παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Partagez

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 30 Juin 2016 - 10:07

    BOUDOU a écrit:
    aliochaverkiev a écrit:le judaïsme va regarder la valeur sociale de l'acte sans s'interroger outre mesure sur la motivation personnelle de l'individu. Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non, il faut qu'il la dévalorise sans cesse
    Votre commentaire est très intéressant. La question du jugement de l'intention chez les chrétiens vs. juifs est discutée par Pierre Abélard (Conférences. Dialogues d’un philosophe avec un juif et un chrétien. Connais-toi toi-même). Pour les chrétiens il est impossible de penser la notion aristotélicienne d'une forme d'égoïsme vertueux (lire ici), comme c'est le cas chez Nietzsche, dans le bouddhisme où dans le judaïsme - sans verser dans l'antisémitisme qui voit le juif profane assoiffé d'argent.
    Bonjour,

    Cette discussion me rappelle un passage du livre de Jean Staune, Notre existence a-t-elle un sens ? 

    Il s'agit de l'expérience de Libet, cette fameuse expérience où il apparaît que, lorsque nous prenons consciemment une décision, en fait cette décision est déjà prise en nous, dans l'inconscient, avant même donc que nous en ayons conscience (expérience très intéressante qui bouscule totalement les représentations de ceux qui mettent le "moi" comme le "commandant" de l'esprit, mais qui ne bouscule pas du tout ceux qui ne s'identifient pas avec leur "moi" mais  avec la totalité de leur psychisme, inconscient compris). Si vous ne connaissez pas cette expérience, faites des recherches sur internet.

    Donc Staune rencontre Libet et ce dernier lui dit :
    "Mon expérience est plus en faveur de l'éthique juive que de l'éthique chrétienne.
    - Pourquoi ? répond Staune.
    - Parce que pour les chrétiens, on a péché dès lors que l'on a eu une mauvaise pensée. Mon expérience montre que c'est trop demander à l'homme que de contrôler des choses qu'il ne peut contrôler [puisque la pensée se forme avant même que nous en ayons conscience]. Mais en revanche on est responsable de ses actes. Pour l'éthique juive on est coupable non à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si l'on a mal agi".

    Cela paraît anodin comme différence, dans l'éthique, mais ça ne l'est pas du tout. Le catholique (je préfère dire le catholique plutôt que le chrétien car je ne connais pas bien le protestantisme) va toujours aller fouiller dans les motivations de l'autre (même lorsque l'autre accomplit un acte social créatif et positif), ce que ne fera pas l'Israélite. Et ce qu'il y a d'étonnant, c'est que même ceux qui sont élevés dans l'athéisme reproduisent les habitudes de pensée des catholiques, où l'on voit qu'une religion, même morte dans certains milieux, continue de formater les esprits (c'est le mystère de la transmission "émotionnelle" qui fait que l'on transmet beaucoup plus qu'on ne le croit).

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 30 Juin 2016 - 10:40

    On peut également citer Günter Grass pour vous répondre sur ce point qui renvoie au siècle des Lumières (Kant) :
    Günter Grass, Le rôle de l'écrivain n'est-il pas de se mettre à la place des autres ? a écrit:J'ai été très influencé par les Essais de Montaigne (et Rabelais) : (ils ont) été le(s) précurseur(s) des Lumières non dans la négation mais dans la connaissance de l'irrationnel ; or, certains auteurs des Lumières ont commis plus tard l'erreur de vouloir nier l'irrationnel, qui est une part de l'homme. D'où la tendance à réduire les Lumières à la raison technique, ce qui en est un appauvrissement.

    http://www.lexpress.fr/culture/livre/gunter-grass_800883.html
    J'aime cette discussion avec vous pour des raisons très égoïstes !!! Parce qu'elle me permet de mettre au jour la réalité de mes représentations éthiques.
    Prenons le siècle des Lumières, et pourquoi pas Kant que j'étudie. Ce que j'apprécie chez les philosophes de cette époque c'est leur recours à la Raison, et cette idée que l'homme sort de l'hétéronomie et accède à l'autonomie par le recours à la seule Raison. Cela me va, me plaît, emporte mon assentiment le plus profond.

    Mais là où je ne suis plus d'accord, c'est lorsque ces philosophes viennent nous dire que c'est aussi la Raison qui doit déterminer nos fins. Que la Raison a elle-même ses fins, lesquels doivent devenir les nôtres ; et cela débouche sur une éthique, celle de la liberté, de l'universalité (des droits de l'homme) etc., à laquelle bien entendu tout le monde se rallie.

    Bien.

    Pourtant nous sentons tous en nous une révolte sourdre contre ce devoir d'obéir à la Raison. Comme si la Raison, avec ses fins, devenait un nouveau Dieu. 
    Voyez maintenant pourquoi je vous écris ainsi à l'occasion de votre citation d'un romancier.

    Un romancier va être capable de nous décrire par exemple un tueur en série, donc un homme dont les fins sont totalement condamnables vis-à-vis de nos valeurs ; et plus ce romancier va nous décrire ce tueur en série comme étant aussi un être très intelligent [ce qui signifie souvent rationnel chez les gens], plus ce romancier aura de lecteurs (s'il écrit bien et si le scénario se tient). Idem pour certains films (je pense au Silence des agneaux). Nous sommes tous raisonnables, certains sont même très intelligents ! et pourtant... que c'est agréable, excitant de lire un livre superbement bien écrit, de regarder un film superbement réalisé dans lesquels sont mis en scène des êtres à la fois totalement asociaux, voire monstrueux, mais aussi étonnamment rationnels. Ce contraste emporte une certaine fascination.

