παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Partagez

    kiralinconnu

    Messages : 2
    Date d'inscription : 22/04/2016

    Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kiralinconnu le Sam 14 Mai 2016 - 14:44

    Bonjour.
    J'ai eu ce matin une assez longue conversation téléphonique avec un collègue qui m'affirmait avec une intense ferveur que le fait de décider d'avoir des enfants était moins égoïste que de décider de ne pas en avoir. Je m'explique. Je suis de l'avis que le fait de donner la vie à un être tout droit sorti du néant relève du domaine de l'imposition. Nous supposons que la vie est meilleure pour lui que le néant alors que nous ne pouvons affirmer avec certitude que le fait d'être est meilleur que le fait de ne pas être car nous n'avons pas le souvenir de l'expérience du "je ne suis pas".
    Ce raisonnement shakespearien sur lequel je suis ferme me tient en doute à l'heure ou je vous écris. Il s'avère que mon collègue m'a répété avec une ardeur à en faire trembler la terre que le fait de décider d'avoir des enfants partait du "Nous" avant de partir du "Je" et que le "Je" n'existait pas réellement. Je ne partage pas cette interprétation des faits.
    Supposons que le "Nous" qui représente ici la perpétuation de l'espèce humaine soit la principale cause de la conception d'êtres humains. Pouvons-nous nier que les motivations personnelles, que l'on en soit conscients ou non, soient les principaux moteurs de cette reproduction ? La volonté de laisser une part de soi après sa propre finitude, la volonté de transmettre son savoir (de faire de l'enfant un vecteur de transmission des valeurs que l'on a intériorisées), l'aspiration vers le bonheur et j'en passe. Toutes ces raisons nous pousseraient à dire que la conception d'un être humain est purement égoïste. Seulement, je pense avoir appris que la vérité se situe le plus souvent entre les deux extrêmes ; ayant l'impression de représenter un extrême, je me permets le fait de vous questionner.
    Car en effet dans mon cas, j'ai décidé de ne pas avoir d'enfants dans le sens où je ne veux pas imposer la vie, une vie que je ne considère pas aussi belle que d'autres pourraient le prétendre.
    Je vous remercie par avance pour la lumière que vous apporterez à mon esprit obscurci par le doute et l'inquiétude.
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Crosswind le Dim 15 Mai 2016 - 12:48

    Intéressant, mais fort complexe sujet ! Pour tout vous dire voilà une bonne heure déjà que je cogite votre texte sans parvenir à concentrer suffisamment mes idées que pour accoucher d'un texte cohérent. 

    Ne perdons pas nos bonnes habitudes et débutons par une petite définition. L'égoïsme, sur le site du CNRTL, c'est : l'"Attitude ou conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui."

    La première chose qui doit nous frapper, je crois, c'est la nécessaire existence d'autrui, d'une autre personne, lorsque l'on parle d'égoïsme. Attention cependant, cette existence ne doit pas forcément se conjuguer au présent, on peut parfaitement envisager un comportement égoïste vis-à-vis de personnes qui ne seraient pas encore nées (c'est le cas par exemple des comportements néfastes à l'écologie, comme un usage irréfléchi des moyens de transports, des énergies non-renouvelables, etc, qui nous facilitent la vie tout en pourrissant celle de nos descendants). L'égoïsme pris dans ce sens a donc besoin, soit d'une personne au présent, soit de l'assurance qu'il y en aura dans le futur. Il n'y aurait en effet aucun sens à parler d'égoïsme écologique si nous obtenions la certitude (c'est bien entendu une hypothèse absurde) que l'espèce humaine aura disparu dans un avenir proche puisque dans ce cas nous ne "prendrions" de plaisir à personne. L'égoïsme, c'est donc une balance à deux plateaux.

