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    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

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    Liber

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    Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Ven 2 Nov 2012 - 15:39

    Desassossego a écrit:La plupart du temps, je peine à suivre ceux qui sont trop virulents contre l'Église...
    Vous avez tort. Un philosophe n'a pas besoin de l'Église, il a un cerveau pour penser (contrairement aux grenouilles de bénitier).

    Silentio a écrit:Quid du nihilisme nietzschéen ou pseudo-nietzschéen ?
    Onfray dit très précisément que Nietzsche ne l'a pas convaincu sur sa solution de sortie du nihilisme. Parce que proposer l'inverse (inversion) des valeurs chrétiennes, c'est pas intéressant.
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    Desassocega

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Ven 2 Nov 2012 - 16:06

    Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:La plupart du temps, je peine à suivre ceux qui sont trop virulents contre l'église...  
    Vous avez tort. Un philosophe n'a pas besoin de l'église, il a un cerveau pour penser (contrairement aux grenouilles de bénitier).

    Je ne vois pas en quoi ce que vous dites là répond à la citation.
    Je n'ai jamais dit que le philosophe avait besoin de l'Église... Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'Église, eh bien j'ai du mal à le suivre, j'ai du mal à le comprendre, et sa démarche m'apparaît alors comme inadéquate.


    Dernière édition par Desassossego le Sam 3 Nov 2012 - 9:48, édité 2 fois

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Ven 2 Nov 2012 - 17:55

    Desassossego a écrit:Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'église, eh bien j'ai du mal à le suivre, car je trouve sa démarche inadéquate.
    Oui, c'est bien ce que je disais. Pour vous, un philosophe doit avoir quelque chose (même un tout petit peu) de religieux. Vous voudriez que le philosophe respecte la religion.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Ven 2 Nov 2012 - 19:19

    Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'église, eh bien j'ai du mal à le suivre, car je trouve sa démarche inadéquate.
    Oui, c'est bien ce que je disais. Pour vous, un philosophe doit avoir quelque chose (même un tout petit peu) de religieux. Vous voudriez que le philosophe respecte la religion.

    Non. C'est vous qui faites le lien. Je ne parle nullement du philosophe. Quand je dis que j'ai du mal à suivre ceux qui sont trop virulents contre la religion, je parle de ceux avec qui je peux parler parfois, dans mon lycée ou dans la rue.

    Du reste, vous allez bien vite en disant que celui qui respecte la religion a quelque chose de religieux. On peut très bien respecter la religion et ne rien avoir de religieux. Prenez Spinoza ou Schopenhauer : on peut observer chez eux un certain respect pour la religion. Pourtant vous aurez bien du mal à faire d'eux (pour Spinoza du moins, je ne connais pas encore assez bien Schopenhauer pour m'avancer jusque là) des religieux, même un tout petit peu.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Ven 2 Nov 2012 - 19:42

    Desassossego a écrit:
    Liber a écrit:
    Desassossego a écrit:Ce que je disais, c'est que lorsque j'entends parler quelqu'un qui est tourné entièrement contre l'église, eh bien j'ai du mal à le suivre, car je trouve sa démarche inadéquate.
    Oui, c'est bien ce que je disais. Pour vous, un philosophe doit avoir quelque chose (même un tout petit peu) de religieux. Vous voudriez que le philosophe respecte la religion.

    Non. C'est vous qui faites le lien. Reprenez mon message d'origine, je ne parle nullement du philosophe.
    Nous parlions d'Onfray, qui est un philosophe :
    Concernant l'Athéologie, je reste très sceptique... La plupart du temps, je peine à suivre ceux qui sont trop virulents contre l'église...
    Donc, vous devez exclure Onfray de votre critique, ou bien refuser d'en faire un philosophe.

    Prenez Spinoza ou Schopenhauer : on peut observer chez eux un certain respect pour la religion.
    Schopenhauer ne respecte en rien la religion. Il est athée et violemment anti-clérical. Spinoza, selon Nietzsche, était resté proche du judaïsme. En tout cas, il n'est pas un athée, ce qu'était Schopenhauer. Trouvez mention de dieu quelque part dans l'œuvre de Schopenhauer...
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Ven 2 Nov 2012 - 20:17

    Je ne parlais pas d'Onfray, mais des "gens" en général.

    Liber a écrit:Schopenhauer ne respecte en rien la religion. Il est athée et violemment anti-clérical.

    Athée, oui. Anti-clérical, je n'en suis pas si sûr. Schopenhauer, dans Parerga & paralipomena, défend le fait religieux.
    Schopenhauer, Parerga & paralipomena a écrit:les religions sont nécessaires à l’homme, elles sont pour lui un inestimable bienfait, les temples et les églises témoignent de ce besoin métaphysique de l’homme

    Liber a écrit:Spinoza, selon Nietzsche, était resté proche du judaïsme.
    Proche du Judaïsme ? Je me demande bien ce que Nietzsche voulait entendre par là... Le Dieu des juifs est certainement le Dieu le plus personnel qui soit, celui qui certainement s'oppose le plus à ce que Spinoza entend par "Dieu".
    Spinoza a subi le Herem, qui est la forme d'exclusion la plus sévère, à tel point que la liste des exclus ne tiendrait pas sur un petit bout de papier, et à cette époque, Spinoza n'a que 24 ans. Les années suivantes ne font que creuser l'écart entre Spinoza et la communauté juive (et tout ce qu'elle représente). Donc je me demande bien où Nietzsche veut en venir. Si vous voulez mon avis, je pense que Nietzsche a toujours eu du mal avec Spinoza (je pense même que Spinoza est le philosophe qui pose le plus de problème à Nietzsche). Nietzsche avait une sorte de rancœur envers Spinoza, et il lui fallait bien trouver un angle d'attaque, il en a trouvé deux : 1) le juif 2) le métaphysicien. Si le deuxième point peut être recevable (et encore...), le premier point n'est qu'une bassesse.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  JimmyB le Sam 3 Nov 2012 - 8:38

    La religion n'a pas à être respectée plus qu'autre chose. Il existe bon nombre d'opposants à toute une somme de communautés d'idées donc pourquoi devoir choyer la religion ?
    Un philosophe n'est pas tout le monde ? Rassurez-moi il fait quand même partie de l'espèce humaine ?

    Liber

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Sam 3 Nov 2012 - 9:16

    Desassossego a écrit:Athée, oui. Anti-clérical, je n'en suis pas si sûr. Schopenhauer, dans Parerga & paralipomena, défend le fait religieux.
    J'aimerais que vous évitiez de construire votre pensée à partir d'une seule citation, et de là, extrapoler n'importe quoi. Si je vous dis que Schopenhauer, (qu'apparemment vous ne connaissez pas, vous avez au moins l'honnêteté de le reconnaître), était anti-clérical, c'est qu'il l'était. Voyez cette page, où votre citation est mêlée à d'innombrables citations contre la religion. Donc, je vous mets en garde contre une telle manière de procéder, façon de faire qui n'a aucune valeur philosophique, et qui était vilipendée par Schopenhauer lui-même quand on attaquait son ouvrage dans la presse. Essayez de rendre compte d'une pensée dans son ensemble et pas en piochant de-ci de-là, je ne suis pas sûr que ça vous réussisse dans l'avenir (ni même sur ce forum, j'ai en horreur ce genre de manière déloyale).

    Nietzsche avait une sorte de rancœur envers Spinoza, et il lui fallait bien trouver un angle d'attaque, il en a trouvé deux : 1) le juif 2) le métaphysicien. Si le deuxième point peut être recevable (et encore...), le premier point n'est qu'une bassesse.
    Ne faites pas de Spinoza un saint. Nietzsche n'avait aucune rancœur à son égard. Vous devriez savoir que la critique de Nietzsche porte sur ces deux points que vous citez, quel que soit le philosophe (né après Jésus-Christ, bien sûr). En plus, vous commettez une erreur grave en assimilant judaïsme et juif. Si Nietzsche [modéré] en voulait à Spinoza, c'eût été contre son judaïsme, c'est-à-dire contre des restes de religiosité, pas parce qu'il était juif. Mais en effet, Nietzsche voit chez Spinoza, comme chez tout autre philosophe, du judaïsme (Schopenhauer les critiquait déjà de même). Nietzsche critique le christianisme parce qu'il a été perverti par le judaïsme (Saint Paul).

    JimmyB a écrit:La religion n'a pas à être respectée plus qu'autre chose. Il existe bon nombre d'opposants à toute une somme de communautés d'idées donc pourquoi devoir choyer la religion ?
    Pour l'instant, Desassossego ne nous a donné aucun argument pour soutenir son opinion, que ce soit vis-à-vis d'Onfray ou de monsieur tout le monde.
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    Desassocega

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Sam 3 Nov 2012 - 9:35

    JimmyB a écrit:La religion n'a pas à être respectée plus qu'autre chose. Il existe bon nombre d'opposants à toute une somme de communautés d'idées donc pourquoi devoir choyer la religion ?
    Je n'ai pas dit le contraire.

