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    Vers une déstructuration de notre société ?

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    aliochaverkiev

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    Date d'inscription : 06/02/2016

    Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Ven 15 Juil 2016 - 11:02

    Dans un nouvel ouvrage intitulé : La gauche au défi de la société des individus, Marcel Gauchet fait cette remarque : "Ce n'est pas parce que la société est incapable de se penser comme une société qu'elle n'en est pas une" et  : "Il faut retrouver les moyens de définir la société comme telle pour être en mesure d'en infléchir les orientations".

    Le sentiment, je dis bien le sentiment (perception intérieure) de ne plus former société commence manifestement à se répandre. Dans le cadre de ce sentiment les événements qui se produisent, le Brexit (qui remet en cause la communauté européenne et qui relance l'idée de nation), les attentats de Paris et aujourd'hui de Nice qui remettent en cause l'idée de communauté nationale, les manifestations clivantes contre la loi travail ont toutes chances d'accélérer la progression dans les esprits de cette idée : "Nous ne formons plus (dans nos esprits) société".

    Nous pourrions ajouter à ces constats pris à l'actualité d'autres constats de fond : la dislocation sociale entre la vie urbaine et la vie rurale, entre la vie centrée sur les métropoles et la France périphérique (lire les livres de Guilluy). Et bien sûr d'autres réalités disloquantes (l'école notamment).

    Question : "Est-ce qu'un philosophe n'a rien à dire là-dessus ? Peut-on traverser la réalité sociale de son époque en s'en désintéressant ?". Les grands philosophes ne se se sont-ils pas toujours intéressés aux phénomènes sociaux et politiques de leur époque ? 

    Pourtant nous sommes dans une époque où philosopher c'est, souvent, tenir cette postion : "Je suis indifférent à l'état de la société dans laquelle je vis". 

    Mais alors philosopher c'est quoi, c'est la seule recherche d'un bonheur personnel, individuel, c'est en définitive céder à l'esprit courant, c'est affirmer avec son époque : "Je ne fais plus société avec les autres, seul compte : Moi (et mes proches)".
      
    Le désagrégation de la société serait-elle alors un fait réel si ceux qui ont pour vocation de réfléchir sur le monde, à leur tour sont emportés par cette injonction : "Sauve-toi toi-même" et cèdent ainsi à cette tension désorganisatrice ?

    Arcturus

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  Arcturus le Ven 15 Juil 2016 - 13:40

    Notre société, dans laquelle nous évoluions, a peu à peu glissé vers une société nettement individualiste, où l’individu est la valeur suprême.

    Peu à peu il y a perte du lien social, et familial, nous le voyons avec l’éclatement des familles, dissolution du lien politique, désertion civique, l’abstention lors des votes.

    Cet individu qui s’affirme progressivement dans l’histoire, tend à se couper du réel et de ses contemporains. Non seulement il se coupe de ses contemporains, de la vie collective, mais il se coupe aussi de ses ancêtres. Tocqueville notait que les nouvelles générations coupaient cette mémoire de l’ancestralité qui caractérisait les sociétés aristocratiques. L’aristocratie était le souvenir du clan.
    L’individu tel qu’il est vu actuellement, est celui qui s’isole volontairement à la fois de ses contemporains et de ses ancêtres.

    Tous ces éléments contribuent-ils à activer le pas vers une nouvelle société ?
    C’est la question qui peut être posée.

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Ven 15 Juil 2016 - 15:31

    Vous avez écrit ceci, par ailleurs, dans un autre lieu, et si je transporte ici ces réflexions, c'est que je pense qu'elles s'inscrivent bien dans la réflexion que je voudrais ouvrir :

    "La plupart des grands sociologues de la modernité affirment que la valeur suprême d’une société politique fait l’individu. Cet individualisme peut devenir très facilement de l’égoïsme, mais avant tout c’est une valeur.
    L’avènement de l’individualisme  moderne fait courir un risque extrêmement grave au lien social, familial : dissolution du lien social, politique, désertion civique, éclatement des familles, extinction  de l’amour dans la consommation, ébranlement des normes d’autorité. D’une certaine façon, cet individu qui s’affirme progressivement dans l’histoire tend à couper les ponts avec le réel, avec tout ce qui l’entoure.
    Est-ce que le destin de cet individualisme moderne est une solution souhaitable ?
    Il y a un paradoxe dans cette société. D’un côté, pour me réaliser je dois être seul. De l’autre, si je suis seul je plonge dans le désespoir. La solitude est perçue comme la hantise absolue.

    Dans ce monde d’individus, jamais les êtres ont attendu et demandé autant des autres. J’attends d’être reconnu : je n’ai rien à dire, mais je le dis devant la caméra. Le phénomène du blog est très symptomatique, c’est un genre de journal intime. Maine de Biran résume bien ce que peut être le journal en disant «je raconte le néant de ma vie ».
    Nous vivons au quotidien ce dilemme : s’enfermer en soi pour être ce que nous sommes, et tout attendre des autres.
    Quand les autres sont là nous avons du mal à les supporter, quand ils sont absents nous avons du mal à nous supporter".


    Vous résumez là quelque chose de fondamental dans les évolutions de notre société. Je sens l'importance de vos remarques, je "sens" mais je ne vois pas encore, rationnellement, la portée de votre constat. Il est nécessaire de prendre le temps de réfléchir.

