison théorétique (du moins c'est ce que je comprends du kantisme, je peux me tromper). Là où il n'y a pas de connaissance possible et nécessité de faire des choix il est possible de parier sur un mode d'existence. D'où l'intérêt de la religion. Mais disant cela, une fois de plus, je ne défends pas moi-même la religion. Je suis plutôt d'avis de ne pas s'avancer sur ce qu'on ne peut prouver et que la décision de soi relève de la raison et de l'intime. En l'absence de toute vérité je ne suis pas choqué si quelqu'un fait le saut de la foi. Mais pour moi ce choix existentiel n'est pas une preuve suffisante et nécessaire de l'existence de ce à quoi ce mode d'existence prétend. Dieu ne fait pas partie de mon expérience, donc je fais sans. Mais je ne suis pas persuadé non plus qu'il n'existe pas. En attendant je trouve que cette absence de Dieu ne supprime pas toute morale ou toute responsabilité : l'athéisme radical de Sartre poursuit la morale kantienne, justement parce qu'il n'y a pas de Dieu et que nous sommes responsables pour les valeurs que nous créons. Sartre n'en est pas pour autant religieux...

    @Liber a écrit:D'abord c'est faux, heureusement qu'on fait des choses qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, par exemple, mon dentiste. Comment justifiez-vous ensuite la punition, qui est la négation de cette maxime ? Le bourreau n'a certes pas envie qu'on lui tranche la tête ! Et pour finir, parce que vous n'avez que la négative dans cette maxime. "Fais à autrui ce que tu voudrais qu'on te fasse", voilà qui est mieux. On appelle cela l'amour. Imaginez-vous séduire une femme en lui disant ne pas vous faire ce que vous ne voulez pas qu'elle vous fasse ?
    Dans un de mes messages précédents j'ai affirmé que la morale kantienne était inapplicable. Il est clair que la morale ne peut être inconditionnelle. Mais on peut la viser dans la mesure du possible. Enfin je ne souligne pas le caractère impératif du dogme mais l'importance de la reconnaissance d'autrui (et de soi-même comme autrui potentiel) qui me semble indispensable à la société et à l'individu. De toute façon vous connaissez Paul : je vois le bien que je veux faire et je fais le mal que je ne veux pas. Le réel n'est pas rationnel, on se débrouille avec. Mais on peut tenter de ne pas trop faire mal et de ne pas défaire les conditions de l'entente, laquelle est nécessaire si nous ne voulons pas pâtir de ce réel qui est suffisamment conflictuel à la base.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mer 14 Nov 2012 - 13:12

    Il y a assurément une différence entre la volonté de conservation et la volonté d'un surcroît de vie, de puissance. La première est motivée par la crainte de la mort et recherche la sécurité. La seconde recherche le risque pour trouver, au sein de la lutte, en quelque sorte par la mort elle-même, le moyen de s'étendre et d'épancher sa soif insatiable d'activité et d'intensité. Ce serait comme comparer une eau croupie à un fleuve déchaîné vivant et grossi de mille altérations et rencontres. Mais peut-être la volonté de vie est-elle aussi une fuite : un divertissement au regard de la mort elle-même. Causé par la mort et l'ennui, le désir d'être plus que soi-même ou plus vivant n'est-il pas aussi le fait d'une insatisfaction à l'égard de ce qui est ? Ne traduit-il pas une dénégation de la fragilité humaine, là où la volonté de conservation mène à endurer ce qui nous limite, à accepter l'Autre et à la maîtrise de soi (en faisant que la force se retienne et se nourrisse d'elle-même) ?

    Mais je me pose plusieurs questions : si l'homme est un animal irrationnel et passionné, doit-il suivre son animalité pour se réaliser comme homme ? Les animaux eux-mêmes, qui semblent ne pas faire preuve de raison, c'est-à-dire de calcul des risques, mettent-ils sans arrêt leur vie en jeu en vue d'être plus que ce qu'ils sont ? L'homme, qui n'a pas la perfection de l'animal, c'est-à-dire qui n'est pas auto-suffisant, doit-il suivre aveuglément le désir qui l'anime ou écouter une raison qui lui permettrait de juger de ce qui est bon pour lui ou non dans la prise en compte de la sociabilité (naturelle ou non) de l'homme ? Est-il rationnel, au regard de la vie qui veut plus d'elle-même, de risquer la mort ? La volonté de conservation exclut-elle toute possibilité d'émancipation individuelle ?

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Mer 14 Nov 2012 - 14:22

    @Silentio a écrit:Mais peut-être la volonté de vie est-elle aussi une fuite : un divertissement au regard de la mort elle-même. Causé par la mort et l'ennui, le désir d'être plus que soi-même ou plus vivant
    Vous pensez ce désir comme quelque chose de conscient, de personnalisé. On ne choisit pas de vouloir vivre. Schopenhauer a cette phrase magnifique, qui dit que "l'homme peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut". Une fois jeté dans le grand bain par notre mère, nous ne pouvons plus ne pas vouloir la vie. Même le suicide est une volonté de vivre :
    Schopenhauer a écrit:Bien loin d’être une négation de la Volonté, le suicide est une marque d’affirmation intense de la Volonté. Car la négation de la Volonté consiste non pas en ce qu’on a horreur des maux de la vie, mais en ce qu’on en déteste les jouissances. Celui qui se donne la mort voudrait vivre ; il n’est mécontent que des conditions dans lesquelles la vie lui est échue.

    Est-il rationnel, au regard de la vie qui veut plus d'elle-même, de risquer la mort ? La volonté de conservation exclut-elle toute possibilité d'émancipation individuelle ?
    Mais bien sûr que c'est rationnel. Tout progrès, c'est-à-dire, toute sécurisation de la vie, passe par une prise de risque. Je ne vous rappellerai pas Christophe Colomb, mais chaque jour, des milliers d'hommes risquent leur vie pour vous permettre de conserver la vôtre. Il n'y a guère qu'un philosophe terré dans sa chambre qui ne s'en rende pas compte. Même Pascal le disait (à propos de la chambre).

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mer 14 Nov 2012 - 14:43

    @Liber a écrit:Vous pensez ce désir comme quelque chose de conscient, de personnalisé. On ne choisit pas de vouloir vivre. Schopenhauer a cette phrase magnifique, qui dit que "l'homme peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut". Une fois jeté dans le grand bain par notre mère, nous ne pouvons plus ne pas vouloir la vie. Même le suicide est une volonté de vivre
    Je suis tout à fait d'accord avec Schopenhauer sur le suicide. Mais je ne pense pas ce désir comme quelque chose de conscient. Je ne choisis ni de vivre ni de désirer. La seule chose que je peux choisir c'est ma conduite de vie, d'après ce qui m'est donné (ma puissance et ma situation dans le monde), et de suivre mon désir ou non. Je pense que le désir vise la toute-puissance si on le laisse faire, c'est dans sa nature. Mais là où il y a conscience, et donc choix, c'est dans l'alternative entre une attitude raisonnable et une autre qui suit ce désir et essaye de le satisfaire jusqu'à cette limite que représente le risque de la mort. Vouloir vivre et vouloir se conserver sont naturels, de même que la volonté d'accroître sa puissance, mais je ne crois pas qu'il soit bon pour l'homme de chercher à accroître sa puissance, de satisfaire son désir pour exister plus intensément, au-delà de certaines limites. C'est d'ailleurs lorsque ces limites n'existent plus que l'individu, lorsqu'il est délaissé par tous et n'a plus les moyens de pérenniser son désir ou de le compenser, est amené à se suicider. Tout résiste à son désir qui dans sa quête de toute-puissance, d'absolu, réclame à manger selon sa faim. Or plus rien dans le monde ne peut le satisfaire et la vie préfère quitter ce monde. La psyché préfère la mort, l'état d'indissociabilité, de non existence au monde, elle se replie sur elle-même : la monade psychique veut se remplir d'elle-même, elle croit trouver dans la mort ce qui la remplira d'être, d'une jouissance infinie d'elle-même hors de l'intrusion de l'Autre. Mais la sphère d'être parménidéenne, l'Un, n'est pas le bonheur dont une existence pourrait jouir, c'est au contraire le Néant. C'est le bonheur négatif, le malheur d'un désir enfin contenté puisque fini, inexistant. Sans objet il n'est plus, et il n'y a plus de sujet. On touche enfin à l'illimité, au rien abyssal. Alors qu'exister, au contraire, c'est être en relation à l'Autre, et par cet écartèlement même désirer : je ne suis pas tout et mon désir trouve autant d'obstacles à sa réalisation qui en même temps le suscitent. En termes freudiens, le principe de plaisir voudrait que la réalité réponde aux désirs du sujet, tandis que le principe de réalité doit s'imposer car l'existant, le désirant, qui vise toujours à être plus que ce qu'il n'est, trouve que le monde lui résiste. Vivre en homme c'est donc comprendre que nos désirs doivent être limités, qu'on ne peut pas tout (vouloir), que le désir ne peut s'exprimer qu'à condition de ne pas le laisser porter avec lui ses excès.[/color]

    @Liber a écrit:Mais bien sûr que c'est rationnel. Tout progrès, c'est-à-dire, toute sécurisation de la vie, passe par une prise de risque. Je ne vous rappellerais pas Christophe Colomb, mais chaque jour, des milliers d'hommes risquent leur vie pour vous permettre de conserver la vôtre. Il n'y a guère qu'un philosophe terré dans sa chambre qui ne s'en rende pas compte. Même Pascal le disait (à propos de la chambre).
    Mais ce que vous dites alors, c'est que la volonté de puissance est subordonnée à la volonté de conservation. La vie veut plus d'elle-même afin d'agir en vue de sa propre pérennisation. Ce qui peut prendre différentes formes puisque chacun est juge de ce qui est bon pour lui-même. Cependant, je ne crois pas que tout soit bon : il y a des maux universels qui nous menacent tous et tous calculent leurs actions à entreprendre ou non en fonction de la fin désirée. Il peut être rationnel de laisser place à une part de risque, surtout lorsque ce risque est nécessaire si l'on ne peut se passer ou si l'on est forcé (par exemple pour survivre) de le prendre. Mais il y a des situations où ce que l'on fait contredit notre volonté. Ça arrive au quotidien : on ne fait pas ce que l'on veut, on fait ce que l'on ne veut pas, suivant les événements, etc. Mais il y a surtout des situations où il apparaît absurde de faire ce qui est contraire à notre vie ou à notre bien recherché. Nous pouvons chercher à nous faire peur, pour l'intensité qu'elle procure, ou la gloire d'une action risquée par exemple. Nous pouvons faire des choses alors que nous savons qu'il y a de fortes chances que ça ne marche pas et que ça nous blesse. Nous pouvons déclarer notre flamme à une femme alors que nous savons que nous prenons un risque, parce que nous nous exposons aussi bien au ridicule qu'à l'échec. Il y a plein de situations quotidiennes qui font que nous prenons des risques. Ou bien il y a des situations de survie où l'on tente le tout pour le tout, c'est quitte ou double, puisque l'on est dans la nécessité de faire quelque chose contre la mort qui menace. Pour autant, puis-je généraliser le risque et légitimer la prise de risque ? Vais-je, dans mon commerce avec les hommes, me permettre, et permettre à autrui par la même occasion, de menacer les autres ? Vais-je céder à mon envie de casser le nez de cet abruti qui se moque de moi ? Est-ce que ça vaut le coup, par exemple pour éprouver une satisfaction instantanée, de me mettre en danger et de craindre la réaction d'autrui ? Puis-je conseiller à tout homme de ne pas prendre en compte la réalité, de suivre tous ses désirs (ou caprices) et de faire maintenant ce qui plus tard pourra lui nuire ? Si, par exemple, je tue quelqu'un pour mon plaisir ou pour assouvir ma vengeance, n'est-il pas stupide de préférer ça alors même que je serai arrêté quelques heures plus tard par la police, puis jugé et enfermé pendant de nombreuses années (ma puissance d'agir étant alors extrêmement limitée), ou pire exécuté (dans certains États américains par exemple) ?