    Pourquoi cet engouement ? Je ne veux pas être ici exhaustif sur ce sujet (la lutte du Bien contre le Mal, la catharsis, etc.), mais je reste persuadé que la séduction de ces œuvres tient aussi en cela : on peut être rationnel de manière absolue et pourtant ne pas choisir d'obéir aux fins de la raison (version Kant par exemple). On peut au contraire se donner à ses folies. Et ne pas en être puni ! (L'étrangleur de Londres fascine parce qu'il n'est pas identifié, donc pas puni - même pas par la justice divine, peuvent penser certains !). On peut refuser de servir la raison et l'utiliser seulement comme instrument. Il y a en chacun d'entre nous cette révolte (parfois cachée voire coupable) contre la raison dès lors qu'elle prétend déterminer nos fins.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Ven 1 Juil 2016 - 21:36

    Je vous réponds ici brièvement sans attendre bien que ces questions complexes méritent beaucoup plus de développement.  Le pourquoi de la procréation est en effet lié à un grand nombre de facteurs comme la neurobiologie, l'irrationnel, la morale, le religieux, le sociologique, etc.

    aliochaverkiev a écrit:l'expérience de Libet [...] bouscule totalement les représentations de ceux qui mettent le "moi" comme le "commandant" de l'esprit
    Cette expérience, qui pourrait concerner la procréation, soulignerait les avantages pratiques de la mise en "pilotage automatique" de nos comportements sans pour autant détrôner le rôle de la conscience qui forge, entre autres, nos croyances, nos préférences, les schémas de comportements mis en œuvre par ce pilotage automatique.

    aliochaverkiev a écrit:pour les chrétiens, on a péché dès lors que l'on a eu une mauvaise pensée. [...] Pour l'éthique juive on est coupable non à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si l'on a mal agi
    Il s'agit ici de la valeur morale de l'intention, plus grande chez les catholiques et plus encore chez les protestants (morale de l'intention, une action moralement bonne, c'est une action qui est mue par le seul souci de faire le bien, cf. : Kant, Fondements de la métaphysique des mœurs), et non du caractère vertueux (ou non) de l'égoïsme, reconnu vertueux par exemple chez Aristote (Éthique à Nicomaque) pour lequel l'homme aurait le devoir pour mieux maîtriser son comportement de cultiver le souci de soi, mais il n'empêche qu'en dehors des cas argumentés de ce type, aucune morale digne de ce nom ne ferait l'apologie de l'égoïsme qui nous occupe ici.

    aliochaverkiev a écrit:une religion, même morte dans certains milieux, continue de formater les esprits (c'est le mystère de la transmission "émotionnelle" qui fait que l'on transmet beaucoup plus qu'on ne le croit).
    Même s'il est vrai qu'une multitude de causes, telles que des causes environnementales, culturelles, ou par exemple le fait que l'on est un homme ou une femme, etc.,  influencent notre comportement, elles ne nous exonèrent pas de la responsabilité de nos choix en matière de procréation.

    aliochaverkiev a écrit:Il y a en chacun d'entre nous cette révolte contre la raison dès lors qu'elle prétend déterminer nos fins.
    A propos d'enfants, le désir est le plus souvent irrationnel, au même titre que la morale, la structure d'une langue, la philosophie de Nietzsche, etc. (il est, difficile, selon la philosophie, de trouver des raisons d’avoir des enfants qui résistent aux trois  tests moraux cruciaux que sont : le souci du bien-être de la mère et de l’enfant, le respect de l’autonomie des femmes, et le refus d’utiliser l’enfant ou la mère comme simple instrument pour la réalisation d’une autre fin). Cependant l'irrationnel ou l'inconscient peuvent dans certains cas être rationnels, par exemple pour se conformer aux exigences d'un groupe d'appartenance (société, famille, religion, etc.).


    Dernière édition par BOUDOU le Sam 2 Juil 2016 - 9:36, édité 1 fois

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Sam 2 Juil 2016 - 7:46

    Votre référence à l'Éthique à Nicomaque m'a intéressé. Je donne ici ce passage : 

    Aristote a écrit:Les gens qui font du mot « égoïste » un terme de réprobation appellent égoïstes ceux qui, qu’il s’agisse de richesse, d’honneurs, de plaisirs corporels, prennent la part la plus grande ; tels sont en effet, pour la plupart des hommes, les objets de leurs désirs et de leurs efforts, car ils pensent que ce sont les plus grands des biens ; c’est pourquoi ce sont ceux qu’on se dispute le plus. Or, quand on place là son ambition, on s’abandonne à ses convoitises et, en général, à ses passions, et par conséquent à la partie irrationnelle de l’âme. Comme c’est là le cas de la plupart des hommes, la signification du mot vient de cet « égoïsme » de la masse, qui est vile. C’est donc avec justice qu’on méprise ceux qui sont égoïstes de cette manière. Que l’on appelle communément égoïstes ceux qui cherchent à se procurer ces sortes de biens, la chose est claire. Que, d'autre part, il se trouve un homme qui s’applique constamment à accomplir plus que tout autre des actes de justice, de tempérance, ou de toute autre vertu, qui, en un mot, se réserve toujours à lui-même le beau, personne ne qualifiera cet homme d’égoïste ni ne le blâmera. Et pourtant c’est celui-là qui semblerait plutôt être égoïste ; il cherche, en tout cas, à s’assurer à lui-même les choses les plus belles, les biens suprêmes ; il veut contenter la partie de lui-même qui a l’autorité souveraine, et il lui obéit en tout.

    Aristote, Éthique à Nicomaque, IX, 8, 1168-1169b
    Il y a surtout cet égoïsme positif de la fin de ce passage difficilement concevable pour un chrétien, qui lui, va condamner tout égoïsme, fût-il positif. (D'où les contresens des étudiants dans l'interprétation de ce passage). Sinon le reste du commentaire qui suit (dans ce lien) est en phase avec ma façon de voir (largement héritée de l'action menée dans ma vie plutôt que de la seule réflexion).
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Sam 2 Juil 2016 - 10:30

    Je partage votre point de vue ainsi que celui d'André Comte-Sponville selon lequel nous sommes tous ego-altruistes. Je vous donne ci-dessous le contenu résumé d'un des liens que je vous avais envoyés :

    Aristote au sujet de l'égoïsme :

    L’égoïsme vulgaire
    L’égoïsme vulgaire que vise ici Aristote rejoint ce que Rousseau appellera plus tard « amour propre » pour le distinguer de « l’amour de soi ». L'amour de soi est un sentiment naturel en vertu duquel tout être vivant est attaché à sa propre conservation: il n'a rien de condamnable…
    L’égoïsme, dira-t-on, réside dans l’amour démesuré qu’on se porte à soi-même; mais quel est ce moi qu’aime l’égoïste vulgaire ? Si l’égoïste vulgaire mérite d’être condamné, c’est parce qu’il identifie son moi avec « la partie irrationnelle de l’âme ».
     