    Un philosophe n'est pas tout le monde ? Rassurez-moi il fait quand même partie de l'espèce humaine ?
    Relisez ce que Platon et Aristote disent du philosophe, au lieu de faire le malin.
    Aristote le dit clairement : "le philosophe s'occupe de choses divines", c'est-à-dire extraordinaires. Bref, le philosophe s'occupe de ce qui est extra-ordinaire, para-doxal (cf. Socrate). Il n'est donc pas comme tout le monde, ce qui ne veut pas dire que c'est un bonhomme vert qui vient d'une autre planète...

    Liber a écrit:J'aimerais que vous évitiez de construire votre pensée à partir d'une seule citation, et de là, extrapoler n'importe quoi. [...]. Donc, je vous mets en garde contre une telle manière de procéder, façon de faire qui n'a aucune valeur philosophique
    Je vous accorde le fait qu'il faut prendre en compte l'œuvre dans sa globalité, et que sortir une citation ainsi peut mener à bien des confusions. J'abandonne donc l'exemple de Schopenhauer, puisqu'en effet je ne le connais pas assez.

    Liber a écrit:Ne faites pas de Spinoza un saint. Vous devriez savoir que la critique de Nietzsche porte sur ces deux points que vous citez, quel que soit le philosophe (né après Jésus-Christ, bien sûr).
    Ce n'est pas ce que je fais, et je ne dis pas que Spinoza est une exception dans la critique de Nietzsche. Je dis seulement que Nietzsche se trompe sur Spinoza quand il fait de lui un religieux, ce qu'il n'est pas du tout, je le répète. Cela étant, je le rappelle, pour corriger (ou du moins nuancer) votre propos qui sous-entendait que celui qui respecte la religion a quelque chose de religieux.

    Liber a écrit:Pour l'instant, Desassossego ne nous a donné aucun argument pour soutenir son opinion, que ce soit vis-à-vis d'Onfray ou de monsieur tout le monde.
    Mais je n'ai rien à soutenir, précisément car je n'ai pas émis une quelconque théorie qui demanderait une preuve ou des arguments !


    Dernière édition par Desassossego le Sam 3 Nov 2012 - 10:48, édité 4 fois
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Sam 3 Nov 2012 - 11:14

    Je ne voulais en aucun cas parler de soumission, mais plutôt d'une sorte de tolérance, de "politesse". Si j'ai une "politesse" envers la religion, c'est tout simplement parce que je considère l'importance des valeurs morales qu'elle peut porter, valeurs qui d'ailleurs n'ont pas besoin de la religion (encore moins d'un Dieu) pour être reconnues et/ou épousées. Je ne suis pas croyant, mais cela ne m'empêche pas de considérer ce que la religion peut apporter à l'homme, notamment au niveau social et politique (cf. ce que peut en dire Spinoza dans son Traité théologico-politique).

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Sam 3 Nov 2012 - 11:33

    Je trouve ce jugement de Liber hâtif et simplificateur. Soutenir la religion et être religieux sont deux choses différentes : la foi personnelle ne mène pas automatiquement à se soumettre à l'institution politique. L'histoire de la pensée chrétienne fait aussi place aux individualités fortes qui défendent leur conception de la foi et leur vérité contre les erreurs et abus du dogme servant la domination de l'Église, laquelle trahit le message du Christ. Il y a aussi beaucoup de catholiques en France qui se reconnaissent comme tels, reconnaissent l'autorité de l'Église et des Écritures tout en n'ayant qu'une foi très limitée, voire inexistante, et/ou en n'étant pas pratiquants (ce serait un référent culturel). On peut encore n'adhérer à aucune religion, ne croire en rien, et pourtant reconnaître l'importance de la religion du point de vue des mœurs et du lien social qui donneraient sa cohérence à la société. De plus, le philosophe, s'il se doit de critiquer théoriquement la religion, ses abus, et notamment le caractère infondé de ses croyances, peut soit reconnaître que la foi complète la raison, soit que la croyance religieuse présente un intérêt pratique non négligeable en réponse, par exemple, au scepticisme et au relativisme (ou encore, on peut conserver des valeurs morales issues de la religion en se passant de Dieu et de la religion, comme chez Kant ou Sartre, en comprenant simplement que sur ce plan la religion n'avait pas tort). La religion n'est pas que le quiétisme que dénonçait Sartre, elle peut aussi inciter à agir, aider à aller de l'avant, à se reconstruire après des échecs, consoler, etc. Elle peut être un opium du peuple, pour citer Marx, dans toutes les acceptions du terme et être ce divertissement (au sens pascalien) minimal et supérieur dont on ne saurait se passer lorsque le reste se dévoile dans sa facticité. Sans sens, même s'il est créé et arbitraire, l'homme est perdu. La religion a l'intérêt et le désavantage, comme le montre Castoriadis (qui critique radicalement la religion), de montrer tout en le voilant, en le redoublant, le Sans-fond primordial des choses, le chaos duquel, par lequel, sur lequel les diverses strates du monde se créent, dont la société humaine. En tout cas, la religion peut nous enseigner des choses, elle présente un intérêt philosophique : aussi bien dans sa critique que dans sa compréhension. La critique ne détruit pas forcément : elle soupèse, discrimine, distingue, discerne, et peut, sans tout rejeter, ordonner ou hiérarchiser les choses auxquelles elle peut attribuer un domaine légitime compris dans des limites. Il serait donc dommage, comme me semble le suggérer Desassossego, de s'interdire de penser la religion, de penser aussi avec, au lieu de s'en tenir au préjugé et à l'ignorance, ce qui est le comble quand on prétend juger d'une chose qu'on croit connaître. Enfin, le philosophe doit-il être athée ? Doit-il choisir un système de croyances (par exemple l'athéisme ou la science) plutôt que de mener la critique sur tous les fronts en considérant toutes les valeurs ? Ne peut-il pas être aussi religieux ? L'athée et le scientifique ne sont-ils pas religieux à leur manière (ou toute autre personne opposée radicalement à ce qui est stigmatisé par le nom de religion et dont elle prétend se distinguer, comme si elle détenait une vérité supérieure et assurée pour cela) ? Et ne peut-on pas concevoir différentes conceptions du religieux ? Est-ce un retrait dans les ordres, un assujettissement, ou un sentiment qui nous anime ? N'est-ce pas aussi, comme le sentiment métaphysique, ce qui nous guide vers l'essentiel, met en jeu notre existence dans ce qu'elle a de plus intime et peut, à ce titre, nous mener à refuser les apparences trompeuses d'où qu'elles viennent ?

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Sam 3 Nov 2012 - 18:32

    Silentio a écrit:Soutenir la religion et être religieux sont deux choses différentes : la foi personnelle ne mène pas automatiquement à se soumettre à l'institution politique.
    Je vous fais le même reproche qu'à Desassossego, être religieux ne signifie rien, ou pas grand chose. Comment être religieux sans dogme ? Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime. Darwin raconta à l'âge mûr comment ce sentiment qu'il éprouvait dans sa jeunesse devant les immenses forêts du Brésil n'avait rien de religieux. En tous les cas, je ne connais aucune religion sans dogme. Or, je ne peux pas croire qu'un philosophe choisisse d'intégrer un dogme à sa pensée et qu'il reste philosophe. Je vois ces philosophes comme des traîtres, des chevaux de Troie de la religion. Qu'est-ce qu'on trouve dans la morale kantienne ? Le Décalogue, comme le dit Schopenhauer. Kant a fait de la sombre religion juive un bel objet brillant, mais qui n'en est que pire, car il devient presque impossible à reconnaître, sous le costume de la Raison (avec un grand R, s'il vous plaît). "Tu dois", la maxime est cette fois inspirée par la Raison et non plus par Yahvé. Que le philosophe ait au moins la franchise de se dire crânement chrétien !

    Enfin, le philosophe doit-il être athée ? [...] Ne peut-il pas être aussi religieux ?
    S'il nous démontre comment il parvient à Dieu, s'il se dévoile au lieu de finasser avec un jargon à la Kant ou à la Hegel, mais il aura du mal, personne n'a en effet pu trouver une preuve valable de l'existence de Dieu. Que font donc ces philosophes croyants ? Pour ne pas qu'on les prenne pour ce qu'ils sont, des curés sans soutane, ils parlent de Dieu de façon détournée. Je n'ai rien à faire d'un philosophe qui me sert la messe, parce que le curé est trop dogmatique pour moi, comme un Luc Ferry qui bavasse sur l'amour à longueur de livres, et moralise à tout va, comme au prêche. Je préfère un bon prêche, l'original à la copie, et je plains le philosophe de s'abaisser ainsi devant quatre ou cinq personnes (je rajoute Mahomet aux quatre autres de Nietzsche : "Jésus de Nazareth, le pécheur Pierre, le tisserand Paul, la mère du nommé Jésus, Marie").

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Sam 3 Nov 2012 - 20:27

    Liber a écrit:Je vous fais le même reproche qu'à Desassossego, être religieux ne signifie rien, ou pas grand chose.
    Dans ce cas, si cette expression est vide de sens, votre reproche initial à l'encontre de Desassossego tombe à plat. Tolérer la religion dans certaines limites n'a rien de spécifiquement religieux. Allons plus loin que cette trivialité consistant à réduire à néant quelque chose qui n'a aucune signification et donc aucune force : politiquement, par exemple avec le libéralisme, la tolérance permet à la fois la liberté et le vivre-ensemble. Peu importent nos propres croyances tant que toutes sont permises, à condition que chacune ne nuise pas à la cohésion sociale et à la liberté d'autrui. Je peux défendre la liberté d'opinion du chrétien ou du musulman sans partager les croyances et les dogmes et ce tant que cette liberté ne se change pas en intégrisme mettant à mal le commun par où elle est elle-même possible.