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Mer 14 Nov 2012 - 15:07

    @Silentio a écrit:Mais ce que vous dites alors, c'est que la volonté de puissance est subordonnée à la volonté de conservation. La vie veut plus d'elle-même afin d'agir en vue de sa propre pérennisation.
    Ce qui est certain, dans la pensée de Schopenhauer, de Nietzsche et de Darwin, c'est que la vie ne veut pas la mort, elle en a horreur. Dans l'Antiquité, on parlait d'acmé, pour signifier la fin d'une période de croissance. Quelle que soit la grandeur atteinte par un être vivant, il ne peut la conserver, il ne peut que transmettre la vie pendant qu'il en est encore temps. D'où l'importance cruciale dans la philosophie nietzschéenne de l'hérédité.

    Est-ce que ça vaut le coup, par exemple pour éprouver une satisfaction instantanée, de me mettre en danger et de craindre la réaction d'autrui ?
    Ce que je peux vous dire de sûr, c'est que ça ne vaut jamais le coup d'avoir peur des autres. Comme tout animal, vous évaluez la dose de danger que vous êtes prêt à supporter, et ce sans considération du but à atteindre, simplement parce que, sans conscience du danger, vous oseriez tout.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mer 14 Nov 2012 - 17:34

    La peur de l'autre a la vertu de me faire reconnaître l'autre et mes limites. Mais vivre dans la crainte permanente n'est pas une bonne façon de vivre, c'est même elle qui suscite le conflit car alors on se soupçonne et on se menace. Il s'agit au contraire d'accepter l'autre et de pouvoir vivre avec, plutôt que contre. Je ne nie pas le caractère conflictuel du réel, mais c'est justement pour cela, parce que nous sommes fragiles et menacés, peut-être avant tout par nous-mêmes, par notre présomption, que nous devons apprendre à être chez nous dans l'Autre, c'est-à-dire à être libres suivant la formule de Hegel. Et puis, si je suis vraiment si fort, je dois pouvoir me maîtriser moi-même, m'autolimiter, sinon je suis l'esclave de mes désirs et je m'expose à la violence de l'Autre. Je comprends le malaise qu'il y a à dire que l'homme est faible et qu'il doit prendre en compte l'Autre. Mais je ne dis pas qu'il doit se soumettre à l'Autre et s'oublier en lui. Bien au contraire, il faut assumer la subjectivité, intermédiaire entre les exigences du désir, infra-individuel, et celles de la société, parce que la psyché ne peut survivre qu'en société et qu'elle ne peut pas non plus être sa servante. Il faut réussir à s'assumer en n'ayant pas peur de l'autre, mais en même temps je ne suis rien sans l'autre. Et si nous allons dans le même sens notre puissance est redoublée. Spinoza montre justement comment la joie crée un cercle vertueux, comment mon environnement me procure en retour encore plus de joie. Il n'y a donc pas nécessairement de la domination, on peut trouver des rapports aux autres qui nous soient favorables. Je dépends toujours de l'autre parce que je me détermine par rapport à lui, parce qu'il permet le désir, parce qu'il est l'objet de mon désir ou encore parce qu'il peut m'aider ou me permet d'être libre en ne me menaçant pas (sinon il constitue un obstacle et les deux absolus qui prétendent à la liberté et désirent la même chose s'anéantissent : c'est la guerre).

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Sam 17 Nov 2012 - 18:08

    @Silentio a écrit:Puis-je conseiller à tout homme de ne pas prendre en compte la réalité, de suivre tous ses désirs (ou caprices) et de faire maintenant ce qui plus tard pourra lui nuire ? Si, par exemple, je tue quelqu'un pour mon plaisir ou pour assouvir ma vengeance, n'est-il pas stupide de préférer ça alors même que je serai arrêté quelques heures plus tard par la police, puis jugé et enfermé pendant de nombreuses années (ma puissance d'agir étant alors extrêmement limitée), ou pire exécuté (dans certains États américains par exemple) ?
    Stirner, que je viens de découvrir, vous donnerait une réponse simple : si cet homme est pris et exécuté, c'est qu'il était plus faible que la société. Mais nous n'avons pas à nous interdire quoi que ce soit. Voyez en Corse actuellement, seuls 5% des homicides sont résolus, et encore, de quels homicides parle-t-on ? De crimes passionnels sans doute. Les assassinats ciblés restent impunis. Assurément, vous ne conseilleriez pas à un mafieux corse de ne pas se venger par peur de la police. Il vous rirait au nez. Par contre, la philosophie de Stirner lui semblerait proche de son mode de vie.

    @Euterpe a écrit:C'est pourquoi il n'y a pas de morale chez Kant : ce qu'on appelle "morale" chez lui est inconditionnel. "Elle" est bien destinée à l'action, mais ne prescrit aucune action en particulier...
    Les critiques de Nietzsche et de Heine sont-elles donc illégitimes ?
    Non, bien sûr. Exemple célèbre : pour Kant, le mensonge est interdit au nom du droit, c'est-à-dire que je ne peux pas mentir sans disqualifier le droit. Cela semble évident : mentir un jour, c'est suffisant pour ne plus être crédible. Quelle confiance accorder à une personne qui ne se sent obligée de dire la vérité que selon son bon plaisir ? Stirner au contraire pense que nous pouvons mentir, parce que les circonstances changent constamment. Nous ne sommes pas tenus par le respect du droit à dénoncer un homme à la Gestapo, alors qu'à la veille de la guerre, nous aurions pu dénoncer ce même homme à la police si nous l'avions surpris en train de voler. Les circonstances ne sont plus les mêmes, la police est devenue un instrument de mort au service de génocidaires. Je ne suis plus tenu de respecter mes devoirs de citoyen envers un État criminel (ce d'autant plus que chez Stirner, l'individu prime toujours, mais c'est une autre histoire).

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Sam 17 Nov 2012 - 19:11

    @Liber a écrit:Stirner, que je viens de découvrir, vous donnerait une réponse simple : si cet homme est pris et exécuté, c'est qu'il était plus faible que la société. Mais nous n'avons pas à nous interdire quoi que ce soit. Voyez en Corse actuellement, seuls 5% des homicides sont résolus, et encore, de quels homicides parle-t-on ? De crimes passionnels sans doute. Les assassinats ciblés restent impunis. Assurément, vous ne conseilleriez pas à un mafieux corse de ne pas se venger par peur de la police. Il vous rirait au nez. Par contre, la philosophie de Stirner lui semblerait proche de son mode de vie.
    Mais qui est véritablement plus fort que la société ? Les histoires de mafieux ça finit souvent mal... (Cela dit, je crois que Stirner confond société et État, même si en tant que quasi-solipsiste, romantique idéaliste et individualiste, il s'oppose à tout ce qui ne relève pas du Moi.)

    @Liber a écrit:Non, bien sûr. Exemple célèbre : pour Kant, le mensonge est interdit au nom du droit, c'est-à-dire que je ne peux pas mentir sans disqualifier le droit. Cela semble évident : mentir un jour, c'est suffisant pour ne plus être crédible. Quelle confiance accorder à une personne qui ne se sent obligée de dire la vérité que selon son bon plaisir ? Stirner au contraire pense que nous pouvons mentir, parce que les circonstances changent constamment. Nous ne sommes pas tenus par le respect du droit à dénoncer un homme à la Gestapo, alors qu'à la veille de la guerre, nous aurions pu dénoncer ce même homme à la police si nous l'avions surpris en train de voler. Les circonstances ne sont plus les mêmes, la police est devenue un instrument de mort au service de génocidaires. Je ne suis plus tenu de respecter mes devoirs de citoyen envers un État criminel (ce d'autant plus que chez Stirner, l'individu prime toujours, mais c'est une autre histoire).
    La question du droit de mentir montre bien en quoi la soi-disant morale kantienne n'en est pas une puisque, formelle, elle ne coïncide pas du tout avec les faits.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 18 Nov 2012 - 10:13

    @Silentio a écrit:Mais qui est véritablement plus fort que la société ? Les histoires de mafieux ça finit souvent mal...
    En Corse, l'État est inexistant. Si le mafieux finit mal, c'est par la main d'un autre mafieux. Et il n'y a pas qu'en Corse que les choses se passent ainsi. Stirner n'y trouverait rien à redire.

    (Cela dit, je crois que Stirner confond société et État, même si en tant que quasi-solipsiste, romantique idéaliste et individualiste, il s'oppose à tout ce qui ne relève pas du Moi.)
    En effet, Stirner pense que l'individu est souverain, nous sommes seuls à décider de ce qui nous convient ou pas. Si je veux vraiment trucider quelqu'un, je ne dois pas hésiter par peur des représailles. Ainsi, un stirnérien serait parfaitement à l'aise en Corse, où il aurait à lutter contre d'autres individus, non contre un État ou une société (mais ce serait possible aussi, quoique cela demanderait de s'associer). Si ces mafieux étaient animés des mêmes idéaux que les Florentins, nous ne serions pas loin de l'idéal nietzschéen : des individus libres aux idéaux élevés, qui se battent entre eux, mènent une vie dangereuse, ont besoin de l'art pour assouvir leurs désirs de puissance, d'éclat, de grandeur.