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Ven 15 Juil 2016 - 19:35

    Si je poursuis dans ce chemin du constat j'ai le sentiment que je ne cesserai jamais de trouver des faits nouveaux qui, toujours, me démontreront la désintégration du sentiment de former société. Je termine par exemple la lecture du livre de Jean-Pierre le Goff Malaise dans la démocratie, et ce qu'il nous dit de la société française est encore pire que ce que j'imaginais ! Lui, montre carrément comment notre société festive marque une rupture avec notre histoire (je n'ai pas complètement suivi son raisonnement dans lequel il s'appuie sur Philippe Muray  "festivus festivus") comment les nouvelles spiritualités ne sont que des "trucs", des  techniques pour mieux se soumettre aux contraintes économiques, comment les soi-disant solidarités ne sont plus qu'expression de pures émotions sans lendemain, comment les nouvelles techniques de management dénaturent le sens de travail, etc. Et encore je ne parle pas de l'intrusion d'internet, des jeux électroniques, des réseaux sociaux et tout le reste dans le quotidien des enfants et des adultes.
    Mon sentiment c'est que, si je m'appesantis à constater, à regarder, si en plus je fais partie d'une génération qui a été éduquée dans le  respect de valeurs pensées à l'époque comme éternelles, je n'aurais de cesse comme Le Goff et comme tant de sociologues et de philosophes de railler voire de mépriser cette société désarticulée, et je rendrai alors les individus responsables de ce qui leur arrive. Ce qui du coup m'absoudra de toute responsabilité et surtout de tout effort pour m'atteler à répondre à cette question : comment changer tout cela ?
    Car la lancinante question qui s'expose depuis des décennies, qui se posait déjà en 68 pendant les événements, est toujours la même : que faire ?
    Il y a aussi cette idée que, tant que nous resterons passifs, face aux changements sociaux, tant que nous les subirons, alors sans cesse nous découvrirons de nouveaux manquements à la vie collective. Mais ces manquements, ma conviction, c'est que si nous retrouvons un élan collectif, si nous retrouvons la capacité à déterminer, au moins en partie, notre destin collectif, alors ces tares disparaîtront d'elle-mêmes. Ce qui fait défaut ce n'est pas notre capacité d'analyse, c'est notre capacité à agir.

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 17 Juil 2016 - 23:27

    Je finis par me demander si la société dont parle Gauchet, celle qu'il appelle au moins à définir pour pouvoir peser sur ses orientations  n'est pas un concept introuvable. L'attentat de Nice, avec le recul, vu les réactions, souligne un autre facteur de désarticulation de notre société : le problème des communautés.
    Concernant la comnunauté arabe, issue du Maghreb, des amis me faisaient remarquer que les Arabes n'ont jamais été acceptés dans la société française. Même ceux qui ont choisi  la France et choisi donc de s'y intégrer, les harkis, n'ont jamais reçu la sympathie des Français d'origine européenne. Les Arabes sont tenus en lisière, loin de la nation française.
    La radicalisation de certains jeunes arabes paraît aggraver le fossé entre les communautés dans la mesure où, au lieu de parler de la communauté arabe, nous parlons maintenant de la communauté musulmane. C'est-à-dire que nous entrons dans un début d'affrontement religieux, ce qui est catastrophique.
    Je lisais un article étonnant par son titre "La renaissance française est en marche" d'Ivan Rioufol dans le Figaro daté du 15 juillet 2016  (je ne fais pas la promotion d'une opinion politique puisque je lis journaux et magazines de l'extrême gauche à l'extrême droite). Un titre accrocheur qui semblait répondre à mes interrogations. Mais dans cet article ce que Rioufol annonce c'est la renaissance de la France...catholique ! par opposition aux musulmans. La renaissance française se fera donc contre l'Islam. Cet article m' a plongé dans un profond pessimisme et dans cette idée : ça n'a aucun sens aujourd'hui de réfléchir à ce concept de société. Puisqu'il semble que nous nous orientons vers une dislocation volontaire des populations au sein même du pays.

    kercoz

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  kercoz le Lun 18 Juil 2016 - 11:47

    @Arcturus a écrit:Notre société, dans laquelle nous évoluions, a peu à peu glissé vers une société nettement individualiste, où l’individu est la valeur suprême.

    Peu à peu il y a perte du lien social, et familial, nous le voyons avec l’éclatement des familles, dissolution du lien politique, désertion civique, l’abstention lors des votes.

    Cet individu qui s’affirme progressivement dans l’histoire, tend à se couper du réel et de ses contemporains. Non seulement il se coupe de ses contemporains, de la vie collective, mais il se coupe aussi de ses ancêtres. Tocqueville notait que les nouvelles générations coupaient cette mémoire de l’ancestralité qui caractérisait les sociétés aristocratiques. L’aristocratie était le souvenir du clan.
    L’individu tel qu’il est vu actuellement, est celui qui s’isole volontairement à la fois de ses contemporains et de ses ancêtres.

    Tous ces éléments contribuent-ils à activer le pas vers une nouvelle société ?
    C’est la question qui peut être posée.

    La société "liquide" est nécessaire à la conservation du "gain de productivité". L'individuation, en rompant les liens de l'individu à son groupe, permet de supprimer les freins  d'une "croissance" ancienne. S'il n'est plus aujourd'hui question de "croissance", cette liquidité reste nécessaire pour éviter une décroissance du PIB.