    Liber a écrit:Comment être religieux sans dogme ?
    En étant simplement un croyant. Beaucoup croient sans suivre à la lettre les dogmes. Il y en a aussi qui font une expérience mystique qui ne relève pas de la religion. On peut se passer de toute participation effective à une communauté à laquelle on peut se sentir simplement appartenir. Les protestants ont développé une relation directe et personnelle à Dieu par l'intermédiaire de leur conscience par exemple. En philosophie, Pascal, dans une certaine mesure, et Kierkegaard, suivis d'Ellul, sont de bons exemples de ces chrétiens qui ont combattu l'institution au nom d'une foi véritable et vécue intimement. Voyez aussi Bergson qui a pensé les sociétés close et ouverte (de même pour la religion) et qui a failli se convertir au christianisme (dans lequel il a retrouvé quelque chose de sa philosophie) alors même que sa philosophie vise pourtant la liberté individuelle et une compréhension de la réalité sensible dans son mouvement propre.

    Liber a écrit:Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime.
    Vous parlez ici d'un argument qui commence à dater. L'évolution du sentiment religieux me semble plutôt passer de la contemplation du monde comme œuvre divine et de ses principes à l'expérience concrète du quotidien au centre de laquelle se trouve la subjectivité qui s'éprouve dans l'épreuve du monde et de sa transcendance.

    Liber a écrit:En tous les cas, je ne connais aucune religion sans dogme.
    Mais vous ne cessez de présupposer que tout croyant ou tout homme qui éprouve un sentiment religieux adhère de facto aux dogmes. Or l'existentialisme chrétien n'a jamais proclamé la nécessité de s'agenouiller aux pieds du Pape. Au contraire, ce mouvement s'est recentré sur l'individu dans son existence propre et irréductible à tout système ou à la raison, sur la personne et sa liberté fondamentale. Sartre et Heidegger ne viennent pas de nulle part : ils sont radicalement athées (quoique Heidegger, à lire peut-être en agnostique comme Kierkegaard, attende encore, comme Schelling, un Dieu providentiel) , pourtant le fond de leur philosophie existentielle est hérité de l'existentialisme chrétien.

    Liber a écrit:Or, je ne peux pas croire qu'un philosophe choisisse d'intégrer un dogme à sa pensée et qu'il reste philosophe.
    Ou alors à dessein, dans une perspective politique, comme chez Platon et Nietzsche. En tout cas, je ne vois pas quel philosophe a intégré à sa philosophie ce qu'il considérait lui-même comme un dogme. Ce serait absurde. Un philosophe propose des hypothèses ou démontre une vérité (ou ce qui pour lui devient par cette démonstration une vérité infaillible en laquelle il croit). Descartes n'était pas un malin génie qui se serait mis au service de l'Église pour asseoir sa légitimité et son pouvoir en prouvant l'existence de Dieu - lequel, d'ailleurs, est bien un "Dieu des philosophes" qui annonce celui de Spinoza. Chestov dit que Spinoza est le meurtrier de Dieu, mais qu'il n'est, au fond, que l'exécuteur testamentaire de Descartes, lequel avait été traité d'inutile et d'incertain par un Pascal qui comprenait bien que ce Dieu-là n'était pas grand chose, que le Dieu chrétien était réduit dans cette entreprise à ne servir que de justification à la méthode cartésienne. Il ne faut pas non plus oublier aussi que dans les époques passées le risque de persécution pour hérésie était grand, d'où un double langage pour dire au commun ce qu'il veut entendre, ce qui ne froisse pas l'autorité, et des thèses cachées compréhensibles par les lecteurs éminents. Et les apologues de la religion avaient en vue la vérité, le salut et la liberté. On pourra toujours dire a posteriori qu'ils étaient trop crédules, toujours est-il que le dogme, l'opinion ou le préjugé sont sévèrement combattus par les philosophes. Il en reste pourtant toujours, de ces préjugés, justement parce qu'ils sont des préjugés : ils relèvent de l'inconscient ou de l'imaginaire social d'une époque et un philosophe reste toujours un homme de son temps, quand bien même il essaie d'en sortir et est exceptionnel (au sens d'extraordinaire - il entretient un rapport non ordinaire à l'ordinaire).

    Liber a écrit:Je vois ces philosophes comme des traîtres, des chevaux de Troie de la religion.
    Je pense au contraire que les philosophes ont bien du mérite lorsqu'ils prennent en considération l'existence réelle qui excède la raison et qu'ils sont confrontés à l'irrationnel, l'illogique, voire à l'absurde et trouvent un enseignement sur le sens de la vie ordinaire, qui en elle-même apparaît comme étrange, dans certaines considérations ontologiques ou anthropologiques propres aux religions. Bien sûr, je ne parle pas de ceux qui déifient la Raison, s'arrogeant alors l'exclusivité de la pensée de Dieu ou épuisant le réel et l'humain dans la logique. Voire réduisent Dieu à la logique ou instrumentalisent Dieu soumis à leur pensée qui se prend pour lui. En tout cas, la raison seule permet-elle d'approcher la réalité et n'est-il pas possible de découvrir ou de faire l'expérience de quelque chose comme du divin hors des préjugés du rationalisme (idéaliste ou matérialiste) ? Le seul problème c'est quand cette autre forme de pensée ou de connaissance ne peut se fonder elle-même, rendre compte de ce dont elle parle, là où il peut s'agir d'une expérience personnelle indicible.

    Liber a écrit:Qu'est-ce qu'on trouve dans la morale kantienne ? Le Décalogue, comme le dit Schopenhauer. Kant a fait de la sombre religion juive un bel objet brillant, mais qui n'en est que pire, car il devient presque impossible à reconnaître, sous le costume de la Raison (avec un grand R, s'il vous plaît). "Tu dois", la maxime est cette fois inspirée par la Raison et non plus par Yahvé. Que le philosophe ait au moins la franchise de se dire crânement chrétien !
    Mais Kant s'est-il jamais dit opposé à la religion et à la métaphysique ? Seulement au dogmatisme. Par ailleurs, si la morale biblique ou kantienne est irréalisable ou trop lourde, elle présente le grand intérêt de faire prendre en considération à chacun autrui, de montrer que la liberté ne s'exerce pas sans responsabilité, c'est-à-dire une autolimitation (Castoriadis).

    Je peux me donner une loi à moi-même (c'est l'autonomie rousseauiste) mais je dois prendre en compte autrui, lequel peut me nier et me tuer si je dis qu'il est légitime pour moi de le faire avec autrui. En effet, Sartre émet l'idée selon laquelle mon choix (de vie, de valeurs) engage une idée de l'humanité entière, de sorte que si je choisis une action ou une valeur elle doit valoir absolument pour que je la choisisse, et donc universellement : si je choisis telle valeur c'est que chacun doit vouloir la préférer et si la vie bonne consiste dans l'injustice, alors je légitime le fait que chacun, me voyant, pourra vouloir me tuer : or on voit dans ce cas que mon existence dépend d'autrui, de mes choix et l'orientation qu'ils donnent à ma représentation de l'humanité dont je fais partie. Il serait illogique de vouloir détruire mes propres conditions de possibilité. Ainsi, si je veux être libre, je dois vouloir qu'autrui le soit. Mais la liberté absolue se nierait elle-même.

    Le principe de réalité, pour employer une expression freudienne, c'est l'Autre : le monde, autrui, ce qui me résiste, me menace et me confronte à ma propre fragilité, là où mon désir est aveuglément tendu vers sa satisfaction et vers l'illimitation d'une accumulation sans fin de puissance (visant à combler la béance que je suis lorsqu'existant, sortant de moi-même pour exister au monde, je suis pénétré et excédé de part en part par l'Autre). Or l'existence se fait dans la limitation et la confrontation aux limites qui me sont constitutives, forment mon monde et permettent la coexistence (certes conflictuelle, car plurielle) de diverses parties par rapport auxquelles je peux advenir à moi-même. Il me semble que le "tu ne tueras point", que reprend Levinas par la présence dérangeante du Visage qui me transcende infiniment, est un acquis fondamental à la fois pour la survie de l'individu et celle de la société, les deux se développant par leur coexistence. Certes, Levinas rend cette dépendance à autrui excessive (autrui me prend en otage) mais la relation éthique à autrui, voire à l'Autre, est fondamentale dès la venue au monde et dans la constitution de soi : c'est l'Autre, pour reprendre Castoriadis, qui me permet de venir au monde en rompant la monade psychique close sur elle-même et pleine d'elle-même. Prendre en compte autrui, c'est prendre en compte le réel : ce qui est au-delà de ma seule existence et me conditionne.