    La question du droit de mentir montre bien en quoi la soi-disant morale kantienne n'en est pas une puisque, formelle, elle ne coïncide pas du tout avec les faits.
    C'est une morale de bibliothèque, elle fait bien dans les livres. Smile Ne pas considérer la finalité d'une action pour décider si elle est morale ou pas, rend très compliqué l'établissement d'une morale, surtout parce qu'on ne peut plus décider de son comportement en fonction des circonstances. L'État vous donne un certificat de bravoure quand vous tuez un soldat sur le champ de bataille, mais il vous fait pendre si vous tuez un concitoyen. Comment alors comprendre des maximes universelles telles que : "Tu ne tueras point" ? Vous mentez à la Gestapo, vous êtes un héros, sauf pour Kant, parce que vous avez désobéi à votre devoir. Schopenhauer avait raison de comparer la morale kantienne à la morale judaïque. Toutes les deux sont sans application pratique possible, sauf à les contourner, ce qui en rend le principe d'universalité caduque. Cela dit, il me semble, comme le dit son épitaphe, que Kant souhaitait juste contempler la loi morale, comme il s'émerveillait du ciel étoilé. C'était une façon de retrouver la foi chrétienne, quand on n'a plus la certitude de l'existence de Dieu, on a encore celle de la morale, la morale des chrétiens étant intimement liée à leur Dieu.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 18 Nov 2012 - 15:28

    @Liber a écrit:En effet, Stirner pense que l'individu est souverain, nous sommes seuls à décider de ce qui nous convient ou pas. Si je veux vraiment trucider quelqu'un, je ne dois pas hésiter par peur des représailles. Ainsi, un stirnérien serait parfaitement à l'aise en Corse, où il aurait à lutter contre d'autres individus, non contre un État ou une société (mais ce serait possible aussi, quoique cela demanderait de s'associer). Si ces mafieux étaient animés des mêmes idéaux que les Florentins, nous ne serions pas loin de l'idéal nietzschéen : des individus libres aux idéaux élevés, qui se battent entre eux, mènent une vie dangereuse, ont besoin de l'art pour assouvir leurs désirs de puissance, d'éclat, de grandeur.
    Nietzsche aurait donc aimé les westerns ! Je préfère considérer Clint Eastwood, dans la trilogie des dollars, comme l'Etranger, le dialecticien indépendant et solitaire débarquant en ville et réglant ses comptes avec l'adversité par la dialectique (qui peut casser des briques). :lol:
    @Liber a écrit:Comment alors comprendre des maximes universelles telles que "Tu ne tueras point" ?
    Chez Hobbes, par exemple, je ne dois pas tuer tant que la loi permet ma sécurité. Si ce n'est pas le cas, je peux me rebeller et reprendre mon droit de nature et chercher tout moyen que je juge bon et nécessaire pour me conserver. Et en cas de guerre entre Léviathans, je suis obligé de me battre contre ceux qui menacent la communauté qui garantit mon intérêt. Peut-être peut-on réinterpréter les commandements divins comme des lois de nature (des préceptes dictés par la raison) comme normes des lois civiles à venir. Mais c'est la communauté politique seule qui peut garantir ces lois, les faire être de vraies lois, en assurant l'obéissance de tous les sujets. Ce sont les hommes qui par les conventions passées entre eux et la loi émanant du pouvoir souverain (représentant leurs intérêts) qui définissent le bien et le mal, la justice, etc., tandis que dans la nature chacun est juge de ce qui est bon ou non pour lui-même. En ce sens, le "tu ne tueras point" est conditionnel. S'il est préférable de ne pas tuer dans l'état de nature, parce que l'égalité naturelle mène à la destruction mutuelle, il est cependant préférable, en société (qui de fait nous préexiste, tandis que l'état de nature est fictif), de ne pas tuer car en tuant on outrepasse notre liberté (ou plutôt ses conditions de possibilité), laquelle est permise par l'état de droit (lui-même nécessaire à toute liberté et à toute subsistance par le vivre-ensemble - qui s'il s'effondre mène à la violence). Hobbes me semble plus subtil et conscient du réel que Kant.
    @Liber a écrit:Schopenhauer avait raison de comparer la morale kantienne à la morale judaïque. Toutes les deux sont sans application pratique possible, sauf à les contourner, ce qui en rend le principe d'universalité caduque.
    Au contraire, le judaïsme serait bien plus l'antithèse de la morale kantienne : l'une est pure et ne correspond pas à l'existence humaine concrète, l'autre est certes dure mais toute orientée vers la pratique (rites et cérémonies sont plus déterminants dans la moralité que la réflexion sur les intentions). On ne comprendrait pas, sinon, comment le judaïsme peut être une religion (elle est effectivement pratiquée). Je vous mets au défi, au contraire, de me montrer un kantien : ça n'existe pas. (A noter que dans le judaïsme, les commandements sont donnés à un peuple, élu, à une communauté politique, dont Moïse est le législateur, tandis que la prétention à l'universalité, qui pourrait être vue comme un impérialisme, ne vient qu'avec le christianisme.)
    @Liber a écrit:Cela dit, il me semble, comme le dit son épitaphe, que Kant souhaitait juste contempler la loi morale, comme il s'émerveillait du ciel étoilé. C'était une façon de retrouver la foi chrétienne, quand on n'a plus la certitude de l'existence de Dieu, on a encore celle de la morale, la morale des chrétiens étant intimement liée à leur Dieu.
    Kant a tendance, me semble-t-il, à chercher des idéaux qui, paradoxalement, requièrent qu'ils soient inaccessibles, inatteignables, pour être visés et servir de points de repère à l'homme perdu dans le monde et confronté au déterminisme du monde phénoménal (si nous sommes des animaux alors entretuons-nous, mais est-ce que nous voulons ? Comment devenir libres - et ne pas nous entredévorer ? Les commandements donnés à Moïse ne sont-ils pas le premier pas vers l'état de droit limitant les désirs, la bestialité banale de l'animal humain, vers son humanisation, la civilisation, et la liberté ?). Maintenant que nous savons avec Kant ce qu'est une morale idéale, qui ne concerne pas les hommes, qui n'est que perfection du devoir-être, il faudrait penser une morale à hauteur d'homme, prenant en compte l'imperfection relative de l'être. Est-ce qu'à ce titre la morale de Schopenhauer n'est pas, même si vous la trouverez d'inspiration chrétienne, une tentative de prendre en compte la vulnérabilité de la condition humaine, sa faillibilité, dans un monde absurde et hostile, en privilégiant la pitié face à la souffrance (qui n'est pas niée mais compensée en vue de vivre malgré tout) ? (Soit dit en passant, il faudrait vraiment que je lise Schopenhauer, je crois que c'est par certains aspects un des philosophes qui devraient le plus me correspondre.)

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 18 Nov 2012 - 18:31

    @Silentio a écrit:Nietzsche aurait donc aimé les westerns !
    Il aimait déjà l'Afrique. Smile Par contre, il n'y a pas dans l'Ouest américain la douceur de vivre méditerranéenne qu'il affectionnait.

    @Liber a écrit:Schopenhauer avait raison de comparer la morale kantienne à la morale judaïque. Toutes les deux sont sans application pratique possible, sauf à les contourner, ce qui en rend le principe d'universalité caduque.
    Au contraire, le judaïsme serait bien plus l'antithèse de la morale kantienne : l'une est pure et ne correspond pas à l'existence humaine concrète, l'autre est certes dure mais toute orientée vers la pratique (rites et cérémonies sont plus déterminants dans la moralité que la réflexion sur les intentions). On ne comprendrait pas, sinon, comment le judaïsme peut être une religion (elle est effectivement pratiquée). Je vous mets au défi, au contraire, de me montrer un kantien : ça n'existe pas.
    L'une et l'autre sortent d'un chapeau. Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer. Toute la force d'un commandement provient de la force de celui qui commande, Yahvé le tout puissant ou la Raison.

    A noter que dans le judaïsme, les commandements sont donnés à un peuple, élu, à une communauté politique, dont Moïse est le législateur, tandis que la prétention à l'universalité, qui pourrait être vue comme un impérialisme, ne vient qu'avec le christianisme.
    Je ne parlais pas d'une maxime applicable à l'ensemble de l'humanité (c'est encore autre chose, le niveau supérieur si je puis dire), mais d'une interdiction totale de tuer. Une maxime comme : "Tu ne tueras point" est valable en tous lieux et en tous temps. Sinon Moïse aurait dit : "Tu ne tueras point sauf si...", ce qui est la morale courante à peu près partout dans le monde, et dieu sait si les dérogations sont nombreuses. Smile

    Kant a tendance, me semble-t-il, à chercher des idéaux qui, paradoxalement, requièrent qu'ils soient inaccessibles, inatteignables, pour être visés et servir de points de repère à l'homme perdu dans le monde et confronté au déterminisme du monde phénoménal
    C'est le principe de son traité Vers la paix perpétuelle. Pour sa morale, je ne sais pas. Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?

    Les commandements donnés à Moïse ne sont-ils pas le premier pas vers l'état de droit limitant les désirs, la bestialité banale de l'animal humain, vers son humanisation, la civilisation, et la liberté ?
    Pourquoi les premiers pas ? Notre morale n'est-elle pas encore infondée, plus de 3000 ans après Moïse ?

    Est-ce qu'à ce titre la morale de Schopenhauer n'est pas, même si vous la trouverez d'inspiration chrétienne, une tentative de prendre en compte la vulnérabilité de la condition humaine, sa faillibilité, dans un monde absurde et hostile, en privilégiant la pitié face à la souffrance
    Pourquoi la pitié chez Schopenhauer ? Parce qu'elle permet d'abolir la barrière entre les individus, elle n'est pas une réaction à la souffrance, comme vous le pensez, mais constitue le point de départ d'une ascèse vers la suppression de la Volonté, au même titre que la sexualité me permet de faire l'expérience de la Volonté à travers mon corps.

    Soit dit en passant, il faudrait vraiment que je lise Schopenhauer, je crois que c'est par certains aspects un des philosophes qui devraient le plus me correspondre.
    Sur tous ces sujets dont nous parlons, vous pouvez lire Le fondement de la morale. C'est dans ce livre que se trouve la critique que Schopenhauer adresse à Kant sur l'arrière-fond judaïque de sa morale.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 18 Nov 2012 - 19:50

    @Liber a écrit:Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer.
    Tout le monde veut vivre. Or, si on peut tuer impunément, tout le monde est susceptible de tuer et d'être tué.
    @Liber a écrit:Je ne parlais pas d'une maxime applicable à l'ensemble de l"humanité (c'est encore autre chose, le niveau supérieur si je puis dire), mais d'une interdiction totale de tuer. Une maxime comme "Tu ne tueras point" est valable en tous lieux et en tous temps. Sinon Moïse aurait dit 'Tu ne tueras point sauf si...", ce qui est la morale courante à peu près partout dans le monde, et dieu sait si les dérogations sont nombreuses.
    C'est tout de même surprenant qu'un peuple aussi violent dans une période aussi cruelle ait préféré se donner pour loi morale de ne pas tuer. Mais il me semble que ça concerne avant tout la vie de la communauté politique, non ses relations à l'extérieur. Vous voyez bien, dans la Bible, le récit des guerres contre les ennemis du peuple de Dieu. Je ne tuerai point ceux qui font partie de la communauté élue par Dieu, parce que (Dieu ou non) la communauté exige que sa loi soit respectée pour assurer son unité, là où la division la menace. Mais je tuerai mes ennemis, ceux qui menacent ma communauté et mon culte. Je suppose que même si la loi n'était pas formulée ainsi, il revenait au même de punir un citoyen romain ayant assassiné un concitoyen. Mais si l'interdiction de tuer est inconditionnelle, il faudrait s'interroger : qu'est-ce qui fait cette exception du judaïsme face à une communauté politique classique dans laquelle il peut être possible de tuer légalement des nouveaux-nés ou des esclaves ?
    @Liber a écrit:Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?
    Je sais au moins qu'il est rationnel, dans mon intérêt propre (mais j'accorde alors que ce n'est pas du tout désintéressé !), de ne pas faire tout ce qui est en mon pouvoir. Je ne peux pas universaliser le meurtre parce que je me mets, de moi-même, à la merci de n'importe qui. Après, il y aura bien des cas exceptionnels où il faudra tuer (même si c'est à contrecœur, par exemple en cas de légitime défense), ce qui ne légitime pas pour autant le droit de tuer en n'importe quelle situation.
    @Liber a écrit:Pourquoi la pitié chez Schopenhauer ? Parce qu'elle permet d'abolir la barrière entre les individus, elle n'est pas une réaction à la souffrance, comme vous le pensez, mais constitue le point de départ d'une ascèse vers la suppression de la Volonté, au même titre que la sexualité me permet de faire l'expérience de la Volonté à travers mon corps.
    Mais pourquoi veut-on supprimer la Volonté et abolir la barrière entre les individus si ce n'est pour aller à l'encontre de la souffrance ?