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 18 Juil 2016 - 14:05

    @kercoz a écrit:
    @Arcturus a écrit:Notre société, dans laquelle nous évoluions, a peu à peu glissé vers une société nettement individualiste, où l’individu est la valeur suprême.
    La société "liquide" est nécessaire à la conservation du "gain de productivité". L'individuation, en rompant les liens de l'individu à son groupe, permet de supprimer les freins  d'une "croissance" ancienne. S'il n'est plus aujourd'hui question de "croissance", cette liquidité reste nécessaire pour éviter une décroissance du PIB.
    Cette explication "économiste" de l'évolution de nos sociétés me paraît désuète, même si elle trône encore comme explication par nos marxistes. 
    L'histoire revient en force dans les évolutions constatées.
    La Russie, qui récupère la Crimée, le fait au nom de l'histoire, la Crimée ayant été conquise jadis non par les Ukrainiens mais par les Russes.
    Les événements tragiques en cours en France sont aussi le fait d'un retour de l'histoire, la mémoire de la colonisation.
    L'économie bientôt n'expliquera plus tout. 
    C'est le retour des identités historiques, c'est le retour de la politique.

    kercoz

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  kercoz le Lun 18 Juil 2016 - 18:19

    @aliochaverkiev a écrit:
    @kercoz a écrit:
    @Arcturus a écrit:Notre société, dans laquelle nous évoluions, a peu à peu glissé vers une société nettement individualiste, où l’individu est la valeur suprême.
    La société "liquide" est nécessaire à la conservation du "gain de productivité". L'individuation, en rompant les liens de l'individu à son groupe, permet de supprimer les freins  d'une "croissance" ancienne. S'il n'est plus aujourd'hui question de "croissance", cette liquidité reste nécessaire pour éviter une décroissance du PIB.
    Cette explication "économiste" de l'évolution de nos sociétés me paraît désuète, même si elle trône encore comme explication par nos marxistes. 
    L'histoire revient en force dans les évolutions constatées.

    Mon explication "économiste" se veut un apport à votre intervention qui critique l' individuation. Elle se veut purement factuelle. Je déplore ce processus désagrégeant et désenchanteur de nos société, mais déplorer le factuel n'avance en rien un débat.
    Ce que vous déplorez ( l' individualisme) contribue peut être à 50% de votre niveau de vie, tout comme nos ventes d'armes contribue à payer ( peut être) 30% de ma voiture.
    """Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes """ ( J.B. B.)
    ( J'ai du mal à voir ce que le Marxisme vient faire dans mon propos)

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 18 Juil 2016 - 22:30

    @kercoz a écrit:

    Mon explication "économiste" se veut un apport à votre intervention qui critique l' individuation. Elle se veut purement factuelle. Je déplore ce processus désagrégeant et désenchanteur de nos société, mais déplorer le factuel n'avance en rien un débat.
    Ce que vous déplorez ( l' individualisme) contribue peut être à 50% de votre niveau de vie, tout comme nos ventes d'armes contribue à payer ( peut être) 30% de ma voiture.
    """Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes """ ( J.B. B.)
    ( J'ai du mal à voir ce que le Marxisme vient faire dans mon propos)
    Pas du tout je ne critique pas l'individuation ! Relisez mes textes. Arcturus en parle, pas moi. Ce concept ne m'intéresse pas; je m'intéresse à la désagrégation des rapports sociaux. Ce n'est pas du tout la même chose; je critique l'individualisme voire l'égoïsme des philosophes, ce n'est pas pareil. 
    Laissez Dieu en dehors de cela, Dieu ne vous obéit pas. 
    Quand à mon niveau de vie vous ne le connaissez pas.
    Et mon métier vous ne le connaissez pas plus. 
    Alors arrêtez de faire de tels transferts sur moi.  
    Et régler vos comptes avec les personnes incriminées par vos dires.

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 18 Juil 2016 - 22:41

    @kercoz a écrit:La société "liquide" est nécessaire à la conservation du "gain de productivité". 
    Cette assertion est ce qu'on appelle une opinion. Pour avoir fréquenté assez longuement les milieux d'extrême gauche quand j'étais jeune, c'est ce que j'entendais comme explication : les capitalistes sont animés par un désir insatiable de faire des profits, faire des profits cela passe par des gains incessants de productivité, ces gains incessants exigent un marché de plus en plus liquide, un marché de plus en plus liquide exige des sociétés de plus en plus "liquides" pour reprendre votre vocabulaire etc etc. Vieille antienne trotskiste léniniste, inspiré par  le marxisme. Qui est peut être vraie d'ailleurs, mais qui n'est pas dans mon sujet.
    La désagrégation des rapports sociaux c'est tout autre chose. La désagrégation des rapports sociaux c'est l'émergence dans notre société du ressentiment qui verse désormais dans la haine de l'autre. Il faut vraiment avoir les yeux cousus pour ne pas voir ce qui se passe dans notre pays.


    Dernière édition par Vangelis le Lun 18 Juil 2016 - 23:03, édité 1 fois (Raison : Mise en forme de la citation.)
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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  Vangelis le Lun 18 Juil 2016 - 22:58

    @aliochaverkiev a écrit:
    Quand à mon niveau de vie vous ne le connaissez pas.
    Et mon métier vous ne le connaissez pas plus. 
    Alors arrêtez de faire de tels transferts sur moi.  
    Et régler vos comptes avec les personnes incriminées par vos dires.
    Aliochaverkiev, merci de considérer vos interlocuteurs et de ne pas vous dresser en victime pour tout et n'importe quoi. Une lecture correcte de Kercoz vous aurait permis de voir (et comment ne pas le voir…) qu'il disait peut être. Ce n'était qu'un exemple pour montrer le paradoxe entre ce que nous pouvons dénoncer et qui nous fait aussi vivre d'une certaine façon. Cela vous aurait épargné de convoquer, une fois de plus, la psychanalyse à l'encontre d'un membre du forum.
    Sachez aussi que nous sommes fatigués d'avoir à vous modérer régulièrement et qu'il est grand temps que vous changiez d'attitude.