    Mais il est aussi utile de se pencher sur la conception que l'on se fait de la personne. Derrière ce mot, synonyme d'autrui, se cache des profondeurs interprétatives variables et vertigineuses. Si la plupart des gens sont convaincus de l'existence d'une entité propre, d'une sorte de substance unique qui ferait qu'une personne est elle et pas une autre, dotée d'une volonté séparée de celles d'autrui par des frontières, (dénommons ici, par commodité, ces vues en tant que (A)), il existe aussi ce que nous appellerons la conception (B), qui voit certains autres douter de l'existence substantielle du "Je", voire même dans certains cas la capacité des phénomènes rassemblés sous le vocable "autrui" [c.-à-d. les autres être humains] à expérimenter un monde à l'instar de notre propre expérience, le croire revenant selon eux à une projection mimétique indue. Nous avons donc d'une part (B1) la négation de l'existence d'entités propres (Moi, Gaspard, Yvon, Antoinette, Yin et Yang...), le "moi" n'étant qu'une pure construction mentale derrière laquelle rien d'unique ne se trouve, de l'autre  (B2) la négation même d'une pluralité de consciences, celle que l'on expérimente devenant la seule et unique. Ces positions, en apparence un peu folles, sont pourtant très defendables et doivent donc être prises en compte dans notre analyse. La question que l'on se pose alors est : y a-t-il encore un sens à parler d'égoïsme si cet égoïsme ne rencontre aucune conscience adverse pour s'en désoler, aucune entité unique, ou si cet égoïsme ne porte en définitive que sur une illusion d'unicité des personnes, les impressions sensibles se voyant réduites à un simple épiphénomène matériel ne pointant vers rien de "psychiquement" substantiel ? Il reste possible de répondre par l'affirmative à ces deux questions pour peu que l'on adopte une définition diminuée de l'égoïsme. Plutôt que de parler d'entités transcendantes, uniques dans leurs caractéristiques, s'affrontant à travers les temps (version forte appariée à (A)), il s'agirait plutôt ((B1) et (B2)) d'une gestion du vécu et des émotions propres que l'on expérimente sur un champs immanent, les expériences se révélant plus ou moins agréables suivant la connaissance que l'on a des règles supposées qui les gouvernent (version faible). Plutôt que de mettre l'explication du ressenti de peine ou de malheur manifesté par autrui suite à une décision de notre part sur le dos de la conscience expérimentée par cette même entité différenciée, nous nous en tenons au simple constat vécu en propre, par nous, du malheur perçu chez autrui lorsque tel phénomène ou telle séquence de phénomènes se produit, ou se produira. D'un égoïsme absolu, on tombe dans une sorte d'égoïsme relatif où l'on ne parle plus d'entité ontologique réellement lésée, mais d'une apparence de lésion ontologique, la relativité s'incarnant dans le fait qu'un comportement se verra qualifié d'égoïste relativement à un ensemble de phénomènes ontologiquement vides, et non plus en rapport à un quelconque absolu transcendant. Remarquons que l'éthique ne se voit pas entamée au sein de cette conception car, si la théorie nous montre que l'on peut parfaitement nier l'existence d'ego différenciés, voire d'expérience consciente chez autrui, il n'en reste pas moins vrai que le quotidien du réel nous impose des émotions qui nous guident à agir comme si c'était le cas. Quelle que soit mon avis théorique sur l'existence des ego, ce que j'appellerais ma nature m'impose un caractère donné, une sensibilité donnée, des propensions au comportement, de telle sorte que je ne puis sérieusement pas ne pas projeter ce sentiment vital ultime qu'est la volonté au creux de ce que je nomme mes semblables. Parce que c'est irréaliste, et parce que ma nature en souffrirait. Ce qui facilite d'ailleurs encore cette projection pratique, en contradiction avec les idées théoriques, est simplement le doute. Les théories niant l'existence d'entités substantielles "propres" ne sont pas des théories irréfutables, encore moins prouvées, tout au plus fortement étançonnées, mais ce simple doute suffit à nous pousser à agir comme si. L'affaire touchant aux fondements de notre être, on ne peut que laisser le bénéfice du doute.

    Pour conclure ce paragraphe, il est possible de parler d'égoïsme dur, absolu, lorsque l'on se trouve dans la catégorie (A), et d'égoïsme doux, relatif, dans le cas des catégories (B).  

    Sur ces entrefaites, peut-on maintenant parler d'égoïsme dans le cadre de l'enfantement ? De prime abord nous pourrions être tenté de répondre par l'affirmative. Après tout le parent ne s'offre-t-il pas là l'un des plaisirs les plus intenses que la nature pourra jamais lui offrir ? Mais peut se voir opposé à cet argument le fait que les conséquences positives et agréables d'un acte n'impliquent nullement une quelconque nature égoïste de l'acte incriminé. N'est-il pas permis d'imaginer un acte bon, positif et agréable pour son auteur comme étant simultanément, et parfaitement, altruiste pour autrui ? On ne peut donc conclure à l'égoïsme parental sur le simple constat du plaisir de l'idée parentale.

    Pour avancer mon deuxième point, je choisis de modifier notre point de vue pour adopter celui de l'enfant. Plus jeune il m'arrivait régulièrement, sur le ton de la plaisanterie affectueuse et jamais pour des visées conflictuelles, d'affirmer à mes parents, qu'après tout, je n'avais pas choisi de naître et qu'en conséquence ils se devaient de m'assumer pleinement. Je m'amuse désormais du côté simplet de ce raisonnement car, à l'époque, il ne m'était jamais venu à l'idée que s'il était possible que ma construction égotique soit étroitement liée à celle de mes parents, dans une conception du plus pur type (A), il était tout aussi possible que cette, que "ma", construction égotique ait pu "voir le jour" par le biais d'un rapprochement parental radicalement différent. Je liais naïvement, mais très naturellement, mon sentiment d'être unique à un corps, à une biologie. Ce faisant je ne pouvais que voir le jour, à tout le moins avoir une chance déterminée, non nulle, de naître en tant que Crosswind, mon avenir, tout mon être se trouvant dans les gamètes parentaux. Mais en réalité cette existence, mon existence, aurait peut-être pu se concrétiser en un ailleurs radical. Aurais-je été toujours moi, né dans un petit village d'une province reculée de la Chine ? Est-ce seulement possible d'envisager cette naissance en cet ailleurs lointain ? Si l'on prend parti pour le concept (A), cette porte reste ouverte : si réellement chacun d'entre nous se voit représenté en tant qu'entité propre et indépendante, alors rien ne peut empêcher l'idée d'une liaison aux règle métaphysiques obscures de ces entités propres à des corps donnés, ou à d'autres et, dans ce cas, je ne peux taxer mes parents d'égoïsme puisque c'est bien la règle métaphysique et elle seule qui se charge de "lâcher" les entités au sein des corps, pas mes parents... Le premier point d'importance à votre questionnement est ici atteint : du point de vue de l'enfant, on ne peut affirmer que la sensation d'existence en propre soit nécessairement liée à l'acte d'union de ses parents. Il est tout aussi possible d'envisager que, avec ces parents ou avec d'autres, cet enfant, qui joui de l'expérience d'être lui, aurait de toute façon vu le jour. Cette remarque montre sous un autre angle la fragilité de l'accusation d'égoïsme. 