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Lun 19 Nov 2012 - 12:57

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Kant ne nous dit jamais pourquoi il ne faut pas tuer.
    Tout le monde veut vivre. Or, si on peut tuer impunément, tout le monde est susceptible de tuer et d'être tué.
    Le vouloir-vivre kantien ? :scratch: Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale. Chez Nietzsche aussi d'ailleurs, dureté vs pitié schopenhauérienne, mais toujours pas d'État. Vous vous attendriez, devant une situation homo homini lupus, à une intervention de l'État. Or, c'est le contraire qui se produit. L'un recourt à la pitié, l'autre à la violence individuelle.

    C'est tout de même surprenant qu'un peuple aussi violent dans une période aussi cruelle ait préféré se donner pour loi morale de ne pas tuer. Mais il me semble que ça concerne avant tout la vie de la communauté politique, non ses relations à l'extérieur.
    Donc cette morale ne concerne pas tous les hommes, ni le soldat, ni le bourreau, ni le juge qui ordonne la mort, parfois par lapidation. Autrement dit, elle n'a aucun fondement, sauf celui de venir d'en haut, ce que moi j'appelle "tomber du ciel". On ne philosophe pas avec des arguments tombés du ciel.

    @Liber a écrit:Est-ce que viser la perfection de l'impératif catégorique me permet de mieux me comporter dans la vie ?
    Je sais au moins qu'il est rationnel, dans mon intérêt propre (mais j'accorde alors que ce n'est pas du tout désintéressé !), de ne pas faire tout ce qui est en mon pouvoir.
    Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne. Ma question reste sans réponse. L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ? Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ? Autrement dit, on en revient à la morale judaïque tombée du ciel.

    Après, il y aura bien des cas exceptionnels où il faudra tuer (même si c'est à contrecœur, par exemple en cas de légitime défense), ce qui ne légitime pas pour autant le droit de tuer en n'importe quelle situation.
    Pas besoin d'impératif catégorique pour ça.

    Mais pourquoi veut-on supprimer la Volonté et abolir la barrière entre les individus si ce n'est pour aller à l'encontre de la souffrance ?
    N'oubliez pas que Schopenhauer recherche la vérité, c'est un métaphysicien pour qui le monde peut être connu, bien que d'une façon différente des autres philosophes. La Volonté est sans raison, certes, mais elle n'en est pas moins accessible par la philosophie. Schopenhauer n'est pas un mystique, ni un religieux.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Lun 19 Nov 2012 - 13:37

    @Liber a écrit:Le vouloir-vivre kantien ? Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale.
    Pourquoi voudriez-vous que l'État ait la prérogative de la morale ? L'État est une solution parmi d'autres pour assurer ce vouloir-vivre (confronté au vivre-ensemble et ayant à vivre par lui), mais on peut avant tout se baser sur des rapports intersubjectifs et éthiques. Je vous rencontre, nous nous disputons car un jugement de ma part sur votre compte vous déplaît, je vous dérange, je nuis à votre puissance, etc., pourtant vous prenez sur vous, maître de vous-même, et vous faites preuve d'intelligence et de raison en ne cédant pas à votre envie ou au plaisir de me trucider. Sinon nous nous battons et qui vous dit que je ne risque pas de vous tuer ? Et pourquoi voudrais-je même vous tuer, même si je ne pouvais faire autrement (ma vie étant en danger) ?
    @Liber a écrit:Donc cette morale ne concerne pas tous les hommes, ni le soldat, ni le bourreau, ni le juge qui ordonne la mort, parfois par lapidation. Autrement dit, elle n'a aucun fondement, sauf celui de venir d'en haut, ce que moi j'appelle "tomber du ciel". On ne philosophe pas avec des arguments tombés du ciel.
    Ce n'est pas un mystère pour nous que la religion n'ait aucun fondement en Dieu puisque ce dernier nous apparaît comme une vaste fumisterie. Il n'y a que des hommes qui cherchent à fonder la communauté et ses lois et Dieu ne sert que d'absolu pour les fonder. Je ne vous dis donc pas que le judaïsme est légitime, pas plus que la morale kantienne, simplement que c'est rationnel. Cette morale n'a aucun fondement réel, mais elle a besoin d'en avoir un (même imaginaire) qui la rend effective et efficace. Et la raison rend compte de la nécessité des lois pour le vivre-ensemble.
    @Liber a écrit:Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne.
    Oui, parce que la pureté morale, la moralité d'une morale, m'importent peu.
    @Liber a écrit:Ma question reste sans réponse.
    Non, vous avez demandé si la visée de la perfection (qui doit donc sans cesse être à distance, inatteignable, pour être visée) me permet de mieux me comporter dans la vie. Or je vous réponds positivement puisque cette visée a des effets concrets dans mon quotidien, en tant que je m'efforce de m'élever au-dessus d'un état primaire qui me serait nuisible. Se comporter mieux peut être ici compris comme favoriser ma liberté. (Je ne dis donc pas qu'il ne faut pas se laisser vivre ; la vie est une succession de choix qui sont autant d'erreurs au regard d'un absolu inconnaissable et qui ne contient aucune morale ou vérité puisque celles-ci sont des créations humaines et qui en sont puisqu'il n'y a pas de norme éternelle pour les guider. Pour autant, je suis obligé d'adopter une conduite de vie, un rapport au monde et à moi-même pour m'y déterminer.)
    @Liber a écrit:L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ?
    En tant que tel il ne nous concerne pas. Il peut simplement nous mener, me semble-t-il, une fois débarrassé de son caractère idéal et inconditionnel, à la nécessité de l'auto-limitation pour préserver la liberté de tous et ne pas se nuire à soi-même. L'universalisation de ma conduite me permet de me considérer comme un autrui potentiel et donc me vouloir comme fin pour autrui, non comme un moyen. La liberté d'autrui est nécessaire à la mienne. Mais elles ne sont possibles que si on trouve un terrain d'entente et donc si on accepte des limites pour les garantir. Au contraire, le maître n'est pas si libre que ça puisqu'il dépend de l'esclave. Et puis-je vouloir que tous soient maîtres ou esclaves ? Certes, il m'est plaisant de me vouloir maître. Mais justifiant le maître, je peux pourtant me retrouver esclave (dès lors que les deux termes s'accompagnent nécessairement) ! (Cela dit, on peut peut-être vouloir être esclave si on considère comme Hegel que l'esclave est le maître du maître. )
    @Liber a écrit:Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ?
    Non, Dieu est un postulat mais il ne sert à fonder que la possibilité de la morale (nécessaire à la vie en société et à l'homme qui veut devenir libre), laquelle n'est jamais que l'aboutissement inatteignable d'un effort inachevé. A mon avis Kant vise plutôt à justifier la légitimité de la religion, comprise dans certaines limites, et rendue compatible avec les exigences de la raison. Dieu est visé mais pas connaissable. On peut parier sur lui, mais c'est le pari qui donne sa valeur à l'existence et à la morale, il ne dit rien de l'existence de Dieu. La religion ne prend en compte que le désir métaphysique de l'homme qui a besoin de croire et d'espérer pour vivre et s'élever au-dessus de sa condition animale misérable.
    @Liber a écrit:Pas besoin d'impératif catégorique pour ça.
    Bien entendu, puisque l'inconditionnalité de l'impératif catégorique est incompatible avec l'existence concrète. L'impératif n'est donc pas applicable. Mais il a cette vertu, à mes yeux, de me faire penser à la préservation des conditions de possibilité de mon existence et de ma liberté, ce qui passe par l'établissement d'un certain rapport à autrui. Si vous voulez, je critique avec vous l'idéalisme de Kant, mais je trouve ici l'idée simple d'un usage de la raison, une fois qu'on s'est débarrassé du poids du devoir (mais pas de la responsabilité), compatible avec le conatus, usage qu'on retrouve chez Hobbes et Spinoza. Mon propos n'est donc pas de dire "amen" à Kant ou à une morale particulière, mais avant tout d'en voir l'intérêt pour toute éthique non contradictoire.
    @Liber a écrit:N'oubliez pas que Schopenhauer recherche la vérité, c'est un métaphysicien pour qui le monde peut être connu, bien que d'une façon différente des autres philosophes. La Volonté est sans raison, certes, mais elle n'en est pas moins accessible par la philosophie. Schopenhauer n'est pas un mystique, ni un religieux.
    Vous ne répondez pas à ma question. Quel est le rapport de la vérité à la souffrance et au fait de vouloir détruire la Volonté et se désindividuer (puisque le problème, au fond, me semble être celui de l'existence individuelle, de l'incarnation et de l'individuation) ? Schopenhauer propose-t-il une fuite du monde ou d'endurer la souffrance grâce à la pitié ?

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Lun 19 Nov 2012 - 14:32

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Le vouloir-vivre kantien ? Je n'ai pas vu de vouloir-vivre dans sa morale, qui, en tout cas chez Schopenhauer, ne confère pas de ce fait à l'État la prérogative de la morale.
    Pourquoi voudriez-vous que l'État ait la prérogative de la morale ?
    Parce que c'est l'État qui assure la protection des citoyens. Sans la puissance de l'État, l'homme reste un loup pour l'homme, et encore, si l'État nous empêche de nous entretuer, il n'empêche pas la guerre économique, par exemple, ou toute autre compétition. Mais on peut aussi juger que les assassinats en Corse sont une sorte de morale. Cela dit, on comprend en général autre chose dans ce mot que la vendetta. Quoique, certaines personnes pensent que la mafia s'auto-régule, sauf que là où règne la mafia, normalement, on dit que la morale n'existe plus.

    Je vous rencontre, nous nous disputons car un jugement de ma part sur votre compte vous déplaît, je vous dérange, je nuis à votre puissance, etc., pourtant vous prenez sur vous, maître de vous-même, et vous faites preuve d'intelligence et de raison en ne cédant pas à votre envie ou au plaisir de me trucider.
    A la bonne heure, vous êtes stirnérien, vous ne comptez que sur vous-même. Et si vous trouvez légitime de tuer, vous le faites, sans état d'âme.

    Sinon nous nous battons et qui vous dit que je ne risque pas de vous tuer ?
    C'est le jeu, nietzschéen ou stirnérien. La lutte est le fond de toutes choses, des uns elle fait des maîtres, des autres des esclaves. ;)

    Je ne vous dis donc pas que le judaïsme est légitime, pas plus que la morale kantienne, simplement que c'est rationnel. Cette morale n'a aucun fondement réel, mais elle a besoin d'en avoir un (même imaginaire) qui la rend effective et efficace.
    Vous interprétez le décalogue, qui ne dit pas "Tu ne tueras pas sauf si...", suivi de la liste des meurtres autorisés, mais "Tu ne tueras point". Je me souviens d'un titre de roman de la collection SAS : "Tu tueras ton prochain". Un amusant retournement de la formule qui montre qu'on ne peut pas la retourner, justement, car il est impossible de tuer tous les gens qu'on rencontre. En somme, vous faites de la realpolitik, vous pensez comme le chef d'État qui cache certaines choses à ses sujets, qui les manipule. Moïse manipule ses sujets, et peut-être même que Moïse, qui croit, est manipulé par Dieu !