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 20 Juil 2016 - 8:18

    C'est en lisant ce livre de Jean-Pierre  Le Goff, "Malaise dans la démocratie" que m'est venu le désir de créer ce fil. La description de la désagrégation des rapports humains et sociaux, ce constat, a engendré en moi, conformément à mon héritage culturel, le sentiment de responsabilité.

    Bien sûr, ce sentiment de responsabilité ne fait pas partie de mon patrimoine culturel français, mais de mon patrimoine culturel russe. C'est Dostojevski, auteur qui marqua mon adolescence, qui m'a transmis cette idée : nous sommes tous responsables de tout, même si cette responsabilité est limitée à ce que nous pouvons faire. Il ne s'agit pas dans l'esprit russe d'une responsabilité-culpabilité mais d'une responsabilité-action. Tu es responsable donc coupable en France, pour Dostojevski, et derrière lui, ma mère russe, c'est :  tu es responsable donc agis.

    Pourtant, en lisant ce livre, force m'a été de reconnaître que je ne pouvais rien faire, directement, sur les causes de ce malaise français. Les forces en présence me dépassent largement. Qui plus est, si je remonte dans les causes de ce malaise, je suis obligé de remonter dans l'histoire, détecter à quel moment cela a commencé (ce malaise). Comme tant d'historiens, je le fais remonter à la guerre de 14-18, guerre dont il semble que la France ne se soit jamais relevée. 

    Il y eut ensuite tant de facteurs de division : la vision marxiste de la société, avec la lutte des classes et la partition du pays entre communistes et libéraux, les divisions pendant la guerre de 39-40, avec la résistance et la collaboration, les guerres coloniales qui divisèrent même les familles dont la mienne (une mère contre la guerre d'Algérie, un père pour la guerre), tant de facteurs de divisions...

    Aujourd'hui, c'est une partition ethnique, avec  dans les réseaux sociaux un déferlement anti-musulman qui vise en fait les Arabes, rage effrayante pour un homme comme moi qui ne connaît pas trop les réseaux sociaux. Mais c'est aussi la division entre pour ou contre  la loi El-Khomri (ou des camps finissent par s'accuser réciproquement de terrorisme), pour ou contre la déchéance de la nationalité, bref, c'est le combat de tous contre tous. Et je ne parle même pas de la haine sociale courante qui fait que celui qui a moins hait celui qui a plus et vive versa.

    Alors la question se pose toujours : que puis-je faire, à mon niveau, étant donné mon pouvoir d'action ?

    Mr Eko

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  Mr Eko le Mer 20 Juil 2016 - 18:38

    @aliochaverkiev a écrit:C'est en lisant ce livre de Jean-Pierre  Le Goff, "Malaise dans la démocratie" que m'est venu le désir de créer ce fil. La description de la désagrégation des rapports humains et sociaux, ce constat, a engendré en moi, conformément à mon héritage culturel, le sentiment de responsabilité.

    Bien sûr, ce sentiment de responsabilité ne fait pas partie de mon patrimoine culturel français, mais de mon patrimoine culturel russe. C'est Dostojevski, auteur qui marqua mon adolescence, qui m'a transmis cette idée : nous sommes tous responsables de tout, même si cette responsabilité est limitée à ce que nous pouvons faire. Il ne s'agit pas dans l'esprit russe d'une responsabilité-culpabilité mais d'une responsabilité-action. Tu es responsable donc coupable en France, pour Dostojevski, et derrière lui, ma mère russe, c'est :  tu es responsable donc agis.

    Pourtant, en lisant ce livre, force m'a été de reconnaître que je ne pouvais rien faire, directement, sur les causes de ce malaise français. Les forces en présence me dépassent largement. Qui plus est, si je remonte dans les causes de ce malaise, je suis obligé de remonter dans l'histoire, détecter à quel moment cela a commencé (ce malaise). Comme tant d'historiens, je le fais remonter à la guerre de 14-18, guerre dont il semble que la France ne se soit jamais relevée. 

    Il y eut ensuite tant de facteurs de division : la vision marxiste de la société, avec la lutte des classes et la partition du pays entre communistes et libéraux, les divisions pendant la guerre de 39-40, avec la résistance et la collaboration, les guerres coloniales qui divisèrent même les familles dont la mienne (une mère contre la guerre d'Algérie, un père pour la guerre), tant de facteurs de divisions...

    Aujourd'hui, c'est une partition ethnique, avec  dans les réseaux sociaux un déferlement anti-musulman qui vise en fait les Arabes, rage effrayante pour un homme comme moi qui ne connaît pas trop les réseaux sociaux. Mais c'est aussi la division entre pour ou contre  la loi El-Khomri (ou des camps finissent par s'accuser réciproquement de terrorisme), pour ou contre la déchéance de la nationalité, bref, c'est le combat de tous contre tous. Et je ne parle même pas de la haine sociale courante qui fait que celui qui a moins hait celui qui a plus et vive versa.

    Alors la question se pose toujours : que puis-je faire, à mon niveau, étant donné mon pouvoir d'action ?

