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    Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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    kiralinconnu

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    Date d'inscription : 22/04/2016

    Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kiralinconnu le Sam 14 Mai 2016 - 14:44

    Bonjour.
    J'ai eu ce matin une assez longue conversation téléphonique avec un collègue qui m'affirmait avec une intense ferveur que le fait de décider d'avoir des enfants était moins égoïste que de décider de ne pas en avoir. Je m'explique. Je suis de l'avis que le fait de donner la vie à un être tout droit sorti du néant relève du domaine de l'imposition. Nous supposons que la vie est meilleure pour lui que le néant alors que nous ne pouvons affirmer avec certitude que le fait d'être est meilleur que le fait de ne pas être car nous n'avons pas le souvenir de l'expérience du "je ne suis pas".
    Ce raisonnement shakespearien sur lequel je suis ferme me tient en doute à l'heure ou je vous écris. Il s'avère que mon collègue m'a répété avec une ardeur à en faire trembler la terre que le fait de décider d'avoir des enfants partait du "Nous" avant de partir du "Je" et que le "Je" n'existait pas réellement. Je ne partage pas cette interprétation des faits.
    Supposons que le "Nous" qui représente ici la perpétuation de l'espèce humaine soit la principale cause de la conception d'êtres humains. Pouvons-nous nier que les motivations personnelles, que l'on en soit conscients ou non, soient les principaux moteurs de cette reproduction ? La volonté de laisser une part de soi après sa propre finitude, la volonté de transmettre son savoir (de faire de l'enfant un vecteur de transmission des valeurs que l'on a intériorisées), l'aspiration vers le bonheur et j'en passe. Toutes ces raisons nous pousseraient à dire que la conception d'un être humain est purement égoïste. Seulement, je pense avoir appris que la vérité se situe le plus souvent entre les deux extrêmes ; ayant l'impression de représenter un extrême, je me permets le fait de vous questionner.
    Car en effet dans mon cas, j'ai décidé de ne pas avoir d'enfants dans le sens où je ne veux pas imposer la vie, une vie que je ne considère pas aussi belle que d'autres pourraient le prétendre.
    Je vous remercie par avance pour la lumière que vous apporterez à mon esprit obscurci par le doute et l'inquiétude.
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    Crosswind

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Crosswind le Dim 15 Mai 2016 - 12:48

    Intéressant, mais fort complexe sujet ! Pour tout vous dire voilà une bonne heure déjà que je cogite votre texte sans parvenir à concentrer suffisamment mes idées que pour accoucher d'un texte cohérent. 

    Ne perdons pas nos bonnes habitudes et débutons par une petite définition. L'égoïsme, sur le site du CNRTL, c'est : l'"Attitude ou conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui."

    La première chose qui doit nous frapper, je crois, c'est la nécessaire existence d'autrui, d'une autre personne, lorsque l'on parle d'égoïsme. Attention cependant, cette existence ne doit pas forcément se conjuguer au présent, on peut parfaitement envisager un comportement égoïste vis-à-vis de personnes qui ne seraient pas encore nées (c'est le cas par exemple des comportements néfastes à l'écologie, comme un usage irréfléchi des moyens de transports, des énergies non-renouvelables, etc, qui nous facilitent la vie tout en pourrissant celle de nos descendants). L'égoïsme pris dans ce sens a donc besoin, soit d'une personne au présent, soit de l'assurance qu'il y en aura dans le futur. Il n'y aurait en effet aucun sens à parler d'égoïsme écologique si nous obtenions la certitude (c'est bien entendu une hypothèse absurde) que l'espèce humaine aura disparu dans un avenir proche puisque dans ce cas nous ne "prendrions" de plaisir à personne. L'égoïsme, c'est donc une balance à deux plateaux.