    L’égoïsme véritable est vertueux
    L'égoïste vertueux se souhaite et se fait du bien ; il se souhaite une longue vie ; il aime vivre en sa propre compagnie… "les méchants recherchent la société d'autres personnes avec lesquelles ils passeront leurs journées, mais ils se fuient eux-mêmes, car seuls avec eux-mêmes ils se ressouviennent d'une foule d'actions qui les accablent... "(Éthique à Nicomaque, VII)...
    Seul l'égoïste vertueux dispose des biens dont il ne peut être dépossédé. Ces biens sont dits "suprêmes" car ils ne sont pas eux-mêmes des moyens en vue de l'obtention d'autres biens...

    La condamnation de l'égoïsme dans l'éthique chrétienne : haine de soi et haine de l'autre.
    Si très souvent les élèves sont mal à l'aise avec ce texte et font sur lui de lourds contresens (par exemple, dire qu'Aristote condamnerait l'égoïsme vertueux !), c'est parce qu'ils le lisent à travers une grille de lecture qui hérite de deux mille ans de morale chrétienne, morale qui peut être résumée dans la double équation : égoïste=le mal ; non égoïste= le bien. Dans ce cadre de référence, il devient psychiquement impossible de penser la notion aristotélicienne d'un "égoïsme vertueux". Il importe donc de mettre ce cadre de pensée en question pour avoir accès au sens de ce qu'Aristote a à nous dire ici...
    "Vous avez appris qui a été dit : tu ne commettras pas d'adultère. Mais moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Évangile de Matthieu).

    La Tsniout expliquée en profondeur (ici) : le fait de s’affranchir de son égoïsme constitue la base de l’accomplissement de la Torah.

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Sam 2 Juil 2016 - 18:41

    BOUDOU a écrit:Je partage votre point de vue ainsi que celui d'André Comte-Sponville selon lequel nous sommes tous ego-altruistes.
    Il me semble qu'il faut discerner 2 formes d'égoïsme distincts, bien que le second soit une forme dévoyée par l'Hybris du premier.
    Aristote présente l'égoïsme dans son modèle du groupe archaïque restreint, non dé-naturé. Il fonctionne curieusement avec le même outil que le second : La Dette. En faisant le "bien", le don, on rend l'autre "redevable" et donc on le soumet. En tant que jardinier, je connais ce curieux plaisir du don qui ne résulte pourtant que d'un surplus de légumes.
    Ce modèle idéalisé, ne fonctionne que dans la structure morcelée du groupe restreint.
    Il est curieux de le voir s'inverser dans le modèle déstructuré moderne qui hypertrophie les groupes. C'est le même égoïsme et le même principe de la dette, pourtant bien que les deux modèles s'appuient sur l'agressivité, la seconde institue une violence du créditeur alors que le premier modèle utilisait une auto-agressivité du débiteur sur lui-même (ne pas perdre la face).
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Sam 2 Juil 2016 - 23:37

    Votre systématique de l'égoïsme pourrait s'appliquer au donjuanisme. Elle s'inscrirait dans une conception anthropologique dans laquelle l'égoïsme utilitaire met en jeu les paradigmes de la lutte et de la compétition (Hobbes) par opposition à une autre conception dans laquelle l'homme garde à l'esprit, en dépit de sa nature, le respect de la morale (égoïsme moral) contre le respect de la seule raison utilitaire - coopération compétitive, coopération égalitaire et morale (Kant, Rousseau). Les deux formes d'égoïsme que vous décrivez enrichissent alors fortement notre fil de discussion sur l'égoïsme vs. le désir ou non chez l'enfant qui se pose tout différemment suivant que la dynamique du couple repose sur l'amour raison ou l'amour passion.

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Dim 3 Juil 2016 - 0:10

    Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison.
    Il existe pourtant une forme d'égoïsme qui va servir les intérêts du groupe ou de l'espèce (certains parlent du gène égoïste).
    Peut-on confier les intérêts (ou la survie) du groupe actuel, du groupe historique (civilisation), voire ceux de l'espèce à la seule "raison" ?
    Il est évident en lisant le premier journal que la "raison" privilégie les intérêts de l'individu au détriment des autres "bénéficiaires" de nos faits et gestes.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 3 Juil 2016 - 16:08

    kercoz a écrit:Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison. Il existe pourtant une forme d'égoïsme qui va servir les intérêts du groupe ou de l'espèce (certains parlent du gène égoïste).
    1) Ne faudrait-il pas dire : Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison morale, par opposition à la raison utilitaire qui procède de l'égoïsme utilitaire qui ne s'embarrasse pas de morale ?
    2) La démographie humaine ne semble pas plus contrôlable que celle des autres espèces vivantes. On ne sait pas, par exemple, sortir des trous démographiques ni éviter une explosion ou un hiver démographiques. La théorie synthétique de l'évolution montrerait que la démographie est en partie contrôlée par les gènes ou des facteurs environnementaux généraux, et non pas simplement par les comportements individuels au sens de Darwin, de sorte que la procréation serait déterminée par une logique biologique implacable qui émergerait sous forme de comportements individuels égoïstes/altruites (enfantement, infanticide, etc.). On remarque cependant que les êtres vivants peuvent se comporter de façon morale en échappant à l'utilitarisme :

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Dim 3 Juil 2016 - 18:01

    BOUDOU a écrit:1) Ne faudrait-il pas dire : Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison morale, par opposition à la raison utilitaire qui ne s'embarrasse pas de morale ?
    2) La démographie humaine ne semble pas plus contrôlable que celle des autres espèces vivantes... La théorie synthétique de l'évolution montrerait que la démographie est en partie contrôlée par les gènes ou des facteurs environnementaux généraux, et non pas simplement par les comportements individuels au sens de Darwin
    Tout comme la "morale", la "raison" me semble impliquer la conscience dans son sens peut-être péjoratif de conscience de la conscience. Une huître est consciente du citron. Il faudrait donc discerner 3 états : absence de conscience de sa conscience, conscience d'Être conscience - ce qui autorise l'inconscience (on ne pourrait pas utiliser l'inconscience pour l'huître). Pour moi, la raison utilitaire est pratiquement un oxymore. L'utilitaire de l'espèce et du groupe est géré par l'instinct ou/et par les rites pour les espèces sociales. Les "rites" devant être considérés comme une réutilisation de l'instinct par la raison, de façon à être admise par cette "raison" (même pour de mauvaises raisons !).