    Mais quid dans le cas (B) ? Si l'enfant considère que son existence n'est en réalité que la somme, encore inconnue, d'un processus physico-matériel complexe, pourra-t-il encore accuser ses parents d'égoïsme ? Eh bien non. Reprenons la définition du CNRTL : [...]au détriment [...] de[...],  est-il bien marqué. Or, dans la conception (B) lorsque les parents envisagent la conception puis passent à la pratique, il n'y a encore personne pour être lésé. Attention, contrairement au cas (A), il n'y a ici radicalement personne, pas de substance, pas d'entité puisque nous sommes dans le cas (B), mais pas non plus d'expérience consciente. L'acte en question ne lèse donc personne au temps où il est effectué. Reste une dernière ouverture, qui permettrait à l'enfant de porter l'accusation d'égoïsme a posteriori, quel que soit le temps écoulé depuis sa naissance. Il pourrait formuler, par exemple : "l'acte posé tel jour du passé s'est fait au détriment de mon existence présente". Et les parents de répondre "quel détriment, fils ?" Ce dernier s'exclamant alors "J'ai mal à ma dent !". Les pauvres parents pourraient bien se sentir échec et mat par cette cinglante répartie. En effet, notre pauvre gamin n'aurait jamais eu mal à sa dent s'ils n'avaient pas joué au docteur sous ce bel hêtre bercé d'une lune rousse. Mais ce que ces parents oublieraient alors, tout comme notre souffreteux dentaire, c'est que s'il est bien vrai que la mitose passée peut se voir liée au moment de la douleur actuelle, elle n'en est pas moins liée de manière égale à l'ensemble des moments où il n'y a pas de douleur, et pour toute dire à l'ensemble des moments tout court, comme celui de l'accusation elle-même. L'acte posant les débuts de la mitose n'est pas responsable des bonheurs et malheurs au sein de l'existence vécue, il en est la condition nécessaire. Pour revenir à l'exemple de la dent, si la mitose est bel et bien directement liée à son mal-être buccal, elle n'en sera pas moins liée aussi directement au soulagement de sa souffrance !
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Sam 21 Mai 2016 - 13:43

    On peut vouloir des enfants pour des raisons non-altruistes : religieuses, sociales (conformisme), économiques, narcissiques (l'autre soi-même), etc. - Ne faudrait-il pas envisager aussi le cas où on aurait des mauvais gènes à transmettre (maladies, tares, etc.) ?

    On peut ne pas en vouloir pour des raisons non égoïstes : d'âge (trop jeune ou trop vieux), de statut social (prisonnier, guerre, etc), de consanguinité, de mésentente conjugale, etc.
    avatar
    Hervé BOURGOIS

    Messages : 110
    Date d'inscription : 07/02/2016
    Age : 55

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 13 Juin 2016 - 17:28

    L'égoïsme est une chose abstraite qui correspond à des comportements culturels. Avoir des enfants peut être jugé comme égoïste dans une culture (par exemple en Chine où ils sont trop nombreux) et pas en France (où c'est synonyme de croissance)... D'un point de vue humain, la question ne se pose pas ainsi car l'espèce humaine est une chose abstraite qui n'a de finalité que pour les êtres humains.

    Vous ne pourrez répondre à votre questionnement de cette façon.

    Il n'y a de finalité à faire des enfants que pour les êtres humains, sauf que cette fois c'est culturel mais également inné, nous (les êtres humains) existons parce que d'autres (pas que des humains d'ailleurs) se sont reproduits... Votre ami a ou aura des enfants parce qu'il a appris ainsi que c'était mieux, et la justification importe peu. Vous n'en aurez pas, mais vous n'aurez pas plus de moyen de le justifier par d'autres choses que les opinions que vous avez apprises quelque part. Peut-être en lisant Flaubert qui considérait qu'avoir des enfants était commettre un meurtre, puisque nous les destinons à mourir....
     
    D'un point de vue individuel, il faut sans doute considérer la relation parent-enfant, plutôt que simplement l'acte de reproduction. La question est donc plutôt de savoir si vous voulez créer une relation (d'amour) avec des êtres que vous ne connaissez pas. Et cette fois, cela devient un sujet plus complexe...