    Mais il est aussi utile de se pencher sur la conception que l'on se fait de la personne. Derrière ce mot, synonyme d'autrui, se cache des profondeurs interprétatives variables et vertigineuses. Si la plupart des gens sont convaincus de l'existence d'une entité propre, d'une sorte de substance unique qui ferait qu'une personne est elle et pas une autre, dotée d'une volonté séparée de celles d'autrui par des frontières, (dénommons ici, par commodité, ces vues en tant que (A)), il existe aussi ce que nous appellerons la conception (B), qui voit certains autres douter de l'existence substantielle du "Je", voire même dans certains cas la capacité des phénomènes rassemblés sous le vocable "autrui" [c.-à-d. les autres être humains] à expérimenter un monde à l'instar de notre propre expérience, le croire revenant selon eux à une projection mimétique indue. Nous avons donc d'une part (B1) la négation de l'existence d'entités propres (Moi, Gaspard, Yvon, Antoinette, Yin et Yang...), le "moi" n'étant qu'une pure construction mentale derrière laquelle rien d'unique ne se trouve, de l'autre  (B2) la négation même d'une pluralité de consciences, celle que l'on expérimente devenant la seule et unique. Ces positions, en apparence un peu folles, sont pourtant très defendables et doivent donc être prises en compte dans notre analyse. La question que l'on se pose alors est : y a-t-il encore un sens à parler d'égoïsme si cet égoïsme ne rencontre aucune conscience adverse pour s'en désoler, aucune entité unique, ou si cet égoïsme ne porte en définitive que sur une illusion d'unicité des personnes, les impressions sensibles se voyant réduites à un simple épiphénomène matériel ne pointant vers rien de "psychiquement" substantiel ? Il reste possible de répondre par l'affirmative à ces deux questions pour peu que l'on adopte une définition diminuée de l'égoïsme. Plutôt que de parler d'entités transcendantes, uniques dans leurs caractéristiques, s'affrontant à travers les temps (version forte appariée à (A)), il s'agirait plutôt ((B1) et (B2)) d'une gestion du vécu et des émotions propres que l'on expérimente sur un champs immanent, les expériences se révélant plus ou moins agréables suivant la connaissance que l'on a des règles supposées qui les gouvernent (version faible). Plutôt que de mettre l'explication du ressenti de peine ou de malheur manifesté par autrui suite à une décision de notre part sur le dos de la conscience expérimentée par cette même entité différenciée, nous nous en tenons au simple constat vécu en propre, par nous, du malheur perçu chez autrui lorsque tel phénomène ou telle séquence de phénomènes se produit, ou se produira. D'un égoïsme absolu, on tombe dans une sorte d'égoïsme relatif où l'on ne parle plus d'entité ontologique réellement lésée, mais d'une apparence de lésion ontologique, la relativité s'incarnant dans le fait qu'un comportement se verra qualifié d'égoïste relativement à un ensemble de phénomènes ontologiquement vides, et non plus en rapport à un quelconque absolu transcendant. Remarquons que l'éthique ne se voit pas entamée au sein de cette conception car, si la théorie nous montre que l'on peut parfaitement nier l'existence d'ego différenciés, voire d'expérience consciente chez autrui, il n'en reste pas moins vrai que le quotidien du réel nous impose des émotions qui nous guident à agir comme si c'était le cas. Quelle que soit mon avis théorique sur l'existence des ego, ce que j'appellerais ma nature m'impose un caractère donné, une sensibilité donnée, des propensions au comportement, de telle sorte que je ne puis sérieusement pas ne pas projeter ce sentiment vital ultime qu'est la volonté au creux de ce que je nomme mes semblables. Parce que c'est irréaliste, et parce que ma nature en souffrirait. Ce qui facilite d'ailleurs encore cette projection pratique, en contradiction avec les idées théoriques, est simplement le doute. Les théories niant l'existence d'entités substantielles "propres" ne sont pas des théories irréfutables, encore moins prouvées, tout au plus fortement étançonnées, mais ce simple doute suffit à nous pousser à agir comme si. L'affaire touchant aux fondements de notre être, on ne peut que laisser le bénéfice du doute.

    Pour conclure ce paragraphe, il est possible de parler d'égoïsme dur, absolu, lorsque l'on se trouve dans la catégorie (A), et d'égoïsme doux, relatif, dans le cas des catégories (B).  

    Sur ces entrefaites, peut-on maintenant parler d'égoïsme dans le cadre de l'enfantement ? De prime abord nous pourrions être tenté de répondre par l'affirmative. Après tout le parent ne s'offre-t-il pas là l'un des plaisirs les plus intenses que la nature pourra jamais lui offrir ? Mais peut se voir opposé à cet argument le fait que les conséquences positives et agréables d'un acte n'impliquent nullement une quelconque nature égoïste de l'acte incriminé. N'est-il pas permis d'imaginer un acte bon, positif et agréable pour son auteur comme étant simultanément, et parfaitement, altruiste pour autrui ? On ne peut donc conclure à l'égoïsme parental sur le simple constat du plaisir de l'idée parentale.

    Pour avancer mon deuxième point, je choisis de modifier notre point de vue pour adopter celui de l'enfant. Plus jeune il m'arrivait régulièrement, sur le ton de la plaisanterie affectueuse et jamais pour des visées conflictuelles, d'affirmer à mes parents, qu'après tout, je n'avais pas choisi de naître et qu'en conséquence ils se devaient de m'assumer pleinement. Je m'amuse désormais du côté simplet de ce raisonnement car, à l'époque, il ne m'était jamais venu à l'idée que s'il était possible que ma construction égotique soit étroitement liée à celle de mes parents, dans une conception du plus pur type (A), il était tout aussi possible que cette, que "ma", construction égotique ait pu "voir le jour" par le biais d'un rapprochement parental radicalement différent. Je liais naïvement, mais très naturellement, mon sentiment d'être unique à un corps, à une biologie. Ce faisant je ne pouvais que voir le jour, à tout le moins avoir une chance déterminée, non nulle, de naître en tant que Crosswind, mon avenir, tout mon être se trouvant dans les gamètes parentaux. Mais en réalité cette existence, mon existence, aurait peut-être pu se concrétiser en un ailleurs radical. Aurais-je été toujours moi, né dans un petit village d'une province reculée de la Chine ? Est-ce seulement possible d'envisager cette naissance en cet ailleurs lointain ? Si l'on prend parti pour le concept (A), cette porte reste ouverte : si réellement chacun d'entre nous se voit représenté en tant qu'entité propre et indépendante, alors rien ne peut empêcher l'idée d'une liaison aux règle métaphysiques obscures de ces entités propres à des corps donnés, ou à d'autres et, dans ce cas, je ne peux taxer mes parents d'égoïsme puisque c'est bien la règle métaphysique et elle seule qui se charge de "lâcher" les entités au sein des corps, pas mes parents... Le premier point d'importance à votre questionnement est ici atteint : du point de vue de l'enfant, on ne peut affirmer que la sensation d'existence en propre soit nécessairement liée à l'acte d'union de ses parents. Il est tout aussi possible d'envisager que, avec ces parents ou avec d'autres, cet enfant, qui joui de l'expérience d'être lui, aurait de toute façon vu le jour. Cette remarque montre sous un autre angle la fragilité de l'accusation d'égoïsme. 