    Pour les espèces socialisées, il me semble qu'il y a une gestion culturelle de la population en fonction des ressources. Lévy-Strauss montre que les groupes nomades des steppes ou des montagnes ne sont pas archaïques mais "rétrogrades". La situation optimisée semble être forestière. Les cultures s'y développent en complexité. En cas de surpopulation, il y a une scissiparité "cool ou pas cool". Le groupe rejeté devient souvent nomade et quitte la forêt pour la steppe ou les hauteurs, délaissées et plus difficiles en ressources. Ces groupes vont devenir rétrogrades, réduire leur culture agraire et forestière, développer l'agressivité et durcir leurs interactions. La femme nomade ne peut porter un enfant que tous les 4/5 ans, les tribus des hauteurs "exposent" les nouveaux nés... En régulant la population des groupes marginaux, la population globale est régulée.
    Autre conséquence de cette marginalité qui rejoint les théories complexité-Chaos : en cas de problème majeur (épidémie, ère glaciaire, etc.), les groupes forestiers affaiblis par l'aisance vont être décimés. Ils seront remplacés par les groupes marginaux plus robustes et plus résilients.

    Dans un système naturel, le "bruit" est constituant du signal principal, alors que dans un système humain (dénaturé-rationnel) le "bruit" perturbe le signal et finit par le détruire.
    J'ai discuté naguère sur le Net avec un indien Canadien qui me disait que les femmes étaient réglées en harmonie, et qu'elles choisissaient de partir en expédition lors des périodes fécondes.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Lun 4 Juil 2016 - 8:43

    kercoz a écrit:Pour les espèces socialisées, il me semble qu'il y a une gestion culturelle de la population en fonction des ressources
    Selon que le cadre socio-économique et culturel que vous décrivez ici détermine ou non les comportements individuels, nous avons deux cas : 1) dans le premier cas le garde-fou des comportements individuels serait ce cadre même, 2) alors que dans le second cas ce serait la morale et/ou la raison que se situerait le nœud de notre discussion sur le libre arbitre et, en conséquence, de notre responsabilité en matière de procréation - encore que la morale et la raison puissent procéder encore ici d'un cadre socio-économique et culturel invisible qui ne serait pas foncièrement différent de celui du premier cas.


    Dernière édition par BOUDOU le Lun 4 Juil 2016 - 11:19, édité 1 fois

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Lun 4 Juil 2016 - 11:16

    La procréation est l'exemple même du problème que pose l'émergence de la raison. Mon point de vue est que toute espèce sociale est culturelle. Et bien qu'une forme d'autisme veuille nous en cacher l'évidence, il existe un état culturel naturel pour notre espèce.
    Pour les autres espèces, le problème de la procréation ne peut exister puisque la "raison" des individus n'a pas accès à la causalité entre copulation et procréation.
    Il semble qu'une très longue période a existé durant laquelle, en dépit de cette connaissance, l'espèce humaine a pu réguler "naturellement" (c'est-à-dire de façon complexe) sa population, par la mise en place de différentes procédures que l'on peut isoler dans chaque culture.
    Donner ce choix à l'individu est un confort pour l'individu, mais un danger au moins pour le groupe ou la civilisation. C'est toujours la même perversité de l'accès à un cognitif qui supplante les rites : La "Raison" sert les intérêts de l'individu au détriment des intérêts des autres bénéficiaires de ses actes.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mar 5 Juil 2016 - 15:20

    kercoz a écrit:La procréation est l'exemple même du problème que pose l'émergence de la raison. Mon point de vue est que toute espèce sociale est culturelle…
    N'y aurait-il pas d'autres facteurs de la procréation plus importants que la raison ou la culture ?

    Avakian Daniela, « Les enfants du désir de Monique Bydlowski », Revue française de psychanalyse 4/2009 (Vol. 73) , p. 1185-1189 a écrit:L’auteur interroge ensuite les racines inconscientes du désir d’enfant, notamment chez la femme, selon la théorie freudienne [...]. [Le] désir ou le refus d’enfant affiché dans le discours conscient [n'est] souvent que la face visible d’une contre-volonté inconsciente qui s’oppose au projet annoncé. Ce qui renvoie au conflit intrapsychique pulsion/défense, à la dimension narcissique du désir d’enfant (chez ces femmes qui « ne savent imaginer qu’un enfant identique à leur image, non modifié par le caractère radical de la rencontre avec l’autre »), et plus généralement au combat que se livrent (tant sur le terrain individuel qu’à l’échelle collective de la reproduction de l’espèce) les pulsions de vie et de mort [...].
    [L']auteur met l’accent sur le fait que, si la maternité s’impose à la femme comme une réalité biologique, ancrée dans le corps, la paternité est davantage le fruit de cogitations, d’hypothèses et de conjectures qui engagent l’activité de pensée autour du mystère de l’origine et l’énigme de l’engendrement (comme c’est d’ailleurs le cas pour la femme avant de sentir les premiers mouvements du fœtus). Aussi, l’arrivée d’un enfant fait revivre à l’homme adulte, entre autres, la peur des animaux sauvages, monstres, dinosaures et autres dragons de la petite enfance, et remet à l’ordre du jour la nécessité d’un combat fantasmatique contre des êtres malveillants, étrangers et persécuteurs, qui menacent de le tuer et sur lesquels il va triompher. L’enfant à venir devient alors fantasmatiquement une réédition du père rival ou d’un cadet menaçant de le supplanter auprès de la mère, et qu’il faudrait donc... supprimer dans l’œuf. La mythologie grecque regorge de ces fantasmes infanticides de pères craignant d’être détrônés et tués par leurs enfants mâles, et met en scène des pères dévorant (Cronos) ou condamnant à mort (Laïos) leur progéniture.

    www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2009-4-page-1185.htm.