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 13 Juin 2016 - 18:50

    kiralinconnu a écrit:J'ai eu ce matin une assez longue conversation téléphonique avec un collègue qui m'affirmait avec une intense ferveur que le fait de décider d'avoir des enfants était moins égoïste que de décider de ne pas en avoir. Je m'explique. Je suis de l'avis que le fait de donner la vie à un être tout droit sorti du néant relève du domaine de l'imposition. Nous supposons que la vie est meilleure pour lui que le néant alors que nous ne pouvons affirmer avec certitude que le fait d'être est meilleur que le fait de ne pas être car nous n'avons pas le souvenir de l'expérience du "je ne suis pas".
    Ce raisonnement shakespearien sur lequel je suis ferme me tient en doute à l'heure ou je vous écris. Il s'avère que mon collègue m'a répété avec une ardeur à en faire trembler la terre que le fait de décider d'avoir des enfants partait du "Nous" avant de partir du "Je" et que le "Je" n'existait pas réellement. Je ne partage pas cette interprétation des faits.
    Supposons que le "Nous" qui représente ici la perpétuation de l'espèce humaine soit la principale cause de la conception d'êtres humains. Pouvons-nous nier que les motivations personnelles, que l'on en soit conscients ou non, soient les principaux moteurs de cette reproduction ? La volonté de laisser une part de soi après sa propre finitude, la volonté de transmettre son savoir (de faire de l'enfant un vecteur de transmission des valeurs que l'on a intériorisées), l'aspiration vers le bonheur et j'en passe. Toutes ces raisons nous pousseraient à dire que la conception d'un être humain est purement égoïste. Seulement, je pense avoir appris que la vérité se situe le plus souvent entre les deux extrêmes ; ayant l'impression de représenter un extrême, je me permets le fait de vous questionner.
    Car en effet dans mon cas, j'ai décidé de ne pas avoir d'enfants dans le sens où je ne veux pas imposer la vie, une vie que je ne considère pas aussi belle que d'autres pourraient le prétendre.
    Décider d'avoir ou de ne pas avoir un enfant est-il le résultat d'une réflexion tranquille, délibérée, rationnelle ? ou la décision d'avoir ou de ne pas avoir d'enfant est elle déjà prise avant même ce fameux raisonnement qui interviendra plutôt comme une justification a posteriori ? combien de fois (toujours peut-être si j'en crois Nietzsche !) laisse-t-on entendre que nos actions sont la conséquence d'un raisonnement, alors qu'elles sont prises, nos décisions, avant cette rationalisation ?
    Il est vrai que beaucoup ont des enfants parce que c'est comme ça. Je ne parle pas de ceux-là, qui suivent le mouvement social dont ils dépendent : enfanter est encore la norme du couple. Et pour longtemps. Les homosexuels eux-mêmes donnent sens à leur couple en espérant adopter ou avoir des enfants. Non, je parle de ceux qui ont soit le désir d'enfant, soit au contraire le non-désir d'enfant. Avant même de rencontrer la femme ou l'homme dont ils vont désirer avoir un enfant (à moins qu'ils se passent d'un conjoint, ce qui arrive aussi).
    Le désir d'enfant peut vous prendre, avec une violence parfois intense. Ce peut être un désir de survie, une rage à transmettre aussi, pas des valeurs, mais une identité venue du fond des âges, une ultime tentative pour donner sens à une lignée millénaire. Pour donner sens aux mères, aux pères, théorie d'hommes et de femmes qui souvent furent en souffrance, un coup de rein tempétueux, une rage à ne pas être vaincu, la volonté de triompher de toutes les adversités réunies, une foi, une foi tripale, un défi irréfragable. Comme l'animal ou l'homme qui avant de mourir parfois, tente une ultime érection : puissance, extraordinaire, puissance de la vie.

    anormal

    Messages : 77
    Date d'inscription : 06/10/2015

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  anormal le Lun 13 Juin 2016 - 21:16

    En m'inspirant de J. M. Guyau, je considérerais la question sous une autre perspective, si cela peut aider. Se questionner sur le "fait" de vouloir un enfant devrait inclure la possibilité que l'on ne s'augmente pas de quelque chose qui serait l'enfant, mais que bien au contraire l'on se déleste de quelque chose qui est prédestiné, comme un dû, à cet enfant. En cela, l'enfant est déjà "présent" en moi sous une autre forme. La question primordiale serait, à mon sens : qui veut un enfant ? Et je passerai sur les cas de figures les plus discutables, voire les plus douteux, pour en venir au cas le plus biologiquement logique, celui du futur parent qui porte déjà en lui cet excédent de vie qu'il destine à l'enfant. Il faut en effet être en mesure de transmettre à l'enfant ce capital de vie qu'il ne possède pas, de sorte que le parent est le prolongement naturel de l'enfant et non l'inverse.

    Nos gènes de parents sont très naturellement égoïstes et entrent en conflit avec nos pratiques culturelles de manière plus ou moins prégnante selon la culture en question ; on connaît des cultures tribales où une femme peut enfanter pour sa sœur stérile sans que cela ne pose de problèmes particuliers, simplement parce que l’individualisme n'est pas la norme culturelle de ces tribus et que le sentiment d'identité est solidement attaché à celui du groupe. Si bien qu'il ne viendrait à personne dans ce type de société de déclarer que vouloir un enfant est égoïste, car cela reviendrait à dire que seule la dimension génétique s'exprime dans ce cas, et que celui qui enfante ne fait que céder à l'égoïsme des gènes...