    Mais quid dans le cas (B) ? Si l'enfant considère que son existence n'est en réalité que la somme, encore inconnue, d'un processus physico-matériel complexe, pourra-t-il encore accuser ses parents d'égoïsme ? Eh bien non. Reprenons la définition du CNRTL : [...]au détriment [...] de[...],  est-il bien marqué. Or, dans la conception (B) lorsque les parents envisagent la conception puis passent à la pratique, il n'y a encore personne pour être lésé. Attention, contrairement au cas (A), il n'y a ici radicalement personne, pas de substance, pas d'entité puisque nous sommes dans le cas (B), mais pas non plus d'expérience consciente. L'acte en question ne lèse donc personne au temps où il est effectué. Reste une dernière ouverture, qui permettrait à l'enfant de porter l'accusation d'égoïsme a posteriori, quel que soit le temps écoulé depuis sa naissance. Il pourrait formuler, par exemple : "l'acte posé tel jour du passé s'est fait au détriment de mon existence présente". Et les parents de répondre "quel détriment, fils ?" Ce dernier s'exclamant alors "J'ai mal à ma dent !". Les pauvres parents pourraient bien se sentir échec et mat par cette cinglante répartie. En effet, notre pauvre gamin n'aurait jamais eu mal à sa dent s'ils n'avaient pas joué au docteur sous ce bel hêtre bercé d'une lune rousse. Mais ce que ces parents oublieraient alors, tout comme notre souffreteux dentaire, c'est que s'il est bien vrai que la mitose passée peut se voir liée au moment de la douleur actuelle, elle n'en est pas moins liée de manière égale à l'ensemble des moments où il n'y a pas de douleur, et pour toute dire à l'ensemble des moments tout court, comme celui de l'accusation elle-même. L'acte posant les débuts de la mitose n'est pas responsable des bonheurs et malheurs au sein de l'existence vécue, il en est la condition nécessaire. Pour revenir à l'exemple de la dent, si la mitose est bel et bien directement liée à son mal-être buccal, elle n'en sera pas moins liée aussi directement au soulagement de sa souffrance !
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    BOUDOU

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Sam 21 Mai 2016 - 13:43

    On peut vouloir des enfants pour des raisons non-altruistes : religieuses, sociales (conformisme), économiques, narcissiques (l'autre soi-même), etc. - Ne faudrait-il pas envisager aussi le cas où on aurait des mauvais gènes à transmettre (maladies, tares, etc.) ?

    On peut ne pas en vouloir pour des raisons non égoïstes : d'âge (trop jeune ou trop vieux), de statut social (prisonnier, guerre, etc), de consanguinité, de mésentente conjugale, etc.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 13 Juin 2016 - 17:28

    L'égoïsme est une chose abstraite qui correspond à des comportements culturels. Avoir des enfants peut être jugé comme égoïste dans une culture (par exemple en Chine où ils sont trop nombreux) et pas en France (où c'est synonyme de croissance)... D'un point de vue humain, la question ne se pose pas ainsi car l'espèce humaine est une chose abstraite qui n'a de finalité que pour les êtres humains.

    Vous ne pourrez répondre à votre questionnement de cette façon.

    Il n'y a de finalité à faire des enfants que pour les êtres humains, sauf que cette fois c'est culturel mais également inné, nous (les êtres humains) existons parce que d'autres (pas que des humains d'ailleurs) se sont reproduits... Votre ami a ou aura des enfants parce qu'il a appris ainsi que c'était mieux, et la justification importe peu. Vous n'en aurez pas, mais vous n'aurez pas plus de moyen de le justifier par d'autres choses que les opinions que vous avez apprises quelque part. Peut-être en lisant Flaubert qui considérait qu'avoir des enfants était commettre un meurtre, puisque nous les destinons à mourir....
     
    D'un point de vue individuel, il faut sans doute considérer la relation parent-enfant, plutôt que simplement l'acte de reproduction. La question est donc plutôt de savoir si vous voulez créer une relation (d'amour) avec des êtres que vous ne connaissez pas. Et cette fois, cela devient un sujet plus complexe...