    Gaille Marie, Le désir d'enfant a écrit:On rencontre tout d’abord l’idée selon laquelle faire des enfants est la réalisation d’un destin organique propre à l’être humain, comme le fait de manger, boire ou dormir. La théorie du gène égoïste et l’idée de comportements réplicateurs communs aux hommes et aux femmes impulsés par les gènes qui se sont imposés au cours de l’évolution fondent à l’époque contemporaine cette perspective. Selon cette théorie, les gènes ont pour caractéristique de continuer à se reproduire, indépendamment des intérêts de l’individu qui en est porteur (R. Dawkins, Le gène égoïste, 1976)... Cette conception du désir d’enfant vaut en particulier lorsqu'on estime que la perpétuation de l’espèce est un motif-clé des comportements de l’espèce humaine : sciemment ou non, hommes et femmes s’unissent en vue de se reproduire. La sexualité s’expliquerait avant tout en vertu de ce motif : elle aurait pour objectif la fécondation.

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 6 Juil 2016 - 10:30

    BOUDOU a écrit:
    "Vous avez appris qu'il a été dit : tu ne commettras pas d'adultère. Mais moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Évangile de Matthieu).
    Nous avons avec cette sentence un aperçu de la dérive du christianisme dans la stigmatisation du désir. Ici la pensée est en elle-même stigmatisée, qu'il y ait acte ou pas, alors que, dans le judaïsme, du moins chez les juifs que je connais, ce type de stigmatisation n'existe pas (je ne parle pas des juifs orthodoxes ou extrémistes). [Vous parlez, vous, de théorie, de ce que doit être le judaïsme dans les livres, moi je parle du réel, de la manière dont il est vécu].

    Cette stigmatisation du désir est en relation avec les femmes (du point de vue des hommes), et, pour comprendre cette stigmatisation du désir, il faudrait sans doute explorer ses origines. Il faudrait même explorer pourquoi le désir, en soi, est ainsi stigmatisé. Dans le désir d'enfant c'est d'abord le désir qui est stigmatisé. Tout le monde braque le regard sur le mot "enfant" et tout le monde oublie de regarder le mot "désir". Car c'est là que ça ne va pas. C'est là qu'existe la plus grande opacité : le désir. Pourquoi après tout s'interroger sur le désir d'enfant ? parce qu'il y a désir, et que ce désir en plus concerne la relation intime homme-femme.

    Désirer est suspect dans toutes les religions monothéistes, mais plus encore dans le catholicisme. Si vous n'avez pas vu le film Les sœurs Magdalena, je vous conseille de le visionner. Une jeune fille est envoyée au couvent (il s'agit d'une histoire vraie), en Irlande, et ce dans les années 60 (pas si vieux que ça) uniquement parce qu'elle se rend désirable. Où nous voyons que cette jeune fille est stigmatisée, car elle suscite le désir chez les hommes et elle est coupable de susciter cette chose horrible, pour les catholiques : engendrer le désir chez les hommes.

    Mais allons plus loin avec cette question sur l'égoïsme. Car l'interrogation sur le désir d'enfant porte aussi sur l'égoïsme. Est mal tout ce qui relève de l'égoïsme chez les catholiques et chez toutes les nations héritières de cette culture. Mais que reproche-t-on in fine à l'égoïsme ? d'agir en attendant un retour. Ce qui a contrario signifie, pour le catho, que la seule action "pure" c'est celle qui est faite sans attendre un retour. Mais quand vous "désirez" faire une action, même gratuite, le seul fait de "désirer" engendre du plaisir ! (si vous réalisez l'action dite !).

    C'est donc bien le désir qui est stigmatisé, et si vous avez du plaisir, c'est que vous avez "désiré", et en cela vous êtes coupable. La seule action pure pour les catho, c'est une action qui n'est pas désirée. Ce qui est impossible (du moins si vous exercez dans le cadre de votre liberté). En cela Nietzsche avait raison, le christianisme porte dès l'origine en lui une névrose.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 6 Juil 2016 - 15:14

    Dans un premier temps je citerai Kant pour vous répondre, car il exprime bien ce que vous réprouvez justement dans la morale chrétienne. Si je peux me permettre une digression, la bonne lecture non critique (académique) d'une œuvre comme celle de Kant qui est au centre de gravité de la philosophie occidentale, consisterait, à mon sens, à 'identifier et isoler les questions principales qui se posent au fur et à mesure de la lecture au lieu de présenter indirectement ces questions par l'introduction de biais d'interprétations au cours de la présentation séquentielle de l'œuvre.

    Le devoir - (Cours de philosophie - Le déontologisme kantien)

    [La] volonté peut être autonome dans la mesure où elle peut se déterminer par la raison, en l’absence de toute autre détermination extérieure. Elle peut donc se donner à elle-même sa loi. Cette autonomie de la volonté est ce qui rend l’action morale possible [...].
    [Nous] ne pouvons jamais, même par l’examen le plus rigoureux, pénétrer entièrement jusqu'aux mobiles secrets ; or, quand il s’agit de valeur morale, l’essentiel n’est point dans les actions, que l’on voit, mais dans ces principes intérieurs des actions, que l’on ne voit pas.
    Seul Dieu, qui « sonde les cœurs et les reins » (Ancien Testament, Psaume 7, 10), peut connaître la vérité des intentions humaines. On pourrait même pousser plus loin et dire qu’aucune action ne peut être morale au sens de Kant, tout simplement parce que toute action doit nécessairement être déterminée par un intérêt quelconque. Une action sans aucun intérêt est un monstre conceptuel [...][Il] est capital, pour Kant, que l’on ne connaisse pas Dieu, qu’on n’ait aucune preuve de son existence, et qu’on puisse simplement supposer qu’il existe. Car si nous savions que Dieu existe, la moralité en pâtirait car nous ne ferions plus le bien par devoir mais plutôt en vue d’entrer au paradis après notre mort. La morale kantienne est une sécularisation de la morale religieuse, mais la dimension de la morale qu’elle exacerbe (le caractère bon au sens de désintéressé de la volonté) fait que cette morale n’est possible que si on ignore que Dieu existe. La moralité au sens de Kant culmine donc avec la mort de Dieu : toutes choses égales par ailleurs, l’athée est plus moral que le croyant car l’espoir du paradis n’entre pas dans ses mobiles.
    Kant, Fondements de la métaphysique des mœurs a écrit:De tout ce qu’il est possible de concevoir dans le monde, et même en général hors du monde, il n’est rien qui puisse sans restriction être tenu pour bon, si ce n’est seulement une bonne volonté [...].
    [Le] sang-froid d’un scélérat ne le rend pas seulement beaucoup plus dangereux ; il le rend aussi immédiatement à nos yeux plus détestable encore que nous ne l’eussions jugé sans cela [...].
    Agis de telle sorte que tu traites l’humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen [...].
    Agis uniquement d’après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle
    Je continuerai ma réponse un peu plus tard car je m'apprête à redescendre dans le midi, où les chaleurs caniculaires m'attendent, après avoir passé plusieurs semaines dans la fraîche verdure de la Bretagne.