    @Liber a écrit:Vous revenez à une conception utilitariste de la morale, totalement à l'opposé de la morale kantienne.
    Oui, parce que la pureté morale, la moralité d'une morale, m'importent peu.
    Voilà, donc vous êtes utilitariste (plus moral que la realpolitik, qui est sans scrupule).

    Or je vous réponds positivement puisque cette visée a des effets concrets dans mon quotidien, en tant que je m'efforce de m'élever au-dessus d'un état primaire qui me serait nuisible.
    Mais pas grâce à cette visée idéale, puisque vous revenez toujours à votre intérêt. Il n'y a pas d'intérêt, ni de punition dans la morale kantienne. Si j'agis par devoir, je n'agis pas suivant mon intérêt, j'agis d'une certaine façon parce que je le dois, exemple, je ne mens pas, non pas parce que en général ça me retombe dessus un jour, mais parce que je ne dois pas mentir. Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.

    @Liber a écrit:L'impératif catégorique est un idéal, certes, mais ensuite ?
    En tant que tel il ne nous concerne pas. Il peut simplement nous mener, me semble-t-il, une fois débarrassé de son caractère idéal et inconditionnel
    Alors il n'est plus catégorique, et il n'est pas moral du tout. Votre morale utilitariste est un immoralisme ! Ce qui d'un point de vue kantien, est très grave, car rien ne garantit que vous n'allez pas trouver de votre intérêt de tuer, comme un mafieux corse par exemple, ou bien tout simplement, parce que vous serez assez courageux pour passer à l'action et même y trouver de l'excitation, une manière de vivre plus intéressante (cf. Mérimée, Stendhal). La conception utilitariste n'est pas morale, la morale d'une action ne peut pas dépendre de sa finalité. Kant n'a pas si tort que ça, en fait. Smile

    @Liber a écrit:Ne sert-il pas comme on le dit à fonder d'une manière détournée l'existence de Dieu ?
    Non, Dieu est un postulat.
    Oui, mais je ne peux pas penser la loi morale sans penser Dieu.

    Si vous voulez, je critique avec vous l'idéalisme de Kant, mais je trouve ici l'idée simple d'un usage de la raison, une fois qu'on s'est débarrassé du poids du devoir (mais pas de la responsabilité), compatible avec le conatus, usage qu'on retrouve chez Hobbes et Spinoza.
    Vous pouvez aussi vous inspirer de la maxime : "Considère l'humanité comme fin en soi", qui est une façon de donner une fin dernière à l'action morale.

    Quel est le rapport de la vérité à la souffrance ?
    Il n'y a aucun rapport entre les deux. Vous pouvez vous flageller tant que vous voudrez, Schopenhauer ne vous dira jamais que vous apercevrez Jésus-Christ ou la Volonté, ni selon son expression, que vous en aurez "l'intuition intellectuelle en prime". :lol:

    Schopenhauer propose-t-il une fuite du monde ou d'endurer la souffrance grâce à la pitié ?
    Ni l'une ni l'autre. Fuir le monde suppose un au-delà, un arrière-monde, or Schopenhauer n'a pas ça dans son attirail, au contraire de bon nombre de philosophes. La pitié ne sert pas à supporter la souffrance, d'ailleurs, l'homme Schopenhauer était bien peu enclin à la pitié, mais c'est un moyen de connaissance de la Volonté, comme la sexualité, sauf que la sexualité me laisse à la porte de la connaissance de la Volonté, puisqu'elle ne m'unit pas aux autres. La pitié me permet de reconnaître que je suis UN avec le reste des êtres, autrement dit, que je suis Volonté et que la Volonté est UNE. Vous donnez à la pitié un sens utilitaire, qu'elle n'a pas chez Schopenhauer. D'où l'étonnement que cet homme si méchant et si misogyne ait pu inventer une métaphysique de l'amour et de la pitié !

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Lun 19 Nov 2012 - 15:35

    @Liber a écrit:Parce que c'est l'État qui assure la protection des citoyens. Sans la puissance de l'État, l'homme reste un loup pour l'homme, et encore, si l'État nous empêche de nous entretuer, il n'empêche pas la guerre économique, par exemple, ou toute autre compétition.
    Le réel étant polémique, il nous faut un minimum de morale pour y faire face. Mais elle ne doit pas l'occulter. C'est pourquoi je ne vous oppose pas une morale fondée sur une vérité absolue. C'est parce qu'il n'y a pas de vérité et qu'il est nécessaire de fonder un monde habitable et qui puisse nous permettre de nous constituer comme individus libres qu'il faut une morale (ou une éthique) dont le contenu, pour contrer le conflit des valeurs propre au relativisme, doit être d'assurer les conditions de possibilité de la vie humaine et de sa liberté (ce qui rend une forme de responsabilité nécessaire, surtout si on a en vue la liberté individuelle). Mais une morale ne saurait jamais transformer le monde pour l'identifier au devoir-être.

    @Liber a écrit:Mais on peut aussi juger que les assassinats en Corse sont une sorte de morale.
    Motivée par l'honneur ? Je trouve ça assez déshonorant, ça montre que celui qui assassine, pour se venger, n'est pas assez fort pour endurer toute contrariété. Il n'aime pas le réel, il lui préfère son désir.

    @Liber a écrit:A la bonne heure, vous êtes stirnérien, vous ne comptez que sur vous-même. Et si vous trouvez légitime de tuer, vous le faites, sans état d'âme.
    Je laisse les autres libres de leurs choix, mais je pense comme Socrate qu'on n'est mauvais qu'involontairement, que par ignorance de ce qu'est le bien. Si vous saviez que l'altérité avec laquelle vous composez vous compose aussi, vous verriez les choses un peu autrement.

    @Liber a écrit:La lutte est le fond de toutes choses, des uns elle fait des maîtres, des autres des esclaves.
    Certes, mais on peut aussi résister à la lutte, lutter contre elle, et elle peut encore renvoyer le maître à ses fers.

    @Liber a écrit:Vous interprétez le décalogue, qui ne dit pas "Tu ne tueras pas sauf si...", suivi de la liste des meurtres autorisés, mais "Tu ne tueras point".
    Je vous dis juste en quoi c'est un impératif qui me semble rationnel ou raisonnable. A condition d'en faire une visée, dans la limite de notre pouvoir, et non d'en faire un commandement absolu irréalisable et étouffant.

    @Liber a écrit:Mais pas grâce à cette visée idéale, puisque vous revenez toujours à votre intérêt. Il n'y a pas d'intérêt, ni de punition dans la morale kantienne. Si j'agis par devoir, je n'agis pas suivant mon intérêt, j'agis d'une certaine façon parce que je le dois, exemple, je ne mens pas, non pas parce que en général ça me retombe dessus un jour, mais parce que je ne dois pas mentir. Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.
    Vous avez raison sur ce point, c'est pourquoi on ne peut conserver la morale kantienne telle quelle et ça montre aussi, au regard des religions, que cette morale, au lieu de produire l'autonomie du sujet, produit le contraire. Il n'y a pas de choix du sujet, pas de pourquoi. Par ailleurs, je ne crois pas à une morale désintéressée. Et ce fait ne contredit pas toute morale : elle est nécessaire parce que nous y avons intérêt.

    @Liber a écrit:Alors il n'est plus catégorique, et il n'est pas moral du tout. Votre morale utilitariste est un immoralisme !
    Oui, je n'ai jamais insisté sur son caractère catégorique, voire c'est là que se situe le problème, la faille. Pour moi il n'y a pas de morale ou d'éthique qui tienne si l'individu et sa liberté ne sont pas visés. Mais ça passe aussi par la responsabilité.

    @Liber a écrit:Oui, mais je ne peux pas penser la loi morale sans penser Dieu.
    Parce qu'elle suppose un absolu pour la fonder. Mais ça peut tout aussi bien, par son universalisme, être l'humanité comme réunion des autres individus rationnels et de moi-même. C'est la nécessité de la morale, en l'absence de Dieu, qui fonde la morale. Dieu n'est que le Souverain bien incarnant les plus hautes aspirations de l'humanité, Dieu c'est l'Homme.

    @Liber a écrit:La pitié me permet de reconnaître que je suis UN avec le reste des êtres, autrement dit, que je suis Volonté et que la Volonté est UNE.
    Je suis d'accord avec ce constat métaphysique, mais ne fonde-t-il pas du même coup une éthique ? L'individuation rendant l'union des individus impossible, cette union n'en devient-elle pas d'autant plus nécessaire pour vivre en dépit de ce qui nous déchire (alors même que la Volonté qui s'entredéchire dans l'existence est en réalité une ) ? Soit j'accepte la lutte, puisque je suis la Volonté et qu'elle peut triompher des autres, donc d'elle-même et à son avantage (c'est juste moi ou autrui qui sera nié pour elle), soit je me lie aux autres et les affecte positivement parce que nous sommes tous la Volonté. Cela dit, j'ai l'impression que le choix de Schopenhauer est plutôt celui de l'indifférence à l'égard du monde et du retrait, cherchant à s'annihiler pour se fondre dans la Volonté et non être tiraillé dans ses manifestations.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Euterpe le Jeu 22 Nov 2012 - 0:44

    Desassossego a écrit:Le Dieu des juifs est certainement le Dieu le plus personnel qui soit, celui qui certainement s'oppose le plus à ce que Spinoza entend par "Dieu"
    En effet, entre Spinoza et le judaïsme, l'incompatibilité est totale. Un Dieu personnel, a fortiori le plus personnel, comme l'est le dieu des juifs, est transcendant, ou il n'est pas. Il n'y a aucune place pour lui dans la pensée immanentiste de Spinoza. Tous les penseurs juifs l'ont bien compris, qui s'interrogent sur la possibilité de concevoir une pensée juive laïque sans risquer de détruire le judaïsme. Il suffit de lire Leo Strauss, etc.

    @Liber a écrit:
    @Silentio a écrit:Soutenir la religion et être religieux sont deux choses différentes : la foi personnelle ne mène pas automatiquement à se soumettre à l'institution politique.
    Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime.
    Le sentiment religieux dont parle Silentio est pourtant connu et reconnu. Constant, auteur d'un des plus grands classiques du genre, je le rappelle, parle du sentiment religieux, constitutif de la nature humaine, et quelle que soit la religion des uns ou des autres, dont les institutions ne sont jamais que les expressions, les expressions particulières d'un sentiment universel.