    aliochaverkiev

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 13 Juin 2016 - 18:50

    @kiralinconnu a écrit:J'ai eu ce matin une assez longue conversation téléphonique avec un collègue qui m'affirmait avec une intense ferveur que le fait de décider d'avoir des enfants était moins égoïste que de décider de ne pas en avoir. Je m'explique. Je suis de l'avis que le fait de donner la vie à un être tout droit sorti du néant relève du domaine de l'imposition. Nous supposons que la vie est meilleure pour lui que le néant alors que nous ne pouvons affirmer avec certitude que le fait d'être est meilleur que le fait de ne pas être car nous n'avons pas le souvenir de l'expérience du "je ne suis pas".
    Ce raisonnement shakespearien sur lequel je suis ferme me tient en doute à l'heure ou je vous écris. Il s'avère que mon collègue m'a répété avec une ardeur à en faire trembler la terre que le fait de décider d'avoir des enfants partait du "Nous" avant de partir du "Je" et que le "Je" n'existait pas réellement. Je ne partage pas cette interprétation des faits.
    Supposons que le "Nous" qui représente ici la perpétuation de l'espèce humaine soit la principale cause de la conception d'êtres humains. Pouvons-nous nier que les motivations personnelles, que l'on en soit conscients ou non, soient les principaux moteurs de cette reproduction ? La volonté de laisser une part de soi après sa propre finitude, la volonté de transmettre son savoir (de faire de l'enfant un vecteur de transmission des valeurs que l'on a intériorisées), l'aspiration vers le bonheur et j'en passe. Toutes ces raisons nous pousseraient à dire que la conception d'un être humain est purement égoïste. Seulement, je pense avoir appris que la vérité se situe le plus souvent entre les deux extrêmes ; ayant l'impression de représenter un extrême, je me permets le fait de vous questionner.
    Car en effet dans mon cas, j'ai décidé de ne pas avoir d'enfants dans le sens où je ne veux pas imposer la vie, une vie que je ne considère pas aussi belle que d'autres pourraient le prétendre.
    Décider d'avoir ou de ne pas avoir un enfant est-il le résultat d'une réflexion tranquille, délibérée, rationnelle ? ou la décision d'avoir ou de ne pas avoir d'enfant est elle déjà prise avant même ce fameux raisonnement qui interviendra plutôt comme une justification a posteriori ? combien de fois (toujours peut-être si j'en crois Nietzsche !) laisse-t-on entendre que nos actions sont la conséquence d'un raisonnement, alors qu'elles sont prises, nos décisions, avant cette rationalisation ?
    Il est vrai que beaucoup ont des enfants parce que c'est comme ça. Je ne parle pas de ceux-là, qui suivent le mouvement social dont ils dépendent : enfanter est encore la norme du couple. Et pour longtemps. Les homosexuels eux-mêmes donnent sens à leur couple en espérant adopter ou avoir des enfants. Non, je parle de ceux qui ont soit le désir d'enfant, soit au contraire le non-désir d'enfant. Avant même de rencontrer la femme ou l'homme dont ils vont désirer avoir un enfant (à moins qu'ils se passent d'un conjoint, ce qui arrive aussi).
    Le désir d'enfant peut vous prendre, avec une violence parfois intense. Ce peut être un désir de survie, une rage à transmettre aussi, pas des valeurs, mais une identité venue du fond des âges, une ultime tentative pour donner sens à une lignée millénaire. Pour donner sens aux mères, aux pères, théorie d'hommes et de femmes qui souvent furent en souffrance, un coup de rein tempétueux, une rage à ne pas être vaincu, la volonté de triompher de toutes les adversités réunies, une foi, une foi tripale, un défi irréfragable. Comme l'animal ou l'homme qui avant de mourir parfois, tente une ultime érection : puissance, extraordinaire, puissance de la vie.

    anormal

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  anormal le Lun 13 Juin 2016 - 21:16

    En m'inspirant de J. M. Guyau, je considérerais la question sous une autre perspective, si cela peut aider. Se questionner sur le "fait" de vouloir un enfant devrait inclure la possibilité que l'on ne s'augmente pas de quelque chose qui serait l'enfant, mais que bien au contraire l'on se déleste de quelque chose qui est prédestiné, comme un dû, à cet enfant. En cela, l'enfant est déjà "présent" en moi sous une autre forme. La question primordiale serait, à mon sens : qui veut un enfant ? Et je passerai sur les cas de figures les plus discutables, voire les plus douteux, pour en venir au cas le plus biologiquement logique, celui du futur parent qui porte déjà en lui cet excédent de vie qu'il destine à l'enfant. Il faut en effet être en mesure de transmettre à l'enfant ce capital de vie qu'il ne possède pas, de sorte que le parent est le prolongement naturel de l'enfant et non l'inverse.

    Nos gènes de parents sont très naturellement égoïstes et entrent en conflit avec nos pratiques culturelles de manière plus ou moins prégnante selon la culture en question ; on connaît des cultures tribales où une femme peut enfanter pour sa sœur stérile sans que cela ne pose de problèmes particuliers, simplement parce que l’individualisme n'est pas la norme culturelle de ces tribus et que le sentiment d'identité est solidement attaché à celui du groupe. Si bien qu'il ne viendrait à personne dans ce type de société de déclarer que vouloir un enfant est égoïste, car cela reviendrait à dire que seule la dimension génétique s'exprime dans ce cas, et que celui qui enfante ne fait que céder à l'égoïsme des gènes...

    Mais à l'heure où l'on pourrait entendre dire que les gènes "c'est facho" sans s'en offusquer, il ne faut pas s'étonner qu'un individualiste, culturellement égoïste de fait, affirme : "vouloir un enfant, c'est égoïste..." (peut-être pense-t-il qu'avoir un enfant, c'est un peu comme avoir un objet de gratification...)
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    BOUDOU