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 6 Juil 2016 - 15:49

    BOUDOU a écrit:Dans un premier temps je citerai Kant pour vous répondre car il exprime bien ce que vous réprouvez justement dans la morale chrétienne. Si je peux me permettre une digression, la bonne lecture non critique (académique) d'une œuvre comme celle de Kant qui est au centre de gravité de la philosophie occidentale, consisterait, à mon sens, d'identifier et d'isoler les questions principales qui se posent au fur et à mesure de la lecture au lieu de présenter indirectement ces questions par l'introduction de biais d'interprétations au cours de la présentation séquentielle de l'œuvre.
    Il faut d'abord lire les textes écrits par les auteurs et tenter de les comprendre. Sinon nous ne lisons que des comptes-rendus qui, même quand ils sont faits par des personnes érudites, peuvent être erronés ou déformés. Or le texte, tel qu'il est écrit par Kant, est particulièrement obscur. D'où l'intérêt de passer par des interprétations d'autres lecteurs (Rivelaygue, Deleuze), non pour faire siens leurs points de vue, mais pour voir comment d'autres lecteurs ont compris ces passages obscurs. Disons que j'applique là ma culture scientifique. D'abord prendre le temps de prendre connaissance soi-même du réel, donc ici des écritures originelles, confronter son opinion avec celles des autres, se faire une synthèse pour soi, et ensuite seulement discuter de ce que l'on a soi-même observé et pris la peine de comprendre avec son propre esprit.
    Quand par exemple vous citez Kant dans un contexte d'une œuvre que je ne connais pas, aussitôt je me mets moi-même en garde, car ne connaissant pas l'œuvre je ne peux pas vérifier que ce que vous dites est neutre, ni si c'est approprié. Mais je vais aller plus loin : je ne sais même pas si Kant a raison tant que je ne l'ai pas lu. Cette remise en doute a priori de la pensée des plus grands est la seule façon d'appliquer l'esprit critique et de parvenir à l'autonomie de la pensée.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 6 Juil 2016 - 16:12

    Je ne suis évidemment pas qualifié pour donner des conseils dans cette matière. Mes remarques sont juste destinées à faciliter mon interaction avec vous sur ce genre de sujet. Bien entendu vous avez mille fois raison. Comme vous le faites justement remarquer, la lecture d'une œuvre, même par des personnes érudites, peut comporter des biais, de sorte que la plus sûre façon de s'approcher du sens de l'œuvre serait sans doute, à tout le moins pour moi, de faire partager largement l'interprétation du texte en posant les questions essentielles (notamment lorsqu'on a la chance d'avoir un regard neuf), au lieu d'ajouter sa propre interprétation nécessairement biaisée, après lecture de commentateurs. Cette nouvelle interprétation est alors difficile à accueillir - au même titre que celles déjà publiées. Une façon, moins économe, consisterait à recouper un grand nombre d'interprétations avec celle neuve que l'on propose : ce que vous faites très bien mais partiellement en prenant deux commentateurs. Vous remarquerez que le texte auquel renvoie le website dans ma réponse sur l'intentionnalité donne de larges citations des Fondements de la métaphysique des mœurs qui semblent corroborer la présentation nécessairement biaisée qui en est faite (il ne s'agit pas ici de faire l'exégèse de Kant mais d'utiliser le texte de Kant pour répondre à une question). L'Anthropologie d'un point de vue pragmatique est également un texte intéressant pour définir l'égoïsme.

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 7 Juil 2016 - 9:05

    Oui, je vois votre "critique" au sens positif du terme. Le problème que je rencontre en lisant Kant c'est qu'il n'est pas facile à comprendre pour des raisons assez triviales : le sens des mots n'est pas le même que celui que nous leur donnons aujourd'hui et peu de commentateurs le font remarquer (il faut que je mène tout seul ma pensée pour me rendre compte que le mot "imagination" n'a rien à voir, dans le sens qu'emploie Kant, avec le sens que nous donnons aujourd'hui à ce mot). Il y a aussi la construction logique qui oblige à tâtonner dans la simple analyse logique du langage. 

    Enfin il y a les interprétations. Je me suis, au début, au fur et à mesure que je travaillais, entouré de quantités de livres et même de thèses, pour me rendre compte que personne ne tombe d'accord sur les textes et que, même, il y a des oppositions étonnantes, entre par exemple les liaisons table des jugements/table des catégories ! J'ai fini par m'entourer des seuls commentateurs dont il me semble qu'ils ont fait eux, l'effort d'étudier à fond le texte (il y a aussi Luc Ferry qui fait un remarquable travail de vulgarisation, mais je ne m'appuie pas sur lui car j'ai intégré, en mon esprit, toutes ses analyses, je me suis emparé de son savoir ; comme je me suis emparé du savoir d'un autre auteur, Muglioni. Ferry lui-même écrit son livre à l'intention des profs de philo qui, selon lui, ne paraissent pas non plus avoir compris Kant ! Puis il dit qu'à son avis seule une poignée de personnes comprennent Kant en France !).