    @Liber a écrit:Qu'est-ce qu'on trouve dans la morale kantienne ? Le Décalogue, comme le dit Schopenhauer. Kant a fait de la sombre religion juive un bel objet brillant, mais qui n'en est que pire, car il devient presque impossible à reconnaître, sous le costume de la Raison (avec un grand R, s'il vous plaît). "Tu dois", la maxime est cette fois inspirée par la Raison et non plus par Yahvé. Que le philosophe ait au moins la franchise de se dire crânement chrétien !
    Y a-t-il pire étouffoir que la philosophie kantienne pour un catholique ? Non. Y a-t-il une once de religiosité juive chez Kant ? Non. Le Dieu des juifs est un dieu personnel, quelqu'un qui parle beaucoup, avec autoritarisme, à des hommes qu'il choisit (les prophètes, seuls à même de comprendre la langue de dieu - cf. le Traité théologico-politique de Spinoza, d'ailleurs) ; tout le contraire du dieu des protestants (et de ses déclinaisons), d'autant plus intériorisé que s'il prend contact avec nous, c'est par la Grâce, dont nul n'a l'intelligence. Pas étonnant que les protestants soient matérialistes : de la Grâce, tout juste peut-on avoir des signes matériels (richesse, réussite, travail, etc.). Comme Nietzsche avec Spinoza, Schopenhauer ne sait pas ce qu'il dit en christianisant ou en judaïsant Kant.

    @Liber a écrit:le christianisme consiste à fuir ce monde, non à le glorifier pour ce qu'il est.
    Pas nécessairement. Il y a bien des contre-exemples à cette affirmation. Les Jésuites étaient matérialistes et plutôt accommodants, ce qui avait le don d'agacer les jansénistes (dont l'existence même interdisait toute pensée protestante d'origine française, le protestantisme étant matérialiste). La Contre-Réforme glorifie le monde, elle en met "plein la vue" comme on dit vulgairement, pas seulement pour affirmer la prééminence de l'Église catholique romaine, mais aussi parce qu'on voyait bien que le protestantisme, en balayant les institutions, risquait de balayer le monde en jetant l'individu, seul, face à Dieu. Le rapport est insoutenable sans les multiples antichambres que ménageaient les institutions catholiques, lesquelles, pour être le plus souvent artificielles, permettaient de ne jamais abandonner l'individu seul face à un Dieu incompréhensible. Les auteurs catholiques ont parfaitement compris que le matérialisme protestant n'était pas compatible avec le matérialisme des qualités sensibles (le monde, comme création et comme créatures, est un ensemble de qualités). Ce matérialisme là est plus nietzschéo-compatible que le matérialisme mercantile des protestants... Pas étonnant que Luther soit si important dans la généalogie nietzschéenne.

    @Liber a écrit:Dieu immanent chez Hegel ? Vous voulez rire ? Le Dieu d'Hegel, c'est le Dieu chrétien, de toute façon, il n'y a pas deux Dieux, il n'y en a qu'un. Ou bien il suffirait que ces messieurs se déclarent polythéistes, ce qu'ils n'ont jamais fait.
    Il n'y a pas de transcendance chez Hegel, et l'interprétation théologique de son œuvre, outre qu'elle n'est qu'une interprétation parmi d'autres, n'est pas la plus autorisée.

    @Liber a écrit:Stirner, que je viens de découvrir, vous donnerait une réponse simple : si cet homme est pris et exécuté, c'est qu'il était plus faible que la société. Mais nous n'avons pas à nous interdire quoi que ce soit. Voyez en Corse actuellement, seuls 5% des homicides sont résolus, et encore, de quels homicides parle-t-on ? De crimes passionnels sans doute. Les assassinats ciblés restent impunis. Assurément, vous ne conseilleriez pas à un mafieux corse de ne pas se venger par peur de la police. Il vous rirait au nez. Par contre, la philosophie de Stirner lui semblerait proche de son mode de vie.
    @Liber a écrit:En Corse, l'État est inexistant. Si le mafieux finit mal, c'est par la main d'un autre mafieux. Et il n'y a pas qu'en Corse que les choses se passent ainsi. Stirner n'y trouverait rien à redire.
    @Liber a écrit:chez Stirner, l'individu prime toujours
    @Liber a écrit:un stirnérien serait parfaitement à l'aise en Corse, où il aurait à lutter contre d'autres individus, non contre un État ou une société (mais ce serait possible aussi, quoique cela demanderait de s'associer). Si ces mafieux étaient animés des mêmes idéaux que les Florentins, nous ne serions pas loin de l'idéal nietzschéen : des individus libres aux idéaux élevés, qui se battent entre eux, mènent une vie dangereuse, ont besoin de l'art pour assouvir leurs désirs de puissance, d'éclat, de grandeur.
    En somme, un individualiste adhérerait sans broncher au mode de vie d'une communauté où les liens priment sur l'individu, de surcroît dans une communauté mafieuse, dans laquelle il est de notoriété publique que l'individu n'existe pas ?

    @Liber a écrit:Comment alors comprendre des maximes universelles telles que : "Tu ne tueras point" ?
    En prêtant un peu plus attention au temps des verbes.

    @Silentio a écrit:Ce n'est pas un mystère pour nous que la religion n'ait aucun fondement en Dieu puisque ce dernier nous apparaît comme une vaste fumisterie.
    Ce qui plaide moins contre les religions que contre notre bave aux lèvres.

    @Liber a écrit:Même un enfant demandera pourquoi il ne doit pas mentir. Ses parents lui répondront : "Parce que c'est comme ça", s'ils sont Juifs, parce que c'est écrit dans la Bible, et s'ils sont kantiens, parce que c'est l'impératif catégorique. Tout cela sans fondement.
    Qu'est-ce que cette caricature vient faire ici ? Le problème du mensonge se pose souvent la première fois sous une forme non morale, que les enfants comprennent très bien parce qu'ils comprennent aussi bien que vous et moi la question de la conformité au réel d'une affirmation. Pour le reste, vous devriez relire D'un prétendu droit de mentir (dont vous semblez faire le tout de la morale kantienne), et notamment les passages où Kant distingue entre métaphysique et politique. Et puis cessez de placer sur sa tête un bonnet d'âne.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 8:55

    @Euterpe a écrit:En somme, un individualiste adhérerait sans broncher au mode de vie d'une communauté où les liens priment sur l'individu, de surcroît dans une communauté mafieuse, dans laquelle il est de notoriété publique que l'individu n'existe pas ?
    Addendum : le stirnérien corse vivrait dans le maquis. De toute façon, Stirner ne dit pas que l'individu doit agir toujours seul. S'il se sent trop faible pour lutter contre plus fort que soi, il vaut mieux qu'il s'unisse à d'autres faibles. Le plus important à ses yeux est que l'individu ne cherche pas de responsabilité de ce qui lui arrive chez d'autres que lui-même*, et qu'il prenne de force ce dont il a envie, caractéristiques qu'on retrouve dans le fonctionnement corse, et qui poussent à la violence, naturellement. Mais Stirner n'a jamais dit qu'on devait éviter la violence...

    *A comprendre non dans un sens moral : "Je n'ai pas fait ce qu'il fallait", mais dans le sens de : "Je n'ai pas été assez fort".

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 11:34

    @Euterpe a écrit:La raison pure pratique ne se donne pas d'abord des idéaux. On a affaire à une philosophie de l'action (la liberté). Mais Kant savait bien qu'avec le devoir comme mobile, il ne trouverait guère de clients s'il ne lui donnait pas de la consistance (les postulats - et non les connaissances de la raison pure pratique -, lesquels consistent littéralement, pour Kant, à accorder aux hommes ce qu'ils demandent - ce qui est la définition même d'un postulat - : croire.). D'où sa tentative d'établir le concept du souverain bien.
    Merci pour les précisions, c'est éclairant.
    @Euterpe a écrit:Ce qui plaide moins contre les religions que contre notre bave aux lèvres.
    C'est vrai. Mais ayant dit ce que j'ai dit, je n'en ai pas pour autant discrédité les religions, j'ai montré que les institutions religieuses étaient rationnelles en tant que répondant à des nécessités politiques et morales (quand bien même leurs croyances seraient, en tant que telles, irrationnelles, quoique compréhensibles et nécessaires).
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 14:10

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Ce qui plaide moins contre les religions que contre notre bave aux lèvres.
    C'est vrai. Mais ayant dit ce que j'ai dit, je n'en ai pas pour autant discrédité les religions, j'ai montré que les institutions religieuses étaient rationnelles en tant que répondant à des nécessités politiques et morales (quand bien même leurs croyances seraient, en tant que telles, irrationnelles, quoique compréhensibles et nécessaires).
    Pas vrai pour moi. Le philosophe n'a pas à respecter Dieu ou la religion. Aucun ordre ne peut être donné au philosophe, même venant du plus haut des cieux ou du fin fond de notre conscience morale. Au moins, Spinoza est décapant là-dessus, c'est la partie de sa philosophie que j'approuve. "L'homme est la mesure de toutes choses", tout est relatif, c'est donc aussi à nous de décider de l'importance qu'on accorde aux dieux. Il ne saurait non plus y avoir d'intolérance envers quelque chose qui n'existe que dans l'imagination de ceux qui y croient. Si je vous demande de respecter ma croyance dans une théière, vous allez me prendre pour un fou. Alors pourquoi demanderait-on de respecter un ostensoir ? Quant à la nécessité des religions, ce n'est pas parce que quelque chose existe que c'est nécessaire. Je vous l'ai déjà dit, soit vous vous prenez pour un prince machiavélique, soit vous défendez l'institution comme vous défendez l'État (contre l'individu, qui aurait besoin d'être soumis), dans le genre hégélien. Je vous cite la seconde partie de la phrase de Protagoras : "L'homme est la mesure de toutes choses : de celles qui sont et de celles qui ne sont pas."

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 14:30

    Je n'approuve pas le contenu des religions, je dis qu'elles sont ou ont été un mal nécessaire pour créer et maintenir le lien social et les mœurs, et je vois dans l'état de droit, qui garantit notre liberté individuelle, et même s'il fallait en passer par une critique des religions, l'aboutissement de l'institution de la loi initiée par la religion comme ce qui fonde et relie une communauté politique et sociale. Lorsque l'empire romain s'est effondré et a éclaté avec les invasions barbares, il a bien fallu une Église pour relier ce qui ne l'était plus. La République issue de la Révolution française, bien qu'opposée à l'Ancien régime et à l'Église, a perpétué, même au travers de la sécularisation (toutefois relative puisque le pouvoir a toujours quelque chose de sacré, notamment dans sa mise en scène), les fonctions de cette Église : la loi, le lien social, les dogmes en moins (ou alors avec plus de libertés individuelles et de nouveaux dogmes au service de la République elle-même qui reste un régime politique comprenant une souveraineté et donc un pouvoir).

    Par contre, je pense que l'individu a besoin de l'institution et qu'il faut critiquer les cas où il y a excès de l'un sur l'autre (lorsque le lien social ou la liberté individuelle sont menacés) et penser les conditions de l'autonomie collective et individuelle (ce qui requiert, pour commencer, d'en finir avec l'État moderne séparé de la société). Reste que l'individu ne peut vivre sans la société et qu'il faut, même pour le rendre libre, qu'il puisse être réfréné un minimum dans ses désirs (ça ne signifie pas leur fin, sinon il n'y aurait plus d'individu, mais qu'il doit apprendre à les examiner et à les maîtriser pour les choisir au mieux et lorsque c'est vraiment compatible avec sa liberté, laquelle est avant tout politique : un individu autonome est un individu réflexif, il n'est pas un tyran ni soumis à ses désirs aveugles, lesquels peuvent être illusoires ou le fruit d'illusions et non bons pour lui, par exemple dans le cas d'un consommateur qui virevolterait de biens en biens par la force de la publicité).