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Lun 13 Juin 2016 - 23:27

    [justify]Le sujet initialement posé concerne la morale/éthique de la procréation naturelle, artificielle (fécondation in vitro, clonage), GPA, PMA, IVG, homosexualité, manipulations génétiques, contraception, thérapie corrective, eugénisme programmé, croisements inter-spécifiques, etc. L'éthique repose ici sur la philosophie, l'anthropologie, la sociologie, la religion, la biologie de la procréation, la philosophie du désir, etc. Ce sujet trop large demande de très longs développements pour être traité correctement à la façon de Crosswind. La question de la motivation fondamentale de la procréation humaine (Hervé BOURGEOIS, anormal) ou du simple désir d'élever/adopter des enfants dans une famille hétéro ou homoparentale, et la question de savoir ce qu'est l'amour (Hervé BOURGEOIS), ne se posent pas aujourd'hui comme elles se posaient autrefois (il y a un siècle ou dans l'antiquité - l'absence de contraception et la mortalité infantile élevée nous rapprochaient de notre condition animale en cette matière) dans nos sociétés occidentales ou dans d'autres sociétés. Il faudrait donc ajouter d'autres dimensions (historique, socio-économiques, d'économie politique : histoire de la famille vs. propriété privée, histoire de l'individualisme et de la vie privée, etc.) que simplement philosophiques et entrer alors dans d'autres complexités. Le sujet posé d'entrée de jeu par aliochaverkiev sur le caractère plus ou moins rationnel de nos comportements pourrait également être mis à profit dans ce contexte. Pour relancer ce sujet il me semble qu'il faudrait le problématiser davantage pour le focaliser très fortement sur un point de discussion ou proposer un plan pour le structurer à la façon d'une copie de bac, comme dans le sujet ci-dessous, qu'on peut consulter ici :
    Annabac a écrit:Pour agir moralement, faut-il ne pas se soucier de soi ?

    [Être] vertueux c'est se conformer à ce que veut notre nature, la nature humaine étant définie par ce « conatus » par lequel Spinoza désigne cette force consciente ou inconsciente qui nous porte à nous conserver et à nous accroître du point de vue de notre corps et de notre esprit…
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Mar 14 Juin 2016 - 23:45

    Bien que votre réponse soit pertinente, il me semble que c'est vous (et aliochaverkiev) qui élargissez le périmètre de la question initiale. Mais, je me suis amusé à répondre à cette question sur la morale sur mon site car cela me semble hors-sujet ici : La morale.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 18:12, édité 2 fois (Raison : Correction.)
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    BOUDOU

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 15 Juin 2016 - 9:08


    Hervé BOURGOIS
    Bien que votre réponse soit pertinente, il me semble que c'est vous (et aliochaverkiev) qui élargissait le périmètre de la question initiale. Mais, je me suis amusé à répondre à cette question sur la morale sur mon site car cela me semble hors sujet ici : La morale.
    Je vous remercie pour le lien de votre site qui nous permet de voir votre façon de penser.
    L'égoïsme est autant relatif à la morale que le concept l'est à la philosophie. La question posée dans ce forum mériterait d'être plus pointue dans le contexte de la morale. Sinon pour dire que l'homme est libre en matière de procréation, à la différence de l'animal, il faut être né de la dernière pluie, car il n'y a pas très longtemps que ce n'était pas le cas - je l'ai connu moi-même ce temps-là. On ne connaît pas encore aujourd'hui toutes les implications du progrès.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 15 Juin 2016 - 9:37

    @Boudou a écrit:Sinon pour dire que l'homme est libre en matière de procréation, à la différence de l'animal, il faut être né de la dernière pluie, car il n'y a pas très longtemps que ce n'était pas le cas - je l'ai connu moi-même ce temps là. On ne connaît pas encore aujourd'hui toutes les implications du progrès.
    C'est exact, cette question ne se pose que dans des cas particuliers, sans doute assez rares. Mais pas totalement... La contraception existe depuis très longtemps, mais elle était principalement utilisée par les prostituées, d'autre part il y avait d'autres moyens... Par exemple, les romains qui ne voulaient pas d'enfants s'en débarrassaient dans une décharge au milieu de la ville prévue à cet effet. A titre anecdotique, la prime au troisième enfant a été initiée par un empereur romain au début du premier millénaire  Smile. D'un point de vue général, nos sociétés évoluent trop rapidement pour que nous puissions maîtriser quelque chose. Dire que c'est bien ou mal n'y change rien.
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    BOUDOU

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 15 Juin 2016 - 15:26

    D'après ce que je comprends, le sujet posé par kiralinconnu ne porte pas sur le pourquoi de la procréation mais sur l'égoïsme en matière de procréation - qui suppose, au préalable, que l'on sache ce que l'on entend par égoïsme. Ceci étant dit, le pourquoi de la procréation est un sujet également intéressant.
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    Crosswind

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Crosswind le Ven 17 Juin 2016 - 12:39

    Absolument, c'est la raison pour laquelle j'ai commencé ma réponse par sa définition, pour ensuite axer une partie du développement sur elle.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 19 Juin 2016 - 14:52

    Le penchant égoïste des hommes, suivant lequel ils pourraient vouloir des enfants seulement pour être aimés et par là donner un sens à leur existence, serait contrebalancé par leur insociable sociabilité naturelle et/ou par leur morale :
    Emmanuel Kant, Idée d’une histoire universelle du point de vue cosmopolitique a écrit:J'entends ici par antagonisme l'insociable sociabilité des hommes, c'est-à-dire le penchant des hommes à entrer en société, qui est pourtant lié à une résistance générale qui menace constamment de rompre cette société. L'homme possède une tendance à s'associer, parce que dans un tel état il se sent plus qu'homme, c'est-à-dire qu'il sent le développement de ses dispositions naturelles. Mais il a aussi un grand penchant à se séparer (s'isoler) parce qu'il trouve en même temps en lui cet attribut qu'est l'insociabilité, [tendance] à vouloir seul tout organiser selon son humeur; et de là, il s'attend à [trouver] de la résistance partout, car il sait de lui-même qu'il est enclin de son côté à résister aux autres.

    Traduction de Philippe Folliot

    Contre Sartre qui semble prôner l’amour « égoïste », le philosophe Lévinas insiste sur la supériorité de l’amour altruiste. Pour lui c’est par l’amour que nous portons à l’autre que nous nous rendons dignes d’être heureux et que par-là même nous justifions notre existence. Quand il nous demande d’aimer notre prochain comme nous-mêmes, le Christ concilie en fait le point de vue de Lévinas et celui de Sartre, car l’amour de soi et de l’autre sont liés.