    Vous soulevez plusieurs problématiques qui sont d'une affreuse complexité. Comme vous, il y à longtemps que je me suis rendu compte, à la manière d'Aliocha, que nous sommes coupables (je dirais aussi responsables) pour tout et pour tous, au sens où nous participons de l'évolution actuelle de notre société française et plus globalement de notre société mondiale. Il y à certes une multiplicité de facteur qui participent à dessiner le paysage social dans lequel on se meut aujourd'hui, mais leur évolutions et leur interactions sont si complexes que j'en suis parfois effrayé. 
    J'ai longtemps été torturé par les questions que vous posez, et pour être honnête je le suis encore. Si une chose est sure, c'est qu'à mon échelle et seul je ne peux rien faire du tout, je ne peux espérer changer le monde et supprimer l'injustice qui y existe. La seul chose que je peux faire c'est de lutter pour ne pas me laisser engloutir par le fatalisme et le pessimisme, je peux agir avec d'autres et à mon échelle, que ce soit par un travail intellectuel, associatif ou autre pour que l'espoir continue de vivre, qu'il se transmette par contamination progressive et qu'il finisse peut-être par créer un cercle vertueux, ou peut-être pas... C'est tout le tragique de la vie humaine, cette obligation d'avancer dans l'incertitude sans jamais être sur de la fécondité de ses actions et ce jusqu'au jour de sa mort. De mon point de vue la seul chose qui importe avant tout est la création de sens. En fin de compte, si Ivan Karamazov fini par céder à la folie, c'est peut être parce qu'il a été incapable de récréer du sens après son "constat" de la mort de Dieu. Être coupables pour tout et pour tous c'est être dans l'obligation d'assumer sa responsabilité vis à vis du voisin, comme vous l'avez dit, et cette responsabilité se conçoit de mon point de vue comme une injonction à la création de sens, si elle n'est déjà pas en elle-même une façon de créer du sens.
    Par conséquent ce que je dois faire, c'est créer du sens, par tout les moyens possibles et sans aucune garantie de transformation de ma société ou du monde. 

    @Aliochaverkiev a écrit:
    Question : "Est-ce qu'un philosophe n'a rien à dire là-dessus ? Peut-on traverser la réalité sociale de son époque en s'en désintéressant ?". Les grands philosophes ne se se sont-ils pas toujours intéressés aux phénomènes sociaux et politiques de leur époque ? 

    Pourtant nous sommes dans une époque où philosopher c'est, souvent, tenir cette postion : "Je suis indifférent à l'état de la société dans laquelle je vis". 

    Mais alors philosopher c'est quoi, c'est la seule recherche d'un bonheur personnel, individuel, c'est en définitive céder à l'esprit courant, c'est affirmer avec son époque : "Je ne fais plus société avec les autres, seul compte : Moi (et mes proches)"


     je trouve cela un peu arbitraire d'affirmer qu'il voit son rôle comme étant celui de l'indifférence vis-à-vis de l'état social. Bien au contraire, je dirais plutôt qu'aujourd'hui, il suffit d'allumer sa télévision pour voir tout types de philosophes parler d'engagement social, prendre position parfois jusqu'à la caricature (Je pense aussi bien à un Alain Finkelkraut qu'à un Alain Badiou ou encore à un Tariq Ramadan). Leur interventions sont bien sur d'une qualité inégale, mais ce qu'ils montrent par leur présence et par leur surmédiatisation, c'est qu'il y à justement un grand besoin du philosophe. Pour ma part ce besoin est lié à la question primordiale de la spiritualité (non pas forcément au sens mystique, mais aussi tout simplement au sens d'un rapport à soi et à sa conception du monde et de la vie..). La manière qu'on aura d'aborder cette question et les réponses qu'on lui donnera va déterminer tout notre rapport au sens de la vie, à la signification qu'on lui donne. Et je pense qu'avant tout, le rôle du philosophe est celui de la création de sens, (je sais je me répète, mais c'est fondamental)  et au fond c'est le même rôle que celui du romancier, du prêtre, du rabbin ou de l'imam, la différence étant essentiellement dans les types de réponses que les uns et les autres vont donner. Si il y à une faille majeur dans la rationalité capitaliste et consumériste, c'est le vide qu'elle laisse au niveau du sens, au point que certains vont jusqu'à parler de "crise métaphysique" (Emmanuel Todd).

    aliochaverkiev

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 11:13

    @Mr Eko a écrit: 

     je trouve cela un peu arbitraire d'affirmer qu'il voit son rôle comme étant celui de l'indifférence vis-à-vis de l'état social. Bien au contraire, je dirais plutôt qu'aujourd'hui, il suffit d'allumer sa télévision pour voir tout types de philosophes parler d'engagement social, prendre position parfois jusqu'à la caricature (Je pense aussi bien à un Alain Finkelkraut qu'à un Alain Badiou ou encore à un Tariq Ramadan). Leur interventions sont bien sur d'une qualité inégale, mais ce qu'ils montrent par leur présence et par leur surmédiatisation, c'est qu'il y à justement un grand besoin du philosophe. Pour ma part ce besoin est lié à la question primordiale de la spiritualité (non pas forcément au sens mystique, mais aussi tout simplement au sens d'un rapport à soi et à sa conception du monde et de la vie..). La manière qu'on aura d'aborder cette question et les réponses qu'on lui donnera va déterminer tout notre rapport au sens de la vie, à la signification qu'on lui donne. Et je pense qu'avant tout, le rôle du philosophe est celui de la création de sens, (je sais je me répète, mais c'est fondamental)  et au fond c'est le même rôle que celui du romancier, du prêtre, du rabbin ou de l'imam, la différence étant essentiellement dans les types de réponses que les uns et les autres vont donner. Si il y à une faille majeur dans la rationalité capitaliste et consumériste, c'est le vide qu'elle laisse au niveau du sens, au point que certains vont jusqu'à parler de "crise métaphysique" (Emmanuel Todd).