    Le but pourtant est de parvenir à une compréhension personnelle, et de me détacher aussi des deux commentateurs que je garde, Rivelaygue et Deleuze (je suis aussi armé du Lexikon et quelques études ponctuelles, très pointues, très ciblées, trouvées sur internet). Ce qui est décevant dans ce travail, c'est que vous vous armez de livres savants écrits par des personnes reconnues pour vous rendre compte in fine que ces personnes n'ont pas même fait l'effort d'aller jusqu'au bout de la lecture de Kant. Il y a peu d'honnêtes esprits malheureusement et trop de personnes, même ayant pignon sur rue, utilisent la philosophie dans ce seul but : s'affirmer en son nom. C'est agaçant.

    Pour en revenir à ces questions de méthode, Kant lui-même égare son lecteur avec des exemples inappropriés comme l'exemple du triangle pour expliquer les trois synthèses alors que le triangle n'est pas un phénomène mais une construction décidée par l'esprit ! Lui aussi est agaçant. Et je ne parle pas de la chose en soi, que je suis obligé de réinterpréter, cette fois-ci avec mon seul esprit (en vérité aidé par les scientifiques) car dire que le même objet peut être vu soit comme phénomène soit comme chose en soi, désolé de le dire, mais c'est insensé. Aujourd'hui nous sommes capables d'amender Kant grâce à la science, qui donne raison à Kant dans sa distinction entre phénomène et chose en soi, sauf que ce n'est pas du tout le même objet qui est  la fois phénomène et chose en soi. En vérité je me suis attaqué à un phénomène !!! (je parle de Kant).

    A bientôt, je reviendrai sur vos interventions plus haut sur lesquelles j'ai à dire aussi.

    Bonne journée.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 10 Juil 2016 - 13:52

    Crosswind a écrit:il est possible de parler d'égoïsme dur, absolu, lorsque l'on se trouve dans la catégorie (A), et d'égoïsme doux, relatif, dans le cas des catégories (B)
    Hervé BOURGOIS a écrit:L'égoïsme est une chose abstraite qui correspond à des comportements culturels
    anormal a écrit:Mais à l'heure où l'on pourrait entendre dire que les gènes "c'est facho" sans s'en offusquer, il ne faut pas s'étonner qu'un individualiste, culturellement égoïste de fait, affirme : "vouloir un enfant, c'est égoïste..." (peut-être pense-t-il qu'avoir un enfant, c'est un peu comme avoir un objet de gratification...)
    BOUDOU a écrit:Le penchant égoïste des hommes suivant lequel, il pourrait vouloir des enfants seulement pour être aimé et par là donner un sens à leur existence, serait contrebalancé par leur insociable sociabilité naturelle et/ou par leur morale... A propos d'enfants, le désir est le plus souvent irrationnel, au même titre que la morale, la structure d'une langue, la philosophie de Nietszche, etc. Cependant l'irrationnel ou l'inconscient peuvent dans certains cas être rationnels, par exemple pour se conformer aux exigences d'un groupe d'appartenance (société, famille, religion, etc.).
    kercoz a écrit:le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison. Il existe pourtant une forme d'égoïsme qui va servir les intérêts du groupe ou de l'espèce (certains parlent du gène égoïste).
    aliochaverkiev a écrit:Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non il faut qu'il la dévalorise sans cesse. "Cet individu a un comportement social altruiste ? Ah non ! dans sa tête en fait il y a une motivation 'abjecte'" (Sartre).
    Il est possible de moduler le sens du concept polysémique d'égoïsme dans le contexte de notre discussion en faisant parler les philosophes (ou les faux philosophes). Par exemple Sartre - comme suggéré par aliochaverkiev :
    Jean-Paul Sartre, L'existentialisme est un humanisme a écrit:l'homme se trouve dans une situation organisée, où il est lui-même engagé, il engage par son choix l'humanité entière, et il ne peut pas éviter de choisir : ou bien il restera chaste, ou il se mariera sans avoir d'enfants, ou il se mariera et aura des enfants ; de toute façon quoi qu'il fasse, il est impossible qu'il ne prenne pas une responsabilité totale en face de ce problème… Nous ne pouvons pas décider a priori de ce qu'il y a à faire. Je crois vous l'avoir assez montré en vous parlant du cas de cet élève qui est venu me trouver et qui pouvait s'adresser à toutes les morales, kantienne ou autre, sans y trouver aucune espèce d'indication ; il était obligé d'inventer sa loi lui-même... On peut juger, d'abord (et ceci n'est peut-être pas un jugement de valeur, mais c'est un jugement logique), que certains choix sont fondés sur l'erreur, et d'autres sur la vérité. On peut juger un homme en disant qu'il est de mauvaise foi. Si nous avons défini la situation de l'homme comme un choix libre, sans excuses et sans secours, tout homme qui se réfugie derrière l'excuse de ses passions, [b]tout homme qui invente un déterminisme est un homme de mauvaise foi. On objecterait : mais pourquoi ne se choisirait-il pas de mauvaise foi ? Je réponds que je n'ai pas à le juger moralement, mais je définis sa mauvaise foi comme une erreur. Ici, on ne peut échapper à un jugement de vérité.