    Extrait de l'article "Se sentir aimé est ce qui nous justifie d’exister"

    aliochaverkiev

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Dim 19 Juin 2016 - 17:08

    Là je suis franchement étonné. Pour juger de l'égoïsme ou pas du désir d'avoir des enfants, en quoi la pensée de Kant ou celle de Sartre aurait-elle un intérêt plus important que celle du voisin, voire la vôtre ? Il me paraît incompréhensible que l'on puisse aller chercher les avis de penseurs qui, sur ce type de problème, ne me paraissent absolument pas être plus légitimes que soi ! Il faut tout de même apprendre à penser par soi-même sur des sujets aussi personnels. Et ne permettre à personne, fût-il le plus grand génie de tout l'univers, de vous influencer quand vous devez faire des choix personnels.

    Certaines personnes attendent d'être aimées de leurs enfants, pour d'autres ce n'est pas leur priorité. Le Pater familias avait, il n'y a pas si longtemps, un presque droit de vie ou de mort sur ses enfants, aujourd'hui c'est parfois le contraire, les pères notamment veulent de plus en plus être aimés de leurs enfants (d'où la perte d'autorité), tout cela varie avec les civilisations, le développement des sociétés, il n'y a aucune vérité arrêtée là-dessus. Quant aux raisons intimes qui conduisent à prendre la décision d'avoir des enfants, je ne laisserai jamais personne me dire si mes raisons sont égoïstes ou pas ! jamais je ne laisserai quelqu'un parler pour moi de ce qui se passe en moi !
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 19 Juin 2016 - 17:55

    @aliochaverkiev a écrit:Il faut tout de même apprendre à penser par soi-même sur des sujets aussi personnels.
    1) Il faut, en effet, éviter d'utiliser les textes philosophiques comme guides pour penser sans avoir au préalable mobilisé sa propre réflexion. Cependant, nos pensées premières sont le plus souvent des idées fausses sédimentées dans notre mémoire, des préjugés, des illusions, etc. La bonne pensée philosophique consiste alors à confronter sa pensée personnelle avec celle des philosophes académiques pour la valider. Une autre façon, tout aussi respectable, consiste à prendre une question fondamentale pour commenter et/ou faire l'histoire des textes philosophiques. C'est ainsi que, par exemple, l'œuvre de Kant présente pour partie un intérêt simplement historique car elle comprend beaucoup d'erreurs, mais elle est en partie opérationnelle.
    2) Vous remarquerez que j'ai écrit ma première phrase paradoxale au conditionnel : "Le penchant égoïste des hommes, suivant lequel ils pourraient vouloir des enfants seulement pour être aimés". On peut citer d'autres paradoxes sur le sujet "égoïsme vs. procréation", par exemple, avec les progrès de la médecine, la contraception et la procréation assistée, faire des enfants est devenu une question de choix. Mais, entre le désir hédoniste, la pression sociale et l’instinct animal, cette décision apparemment rationnelle n’est pas aussi claire qu’on le croit. Le paradoxe est, en philosophie, l'équivalent de l'absinthe, un alcool fort qui rend fou. Le paradoxe est aussi une vision qui délivre de l'endoctrinement de la raison en permettant de constater nos limites rationnelles. C'est alors qu'intervient votre remarque initiale :
    @BOUDOU a écrit:Le sujet posé d'entrée de jeu par aliochaverkiev sur le caractère plus ou moins rationnel de nos comportements pourrait également être mis à profit dans ce contexte.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Mar 21 Juin 2016 - 8:19

    Je pense que vous saisissez en effet le caractère de ma démarche à propos de la façon dont je décide de mes choix personnels (les choix qui engagent ma vie privée dirais-je, et le désir d'enfant fait partie de la sphère privée pour moi). Je parle en mon nom, mais ma méthode est aussi celle que suivent quantité de personnes.

    Je laisse une place importante à l'irrationnel.

    Cela part d'une certaine vision de la vie. 

    Je ne crois pas que la rationalité puisse un jour gouverner totalement les hommes et de ce coté-là, même si je suis passionné par Kant, je ne croirai jamais que l'on puisse se donner des fins élaborées par la seule raison. L'étude de Kant par exemple est un exercice excellent pour affiner son intelligence, sa capacité d'analyse et sa perspicacité. Mais l'intelligence, je la vois mise au service d'un irrationnel. L'intelligence reste pour moi un instrument, rien d'autre. Un instrument que je peux choisir de mettre au service d'un pur irrationnel.

    La raison me paraît être une faculté sur laquelle il est nécessaire de s'appuyer pour conduire sa vie sociale bien sûr, pour assurer sa survie, et conquérir sa place dans une société par ailleurs largement rationalisée.

    Mais je crois dans la vitalité des mondes "intérieurs", qu'ils soient égoïstes ou pas (cela m'indiffère), en la créativité de ces mondes, dans leur irrationalité. La création artistique par  exemple, mais aussi la création de nouvelles idées, de nouvelles représentations, de nouvelles religions, etc., exigent l'irruption de l'irrationnel ; l'irrationnel conduit la lave qui surgit du volcan et ajoute au réel ; ensuite les êtres de raison travaillent sur ce "nouveau" enfanté par les "irrationnels" mais c'est bien de l''irrationnel que surgit la création.