    Or tout le problème politique, par exemple chez Hobbes, est bien de rendre l'ordre humain viable en allant au-delà du désir de puissance personnel. Chez Hobbes la science politique est ontologique, elle vise la constitution d'un monde. Et si l'on veut viser la liberté, l'autonomie (qui est individuelle et collective chez Castoriadis), il faut prendre en compte nos limites. D'où, me semble-t-il, l'extrême pertinence et importance de l'éthique kantienne (bien qu'inapplicable car inadaptée à la diversité des cas concrets et singuliers) et surtout de la dialectique hégélienne du maître et du valet. Ou encore, dans le même ordre d'idée, de la pluralité arendtienne comme monde commun (après tout, le réel n'est pas l'Un, c'est-à-dire le Néant, mais le multiple en devenir, le polemos héraclitéen) sans lequel je ne suis rien. Remarquez que cette morale ne prouve pas Dieu : la question ne se pose pas ici

    Liber a écrit:S'il nous démontre comment il parvient à Dieu, s'il se dévoile au lieu de finasser avec un jargon à la Kant ou à la Hegel, mais il aura du mal, personne n'a en effet pu trouver une preuve valable de l'existence de Dieu. Que font donc ces philosophes croyants ? Ils parlent de Dieu de façon détournée.
    Ils en parlent surtout de manière différente parce que leur conception du divin est différente. On peut reprocher à Hegel de vouloir conserver l'idée de Dieu, voire de se prendre lui-même pour Dieu, mais Dieu est immanent dans sa philosophie. Et chez Kant c'est un x mystérieux dont on ne peut rien dire. Je ne sais pas s'il faut considérer que c'est laisser un espoir (nécessaire ou illusoire ?) aux gens, assurer la liberté de conscience et de choix, ou faire preuve d'humilité devant le réel.

    Liber

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 4 Nov 2012 - 11:12

    Silentio a écrit:Je peux défendre la liberté d'opinion du chrétien ou du musulman sans partager les croyances et les dogmes
    Un philosophe qui défend la liberté d'opinion ? Où avez-vous vu ça ? Dans les journaux ? De plus, vous défendez quoi dans ces opinions ? Vous défendez les révélations de Mahomet, Jésus ou Moïse.

    Liber a écrit:Comment être religieux sans dogme ?
    En étant simplement un croyant. Beaucoup croient sans suivre à la lettre les dogmes.
    Et ils croient en quoi d'autre qu'en une puissance supérieure, qu'on la nomme Dieu, Yahvé, Allah, etc. ?

    Les protestants ont développé une relation directe et personnelle à Dieu par l'intermédiaire de leur conscience par exemple.
    Toujours dans la transcendance. Si vous me parliez d'un Dieu immanent, panthéiste, je serais plus ouvert, car ce Dieu-là ne pourrait être imprégné de moraline. Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.

    En philosophie, Pascal, dans une certaine mesure, et Kierkegaard, suivis d'Ellul, sont de bons exemples de ces chrétiens qui ont combattu l'institution au nom d'une foi véritable et vécue intimement.
    Foi véritable ou pas, il s'agit toujours de croyance en Dieu.

    Liber a écrit:Certes, vous pouvez admirer la nature, mais dans ce cas, je parlerais plutôt de sentiment du sublime.
    Vous parlez ici d'un argument qui commence à dater. L'évolution du sentiment religieux me semble plutôt passer de la contemplation du monde comme œuvre divine et de ses principes à l'expérience concrète du quotidien au centre de laquelle se trouve la subjectivité qui s'éprouve dans l'épreuve du monde et de sa transcendance.
    Parce que vous pensez que dans l'Antiquité, on n'éprouvait pas le monde ? La philosophie se vivait bien plus au quotidien qu'aujourd'hui, dans nos facultés ou à Saint-Germain des prés dans les années soixante. Vous faites aussi un contresens en parlant de "contemplation du monde comme œuvre divine", car le christianisme consiste à fuir ce monde, non à le glorifier pour ce qu'il est. Le sublime est plus sûrement athée que religieux, comme Darwin finit par le comprendre en s'observant lui-même. Nietzsche, qui était athée, n'avait pas besoin de Dieu pour éprouver le sublime d'un glacier ou d'un sapin au bord du gouffre.

    Mais vous ne cessez de présupposer que tout croyant ou tout homme qui éprouve un sentiment religieux adhère de facto aux dogmes.
    Comment peut-on se dire chrétien sans croire à Jésus-Christ ? Or, Jésus-Christ est un dogme. Ou bien, vous pensez comme David Strauss qu'il n'a jamais existé, et dans ce cas, je ne vois pas comment vous pouvez rester chrétien.

    En tout cas, je ne vois pas quel philosophe a intégré à sa philosophie ce qu'il considérait lui-même comme un dogme. Ce serait absurde.
    Par rapport à la philosophie, il est effectivement absurde de croire à quelque chose sans preuve. Or aucun philosophe n'a prouvé l'existence de Dieu, pourtant presque tous l'ont intégré à leur philosophie. Le "Dieu des philosophes", pour tous ceux qui sont venus après le Christ, c'est le Dieu chrétien. Agenouillez-vous et priez, nous conseillait Pascal. Amen.

    Chestov dit que Spinoza est le meurtrier de Dieu
    Il est certain que Spinoza a fait une grande avancée vers l'athéisme, puisqu'il nie toute transcendance. Dès lors, nous ne pouvons plus recevoir "d'ordre venu de plus haut", ce qui était pour les hommes le principal leitmotiv à l'existence de Dieu.

    Liber a écrit:Je vois ces philosophes comme des traîtres, des chevaux de Troie de la religion.
    Je pense au contraire que les philosophes ont bien du mérite lorsqu'ils prennent en considération l'existence réelle qui excède la raison et qu'ils sont confrontés à l'irrationnel, l'illogique, voire à l'absurde et trouvent un enseignement sur le sens de la vie ordinaire, qui en elle-même apparaît comme étrange, dans certaines considérations ontologiques ou anthropologiques propres aux religions.
    Voilà, je ne comprends pas tout du monde, parce que la compréhension du monde excède les capacités de mon cerveau, donc je me tourne vers la religion. Il n'y a pas besoin d'être philosophe pour ça. N'importe quelle grenouille de bénitier un tant soit peu cultivée a raisonné de la sorte.

    En tout cas, la raison seule permet-elle d'approcher la réalité et n'est-il pas possible de découvrir ou de faire l'expérience de quelque chose comme du divin hors des préjugés du rationalisme (idéaliste ou matérialiste) ?
    Ah mais tout à fait, sauf que j'aimerais que cette approche se fasse directement devant la nature, pas avec une Bible ou un Coran à la main ! Voyez Thoreau par exemple, voyez les antiques, voyez les animistes. Et ce divin ne se situera en tous les cas pas dans un autre monde.

    Mais Kant s'est-il jamais dit opposé à la religion et à la métaphysique ? Seulement au dogmatisme.
    De la part de quelqu'un qui a "aboli le savoir pour promouvoir la foi" ? Et la foi de Kant, elle vient d'où d'après vous ?

    Je peux me donner une loi à moi-même (c'est l'autonomie rousseauiste) mais je dois prendre en compte autrui, lequel peut me nier et me tuer si je dis qu'il est légitime pour moi de le faire avec autrui.
    Oh, mais qui voilà ? Le bon vieux Moïse : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Et ça se dit philosophe ?

    Il me semble que le "tu ne tueras point", que reprend Levinas par la présence dérangeante du Visage qui me transcende infiniment, est un acquis fondamental à la fois pour la survie de l'individu et celle de la société, les deux se développant par leur coexistence.
    Qui vous a donné cet ordre, "Tu ne tueras point" ? Et de deux. Vous allez me dévider le Décalogue ! On va aller plus vite :

    Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t’a fait sortir du pays d’Égypte.
    Tu n’auras pas d’autre dieu que moi.
    Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
    Souviens-toi du jour du sabbat.
    Honore ton père et ta mère.
    Tu n’assassineras pas.
    Tu ne commettras pas d’adultère.
    Tu ne déroberas pas.
    Tu ne feras pas de faux témoignage.
    Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

    Liber a écrit:S'il nous démontre comment il parvient à Dieu, s'il se dévoile au lieu de finasser avec un jargon à la Kant ou à la Hegel, mais il aura du mal, personne n'a en effet pu trouver une preuve valable de l'existence de Dieu. Que font donc ces philosophes croyants ? Ils parlent de Dieu de façon détournée.
    Ils en parlent surtout de manière différente parce que leur conception du divin est différente. On peut reprocher à Hegel de vouloir conserver l'idée de Dieu, voire de se prendre lui-même pour Dieu, mais Dieu est immanent dans sa philosophie. Et chez Kant c'est un x mystérieux dont on ne peut rien dire. Je ne sais pas s'il faut considérer que c'est laisser un espoir (nécessaire ou illusoire ?) aux gens, assurer la liberté de conscience et de choix, ou faire preuve d'humilité devant le réel.
    Dieu immanent chez Hegel ? Vous voulez rire ? Le Dieu d'Hegel, c'est le Dieu chrétien, de toute façon, il n'y a pas deux Dieux, il n'y en a qu'un. Ou bien il suffirait que ces messieurs se déclarent polythéistes, ce qu'ils n'ont jamais fait.

    Le "x mystérieux dont on ne peut rien dire", oh là là, c'est inconnu donc il faut respecter. Vous respectez les bateaux que vous ne voyez pas à l'horizon ?