    Je répondrai plus tard sur le reste de votre intervention. Mais je réponds déjà à cette partie de vos remarques.

    C'est vrai, beaucoup de personnes qui sont dites "philosophes" interviennent dans les media. C'est exact ce que vous dites et pourtant j'ai l'impression qu'ils ne disent rien de la réalité des "soucis" sociaux des gens; comme si leurs discours  s'évanouissaient dans l'émotivité mise en scène par les media.

    Je vous suis totalement sur la question du sens; et je m'apprête d'ailleurs à continuer (et à clore) mon "fil" en écrivant sur  cette question du sens.

    Je recevais il y a deux jours l'un de mes anciens élèves, que j'ai suivi deux ans pour lui permettre de passer son bac S, et qui aujourd'hui rentre dans une école d'ingénieur. A chaque fois que je le vois je lui dis : "Dans tout ce que tu veux faire donne du sens; il ne s'agit pas seulement de "réussir" il s'agit surtout de donner du sens, du sens à ton travail, à tes choix, lutte sans cesse pour donner sens à ce que tu fais". 

    Pendant que je lui parlais je me remémorai les discussions familiales quand j'étais enfant. Mes parents étaient l'un catholique, l'autre orthodoxe, convertie ensuite au catholicisme. Chaque soir, toute la famille parlait du sens. Dans le cadre de la religion bien sûr, mais il s'agissait toujours de trouver, de donner sens à chacune de nos actions. C'était des réflexions qui occupaient 10 heure par semaine !!! Un peu comme dans la religion juive où sans cesse la question du sens est posée. Et peut-être que cela existe aussi dans la religion musulmane (que je ne connais pas).

    Je disais à ce jeune homme, bien sûr, aujourd'hui, nombreux sont ceux qui rejettent toute religion, et pourquoi pas, et je ne trouve rien à dire là-dessus, mais ce qui a disparu avec la religion c'est aussi la réflexion sur le sens. Et cela manque cruellement à chacun cette réflexion. 

    Je pense que le sens peut être pensé en dehors des religions, dans la philosophie par exemple.


    Dans "Pour une morale de l'ambiguité " Simone de Beauvoir note que le sens doit toujours être conquis. Que ce n'est jamais fini. Donner sens c'est un travail mental permanent. Ma mère, en mourant, perd soudain le sens " Mon fils, me dit-elle, je me suis trompée, rien n'a de sens" et elle meurt, après s'être battue toute sa vie !!! alors je me dis : la quête du sens est une conquête jamais finie.
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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  Zingaro le Dim 31 Juil 2016 - 16:36

    @aliochaverkiev a écrit:Question : "(...)Peut-on traverser la réalité sociale de son époque en s'en désintéressant ?". Les grands philosophes ne se se sont-ils pas toujours intéressés aux phénomènes sociaux et politiques de leur époque ? 

    Pourtant nous sommes dans une époque où philosopher c'est, souvent, tenir cette postion : "Je suis indifférent à l'état de la société dans laquelle je vis". 

    Mais alors philosopher c'est quoi, c'est la seule recherche d'un bonheur personnel, individuel, c'est en définitive céder à l'esprit courant, c'est affirmer avec son époque : "Je ne fais plus société avec les autres, seul compte : Moi (et mes proches)".
      
    Le désagrégation de la société serait-elle alors un fait réel si ceux qui ont pour vocation de réfléchir sur le monde, à leur tour sont emportés par cette injonction : "Sauve-toi toi-même" et cèdent ainsi à cette tension désorganisatrice ?


    Plusieurs problématiques, certaines classiques en sociologie (cf. Durkheim et son concept de l'anomie...), s'entrecroisent dans votre sujet.
    La connaissance du social-historique, d'une part, comme le note judicieusement Mr Eko : que peut-on connaître de la société ? Cette question prend une tournure particulière aujourd'hui par la vitesse des changements (en laissant de côté la question de savoir si ces changements en sont réellement, ou dans quelle mesure), l'étendue parfois mondiale des phénomènes sociaux et la profusion au moins apparente des "données", avec la question épineuse des indicateurs : qu'est-ce qui est significatif, par rapport à quoi ? D'autre part, mais corrélativement, les rapports du philosophe en tant que tel au social. En effet, cette question a partie liée avec la première dès lors qu'on conçoit, comme vous proposez en citant Marcel Gauchet (dont je n'ai pas lu l'ouvrage), qu'"Il faut retrouver les moyens de définir la société comme telle pour être en mesure d'en infléchir les orientations". Se pose donc la question de l'articulation entre normativité et description, question qui travaille particulièrement toute la sociologie dite "critique" - héritière des travaux de Karl Marx puis de l’École de Francfort (voyez par exemple l'article de Jean de Munck, "Les trois dimensions de la sociologie critique" ; ou bien, pour une présentation érudite des travaux des fondateurs l’École de Francfort par un germanophone : Jan Spurk, Critique de la raison sociale. L’École de Francfort et sa théorie de la société, 2001).