    Il y a cette lutte constante entre l'irrationnel et le rationnel (entre le cheval sage et le cheval fou de Platon, qui tous deux tirent l'attelage). Mais sans l'irrationnel le monde s'éteindrait. Un monde totalement rationnel serait un monde achevé et signerait la fin de l'évolution de l'espèce humaine. L'évolution alors passerait par d'autres espèces.

    C'est ainsi que la jeunesse est nécessaire à un pays qui en vieillissant s'affaiblit dans sa capacité créatrice parce que les individus finissent par prendre leurs décisions en rationalisant trop, en lisant trop, en prenant trop d'avis partout, afin de supprimer tout risque. Seul un jeune tel Alexandre peut choisir de couper avec insolence le nœud gordien de son sabre plutôt que de le défaire patiemment de ses mains comme le ferait un sage, c'est-à-dire un être lesté d'expérience et de rationalité.

    Vous allez me dire : mais le jeune peut donner dans l'erreur ! Oui, mais l'erreur elle-même est créatrice ; c'est dans l'erreur que se forgent les pensées, les esprits, les volontés et les conquêtes mentales ou autres.

    Si vous ne permettez pas à votre enfant par exemple de tenter l'impossible alors vous en ferez sans doute un être adapté, qui réussira peut-être sa vie pour satisfaire votre narcissisme (et le sien) mais vous lui aurez retiré sa puissance créatrice. Vous allez me dire : oui, mais le risque, le risque que votre enfant ne chute, ne meurt ? Le risque est indissociable de la création. 

    La vie est conquête avec le risque d'en mourir.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mar 21 Juin 2016 - 22:54

    @aliochaverkiev a écrit:je crois dans la vitalité des mondes "intérieurs", qu'ils soient égoïstes ou pas
    Le foyer familial se fonde sur l'amour qui trouve un équilibre entre la raison et la passion (irrationnel). Montaigne, comme anthropologue des passions écrit que l'homme utilise non la raison, mais les "passions joyeuses" pour chasser les "passions tristes" (terminologie probablement empruntée aux stoïciens). C'est ainsi que la souffrance de l’amour est aussi sa merveille. L'origine latine de passion, qui est le principal ressort de nos cœurs, est patior qui veut dire souffrir.

    Jean de La Fontaine, Le philosophe Scythe a écrit:Un indiscret Stoïcien :
    Celui-ci retranche de l'âme
    Désirs et passions, le bon et le mauvais,
    Jusqu'aux plus innocents souhaits.
    Contre de telles gens, quant à moi, je réclame.
    Ils ôtent à nos cœurs le principal ressort ;
    Ils font cesser de vivre avant que l'on soit mort.

    @aliochaverkiev a écrit:l'erreur elle-même est créatrice ; c'est dans l'erreur que se forgent les pensées, les esprits, les volontés et les conquêtes mentales ou autres.
    On sait que l'humain n'est pas conditionné à penser de façon logique : la logique de la nature est implacable et impitoyable alors que les hommes sont livrés à leurs sentiments, leurs passions tristes, leurs illusions, leur étonnement, car l’erreur est humaine, au sens où nous lui devons probablement une part de notre humanité.
    Roger Martin du Gard, Jean Barois a écrit:Et s'il y avait des erreurs… qui fussent utiles, - du moins pour l'état actuel de l'humanité… - est-ce que ces erreurs-là… à notre point de vue humain… ne ressembleraient pas singulièrement à des vérités ?... Quand on est sincère, quand, année par année, on a acquis le sens total de la réalité, il est impossible de n'être que logique…
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Jeu 23 Juin 2016 - 14:51

    C'est dans le terreau des passions et de la raison plus ou moins imprégnées d'égoïsme que l'engendrement prendra ou non racine. La relation entre morale (égoïsme), passions et raison intrigue les philosophes depuis Platon, Descartes, Kant et Hume qui affirmait que la raison est et ne doit être que l’esclave des passions. Les relations complexes entre égoïsme, éthique, moralité et raison ont été, par exemple, revues par Roberto Miguelez chez Kant, Rousseau, etc. :
    Roberto Miguelez, Les règles de l'interaction : essais en philosophie sociologique a écrit:Dans l'Anthropologie, Kant lui-même met en rapport le mal et l'égoïsme : « Car ce sont des hommes, c'est-à-dire des êtres mauvais de nature certes, [...] ; les maux qu'ils se font entre eux par égoïsme [...] ». Et dans ce même ouvrage, c'est à une véritable théorie de l'égoïsme que nous avons affaire. En quoi consiste cette théorie ? Le premier paragraphe de l'Anthropologie porte sur la conscience de soi-même. Or, immédiatement après, c'est-à-dire dans le deuxième paragraphe, la conscience de soi-même est reliée à l'égoïsme : Du jour où l'homme commence à s'exprimer par le moyen du Je, il fait montre, partout où il le peut, de son moi bien-aimé ; l'égoïsme entame sa marche irrésistible ; sinon à découvert (il se heurte alors à l'égoïsme des autres), du moins de manière dérobée, dans une apparence d'abnégation et sous un masque de modestie, destinés à lui donner d'autant plus sûrement une valeur insigne dans le jugement d'autrui.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Lun 27 Juin 2016 - 8:47