    Mais à l'heure où l'on pourrait entendre dire que les gènes "c'est facho" sans s'en offusquer, il ne faut pas s'étonner qu'un individualiste, culturellement égoïste de fait, affirme : "vouloir un enfant, c'est égoïste..." (peut-être pense-t-il qu'avoir un enfant, c'est un peu comme avoir un objet de gratification...)
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Lun 13 Juin 2016 - 23:27

    [justify]Le sujet initialement posé concerne la morale/éthique de la procréation naturelle, artificielle (fécondation in vitro, clonage), GPA, PMA, IVG, homosexualité, manipulations génétiques, contraception, thérapie corrective, eugénisme programmé, croisements inter-spécifiques, etc. L'éthique repose ici sur la philosophie, l'anthropologie, la sociologie, la religion, la biologie de la procréation, la philosophie du désir, etc. Ce sujet trop large demande de très longs développements pour être traité correctement à la façon de Crosswind. La question de la motivation fondamentale de la procréation humaine (Hervé BOURGEOIS, anormal) ou du simple désir d'élever/adopter des enfants dans une famille hétéro ou homoparentale, et la question de savoir ce qu'est l'amour (Hervé BOURGEOIS), ne se posent pas aujourd'hui comme elles se posaient autrefois (il y a un siècle ou dans l'antiquité - l'absence de contraception et la mortalité infantile élevée nous rapprochaient de notre condition animale en cette matière) dans nos sociétés occidentales ou dans d'autres sociétés. Il faudrait donc ajouter d'autres dimensions (historique, socio-économiques, d'économie politique : histoire de la famille vs. propriété privée, histoire de l'individualisme et de la vie privée, etc.) que simplement philosophiques et entrer alors dans d'autres complexités. Le sujet posé d'entrée de jeu par aliochaverkiev sur le caractère plus ou moins rationnel de nos comportements pourrait également être mis à profit dans ce contexte. Pour relancer ce sujet il me semble qu'il faudrait le problématiser davantage pour le focaliser très fortement sur un point de discussion ou proposer un plan pour le structurer à la façon d'une copie de bac, comme dans le sujet ci-dessous, qu'on peut consulter ici :
    Annabac a écrit:Pour agir moralement, faut-il ne pas se soucier de soi ?

    [Être] vertueux c'est se conformer à ce que veut notre nature, la nature humaine étant définie par ce « conatus » par lequel Spinoza désigne cette force consciente ou inconsciente qui nous porte à nous conserver et à nous accroître du point de vue de notre corps et de notre esprit…
    avatar
    Hervé BOURGOIS

    Messages : 110
    Date d'inscription : 07/02/2016
    Age : 55

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Mar 14 Juin 2016 - 23:45

    Bien que votre réponse soit pertinente, il me semble que c'est vous (et aliochaverkiev) qui élargissez le périmètre de la question initiale. Mais, je me suis amusé à répondre à cette question sur la morale sur mon site car cela me semble hors-sujet ici : La morale.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 18:12, édité 2 fois (Raison : Correction.)
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 15 Juin 2016 - 9:08


    Hervé BOURGOIS
    Bien que votre réponse soit pertinente, il me semble que c'est vous (et aliochaverkiev) qui élargissait le périmètre de la question initiale. Mais, je me suis amusé à répondre à cette question sur la morale sur mon site car cela me semble hors sujet ici : La morale.
    Je vous remercie pour le lien de votre site qui nous permet de voir votre façon de penser.
    L'égoïsme est autant relatif à la morale que le concept l'est à la philosophie. La question posée dans ce forum mériterait d'être plus pointue dans le contexte de la morale. Sinon pour dire que l'homme est libre en matière de procréation, à la différence de l'animal, il faut être né de la dernière pluie, car il n'y a pas très longtemps que ce n'était pas le cas - je l'ai connu moi-même ce temps-là. On ne connaît pas encore aujourd'hui toutes les implications du progrès.
    avatar
    Hervé BOURGOIS

    Messages : 110
    Date d'inscription : 07/02/2016
    Age : 55

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 15 Juin 2016 - 9:37

    Boudou a écrit:Sinon pour dire que l'homme est libre en matière de procréation, à la différence de l'animal, il faut être né de la dernière pluie, car il n'y a pas très longtemps que ce n'était pas le cas - je l'ai connu moi-même ce temps là. On ne connaît pas encore aujourd'hui toutes les implications du progrès.
    C'est exact, cette question ne se pose que dans des cas particuliers, sans doute assez rares. Mais pas totalement... La contraception existe depuis très longtemps, mais elle était principalement utilisée par les prostituées, d'autre part il y avait d'autres moyens... Par exemple, les romains qui ne voulaient pas d'enfants s'en débarrassaient dans une décharge au milieu de la ville prévue à cet effet. A titre anecdotique, la prime au troisième enfant a été initiée par un empereur romain au début du premier millénaire  :). D'un point de vue général, nos sociétés évoluent trop rapidement pour que nous puissions maîtriser quelque chose. Dire que c'est bien ou mal n'y change rien.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 15 Juin 2016 - 15:26

    D'après ce que je comprends, le sujet posé par kiralinconnu ne porte pas sur le pourquoi de la procréation mais sur l'égoïsme en matière de procréation - qui suppose, au préalable, que l'on sache ce que l'on entend par égoïsme. Ceci étant dit, le pourquoi de la procréation est un sujet également intéressant.
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Crosswind le Ven 17 Juin 2016 - 12:39

    Absolument, c'est la raison pour laquelle j'ai commencé ma réponse par sa définition, pour ensuite axer une partie du développement sur elle.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 19 Juin 2016 - 14:52

    Le penchant égoïste des hommes, suivant lequel ils pourraient vouloir des enfants seulement pour être aimés et par là donner un sens à leur existence, serait contrebalancé par leur insociable sociabilité naturelle et/ou par leur morale :
    Emmanuel Kant, Idée d’une histoire universelle du point de vue cosmopolitique a écrit:J'entends ici par antagonisme l'insociable sociabilité des hommes, c'est-à-dire le penchant des hommes à entrer en société, qui est pourtant lié à une résistance générale qui menace constamment de rompre cette société. L'homme possède une tendance à s'associer, parce que dans un tel état il se sent plus qu'homme, c'est-à-dire qu'il sent le développement de ses dispositions naturelles. Mais il a aussi un grand penchant à se séparer (s'isoler) parce qu'il trouve en même temps en lui cet attribut qu'est l'insociabilité, [tendance] à vouloir seul tout organiser selon son humeur; et de là, il s'attend à [trouver] de la résistance partout, car il sait de lui-même qu'il est enclin de son côté à résister aux autres.