    Une articulation peut être faîte entre ces versants par l'intermédiaire de la méthode. Pour exemple, voyez Jacques Ellul : dans Le système technicien (1977), l'introduction d'un élément subjectif lui permet d'assoir la rigueur de sa méthode, tout en donnant à ses analyses une orientation proprement critique : si la complexité du monde social fait obstacle à sa compréhension, l'on peut néanmoins concentrer ses analyses sur les phénomènes qui suscitent des réactions négatives manifestes, de la souffrance et des difficultés chez les individus et les collectifs qu'ils forment (élément subjectif dont la connaissance est toutefois relativement assurée). Un premier tri s'opère ainsi. Alors, parmi les facteurs impliqués dans ces phénomènes sources de souffrances et de difficultés, l'on va tenter d'identifier lesquels sont les plus régulièrement et significativement impliqués, autrement dit lesquels sont "prépondérants" ou "déterminants". Ellul parvient ainsi au système technicien.

    Vous posez, par ailleurs, ce qui se veut être de l'ordre d'un constat : le délitement possible des rapports sociaux, en insistant sur le fait qu'il s'agit d'abord de la progression du sentiment de ne plus faire société - mais en posant finalement la question de savoir si "La désagrégation de la société serait-elle (...) un fait réel (...) ?" Vous ajoutez : "Si je poursuis dans ce chemin du constat j'ai le sentiment que je ne cesserai jamais de trouver des faits nouveaux qui, toujours, me démontreront la désintégration du sentiment de former société." Ici, je m'arrête pour vous demander ce qu'est le sentiment de faire société, comment vous identifiez ce sentiment (en somme, la question des "indicateurs") ? Vous exprimez en outre la conviction que "si nous retrouvons un élan collectif, si nous retrouvons la capacité à déterminer, au moins en partie, notre destin collectif, alors ces tares disparaîtront d'elle-mêmes. Ce qui fait défaut ce n'est pas notre capacité d'analyse, c'est notre capacité à agir." Capacités d'analyse et d'action sont donc indépendantes l'une de l'autre ? Ceci semble d'abord problématique vis-à-vis de ce que nous venons de voir. 

    Des précisions sur ces deux points, si vous voulez-bien, permettront peut-être d'aller plus loin dans la discussion ?

    Mr Eko

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

    Message  Mr Eko le Ven 19 Aoû 2016 - 21:51

    @Zingaro a écrit:Se pose donc la question de l'articulation entre normativité et description, question qui travaille particulièrement toute la sociologie dite "critique" - héritière des travaux de Karl Marx puis de l’École de Francfort (voyez par exemple l'article de Jean de Munck, "Les trois dimensions de la sociologie critique"

    J'ai lu cet article et il est absolument passionnant. A vraie dire, et c'est une coïncidence intéressante, je suis étudiant en droit-philosophie, et je dois lire pour la rentrée le petit Que sais-je? de Michel Troper intitulé la philosophie du droit. J'ai été agréablement surpris de voir qu'il m'était possible de faire des ponts entre les deux textes, notamment au niveau de la question proprement épistémologique visant à interroger les conditions de scientificité d'un discours par l'élaboration d'un méta-discours. Au niveau du sujet qui nous concerne, l'idée que toute sociologie critique véritable doit non seulement être "critique" à l'égard des discours communément admis en débusquant les préjugés dont ils sont potentiellement pétris, mais aussi envers ses propres présupposés qui inévitablement sous-déterminent ses constructions théoriques me semble très intéressante :

    Jean de Munck a écrit:Tournée vers l’extérieur, la sociologie prend pour cible les préjugés, fétiches et mythes sociaux. Mais cette discipline ne satisfait son exigence de rationalité qu’en la retournant aussi sur elle-même. Est critique la science qui réfléchit les possibilités et les limites de son propre exercice (...) Il n’en ressort que plus clairement qu’en ce deuxième sens aussi, la sociologie ne peut pas ne pas être une science critique. Comme toute science, elle ne peut se déployer sans doubler sa recherche d’une méta-recherche sur ses propres principes.

    C'est en somme le problème de l'articulation entre normativité et description dont vous parlez. Une science sociale ne peut avoir la prétention d'arriver à une objectivité totale, elle doit se mettre en règle avec ses propres tendances à évaluer, à faire de manière plus ou moins subtile et implicite des jugements de valeur, tout sociologue est pris dans un processus inextricable de sécrétion normative dans le cadre de son travail. En ce sens je trouve très intéressante l'idée exposée par Jean de Munck selon laquelle tout l'intérêt est justement d'admettre le caractère évaluatif, normatif, de façon explicite en amont et ce afin de solidement fonder l'aspect explicatif et descriptif venant en aval :

    Jean de Munck a écrit:Prenons le cas de l’explication politique. S’il est impossible de donner une explication des dysfonctionnements de la démocratie sans s’appuyer sur une version normative minimale de la démocratie, il appartient à une entreprise rationnelle d’exposer cette version normative et d’en rendre compte dans le débat de la philosophie politique autant que dans celui de la science politique. Il en va de même en sociologie : la description d’un fonctionnement en termes de domination ou de violence symbolique n’est valide qu’à la double condition d’expliciter les procédures d’identification des comportements pertinents, les prédicats de leur description et les schémas causaux supposés à l’explication, d’une part ; et, d’autre part, n’est valide qu’à la condition de justifier les évaluations (les dénonciations et les approbations) implicites à cette description/explication. Sans ce deuxième volet de l’effort scientifique, le sociologue fait passer « en fraude » des évaluations (comme on peut le reprocher à Pierre Bourdieu autant qu’à la théorie du choix rationnel !).