    Dernière édition par Liber le Dim 4 Nov 2012 - 11:29, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 4 Nov 2012 - 13:58

    Liber a écrit:Silentio qui défend Dieu bec et ongles en me citant des tas de philosophes
    Je ne sais pas ce qu'il vous arrive depuis quelques jours mais je vous prierai de bien vouloir descendre de vos grands chevaux. Je ne défends pas Dieu. Je vous porte la contradiction avec des arguments. Je vous montre qu'on peut envisager les choses autrement et que votre posture critique est parfois caricaturale. Je serai ravi cependant de vous voir trouver de bons arguments, au lieu d'une ironie irrespectueuse pour vos interlocuteurs, contre l'intérêt de la religion et du religieux. Vous avez décidé d'emblée que j'étais un religieux, et que c'était discréditant, alors que vous ne savez rien de moi et que je ne cherche ici qu'à rendre compte du fait que la religion présente un intérêt philosophique et que dire cela ne fait pas de moi un religieux, un être superstitieux, qui serait d'office discrédité parce que vous préférez le soupçon à l'argumentation. Merci de bien vouloir me lire et non de déformer mes propos parce que vous avez décidé de faire la chasse aux croyants (dont je ne fais pas partie).

    Liber a écrit:l'allégorie de la caverne n'est pas pour moi un exemple de courage, mais de veulerie, le philosophe qui quitte ce monde pour se tourner vers la lumière divine
    Vous omettez beaucoup de choses. Déjà il faudrait pouvoir discuter de ce que sont vraiment les Formes. Il n'est pas certain après examen qu'elles soient déconnectées du réel. De plus, dans cette allégorie le philosophe est obligé de retourner dans la caverne. N'oubliez pas que la finalité du platonisme est de répondre à l'impératif socratique de la vie bonne. L'ontologie platonicienne mène à la politique, la vie théorique à la pratique.

    Liber a écrit:Un philosophe qui défend la liberté d'opinion ? Où avez-vous vu ça ?
    Les libéraux défendent la liberté de conscience et d'opinion. Vous remarquerez que le passage que vous citez correspond à la politique. Castoriadis, par exemple, défend la liberté d'opinion en politique contre une société soumise au pseudo-savoir des techniciens. Or en matière de politique il n'y a pas de savoir vrai. On ne peut au mieux que se concerter et faire preuve de prudence (cf. l'absence de droit naturel, la positivité du nomos et l'imprévisibilité de l'événement, le problème de l'action).

    Liber a écrit:De plus, vous défendez quoi dans ces opinions ? Vous défendez les révélations de Mahomet, Jésus ou Moïse.
    Je ne savais pas que la laïcité était l'alliée objective des religions. Ne détenant aucune vérité absolue je ne vois pas en quoi je peux forcer autrui à croire ou ne pas croire, dans la sphère privée, surtout lorsque la foi est authentique (elle ne se décide pas). Mais je défends la laïcité justement parce qu'il faut un espace public neutre qui soit hors de ces valeurs et veille à ce qu'il n'y ait pas de débordement. Par ailleurs, il me semble qu'en l'absence de toute révélation il vaut mieux être athée par défaut sans pour autant se fermer à ce qui nous permet de penser autrement (d'où mon agnosticisme).

    Par contre, il me semble bon de limiter autant que possible l'influence des institutions religieuses car la vérité y sert à la domination, non au développement de soi dans la quête de sens. De toute façon la foi authentique est plongée dans le doute (cf. Kierkegaard). Une expérience religieuse authentique ne me semble pas correspondre à la religion officielle, aux offices, etc. Mais je ne vois pas pourquoi on se passerait de cette compréhension du monde en raison de la nocivité de la religion. Le problème c'est que la religion capte le besoin de spiritualité et ne produit pas une véritable spiritualité.

    Liber a écrit:Et ils croient en quoi d'autre qu'en une puissance supérieure, qu'on la nomme Dieu, Yahvé, Allah, etc. ?
    Peu importe le nom imposé culturellement, c'est à chaque fois ce qui n'a pas de visage et ne se nomme pas, c'est-à-dire la transcendance pure, l'absolu, l'illimité, un principe éternel et créateur. On peut en faire un principe anthropomorphique ou simplement cosmologique.

    Liber a écrit:Toujours dans la transcendance. Si vous me parliez d'un Dieu immanent, panthéiste, je serais plus ouvert, car ce Dieu-là ne pourrait être imprégné de moraline. Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.
    Mais n'est-ce pas prétentieux de se prendre soi-même comme propre norme, de se prendre pour un dieu ? Est-ce qu'on ne risque pas de passer à côté du principe de réalité ? Spinoza, d'ailleurs, après Hobbes, ne préconisait pas de faire n'importe quoi en raison du conatus insatiable de tout dévorer pour se remplir d'être. Il a pensé la politique, c'est-à-dire la coexistence d'une multitude de désirs antagonistes. Seules la raison et la prudence, par un savant calcul, permettent de savoir s'il est bon ou non de chercher à satisfaire nos désirs car on peut se heurter dans cette recherche au désir des autres. Certes, le désir, la sensation et le mouvement sont le propre du vivant, mais l'homme ne vit pas seul et il n'est pas un dieu du fait même que le conatus le montre bien comme en lui-même à moitié vide et dépendant de l'Autre pour persévérer en lui-même.

    Liber a écrit:Foi véritable ou pas, il s'agit toujours de croyance en Dieu.
    Certes, mais peut-on jamais se passer de croyances ? Voyez la philosophie pratique de Hume : nous croyons bien que le soleil se lèvera demain alors même que le principe de causalité ne se trouve pas dans l'expérience. On peut dire que la croyance en Dieu est tout aussi trompeuse. Et je suis d'accord. Mais j'attire votre attention sur d'une part l'hétérogénéité du réel, de l'expérience, à la raison, c'est-à-dire que le réel dépasse notre connaissance, d'autre part sur le fait que la vie pratique exige des croyances (pour assurer la stabilité de la connaissance, de la réalité sur laquelle agir et le motif de nos actions). C'est notamment le cas pour les mœurs, lesquelles ne sauraient autrement être fondées si la raison ne permet pas d'accéder à des principes intelligibles éternels.

    Liber a écrit:Parce que vous pensez que dans l'Antiquité, on n'éprouvait pas le monde ? La philosophie se vivait bien plus au quotidien qu'aujourd'hui, dans nos facultés ou à Saint-Germain des prés dans les années soixante.
    J'ai surtout fait référence au monde chrétien. Le sublime c'est Berkeley, Kant, Burke. Mais si on parle de la religion antique elle a cette spécificité d'être une religion politique, c'est-à-dire de la cité. Ou une religion civile/civique. La philosophie antique pouvait critiquer les dogmes, pas toujours la cité elle-même (ce ne sont que les stoïciens, préfigurant les chrétiens, qui se disent citoyens du monde), elle restait pratique et spirituelle.

    Liber a écrit:Vous faites aussi un contresens en parlant de "contemplation du monde comme œuvre divine", car le christianisme consiste à fuir ce monde, non à le glorifier pour ce qu'il est.
    Eh bien alors lisez l'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber.

    Liber a écrit:Le sublime est plus sûrement athée que religieux, comme Darwin finit par le comprendre en s'observant lui-même. Nietzsche, qui était athée, n'avait pas besoin de Dieu pour éprouver le sublime d'un glacier ou d'un sapin au bord du gouffre.
    Encore heureux !

    Liber a écrit:Comment peut-on se dire chrétien sans croire à Jésus-Christ ? Or, Jésus-Christ est un dogme.
    Il peut être une sorte de symbole dont la signification en dit long sur la condition humaine. L'universalisme de la symbolique chrétienne est vraiment fort.

    Liber a écrit:Par rapport à la philosophie, il est effectivement absurde de croire à quelque chose sans preuve. Or aucun philosophe n'a prouvé l'existence de Dieu, pourtant presque tous l'ont intégré à leur philosophie.
    Il y a pourtant des preuves classiques de l'existence de Dieu. Mais je crois que c'est l'erreur de la philosophie de vouloir prouver rationnellement ce qui dépasse la raison. Et c'est une erreur que de bâtir sur des suppositions aussi friables qui ne s'appuient pas sur l'expérience du monde. L'absence de Dieu est tragique et c'est pour cette raison que nous devons être responsables et nous recentrer sur l'homme. Mais je ne crois pas pour autant qu'il soit absurde d'aller puiser dans les enseignements religieux de quoi cerner un peu mieux les mystères de la vie, notamment parce qu'une religion comme le christianisme nous parle de notre condition misérable, de notre fragilité constitutive, donc de l'intérêt de nous soucier de nous-mêmes et de l'amour qui peut aussi nous permettre de nous transcender.

    Liber a écrit:Il est certain que Spinoza a fait une grande avancée vers l'athéisme, puisqu'il nie toute transcendance. Dès lors, nous ne pouvons plus recevoir "d'ordre venu de plus haut", ce qui était pour les hommes le principal leitmotiv à l'existence de Dieu.
    Mais ça ne résout pas le besoin ou désir de transcendance. Il devient justement problématique de faire sa vie, de conserver un ordre viable et vivable. Cf. le nihilisme. La spiritualité apporte une solution lorsque le sens ne nous est plus fourni par la religion ni par la société (le capitalisme et la techno-science font de nous des robots).