    Traduction de Philippe Folliot

    Contre Sartre qui semble prôner l’amour « égoïste », le philosophe Lévinas insiste sur la supériorité de l’amour altruiste. Pour lui c’est par l’amour que nous portons à l’autre que nous nous rendons dignes d’être heureux et que par-là même nous justifions notre existence. Quand il nous demande d’aimer notre prochain comme nous-mêmes, le Christ concilie en fait le point de vue de Lévinas et celui de Sartre, car l’amour de soi et de l’autre sont liés.

    Extrait de l'article "Se sentir aimé est ce qui nous justifie d’exister"

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 19 Juin 2016 - 17:08

    Là je suis franchement étonné. Pour juger de l'égoïsme ou pas du désir d'avoir des enfants, en quoi la pensée de Kant ou celle de Sartre aurait-elle un intérêt plus important que celle du voisin, voire la vôtre ? Il me paraît incompréhensible que l'on puisse aller chercher les avis de penseurs qui, sur ce type de problème, ne me paraissent absolument pas être plus légitimes que soi ! Il faut tout de même apprendre à penser par soi-même sur des sujets aussi personnels. Et ne permettre à personne, fût-il le plus grand génie de tout l'univers, de vous influencer quand vous devez faire des choix personnels.

    Certaines personnes attendent d'être aimées de leurs enfants, pour d'autres ce n'est pas leur priorité. Le Pater familias avait, il n'y a pas si longtemps, un presque droit de vie ou de mort sur ses enfants, aujourd'hui c'est parfois le contraire, les pères notamment veulent de plus en plus être aimés de leurs enfants (d'où la perte d'autorité), tout cela varie avec les civilisations, le développement des sociétés, il n'y a aucune vérité arrêtée là-dessus. Quant aux raisons intimes qui conduisent à prendre la décision d'avoir des enfants, je ne laisserai jamais personne me dire si mes raisons sont égoïstes ou pas ! jamais je ne laisserai quelqu'un parler pour moi de ce qui se passe en moi !
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 19 Juin 2016 - 17:55

    aliochaverkiev a écrit:Il faut tout de même apprendre à penser par soi-même sur des sujets aussi personnels.
    1) Il faut, en effet, éviter d'utiliser les textes philosophiques comme guides pour penser sans avoir au préalable mobilisé sa propre réflexion. Cependant, nos pensées premières sont le plus souvent des idées fausses sédimentées dans notre mémoire, des préjugés, des illusions, etc. La bonne pensée philosophique consiste alors à confronter sa pensée personnelle avec celle des philosophes académiques pour la valider. Une autre façon, tout aussi respectable, consiste à prendre une question fondamentale pour commenter et/ou faire l'histoire des textes philosophiques. C'est ainsi que, par exemple, l'œuvre de Kant présente pour partie un intérêt simplement historique car elle comprend beaucoup d'erreurs, mais elle est en partie opérationnelle.
    2) Vous remarquerez que j'ai écrit ma première phrase paradoxale au conditionnel : "Le penchant égoïste des hommes, suivant lequel ils pourraient vouloir des enfants seulement pour être aimés". On peut citer d'autres paradoxes sur le sujet "égoïsme vs. procréation", par exemple, avec les progrès de la médecine, la contraception et la procréation assistée, faire des enfants est devenu une question de choix. Mais, entre le désir hédoniste, la pression sociale et l’instinct animal, cette décision apparemment rationnelle n’est pas aussi claire qu’on le croit. Le paradoxe est, en philosophie, l'équivalent de l'absinthe, un alcool fort qui rend fou. Le paradoxe est aussi une vision qui délivre de l'endoctrinement de la raison en permettant de constater nos limites rationnelles. C'est alors qu'intervient votre remarque initiale :
    BOUDOU a écrit:Le sujet posé d'entrée de jeu par aliochaverkiev sur le caractère plus ou moins rationnel de nos comportements pourrait également être mis à profit dans ce contexte.

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Mar 21 Juin 2016 - 8:19

    Je pense que vous saisissez en effet le caractère de ma démarche à propos de la façon dont je décide de mes choix personnels (les choix qui engagent ma vie privée dirais-je, et le désir d'enfant fait partie de la sphère privée pour moi). Je parle en mon nom, mais ma méthode est aussi celle que suivent quantité de personnes.

    Je laisse une place importante à l'irrationnel.

    Cela part d'une certaine vision de la vie. 