    Comte-Sponville, Qu'est-ce qu'un salaud ? a écrit:C’est l’intention qui juge nos actions, disait Montaigne avant Kant, et ils ont raison tous les deux. Être méchant, ce n’est pas seulement faire le mal ; c’est le vouloir. Et ce n’est pas seulement le vouloir (puisqu’on peut le vouloir dans une bonne intention, comme le malheureux qui vole pour nourrir sa famille ou le terroriste qui tue pour une cause qu’il croit juste) ; c’est le vouloir en toute connaissance de cause, « en tant que mal », comme dit Kant, non comme moyen mais comme fin, donc dans une intention elle-même mauvaise. Être méchant, c’est vouloir le mal pour le mal… Les hommes ne sont pas méchants, explique Kant (faire le mal pour le mal serait diabolique, et les hommes ne sont pas des démons) ; mais ils sont mauvais ou, comme je préférerais dire, médiocres. En quoi ? En ceci qu’ils mettent l’amour de soi plus haut que la loi morale… (Le) salaud (est) non pas celui qui fait le mal pour le mal, comme serait le méchant, mais celui qui fait du mal à autrui pour son bien à soi. [...]Le salaud, ce serait donc l’égoïste ? Point tout à fait ni seulement, car alors nous le serions tous. Tout salaud est égoïste (même si cet égoïsme se masque derrière le dévouement à une cause ou à un Dieu), mais tout égoïste n’est pas un salaud. Le salaud, c’est l’égoïste sans frein, sans scrupule, sans compassion… L’égoïste, c’est celui qui ne fait pas, pour autrui, tout le bien qu’il devrait. Le salaud, c’est celui qui lui fait plus de mal qu’il ne pourrait. On est égoïste par défaut, et salaud par excès... Qu’est-ce qu’un salaud ? C’est un égoïste qui a bonne conscience, qui est persuadé d’être un type bien, et que le salaud, en conséquence, c’est l’autre. C’est pourquoi il s’autorise le pire, au non du meilleur ou du soi – d’autant plus salaud qu’il se croit justifié à l’être, et pense donc ne l’être pas…[Le] seul égoïste authentique, le seul égoïste insatisfait, c’est celui qui ne se résigne pas à l’être. C’est ce qu’on appelle la conscience morale, et le contraire de la saloperie.

    http://poethique.over-blog.fr/article-qu-est-ce-qu-un-salaud-comte-sponville-53426437.html
    avatar
    Hervé BOURGOIS

    Messages : 110
    Date d'inscription : 07/02/2016
    Age : 55

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 11 Juil 2016 - 10:58

    Boudou a écrit:Il est possible de moduler le sens du concept polysémique d'égoïsme dans le contexte de notre discussion en faisant parler les philosophes (ou les faux philosophes).
    L'égoïsme est bien un comportement que les philosophes cherchent à définir d'une façon qui pourrait être indépendante de la culture. Mais, d'une façon ou d'une autre, c'est un comportement que l'on juge par rapport à une morale. La question qui se pose est donc de savoir d'où viennent nos comportements. Nous pouvons les avoir appris, consciemment ou inconsciemment, ou ils peuvent provenir d'un principe (a priori divin) qui nous dicterait ce qui est bien ou mal et qui conduirait à la pensée de Sartre : "de toute façon quoi qu'il fasse, il est impossible qu'il ne prenne pas une responsabilité totale en face de ce problème…"."Le malheureux qui vole pour nourrir sa famille" a-t-il appris d'une façon ou d'une autre que sa famille était plus importante que le vol, ou est-ce son "âme" qui lui dicte son choix et l'en rend -"totalement responsable". Notre société laïque a tranché (au travers de sa justice) pour la deuxième solution... Ce n'est donc pas elle qui a créé "le terroriste qui tue pour une cause qu’il croit juste", ce ne sont donc pas ses citoyens qui ont, d'une façon ou d'une autre, conduit à un tel comportement, mais bien lui qui a choisi en son âme et conscience de faire le mal. Il ne pouvait croire que cette cause était juste que parce que son âme était diabolique !!!
    En laissant tomber les pensées religieuses, la difficulté pour répondre à la question que j'ai ainsi posée est que nous ne savons pas, et que nous ne pourrons sans doute jamais savoir, comment nous apprenons nos comportements. Certains dictateurs se sont focalisés sur l'éducation, mais ce n'est que la partie cachée de l'iceberg de l'apprentissage d'un individu, et par ailleurs, même pour celle-ci, nous ne savons pas comment nous apprenons. En parallèle, nous sommes confrontés (individuellement) à une norme que nous pouvons appeler la culture qui intègre la morale, puisque nous sommes contraints de nous y adapter pour vivre en société. Je reporte ainsi la question sur la définition de la culture pour préciser que ce n'est que la somme de comportements des gens que nous regroupons sous ce mot et qu'ainsi nous ne savons pas la définir. Nous ne pouvons alors que confronter une normalité culturelle définie par la loi ou par une morale quelconque aux comportements individuels, et en faisant cela, nous devons considérer que cette norme est la vérité, que c'est le bien.
    Pour revenir à nos moutons, la question initiale peut ainsi se voir selon deux aspects : est-ce qu'avoir des enfants correspond à ma propre norme culturelle (celle que j'ai apprise auprès des gens qui me l'ont enseignée) ou est-ce qu'elle correspond à une norme culturelle que nous ne savons pas définir précisément mais que certains tentent de nous imposer au travers de lois juridiques ou morales (et je n'oublie pas qu'en réalité cette question est souvent absurde car la nature joue contre notre volonté). L'égoïsme ne peut se définir ainsi que selon l'une (la mienne que je partage nécessairement avec d'autres personnes puisque je ne l'ai pas créée), ou l'autre norme (celle qu'on, volontairement indéfini, peut nous imposer). Pourtant, la question se pose seulement parce que la norme ne nous impose par de faire des enfants (comme c'était le cas auparavant). Cela signifie que le fait de dire que c'est égoïste n'est qu'un jugement de valeur qui a pour objet de montrer que nous y adhérons ou pas, ce qui induit l'anticipation qu'en cas de lutte pour ou contre ce comportement, faire ou pas des enfants, nous nous positionnerions dans un camp ou dans l'autre pour imposer notre vérité aux autres.
    Dans une société basée sur des principes religieux cette question se pose parce qu'ils nous apprennent que nous sommes "totalement responsables"... de faire ce qu'indique la norme. Soit j'adhère à cette croyance et je dois faire ce qui correspond à la norme, le bon sens, ce que pense la majorité, soit je n'y adhère pas et je fais ce que je pense dans la mesure où les règles sociales me l'autorisent (sinon c'est un autre sujet). Mais, comme notre société est religieuse puisqu'il semble que la majorité pense que nous sommes "totalement responsables", à l'instar de Sartre, nous aurons alors à lutter contre le bien-pensant et nous risquons d'être, un jour ou l'autre, défavorisés par les valeurs sociales.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 1:56