    Quant au philosophe, il fait ce qu'il veut à condition de pouvoir rendre compte de ce qu'il dit. Ce n'est pas non plus un irresponsable : ou bien il faut admettre qu'il puisse l'être et en tirer toutes les conséquences.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 14:48

    @Silentio a écrit:Je n'approuve pas le contenu des religions, je dis qu'elles sont ou ont été un mal nécessaire
    Pourquoi un "mal" ? Si vous n'aimez pas les religions, il est inutile de les justifier au nom d'un pragmatisme politique, qui peut être résumé par la phrase de Voltaire préférant laisser sa religion à ses serviteurs pour ne pas qu'ils le volent. Ou bien, c'est une paresse visant à s'épargner la constitution d'une morale, car il existe des morales matérialistes. Un philosophe qui ne croit pas en Dieu, au lieu de dire que la religion est une bonne chose, devrait s'atteler à la tâche de créer une morale sans Dieu. Autrement, vous êtes ou complice, ou incohérent, ou paresseux.

    Par contre, je pense que l'individu a besoin de l'institution et qu'il faut critiquer les cas où il y a excès de l'un sur l'autre (lorsque le lien social ou la liberté individuelle sont menacés) et penser les conditions de l'autonomie collective et individuelle (ce qui requiert, pour commencer, d'en finir avec l'État moderne séparé de la société).
    En somme, il ne faut rien changer, juste retoucher ici ou là. Mais que faites-vous avec la philosophie, alors ? Pensez-vous comme Hegel que nous avons atteint la fin de l'Histoire ?

    Reste que l'individu ne peut vivre sans la société et qu'il faut, même pour le rendre libre, qu'il puisse être réfréné un minimum dans ses désirs
    Comment ? Avec le fouet ? Le catéchisme ? La "morale laïque" ?

    Quant au philosophe, il fait ce qu'il veut à condition de pouvoir rendre compte de ce qu'il dit. Ce n'est pas non plus un irresponsable : ou bien il faut admettre qu'il puisse l'être et en tirer toutes les conséquences.
    Genre Socrate, au tribunal, puis la corde au cou ! Ou Spinoza, à qui on proposa gentiment mais fermement le herem ! N'importe quoi ! Vous êtes pour la censure, maintenant ? De mieux en mieux. La seule obligation que je donne au philosophe, c'est de prouver ce qu'il dit, et encore, on sait bien qu'aucun philosophe n'a prouvé quoi que ce soit, ce qui ne les empêche pas d'être lus encore aujourd'hui. Alors la responsabilité d'un philosophe ! Platon va-t-il [modéré] ? Stirner va-t-il me convaincre de prendre les biens que je désire par la force ?

    PS : Au fait, je vois beaucoup de "Il faut" dans vos propos, seriez-vous tenté par la carrière politique ?

    Silentio

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 15:25

    @Liber a écrit:Pourquoi un "mal" ? Si vous n'aimez pas les religions, il est inutile de les justifier au nom d'un pragmatisme politique, qui peut être résumé par la phrase de Voltaire préférant laisser sa religion à ses serviteurs pour ne pas qu'ils le volent. Ou bien, c'est une paresse visant à s'épargner la constitution d'une morale, car il existe des morales matérialistes. Un philosophe qui ne croit pas en Dieu, au lieu de dire que la religion est une bonne chose, devrait s'atteler à la tâche de créer une morale sans Dieu. Autrement, vous êtes ou complice, ou incohérent, ou paresseux.
    La religion est un mal parce que n'importe qui, moi le premier, souhaite être libre et ne pas pâtir d'une lobotomisation du cerveau. Elle a aussi été, bien plus qu'un asile de l'ignorance, une entreprise de mort. Mais ce mal est ou a été nécessaire (celui de la restriction des désirs), par certains côtés, parce que la religion assure ou a assuré le minimum d'ordre social que requiert la vie humaine. [Ma phrase est un peu confuse : je ne veux pas dire que le mal, c'est-à-dire la mort et les guerres, est justifié par ce qu'il y a de positif dans la religion. Je veux dire que je distingue dans la religion le bon et le mauvais : la religion, par certains aspects, est condamnable, notamment en ce qui concerne son instrumentalisation politique en vue de la domination qui prive de vie ou de liberté d'action et de conscience ; par d'autres aspects, elle peut être vue comme un phénomène positif.] Maintenant, si on peut s'en passer pour l'avenir, tant mieux. Quant à une morale sans Dieu, vous avez celle de Sartre par exemple. Elle ne laisse aucune place à la religion, puisque c'est une morale de la liberté, mais elle reprend quelques idées fondamentales du christianisme et du kantisme, lesquelles permettent justement la politique (la vie dans un monde commun duquel on n'est pas séparé), donc la liberté effective (et non absolue, idéale, fantasmée). Par ailleurs, on a beau avoir des idéaux et des exigences, l'histoire nous montre combien les civilisations sont fragiles et mortelles, de sorte que je préfère reconnaître le rôle positif que peut avoir la religion, en dépit de son rôle négatif qui est bien à critiquer, que de justifier tout ce qui détruit le monde humain.
    @Liber a écrit:En somme, il ne faut rien changer, juste retoucher ici ou là.
    Bien au contraire, il faut changer beaucoup de choses. Je ne justifie aucunement le libéralisme par exemple : il n'incarne aucunement mon idéal de liberté. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment. Et en comparaison d'autres régimes, le libéralisme apparaît lui aussi comme un moindre mal et comme un possible tremplin pour autre chose. De sorte que je critique le libéralisme, mais en même temps je ne suis pas partisan d'une révolution sanguinaire et de la guerre civile.
    @Liber a écrit:Pensez-vous comme Hegel que nous avons atteint la fin de l'Histoire ?
    Pas du tout. Je suis radicalement opposé à cette idée farfelue. On n'atteindra jamais la fin de l'histoire puisqu'il y a histoire. On n'atteindra jamais une quelconque perfection. D'où le besoin de responsabilité, d'autolimitation. Mais ça implique justement la liberté !
    @Liber a écrit:Comment ? Avec le fouet ? Le catéchisme ? La "morale laïque" ?
    Tout simplement par l'éducation et la socialisation. Ça se fait malgré vous. Sans elles vous ne seriez même pas là à chercher à nous convaincre de votre liberté soit-disant délivrée de la société. On peut ajouter à ça la culture et le langage. Ce ne sont pas vos chaînes, et au contraire vos conditions d'existence en tant qu'homme.
    @Liber a écrit:Genre Socrate, au tribunal, puis la corde au cou ! N'importe quoi !
    Vous dites n'importe quoi, je n'ai pas dit qu'il fallait juger les philosophes dans un tribunal et les exterminer. Mon propos est de dire que si un philosophe s'avère irresponsable il faut avoir le courage de le reconnaître comme tel. Si Stirner ou Nietzsche, par exemple, ne prennent pas en compte la réalité humaine sous sa dimension sociale et la refusent parce qu'ils se sentent contraints (ce qui, soit dit en passant, en fait plutôt des faibles incapables de supporter quoi que ce soit) et n'acceptent aucune altérité, rien de ce qui ne peut nourrir leur ego boursouflé, alors il doit être possible de les critiquer pour cela. Sans d'ailleurs se faire critiquer soi-même comme un agent de la totalité sociale opposé à la liberté individuelle.
    @Liber a écrit:Vous êtes pour la censure, maintenant ?
    N'importe quoi bis. D'où tirez-vous ça ? D'ailleurs, je prends la peine de discuter avec vous.
    @Liber a écrit:Stirner va-t-il me convaincre de prendre les biens que je désire par la force ?
    Autrement dit, vous vous fichez des conséquences des idées que vous légitimez. Vous aimez Stirner ou Nietzsche, ils vous plaisent, ils font une forte impression sur vous. Vous vous prenez à rêver de leurs surhommes et compagnie, vous êtes un être littéraire épris de doux songes et de rêves épiques. Mais ça ne correspond pas à la réalité ni à la vôtre. Vous n'êtes pas un surhomme, juste quelqu'un plongé le nez dans des livres, et vous seriez le premier à crier au scandale et à aller voir la police si vous étiez menacé de mort ou tabassé dans la rue. J'appelle ça ne pas être conséquent.
    @Liber a écrit:PS : Au fait, je vois beaucoup de "Il faut" dans vos propos, seriez-vous tenté par la carrière politique ?
    Non. Depuis nos premiers échanges, il y a plusieurs années, j'ai tendance à écrire des "il faut" et à chaque fois je m'en explique : il ne s'agit pas de morale ni de prescrire des valeurs, il s'agit seulement d'indiquer une exigence : si vous voulez comprendre telle idée, il faut la comprendre ainsi. C'est de l'ordre de la nécessité, par exemple logique. 2+2 ça fait 4. Vous voulez la liberté ? Voilà, sous telle perspective, quelles en sont les conditions. Si vous voulez écrire lisiblement, il vous faut aérer votre texte et faire des paragraphes. Etc. Je ne vous dis pas : voici la vérité absolue, fais ça ou ça, ceci est la seule chose qui compte. Au contraire, vous voulez comprendre l'impératif catégorique ? Alors il vous faut penser comme Kant que ceci ou cela puisqu'il définit ça ainsi. Vous ne pouvez traverser un mur ? Il faut considérer que la matière est une résistance infranchissable. Vous voulez retirer de l'argent ? Dans ce cas, il vous faut aller au distributeur parce que c'est comme ça que ça marche, c'est le seul endroit où vous pouvez en retirer. Bref, c'est un tic de langage mais pas (nécessairement) un révélateur d'un dogmatisme qu'il s'agirait de soupçonner chez moi.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Jeu 22 Nov 2012 - 16:13

    @Silentio a écrit:Mon propos est de dire que si un philosophe s'avère irresponsable il faut avoir le courage de le reconnaître comme tel.
    Comment pouvez-vous juger un philosophe si vous le déclarez irresponsable ? Soit il a des arguments convaincants (même les sophistes en avaient, puisque, défendant chaque point de vue, ils ne pouvaient avoir entièrement tort), soit il n'use pas bien de la dialectique, il a l'esprit confus, et dans ce cas, il n'est pas nécessaire de le critiquer.

    Si Stirner ou Nietzsche, par exemple, ne prennent pas en compte la réalité humaine sous sa dimension sociale et la refusent parce qu'ils se sentent contraints (ce qui, soit dit en passant, en fait plutôt des faibles incapables de supporter quoi que ce soit) et n'acceptent aucune altérité
    Ce n'est pas vrai s'agissant de ces deux philosophes, mais apparemment, vous ne voyez l'altérité que sous la forme de l'humanisme, sous un aspect positif. Eux la voient sous celui du combat, et c'est une vision parfaitement légitime, c'est Calliclès contre Socrate. Pas sûr même que, vous réclamant de la réalité, vous soyez plus efficace si vous vous comportez en "bisounours".