    Je ne crois pas que la rationalité puisse un jour gouverner totalement les hommes et de ce coté-là, même si je suis passionné par Kant, je ne croirai jamais que l'on puisse se donner des fins élaborées par la seule raison. L'étude de Kant par exemple est un exercice excellent pour affiner son intelligence, sa capacité d'analyse et sa perspicacité. Mais l'intelligence, je la vois mise au service d'un irrationnel. L'intelligence reste pour moi un instrument, rien d'autre. Un instrument que je peux choisir de mettre au service d'un pur irrationnel.

    La raison me paraît être une faculté sur laquelle il est nécessaire de s'appuyer pour conduire sa vie sociale bien sûr, pour assurer sa survie, et conquérir sa place dans une société par ailleurs largement rationalisée.

    Mais je crois dans la vitalité des mondes "intérieurs", qu'ils soient égoïstes ou pas (cela m'indiffère), en la créativité de ces mondes, dans leur irrationalité. La création artistique par  exemple, mais aussi la création de nouvelles idées, de nouvelles représentations, de nouvelles religions, etc., exigent l'irruption de l'irrationnel ; l'irrationnel conduit la lave qui surgit du volcan et ajoute au réel ; ensuite les êtres de raison travaillent sur ce "nouveau" enfanté par les "irrationnels" mais c'est bien de l''irrationnel que surgit la création.

    Il y a cette lutte constante entre l'irrationnel et le rationnel (entre le cheval sage et le cheval fou de Platon, qui tous deux tirent l'attelage). Mais sans l'irrationnel le monde s'éteindrait. Un monde totalement rationnel serait un monde achevé et signerait la fin de l'évolution de l'espèce humaine. L'évolution alors passerait par d'autres espèces.

    C'est ainsi que la jeunesse est nécessaire à un pays qui en vieillissant s'affaiblit dans sa capacité créatrice parce que les individus finissent par prendre leurs décisions en rationalisant trop, en lisant trop, en prenant trop d'avis partout, afin de supprimer tout risque. Seul un jeune tel Alexandre peut choisir de couper avec insolence le nœud gordien de son sabre plutôt que de le défaire patiemment de ses mains comme le ferait un sage, c'est-à-dire un être lesté d'expérience et de rationalité.

    Vous allez me dire : mais le jeune peut donner dans l'erreur ! Oui, mais l'erreur elle-même est créatrice ; c'est dans l'erreur que se forgent les pensées, les esprits, les volontés et les conquêtes mentales ou autres.

    Si vous ne permettez pas à votre enfant par exemple de tenter l'impossible alors vous en ferez sans doute un être adapté, qui réussira peut-être sa vie pour satisfaire votre narcissisme (et le sien) mais vous lui aurez retiré sa puissance créatrice. Vous allez me dire : oui, mais le risque, le risque que votre enfant ne chute, ne meurt ? Le risque est indissociable de la création. 

    La vie est conquête avec le risque d'en mourir.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mar 21 Juin 2016 - 22:54

    aliochaverkiev a écrit:je crois dans la vitalité des mondes "intérieurs", qu'ils soient égoïstes ou pas
    Le foyer familial se fonde sur l'amour qui trouve un équilibre entre la raison et la passion (irrationnel). Montaigne, comme anthropologue des passions écrit que l'homme utilise non la raison, mais les "passions joyeuses" pour chasser les "passions tristes" (terminologie probablement empruntée aux stoïciens). C'est ainsi que la souffrance de l’amour est aussi sa merveille. L'origine latine de passion, qui est le principal ressort de nos cœurs, est patior qui veut dire souffrir.

    Jean de La Fontaine, Le philosophe Scythe a écrit:Un indiscret Stoïcien :
    Celui-ci retranche de l'âme
    Désirs et passions, le bon et le mauvais,
    Jusqu'aux plus innocents souhaits.
    Contre de telles gens, quant à moi, je réclame.
    Ils ôtent à nos cœurs le principal ressort ;
    Ils font cesser de vivre avant que l'on soit mort.

    aliochaverkiev a écrit:l'erreur elle-même est créatrice ; c'est dans l'erreur que se forgent les pensées, les esprits, les volontés et les conquêtes mentales ou autres.
    On sait que l'humain n'est pas conditionné à penser de façon logique : la logique de la nature est implacable et impitoyable alors que les hommes sont livrés à leurs sentiments, leurs passions tristes, leurs illusions, leur étonnement, car l’erreur est humaine, au sens où nous lui devons probablement une part de notre humanité.
    Roger Martin du Gard, Jean Barois a écrit:Et s'il y avait des erreurs… qui fussent utiles, - du moins pour l'état actuel de l'humanité… - est-ce que ces erreurs-là… à notre point de vue humain… ne ressembleraient pas singulièrement à des vérités ?... Quand on est sincère, quand, année par année, on a acquis le sens total de la réalité, il est impossible de n'être que logique…
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Jeu 23 Juin 2016 - 14:51