    Liber a écrit:Voilà, je ne comprends pas tout du monde, parce que la compréhension du monde excède les capacités de mon cerveau, donc je me tourne vers la religion. Il n'y a pas besoin d'être philosophe pour ça. N'importe quelle grenouille de bénitier un tant soit peu cultivée a raisonné de la sorte.
    Le danger est toutefois de gober tout ce que dit la religion alors qu'elle-même ne peut fonder en raison ses vérités C'est une voie à considérer, nous parlant d'une certaine expérience de la vie dont ne saurait parler la raison, mais qui n'est pas pour autant infaillible.

    Liber a écrit:Ah mais tout à fait, sauf que j'aimerais que cette approche se fasse directement devant la nature, pas avec une Bible ou un Coran à la main ! Voyez Thoreau par exemple, voyez les antiques, voyez les animistes. Et ce divin ne se situera en tous les cas pas dans un autre monde.
    Vous seriez donc un religieux sans religion, mais vous ne pourriez alors discréditer ceux qui tolèrent la religion parce qu'ils seraient, au fond, religieux.

    Liber a écrit:De la part de quelqu'un qui a "aboli le savoir pour promouvoir la foi" ? Et la foi de Kant, elle vient d'où d'après vous ?
    Du besoin d'espérer parce que l'homme réclame autre chose. On pourrait dire que la religion ou le besoin religieux naissent de la crainte. Peut-être, au contraire, sont-ils le fruit du désir, de la vie qui veut plus qu'elle-même. Alors, certes, ce besoin ne donne aucune existence à son objet désiré. Ne pouvant connaître le fond de la réalité, prenant donc en compte la finitude et le réel lui-même dans son caractère indépassable, la Critique kantienne me semble alors intelligemment laisser de l'inconnu et de l'inconnaissable. Sur le plan pratique, éthique, existentiel, ce n'est pas à la connaissance de décider d'un mode de vie, du sens de la vie. On peut reprocher à Kant de manquer de radicalité, de ne pas trancher alors que Schopenhauer et Nietzsche le font en poursuivant le criticisme jusqu'au bout. Mais la possibilité de la foi permet justement de distinguer ce qui relève de la raison et ce qui n'en relève pas. Autrement dit, je peux orienter ma vie d'après la présupposition qu'il y a un Dieu, parce qu'il faut bien des idéaux pour vivre, se donner une direction, mais si ce n'est pas déraisonnable (la raison reconnaît que la pratique exige des croyances) ça ne saurait constituer pour autant un argument rationnel sur l'existence ou non de Dieu.

    Liber a écrit:Oh, mais qui voilà ? Le bon vieux Moïse : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Et ça se dit philosophe ?
    Je n'y vois que sagesse, non Dieu. Comment une société serait-elle possible sans ça ? Et comment l'individu serait-il possible sans société ? Ou plutôt : comment un individu autonome peut-il advenir dans une société hétéronome ou éclatée qui opposerait les uns et les autres ou ne reconnaîtrait pas de loi et l'existence d'autrui ? Je dirais justement avec Hobbes que c'est une loi de nature que me dicte ma raison en tant que je cherche mon intérêt propre. Or, cherchant mon bien comme tout autre, je ne peux le faire qu'à la condition de renoncer à mon droit sur toute chose : laissant une place à autrui, je participe à l'élaboration d'un monde dans lequel je peux aussi exister, avec les autres, parmi eux, et exercer ma liberté.

    Liber a écrit:Qui vous a donné cet ordre, "Tu ne tueras point" ?
    Un législateur multimillénaire qui avait compris beaucoup de choses à la fondation d'une société cohérente. Par la suite, ma raison m'a fait reconnaître l'intérêt de la chose.

    Liber a écrit:Dieu immanent chez Hegel ? Vous voulez rire ? Le Dieu d'Hegel, c'est le Dieu chrétien, de toute façon, il n'y a pas deux Dieux, il n'y en a qu'un. Ou bien il suffirait que ces messieurs se déclarent polythéistes, ce qu'ils n'ont jamais fait.
    Hegel répond à Spinoza. Sa philosophie se base sur une interprétation du système spinoziste. Enfin, merci de m'éclairer sur l'unicité et la transcendance du Dieu hégélien, on ferait une sacrée découverte.

    Liber a écrit:Le "x mystérieux dont on ne peut rien dire", oh là là, c'est inconnu donc il faut respecter.
    Ça évite de dire n'importe quoi et de soumettre la réalité à ses désirs.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Dim 4 Nov 2012 - 15:03

    Liber a écrit:Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.
    Ce n'est pas Dieu qui est en moi, mais moi qui suis en Dieu : "nous sommes des parties de l'entendement infini de Dieu".
    Du reste, on ne trouve pas chez Spinoza l'idée de s'imposer à soi-même des lois. Avec Spinoza, il s'agit de suivre la raison. Spinoza est de ces philosophes qui ont une confiance absolue en la raison.

    Silentio

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 4 Nov 2012 - 15:07

    Desassossego a écrit:
    Liber a écrit:Si Dieu est en moi, si je suis Dieu, je m'impose moi-même mes lois, je crois en moi. Exactement ce qui faisait peur au chrétien chez Spinoza.
    Ce n'est pas Dieu qui est en moi, mais moi qui suis en Dieu : "nous sommes des parties de l'entendement infini de Dieu".
    Du reste, on ne trouve pas chez Spinoza l'idée de s'imposer à soi-même des lois. Avec Spinoza, il s'agit de suivre la raison. Spinoza est de ces philosophes qui ont une confiance absolue en la raison.
    Autrement dit : je ne suis pas le tout, seulement une partie de la nature. Je peux participer au divin, non être un dieu. La mésinterprétation de Liber me semble plus nietzschéenne. La sagesse de Spinoza me semble ici renvoyer à la sagesse grecque : connais-toi toi-même, c'est-à-dire sache quelle est ta place, que tu es mortel et enclin à l'hubris, la démesure, à te prendre pour ce que tu n'es pas.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Liber le Dim 4 Nov 2012 - 19:32

    Silentio a écrit:
    Liber a écrit:Silentio qui défend Dieu bec et ongles en me citant des tas de philosophes
    Je ne sais pas ce qu'il vous arrive depuis quelques jours mais je vous prierai de bien vouloir descendre de vos grands chevaux. Je ne défends pas Dieu. Je vous porte la contradiction avec des arguments. Je vous montre qu'on peut envisager les choses autrement et que votre posture critique est parfois caricaturale. Je serai ravi cependant de vous voir trouver de bons arguments, au lieu d'une ironie irrespectueuse pour vos interlocuteurs, contre l'intérêt de la religion et du religieux. Vous avez décidé d'emblée que j'étais un religieux, et que c'était discréditant, alors que vous ne savez rien de moi et que je ne cherche ici qu'à rendre compte du fait que la religion présente un intérêt philosophique et que dire cela ne fait pas de moi un religieux, un être superstitieux, qui serait d'office discrédité parce que vous préférez le soupçon à l'argumentation. Merci de bien vouloir me lire et non de déformer mes propos parce que vous avez décidé de faire la chasse aux croyants (dont je ne fais pas partie).
    Intéressant. Vous réagissez comme un croyant dont on attaque le dogme. En quoi la critique de Dieu, même caricaturale, devrait vous offenser ? En quoi le fait que vous souteniez l'intérêt de la religion pour la philosophie devrait m'obliger à en faire de même ? Je suis libre de critiquer vos pensées. Vous n'auriez pas réagi de la sorte sur tout autre sujet. Cela prouve bien qu'on ne peut toujours pas critiquer la religion, même au début du XXIe siècle, même sur un forum de philosophie. J'ai au contraire de très bons arguments contre la religion. Essayez donc d'y répondre en face, pas de biais.

    De plus, dans cette allégorie le philosophe est obligé de retourner dans la caverne. N'oubliez pas que la finalité du platonisme est de répondre à l'impératif socratique de la vie bonne.
    Pourquoi le philosophe devrait partir de la caverne pour ensuite y revenir ? Pourquoi se compliquer la vie ? Si l'impératif est de mener une vie bonne, alors autant commencer dès maintenant, sans avoir besoin d'un voyage dans l'au-delà.

    Les libéraux défendent la liberté de conscience et d'opinion.
    C'est amusant, parce que sur ce forum, on met dans la Charte qu'on ne doit pas se contenter d'opinions, et vous, vous soutenez que le philosophe doit défendre l'opinion. Par ailleurs, dans un autre fil, nous avons Desassossego qui défend la grandeur du philosophe comme quelqu'un qui parvient à se libérer de l'opinion. Contradictions, contradictions...

    L'universalisme de la symbolique chrétienne est vraiment fort.
    Est-il pour autant universel ? Seriez-vous prêt à le décréter clairement ici ? De face ! Jésus est-il l'Homme ? Un type décharné cloué sur une croix ?