    On parle bel et bien de l'élaboration d'un programme de recherche au sens Lakatosien, comme cela est dit d'ailleurs dans l'article. Il s'agit de poser une base dur d'hypothèses, un "noyau dur", qui ici peuvent être identifiés à un certains nombre de principes élaborés dans le cadre d'une philosophie politique, ce qui déterminera ensuite une façon de circonscrire le donné pour y naviguer, d'user d'indicateurs en adéquation avec le noyau dur de principes (quel que soit le type de principes en question).

    En somme à la question "que peut-on connaître de la société?", je répondrais que la connaissance qu'on en à se mesure à la fécondité de nos outils d'analyse et à leur cohérence par rapport aux principes que l'on défend. En disant cela je pense par exemple à un livre écrit par Pierre Dardot et Christiant Laval : La nouvelle raison du Monde, que je lis en ce moment. Je trouve très intéressant, et en lien avec mon propos, que les auteurs posent ceci dès l'introduction :
    Christian Laval et Pierre Dardot a écrit:Il Faut désormais, à gauche, cesser de penser que nous savons à quoi nous avons affaire quand nous parlons de "libéralisme ou de "néolibéralisme". Le prêt-à-penser antilibéral, par ses raccourcis et ses approximations, nous à fait perdre trop de temps.

    Même si je doute qu'ils comptent élaborer une "philosophie politique" à proprement parler  dans ce livre (mais après tout je n'en suis qu'à la moitié), cette mise au claire montre une explicitation d'un point de vue normatif, et juste après les auteurs se lancent dans l'explication et l'explicitation des procédures et outils méthodologiques d'analyse de leur sujet, c'est-à-dire d'explication et de description de la rationalité néolibérale (outils qui se constituent notamment  du concept foucaldien de gouvernementalité).

    "Quand à la question, qu'est-ce qui est significatif et par rapport à quoi?", je trouve très intéressante cette partie de l'article :

    jean de Munck a écrit:Si l’observateur sociologue se sépare de la critique sociale, l’objectivise comme une extériorité, il risque bien de produire, comme le dit Didier Lapeyronie à propos de Pierre Bourdieu et son école 7, « une sociologie qui est pensée à partir de son extériorité et de son surplomb, jamais comme le produit d’un dialogue avec les acteurs sociaux » (Lapeyronie, 2004, p. 628). Cela génère un idéalisme (entendu comme « un univers conceptuel ou théorique "autogénéré" qui impose ses propres significations à la réalité sociale sans entrer dans un dialogue avec elle ») et donc un élitisme du sociologue (idem, p. 637) car « seule l’élite des "savants" accède à la lucidité qu’offrent la théorie et les valeurs universelles ».

    Dans les constructions théoriques du sociologue, il y à du significatif mais du significatif qui doit être rapporté à la réalité sociale, entendue comme réalité exprimée par les acteurs sociaux (associations, politiques, citoyens de manière plus globale etc...), mais aussi à la communauté scientifique (aspect également abordé dans l'article) c'est en tout cas la solution qui me semble la plus intéressante. De mon point de vue cela détermine également de manière cruciale le rapport du sociologue au social, au niveau de  l'attitude qu'il doit adopter. Si il s'enferme dans la tour d'ivoire des significations construites par son intellect, on ne peut alors que le caractériser par une certaine indifférence comme l'affirme aliochaverkiev, au sens où une tel attitude révélerait finalement une attention moindre portée aux données qui s'offrent à sa grille de lecture. Dès lors, ce que l'on attends de lui, c'est qu'il cherche ce qui est significatif par rapport à la réalité sociale, entendue comme l'expression qu'en donnent les acteurs sociaux, et non par rapport à un univers conceptuel qui se suffit à lui même.

    Bon, je m'arrête là parce que je n'ai ni les outils ni la réflexion nécessaire pour traiter la question de fond qui est celle de la déstructuration de notre société. Je poserai simplement une interrogation à propos de la question du "sentiment de faire société". Si on dit que ce sentiment se désagrège, s'estompe, on sous-entend qu'il était présent avant, à une époque antérieur. Mais où situe-t-on cette époque? A partir de quand est-on légitime à parler "d'instant idéal" ou de "climax" du sentiment de faire société? Si on prend ne serait-ce que les deux derniers siècles en France, on voit par un certain nombre d'événements que la société à été traversée par des tensions, même si la configuration sociale était bien différente de celle d'aujourd'hui. Par conséquent, dans quelle mesure sommes nous légitimes à affirmer qu'il y à une différence majeur entre aujourd'hui et n'importe quelle autre époque qui fût soumise à des tensions qui lui étaient propre? Par exemple, on pourrait faire des rapprochements entre l'arabophobie ambiante que connaît notre époque et l'antisémitisme du siècle dernier, et se poser la question de savoir dans quelle mesure le sentiment de faire société était plus fort à cette époque là. On pourrait faire un rapprochement similaire entre l'islamophobie et l'anticléricalisme de la fin du XIXeme et du début XXeme (je suis d'ailleurs l'un de ceux qui pensent que c'est là, entre autres, qu'il faut aller chercher la source de bien des maux que nous connaissons aujourd'hui... mais passons). Tout cela pour dire que je ne suis pas certain de la validité de l'idée d'un délitement du sentiment social. De mon point de vue, c'est exactement la même problématique que celle à laquelle on se confronte quand on cherche à comprendre ce qu'est la nation.

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    Re: Vers une déstructuration de notre société ?

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