    C'est dans le terreau des passions et de la raison plus ou moins imprégnées d'égoïsme que l'engendrement prendra ou non racine. La relation entre morale (égoïsme), passions et raison intrigue les philosophes depuis Platon, Descartes, Kant et Hume qui affirmait que la raison est et ne doit être que l’esclave des passions. Les relations complexes entre égoïsme, éthique, moralité et raison ont été, par exemple, revues par Roberto Miguelez chez Kant, Rousseau, etc. :
    Roberto Miguelez, Les règles de l'interaction : essais en philosophie sociologique a écrit:Dans l'Anthropologie, Kant lui-même met en rapport le mal et l'égoïsme : « Car ce sont des hommes, c'est-à-dire des êtres mauvais de nature certes, [...] ; les maux qu'ils se font entre eux par égoïsme [...] ». Et dans ce même ouvrage, c'est à une véritable théorie de l'égoïsme que nous avons affaire. En quoi consiste cette théorie ? Le premier paragraphe de l'Anthropologie porte sur la conscience de soi-même. Or, immédiatement après, c'est-à-dire dans le deuxième paragraphe, la conscience de soi-même est reliée à l'égoïsme : Du jour où l'homme commence à s'exprimer par le moyen du Je, il fait montre, partout où il le peut, de son moi bien-aimé ; l'égoïsme entame sa marche irrésistible ; sinon à découvert (il se heurte alors à l'égoïsme des autres), du moins de manière dérobée, dans une apparence d'abnégation et sous un masque de modestie, destinés à lui donner d'autant plus sûrement une valeur insigne dans le jugement d'autrui.

    aliochaverkiev

    Messages : 387
    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 27 Juin 2016 - 8:47

    BOUDOU a écrit:C'est dans le terreau des passions et de la raison plus ou moins imprégnées d'égoïsme que l'engendrement prendra ou non racine. La relation entre morale (égoïsme), passions et raison intrigue les philosophes depuis Platon, Descartes, Kant et Hume qui affirmait que la raison est et ne doit être que l’esclave des passions. Les relations complexes entre égoïsme, éthique, moralité et raison ont été, par exemple, revues par Roberto Miguelez chez Kant, Rousseau, etc.
    Je suis toujours surpris lorsque j'entends parler de l'égoïsme. Est-ce que ce mot d'ailleurs est seulement employé par Platon ? Je ne me souviens pas que ce mot soit essentiel dans l'œuvre de ce philosophe. Pour avoir dans les origines de la formation de ma pensée reçu une certaine influence du judaïsme (d'un certain judaïsme libéral) et pour connaître aussi le catholicisme, je me rends compte que cette évocation de l'égoïsme est omniprésente dans les cultures sous influence catholique (que ces cultures soient devenues aujourd'hui athées ou pas, l'influence des religions excédant largement et le temps présent et la croyance (ou pas) en Dieu). Prenons un acte social accompli par un individu. Et bien les catholiques ou les personnes issues de culture catholique vont constamment se demander : quelles sont les motivations intérieures, personnelles, secrètes de cet individu ? C'est surprenant. Alors que le judaïsme va regarder la valeur sociale de l'acte sans s'interroger outre mesure sur la motivation personnelle de l'individu. Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non il faut qu'il la dévalorise sans cesse. "Cet individu a-t-il un comportement social altruiste ? Ah non ! dans sa tête, en fait, il y a une motivation 'abjecte'" (Sartre). Incroyable. Le catholicisme (ou les cultures qui en sont issues) repose sur le principe de la faute. Le péché. Tout est vicié par la faute originelle.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 207
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Lun 27 Juin 2016 - 15:58

    aliochaverkiev a écrit:le judaïsme va regarder la valeur sociale de l'acte sans s'interroger outre mesure sur la motivation personnelle de l'individu. Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non, il faut qu'il la dévalorise sans cesse
    Votre commentaire est très intéressant. La question du jugement de l'intention chez les chrétiens vs. juifs est discutée par Pierre Abélard (Conférences. Dialogues d’un philosophe avec un juif et un chrétien. Connais-toi toi-même). Pour les chrétiens il est impossible de penser la notion aristotélicienne d'une forme d'égoïsme vertueux (lire ici), comme c'est le cas chez Nietzsche, dans le bouddhisme où dans le judaïsme - sans verser dans l'antisémitisme qui voit le juif profane assoiffé d'argent.

    aliochaverkiev a écrit:Est-ce que ce mot d'ailleurs est seulement employé par Platon ? Je ne me souviens pas que ce mot soit essentiel dans l'œuvre de ce philosophe.
    Dans ma réponse précédente, je citais Platon à propos des passions. Pour ce qui concerne l'égoïsme, je n'ai pas fait une recherche exhaustive dans ma base de données, mais il me semble que Platon discute l'égoïsme à propos de l'amour. Je reviendrai vers vous lorsque j'aurai complété ma recherche - à moins que les collègues philosophes qui ont terminé leurs épreuves ou corrections du bac soient disponibles maintenant pour répondre sur ce point.

    aliochaverkiev a écrit:l'erreur elle-même est créatrice ; c'est dans l'erreur que se forgent les pensées, les esprits, les volontés et les conquêtes mentales ou autres.
    On peut également citer Günter Grass pour vous répondre sur ce point qui renvoie au siècle des Lumières (Kant) :
    Günter Grass, Le rôle de l'écrivain n'est-il pas de se mettre à la place des autres ? a écrit:J'ai été très influencé par les Essais de Montaigne (et Rabelais) : (ils ont) été le(s) précurseur(s) des Lumières non dans la négation mais dans la connaissance de l'irrationnel ; or, certains auteurs des Lumières ont commis plus tard l'erreur de vouloir nier l'irrationnel, qui est une part de l'homme. D'où la tendance à réduire les Lumières à la raison technique, ce qui en est un appauvrissement.

    http://www.lexpress.fr/culture/livre/gunter-grass_800883.html

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 14:29