    Mais je ne crois pas pour autant qu'il soit absurde d'aller puiser dans les enseignements religieux de quoi cerner un peu mieux les mystères de la vie, notamment parce qu'une religion comme le christianisme nous parle de notre condition misérable, de notre fragilité constitutive, donc de l'intérêt de nous soucier de nous-mêmes et de l'amour qui peut aussi nous permettre de nous transcender.
    Restons un peu dans ce monde, surtout quand nous avons si peu de temps à y passer. Voilà ce que tout homme sensé devrait se dire, et non pas : "Fuyons !".

    Mais ça ne résout pas le besoin ou désir de transcendance.
    Pourquoi parlez-vous d'un besoin de Dieu ? Comme si croire en Dieu était aussi nécessaire que manger ou boire. C'est là qu'il vous faudrait relire Épicure.

    Liber a écrit:Ah mais tout à fait, sauf que j'aimerais que cette approche se fasse directement devant la nature, pas avec une Bible ou un Coran à la main ! Voyez Thoreau par exemple, voyez les antiques, voyez les animistes. Et ce divin ne se situera en tous les cas pas dans un autre monde.
    Vous seriez donc un religieux sans religion, mais vous ne pourriez alors discréditer ceux qui tolèrent la religion parce qu'ils seraient, au fond, religieux.
    Tenter de comprendre le monde par l'intuition ne fait pas de nous des êtres religieux. Un poète, un peintre, un musicien, ne sont pas obligatoirement religieux parce qu'ils ne passent pas par le monde des concepts.

    On pourrait dire que la religion ou le besoin religieux naissent de la crainte. Peut-être, au contraire, sont-ils le fruit du désir, de la vie qui veut plus qu'elle-même.
    Du désir d'un autre monde, c'est-à-dire de la négation de ce monde. La vie qui veut plus ? Mais quoi ? La mort ? Qu'espère trouver le croyant dans la mort, quelque chose que la vie ne lui donne pas ?

    On peut reprocher à Kant de manquer de radicalité, de ne pas trancher alors que Schopenhauer et Nietzsche le font en poursuivant le criticisme jusqu'au bout. Mais la possibilité de la foi permet justement de distinguer ce qui relève de la raison et ce qui n'en relève pas.
    Même chose que pour votre x inconnu. Que quelque chose soit inconnu ne signifie pas que cela ne relève pas de la raison. Surtout que c'est la raison seule qui va décider ce qui est raisonnable ou pas. Hier on ne connaissait pas telle exoplanète, pourtant je ne vois pas un savant se mettre à croire à cette planète comme en un Dieu quand il l'a découverte. Or, c'est exactement ce que fait Kant, en tout cas dans votre façon de justifier chez lui la chose en soi. Ce qui est inconnu est du domaine de la foi. Tiens donc !

    Liber a écrit:Oh, mais qui voilà ? Le bon vieux Moïse : "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Et ça se dit philosophe ?
    Je n'y vois que sagesse, non Dieu. Comment une société serait-elle possible sans ça ?
    D'abord c'est faux, heureusement qu'on fait des choses qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, par exemple, mon dentiste. Comment justifiez-vous ensuite la punition, qui est la négation de cette maxime ? Le bourreau n'a certes pas envie qu'on lui tranche la tête ! Et pour finir, parce que vous n'avez que la négative dans cette maxime. "Fais à autrui ce que tu voudrais qu'on te fasse", voilà qui est mieux. On appelle cela l'amour. Imaginez-vous séduire une femme en lui disant ne pas vous faire ce que vous ne voulez pas qu'elle vous fasse ?

    Liber a écrit:Le "x mystérieux dont on ne peut rien dire", oh là là, c'est inconnu donc il faut respecter.
    Ça évite de dire n'importe quoi et de soumettre la réalité à ses désirs.
    Soumettre la réalité à vos désirs, je veux bien vous y voir. L'inverse par contre, c'est fort possible, c'est même la règle.
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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Desassocega le Dim 4 Nov 2012 - 20:41

    Liber a écrit:Pourquoi le philosophe devrait partir de la caverne pour ensuite y revenir ?
    Parce que le philosophe, après s'être libéré, souhaite aussi libérer les autres, les mener à la vérité. C'est ce que ne cesse de faire Socrate avec ses interlocuteurs.

    Liber a écrit:Si l'impératif est de mener une vie bonne, alors autant commencer dès maintenant, sans avoir besoin d'un voyage dans l'au-delà.
    L'allégorie de la caverne n'a rien à voir avec un voyage dans l'au-delà. Cette idée ne vient qu'avec le christianisme, qui comme vous le savez s'empare de Platon pour le christianiser. Le dehors de la caverne n'est qu'une image, et ne reflète en rien l'idée d'un au-delà, d'une autre réalité. Platon sait fort bien qu'il s'agit de la même réalité, seulement ce qui change entre la caverne et le dehors de la caverne, c'est le regard que je porte sur cette réalité. Bref, ce que Platon nous encourage à faire, c'est de faire pivoter notre intelligence, non de nous évader dans un au-delà, dans une autre réalité.

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    Re: Le philosophe doit-il être irréligieux ?

    Message  Silentio le Dim 4 Nov 2012 - 21:47

    Liber a écrit:Vous réagissez comme un croyant dont on attaque le dogme.
    Pourtant je ne suis pas un croyant et je n'ai aucun dogme. Cessez de projeter vos fantasmes sur moi. Ce n'est pas parce que je m'oppose à vous que je suis l'adversaire que vous visez dans le croyant. Vous ne me lisez pas. Je n'ai pas défendu Dieu et ne le défends pas, point.

    Mon propos se trouve ailleurs. Je vous dis par exemple que les enseignements de la religion ne sont pas toujours faux et que ce n'est pas parce qu'ils sont religieux qu'ils sont nécessairement faux. Et soutenir certaines idées que promeut la religion ne fait pas de soi un croyant, un religieux et encore moins un dogmatique. Vous refusez tout de la religion a priori, moi non. Mais ma position ne dit rien de Dieu. Je reste toutefois prudent et me permets d'examiner toutes les croyances et toutes les objections. J'attaque vos arguments, votre attitude, notamment à l'égard de Desassossego, et le fait que vous nous confondiez avec le religieux lui-même alors que nous nous en distinguons. La vérité, toutefois, n'est pas plus du côté de l'athéisme que de la religion, ce pourquoi le philosophe ferait bien de passer au crible de la raison tous les préjugés. Ceux dont vous faites preuve en caricaturant grossièrement nos propos, en nous faisant passer pour ce que nous ne sommes pas. Vous pouvez attaquer n'importe quel dogme mais faites-le correctement et n'imputez pas n'importe quoi à vos interlocuteurs.

    Liber a écrit:En quoi la critique de Dieu, même caricaturale, devrait vous offenser ?
    En rien, ce qui m'offense est la manière que vous avez de me prendre pour un abruti sur la base d'une position qui n'est pas la mienne. Vous qui d'habitude êtes si subtil en venez, par je ne sais quelle obsession, à déformer mes propos. Je vous le répète : je n'ai jamais parlé de Dieu, je ne le défends pas. On peut tolérer la religion sans justifier ses dogmes et sans croire. La religiosité elle-même n'est pas honteuse, encore faut-il démontrer qu'on peut s'en passer pour comprendre la condition humaine. Le critique doit interroger les évidences, même celles qui sont communément admises dans la tradition critique. La religion peut, selon moi, être un objet d'étude digne d'intérêt.

    Liber a écrit:En quoi le fait que vous souteniez l'intérêt de la religion pour la philosophie devrait m'obliger à en faire de même ?
    Rien ne vous y oblige, mais il me paraît malhonnête de soupçonner ceux qui défendent cette position d'être partisans de l'Église et de ses dogmes.

    Liber a écrit:Je suis libre de critiquer vos pensées. Vous n'auriez pas réagi de la sorte sur tout autre sujet.
    Si, parce que je trouve insupportable que vous réduisiez ma pensée à ce qu'elle n'est pas et que vous en profitiez pour me ridiculiser en discréditant mes idées sur la base de fausses allégations.

    Liber a écrit:Cela prouve bien qu'on ne peut toujours pas critiquer la religion, même au début du XXIe siècle, même sur un forum de philosophie. J'ai au contraire de très bons arguments contre la religion. Essayez donc d'y répondre en face, pas de biais.
    J'ai aussi de très bons arguments contre la religion comme institution politique exerçant une domination sur les individus. Mes propos sont nuancés, ne faites pas comme si je défendais coûte que coûte la religion. Je dis que la religion est légitime dans certaines limites, sous certaines conditions, pas qu'elle contient toute la vérité et qu'elle devrait remplacer le sens critique et la philosophie. Je ne prescris pas non plus la religion. Je vous ai même dit que s'il y a du bon en elle elle ne produit en général, si elle est laissée à elle-même, que de l'hétéronomie et non une spiritualité authentique à même de permettre le développement de l'individu. Je considère encore plus que l'homme doit se prendre en charge lui-même mais qu'il n'est pas vrai pour autant qu'il faille éliminer tout ce qui vient de la religion (parce que ce serait religieux, donc mauvais, alors que ce n'est pas nécessairement vrai) et toute quête de sens passant par la spiritualité et le sentiment religieux (que je ne confonds pas avec l'obéissance aveugle à une Loi divine).