    Et en comparaison d'autres régimes, le libéralisme apparaît lui aussi comme un moindre mal et comme un possible tremplin pour autre chose. De sorte que je critique le libéralisme, mais en même temps je ne suis pas partisan d'une révolution sanguinaire et de la guerre civile.
    Vous avez vu le résultat de cette manière de faire avec Mélenchon. Il aime le libéralisme, il veut juste un meilleur salaire. Quand vous adoptez un système, vous en devenez dépendant, et si vous le critiquez, vous le renforcez. Vous ne pouvez être efficace dans votre critique qu'en vous situant à l'extérieur, raison pour laquelle tous les philosophes qui ont créé des doctrines nouvelles furent des révoltés. Autrement, ils n'auraient jamais percé.

    Quant à une morale sans Dieu, vous avez celle de Sartre par exemple. Elle ne laisse aucune place à la religion, puisque c'est une morale de la liberté, mais elle reprend quelques idées fondamentales du christianisme
    Sauf que cette philosophie a commencé avec Kierkegaard, qui était chrétien, et qu'elle a donné lieu à un existentialisme chrétien. Pourquoi ne pas prendre comme exemple l'hédonisme ?

    Autrement dit, vous vous fichez des conséquences des idées que vous légitimez.
    Évidemment, un livre n'est jamais que le miroir de celui qui le lit. On peut casser le miroir, ça ne change rien à ce qu'on est.

    Vous aimez Stirner ou Nietzsche, ils vous plaisent, ils font une forte impression sur vous. Vous vous prenez à rêver de leurs surhommes et compagnie, vous êtes un être littéraire épris de doux songes et de rêves épiques. Mais ça ne correspond pas à la réalité ni à la vôtre. Vous n'êtes pas un surhomme, juste quelqu'un plongé le nez dans des livres, et vous seriez le premier à crier au scandale et à aller voir la police si vous étiez menacé de mort ou tabassé dans la rue. J'appelle ça ne pas être conséquent.
    En somme, vous pensez que le lecteur de Nietzsche doit se conformer à Nietzsche, que le miroir doit refléter l'auteur, et non le lecteur. Quant à la police, mauvais exemple. Si elle n'est pas là pour me protéger au moment où j'en ai besoin (après avoir été tabassé), elle légitime tout le propos de Stirner. Vous avez également tort de sous-estimer notre capacité à nous défendre. Si vous viviez en Irak, vous auriez une kalachnikov comme tout le monde. Vous n'êtes pas le sous homme moutonnier que le gouvernement veut vous faire croire, en vous garantissant la sécurité.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Jeu 22 Nov 2012 - 17:33

    @Liber a écrit:Comment pouvez-vous juger un philosophe si vous le déclarez irresponsable ?
    Vous jouez avec les mots. Il ne s'agit pas d'une responsabilité juridique opposée au cas du fou injugeable puisque non conscient de ses choix. Il s'agit de dire que le philosophe prend les choses trop à la légère ou qu'il est de mauvaise foi, etc. Il n'est pas suffisamment responsable parce qu'il ne prête pas assez attention à quelque chose qui le concerne et qui concerne le bien de toute l'humanité. Regardez Heidegger et son engagement auprès du nazisme. Je ne dis pas que ça réfute toute sa philosophie, mais au moins une partie qui concerne la politique. Qu'il se soit volontairement trompé ou non, qu'il ait été antisémite ou seulement naïf, il faut faire la critique de ce qui, dans sa philosophie, mène à l'horreur. Heidegger a mal jugé du nazisme, il s'est laissé bercer par ses espérances et n'a pas suffisamment interrogé les présupposés ou préjugés qui l'ont mené là.
    @Liber a écrit:Soit il a des arguments convaincants (même les sophistes en avaient, puisque, défendant chaque point de vue, ils ne pouvaient avoir entièrement tort), soit il n'use pas bien de la dialectique, il a l'esprit confus, et dans ce cas, il n'est pas nécessaire de le critiquer.
    Au contraire, il faut le critiquer si on veut ne pas se laisser avoir par ses sophismes, lesquels sont justement des arguments mal fondés qui sont savamment déguisés et flatteurs ou convaincants par leur force apparente.
    @Liber a écrit:Ce n'est pas vrai s'agissant de ces deux philosophes, mais apparemment, vous ne voyez l'altérité que sous la forme de l'humanisme, sous un aspect positif.
    Pas du tout. Je la vois autant qu'eux sous ses aspects négatifs. Je suis même le premier à éprouver la difficulté de l'altérité. Mais c'est justement parce qu'autrui est menaçant, que le réel ne répond pas à mes désirs, que les rapports sont conflictuels et violents, qu'il faut aussi, pour vivre ensemble, des limites et des règles. Je ne dis pas que l'homme est moralement bon : il n'a pas de nature. Mais il est vulnérable aux autres et veut dominer. Or il ne saurait se passer d'autrui et de la société (elle nous est, de toute façon, préexistante). Donc il faut qu'il soit libre par la société, ce qui exige une maîtrise de soi.
    @Liber a écrit:Eux la voient sous celui du combat, et c'est une vision parfaitement légitime, c'est Calliclès contre Socrate.
    Je vois aussi les choses sous la prisme du combat. La lutte individualise. Mais l'individuation n'est possible que là où il n'y a pas mise à mort et là où il y a aussi une société avec sa culture. Pour moi, la force se condense dans sa mise en forme, mais il faut éviter la mise en forme excessive (la répression des désirs et la domination d'une société sans devenir) aussi bien que le retour à la force brute. Dionysos se réalise par Apollon, là où Dionysos seul ne permet aucunement l'individuation humaine, c'en est le contraire. Bref, il s'agit d'empêcher tout absolu qui détruit la réalité humaine.
    @Liber a écrit:Pas sûr même que, vous réclamant de la réalité, vous soyez plus efficace si vous vous comportez en "bisounours".
    Je ne prône aucunement le peace and love et autres bêtises. Au contraire, se maîtriser relève de la lutte la plus haute. Et vouloir accepter l'altérité n'est pas l'accepter à n'importe quelle condition, au détriment de soi, ni se laisser faire, et ça signifie encore moins que c'est facile. L'altérité, tout comme le réel, est problématique. Prenons en charge ce problème au lieu de le nier. Le quotidien est une lutte pour respirer dans un monde hostile et y être libre.
    @Liber a écrit:Mélenchon. Il aime le libéralisme, il veut juste un meilleur salaire.
    Tout à fait, c'est bien ce que je critique dans le Parti de Gauche (même si je m'en suis rendu compte un peu tard).
    @Liber a écrit:Quand vous adoptez un système, vous en devenez dépendant, et si vous le critiquez, vous le renforcez. Vous ne pouvez être efficace dans votre critique qu'en vous situant à l'extérieur, raison pour laquelle tous les philosophes qui ont créé des doctrines nouvelles furent des révoltés. Autrement, ils n'auraient jamais percé.
    Théoriquement, je me situe au-delà. Maintenant, dès lors qu'il s'agit de la pratique, du mode d'action, c'est autre chose. Et être révolté ou révolutionnaire ne signifie pas vouloir tout détruire dans les faits : certes, je veux autre chose, mais la violence a montré ses limites (par exemple avec la révolution bolchévique menant au capitalisme d'État et à la bureaucratie de l'URSS). La révolution oui, la guerre non. La violence, en plus, est l'arme de l'ennemi. Le terrorisme ne fait que répéter et justifier la violence de ce contre quoi il se bat. Ce sont les idées qui changent les mentalités et les comportements.
    @Liber a écrit:Sauf que cette philosophie a commencé avec Kierkegaard, qui était chrétien, et qu'elle a donné lieu à un existentialisme chrétien. Pourquoi ne pas prendre comme exemple l'hédonisme ?
    Je ne suis pas entièrement contre l'existentialisme chrétien. Ma critique principale sera que ce n'est pas une philosophie politique, ni de l'action. C'est une philosophie de l'individu et de la liberté, mais en même temps du repli sur soi et du quiétisme. L'hédonisme, au contraire, ça ne me correspond pas et globalement ça revient à encourager les gens à fuir la réalité, leurs problèmes, à ne pas assumer leurs responsabilités et à ne pas faire leur vie selon de vrais choix, et à s'oublier soi-même dans la recherche sans fin du plaisir (et le désir étant toujours insatisfait et violent, il faudra chercher toujours plus de plaisir, lequel disparaît dans son instantanéité). Le plaisir, c'est bien, mais comme tout excès il peut nous nuire sans qu'on s'en rende forcément compte. Vous buvez, vous buvez encore, puis vous êtes malade. Vous avez un problème de cœur, vous buvez pour oublier, et vous finissez dans le coma. Je ne vois pas là de liberté ni de bonheur. C'est même une philosophie tout à fait adaptée au capitalisme, au consommateur qui prend ce qui vient susciter son désir en le caressant dans le sens du poil.
    @Liber a écrit:Évidemment, un livre n'est jamais que le miroir de celui qui le lit. On peut casser le miroir, ça ne change rien à ce qu'on est.
    Donc pour vous la philosophie est un divertissement comme un autre. On peut en dire ce qu'on veut et ça n'engage à rien.
    @Liber a écrit:En somme, vous pensez que le lecteur de Nietzsche doit se conformer à Nietzsche, que le miroir doit refléter l'auteur, et non le lecteur.
    Je pense qu'il faut un minimum être en conformité avec les principes qu'on se donne ou plutôt qu'on fait mine de se donner et par lesquels on fait la leçon aux autres et on prétend être au-dessus d'eux. Or, dans le cas d'un nietzschéen, rien ne prouve, sinon cette auto-proclamation et auto-célébration de soi, qu'il est à la hauteur de ce qu'il prétend être. Bref, c'est souvent de la frime. Il en va aussi de l'honnêteté intellectuelle. Enfin, il n'est pas cohérent de vouloir être libre et de justifier une pseudo-liberté qui va en réalité à l'encontre de la liberté désirée.
    @Liber a écrit:Si vous viviez en Irak, vous auriez une kalachnikov comme tout le monde.
    Certainement, puisque là-bas c'est la guerre (prolongée). J'ai donc tout à fait le droit, voire le devoir, de me protéger par n'importe quel moyen. Mais il est nécessaire de viser la pacification et l'établissement d'un véritable état de droit (pas que sur le papier). Je comprends donc tout aussi bien quelqu'un qui se bat pour sa survie que celui qui veut que la violence s'arrête. Les deux positions ne sont pas incompatibles puisque l'état de droit devrait garantir l'existence et le bien de celui qui se bat pour sa vie et sa liberté. Cela dit, je ne crois pas que la démocratie s'exporte, surtout quand c'est une pseudo-démocratie (cf. la démocratie représentative).
    @Liber a écrit:Vous n'êtes pas le sous homme moutonnier que le gouvernement veut vous faire croire, en vous garantissant la sécurité.
    Tout à fait, mais en quoi la vie et l'activité s'arrêtent-elles dans un état de droit ? En quoi l'obéissance à la loi fait-elle que je me plie, tel un robot, aux ordres venus d'en haut ? (D'ailleurs, je critique aussi dans le libéralisme toute gouvernementalité qui s'appuie sur la sécurité pour normer et normaliser nos conduites.)

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    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Mar 27 Nov 2012 - 16:42

    Pour ceux que ça intéresse, pour corroborer mon propos et l'approfondir, vous pouvez lire le chapitre "De la religion" dans la première partie du Léviathan de Hobbes.

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:18