    Liber a écrit:Pourquoi le philosophe devrait partir de la caverne pour ensuite y revenir ? Pourquoi se compliquer la vie ? Si l'impératif est de mener une vie bonne, alors autant commencer dès maintenant, sans avoir besoin d'un voyage dans l'au-delà.
    Parce qu'il s'agit de trouver les principes qui permettent une connaissance du monde sensible, or le seul sensible ne peut fonder cette connaissance. Le philosophe raisonnant grâce à la dialectique s'élève au-dessus des contradictions du sensible et remonte jusqu'aux Formes et jusqu'à l'Idée du Bien qui lui permettront ensuite de comprendre quels principes appliquer à une science du politique en vue de fonder une cité juste et une vie éthique (caractérisées par la justice, c'est-à-dire la recherche de la bonne mesure).

    Liber a écrit:C'est amusant, parce que sur ce forum, on met dans la Charte qu'on ne doit pas se contenter d'opinions, et vous, vous soutenez que le philosophe doit défendre l'opinion.
    D'une part il s'agit du domaine précis de la politique, d'autre part permettre la pluralité des opinions n'empêche pas la réflexion critique, celle-ci n'en est justement que plus nécessaire dans la conflictualité de ces opinions. Reste qu'il ne faut pas s'illusionner : il ne peut y avoir de vérité en politique, du fait même de ce qu'est la politique. Le peuple se donne sa propre loi, ce n'est pas le philosophe qui impose sa vérité fondée sur un prétendu droit naturel. Il est tout de même amusant de constater qu'en dépit de cette critique du platonisme vous demandiez encore qu'il y ait une vérité absolue et transcendante pour nous dicter nos conduites.

    Liber a écrit:Est-il pour autant universel ? Seriez-vous prêt à le décréter clairement ici ? De face ! Jésus est-il l'Homme ? Un type décharné cloué sur une croix ?
    Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là. Mais pour moi, oui, Jésus symbolise la condition humaine, l'ex-istence, c'est-à-dire l'incarnation, l'individuation de l'être indifférencié qui est jeté dans le temps et l'espace, qui a des coordonnées (mise en croix). C'est la seule manière d'être au monde, un monde pluriel, ce qui permet de désirer, d'affecter et d'être affecté, voire de pâtir. Jésus représente la nature devenue conscience (l'homme-Dieu, Dieu fait homme), qui se scinde en elle-même et se produit comme un être divisé et séparé de l'être auquel il se rapporte. C'est l'existant qui peut jouir du monde en étant en même temps tiraillé dans sa chair et sa conscience par l'espace et le temps, par la rencontre de l'Autre, donc par ce qui le dépasse, toute forme de transcendance. C'est l'Un éclaté qu'est la réalité. Et ce qui vise à se réconcilier avec l'être (amour) tout en assumant cette chute dans l'existence, ce "mal" qu'est la division qu'opère l'existence.

    Liber a écrit:Restons un peu dans ce monde, surtout quand nous avons si peu de temps à y passer. Voilà ce que tout homme sensé devrait se dire, et non pas : "Fuyons !".
    Voilà ce que vous répondez à ce que je dis, pourtant il n'y a nulle part dans ce que je dis une injonction à fuir. La religion donne une compréhension du mal ordinaire, éventuellement console, et permet de s'accrocher à la vie malgré la souffrance. Elle peut être l'occasion de fuir du monde. Mais je combats cette fuite. Nous avons justement à endurer l'existence, à nous y maintenir, ce monde étant le seul auquel nous ayons accès et n'en étant pas pour autant accueillant, il est même profondément hostile (comme le montre Schopenhauer par exemple). La religion donne en exemple des hommes qui font l'épreuve de l'existence.

    Liber a écrit:Pourquoi parlez-vous d'un besoin de Dieu ? Comme si croire en Dieu était aussi nécessaire que manger ou boire. C'est là qu'il vous faudrait relire Épicure.
    Je conteste le fait que ce besoin ne soit dû qu'à la crainte. Vous-même nous parlez d'une mystique de la nature, d'une religiosité tournée vers le monde. Il ne s'agit pas forcément de fuir ce qu'on craint.

    Liber a écrit:Tenter de comprendre le monde par l'intuition ne fait pas de nous des êtres religieux. Un poète, un peintre, un musicien, ne sont pas obligatoirement religieux parce qu'ils ne passent pas par le monde des concepts.
    Bergson retrouve chez les mystiques l'intuition de la durée. L'intuition lui permet de viser l'absolu logé au cœur du réel, ce qui l'anime. C'est compatible avec une certaine compréhension du christianisme pour Bergson.

    Liber a écrit:Du désir d'un autre monde, c'est-à-dire de la négation de ce monde. La vie qui veut plus ? Mais quoi ? La mort ? Qu'espère trouver le croyant dans la mort, quelque chose que la vie ne lui donne pas ?
    Pourquoi pas au contraire un surplus de vie, de puissance ? C'est bien de cela qu'il s'agit dans la visée d'un absolu, ça permet de compenser une faiblesse primordiale. Mais on peut aussi bien dire, avec Nietzsche ou Marx, que la religion est justement symptomatique de cette faiblesse et qu'elle produit des illusions. Pour autant ces illusions peuvent être vitales. Elles peuvent donner confiance dans un monde hostile, qui ne se prête pas aux désirs humains. Tant mieux si on peut s'en passer, si on devient adulte et autonome en assumant sa liberté dans l'Autre et en déboulonnant nos idoles. Mais je pense que les religions primitives et antiques savaient réconcilier l'homme et son monde. Les religions traduisent la créativité humaine, l'emprise de l'homme sur son monde qu'il peuple de sens, elles montrent que la vie vise à se dépasser, à créer des buts qui dépassent la simple mécanique visant à assurer les besoins biologiques. Ce qui est très intéressant c'est que dès le début, comme le rapporte Cassirer, la pensée mythique puis religieuse dépasse la crainte de la mort par la conviction que la vie est partout dans ce tout où tout communique, que la mort n'est qu'accidentelle, que comme les stoïciens on peut avoir une intuition de la sympathie du tout. Face à la crainte de la mort, l'homme s'est affirmé et a affirmé une force en lui capable de résister, il a opposé "sa confiance en la solidarité de la vie, en l'unité indestructible et sans faille de la vie". La mort est niée dans cette solidarité de la vie qui traverse le tout. La religion chrétienne correspond plutôt au développement du sentiment de l'individualité conçue comme privation, c'est-à-dire séparée de l'infini. Mais face aux religions statiques, la religion dynamique vise la liberté individuelle en retrouvant en soi-même ce sentiment de l'infini s'exprimant comme force morale et idéal éthique de liberté.

    Liber a écrit:Ce qui est inconnu est du domaine de la foi.
    Non, et la foi n'a d'intérêt que pour la raison pratique, non pour la raison théorétique (du moins c'est ce que je comprends du kantisme, je peux me tromper). Là où il n'y a pas de connaissance possible et nécessité de faire des choix il est possible de parier sur un mode d'existence. D'où l'intérêt de la religion. Mais disant cela, une fois de plus, je ne défends pas moi-même la religion. Je suis plutôt d'avis de ne pas s'avancer sur ce qu'on ne peut prouver et que la décision de soi relève de la raison et de l'intime. En l'absence de toute vérité je ne suis pas choqué si quelqu'un fait le saut de la foi. Mais pour moi ce choix existentiel n'est pas une preuve suffisante et nécessaire de l'existence de ce à quoi ce mode d'existence prétend. Dieu ne fait pas partie de mon expérience, donc je fais sans. Mais je ne suis pas persuadé non plus qu'il n'existe pas. En attendant je trouve que cette absence de Dieu ne supprime pas toute morale ou toute responsabilité : l'athéisme radical de Sartre poursuit la morale kantienne, justement parce qu'il n'y a pas de Dieu et que nous sommes responsables pour les valeurs que nous créons. Sartre n'en est pas pour autant religieux...

    Liber a écrit:D'abord c'est faux, heureusement qu'on fait des choses qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, par exemple, mon dentiste. Comment justifiez-vous ensuite la punition, qui est la négation de cette maxime ? Le bourreau n'a certes pas envie qu'on lui tranche la tête ! Et pour finir, parce que vous n'avez que la négative dans cette maxime. "Fais à autrui ce que tu voudrais qu'on te fasse", voilà qui est mieux. On appelle cela l'amour. Imaginez-vous séduire une femme en lui disant ne pas vous faire ce que vous ne voulez pas qu'elle vous fasse ?
    Dans un de mes messages précédents j'ai affirmé que la morale kantienne était inapplicable. Il est clair que la morale ne peut être inconditionnelle. Mais on peut la viser dans la mesure du possible. Enfin je ne souligne pas le caractère impératif du dogme mais l'importance de la reconnaissance d'autrui (et de soi-même comme autrui potentiel) qui me semble indispensable à la société et à l'individu. De toute façon vous connaissez Paul : je vois le bien que je veux faire et je fais le mal que je ne veux pas. Le réel n'est pas rationnel, on se débrouille avec. Mais on peut tenter de ne pas trop faire mal et de ne pas défaire les conditions de l'entente, laquelle est nécessaire si nous ne voulons pas pâtir de ce réel qui est suffisamment conflictuel à la base.

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