    @BOUDOU a écrit:C'est dans le terreau des passions et de la raison plus ou moins imprégnées d'égoïsme que l'engendrement prendra ou non racine. La relation entre morale (égoïsme), passions et raison intrigue les philosophes depuis Platon, Descartes, Kant et Hume qui affirmait que la raison est et ne doit être que l’esclave des passions. Les relations complexes entre égoïsme, éthique, moralité et raison ont été, par exemple, revues par Roberto Miguelez chez Kant, Rousseau, etc.
    Je suis toujours surpris lorsque j'entends parler de l'égoïsme. Est-ce que ce mot d'ailleurs est seulement employé par Platon ? Je ne me souviens pas que ce mot soit essentiel dans l'œuvre de ce philosophe. Pour avoir dans les origines de la formation de ma pensée reçu une certaine influence du judaïsme (d'un certain judaïsme libéral) et pour connaître aussi le catholicisme, je me rends compte que cette évocation de l'égoïsme est omniprésente dans les cultures sous influence catholique (que ces cultures soient devenues aujourd'hui athées ou pas, l'influence des religions excédant largement et le temps présent et la croyance (ou pas) en Dieu). Prenons un acte social accompli par un individu. Et bien les catholiques ou les personnes issues de culture catholique vont constamment se demander : quelles sont les motivations intérieures, personnelles, secrètes de cet individu ? C'est surprenant. Alors que le judaïsme va regarder la valeur sociale de l'acte sans s'interroger outre mesure sur la motivation personnelle de l'individu. Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non il faut qu'il la dévalorise sans cesse. "Cet individu a-t-il un comportement social altruiste ? Ah non ! dans sa tête, en fait, il y a une motivation 'abjecte'" (Sartre). Incroyable. Le catholicisme (ou les cultures qui en sont issues) repose sur le principe de la faute. Le péché. Tout est vicié par la faute originelle.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Lun 27 Juin 2016 - 15:58

    @aliochaverkiev a écrit:le judaïsme va regarder la valeur sociale de l'acte sans s'interroger outre mesure sur la motivation personnelle de l'individu. Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non, il faut qu'il la dévalorise sans cesse
    Votre commentaire est très intéressant. La question du jugement de l'intention chez les chrétiens vs. juifs est discutée par Pierre Abélard (Conférences. Dialogues d’un philosophe avec un juif et un chrétien. Connais-toi toi-même). Pour les chrétiens il est impossible de penser la notion aristotélicienne d'une forme d'égoïsme vertueux (lire ici), comme c'est le cas chez Nietzsche, dans le bouddhisme où dans le judaïsme - sans verser dans l'antisémitisme qui voit le juif profane assoiffé d'argent.

    @aliochaverkiev a écrit:Est-ce que ce mot d'ailleurs est seulement employé par Platon ? Je ne me souviens pas que ce mot soit essentiel dans l'œuvre de ce philosophe.
    Dans ma réponse précédente, je citais Platon à propos des passions. Pour ce qui concerne l'égoïsme, je n'ai pas fait une recherche exhaustive dans ma base de données, mais il me semble que Platon discute l'égoïsme à propos de l'amour. Je reviendrai vers vous lorsque j'aurai complété ma recherche - à moins que les collègues philosophes qui ont terminé leurs épreuves ou corrections du bac soient disponibles maintenant pour répondre sur ce point.

    @aliochaverkiev a écrit:l'erreur elle-même est créatrice ; c'est dans l'erreur que se forgent les pensées, les esprits, les volontés et les conquêtes mentales ou autres.
    On peut également citer Günter Grass pour vous répondre sur ce point qui renvoie au siècle des Lumières (Kant) :
    Günter Grass, Le rôle de l'écrivain n'est-il pas de se mettre à la place des autres ? a écrit:J'ai été très influencé par les Essais de Montaigne (et Rabelais) : (ils ont) été le(s) précurseur(s) des Lumières non dans la négation mais dans la connaissance de l'irrationnel ; or, certains auteurs des Lumières ont commis plus tard l'erreur de vouloir nier l'irrationnel, qui est une part de l'homme. D'où la tendance à réduire les Lumières à la raison technique, ce qui en est un appauvrissement.

    http://www.lexpress.fr/culture/livre/gunter-grass_800883.html

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 30 Juin 2016 - 10:07

    @BOUDOU a écrit:
    @aliochaverkiev a écrit:le judaïsme va regarder la valeur sociale de l'acte sans s'interroger outre mesure sur la motivation personnelle de l'individu. Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non, il faut qu'il la dévalorise sans cesse
    Votre commentaire est très intéressant. La question du jugement de l'intention chez les chrétiens vs. juifs est discutée par Pierre Abélard (Conférences. Dialogues d’un philosophe avec un juif et un chrétien. Connais-toi toi-même). Pour les chrétiens il est impossible de penser la notion aristotélicienne d'une forme d'égoïsme vertueux (lire ici), comme c'est le cas chez Nietzsche, dans le bouddhisme où dans le judaïsme - sans verser dans l'antisémitisme qui voit le juif profane assoiffé d'argent.
    Bonjour,

    Cette discussion me rappelle un passage du livre de Jean Staune, Notre existence a-t-elle un sens ? 

    Il s'agit de l'expérience de Libet, cette fameuse expérience où il apparaît que, lorsque nous prenons consciemment une décision, en fait cette décision est déjà prise en nous, dans l'inconscient, avant même donc que nous en ayons conscience (expérience très intéressante qui bouscule totalement les représentations de ceux qui mettent le "moi" comme le "commandant" de l'esprit, mais qui ne bouscule pas du tout ceux qui ne s'identifient pas avec leur "moi" mais  avec la totalité de leur psychisme, inconscient compris). Si vous ne connaissez pas cette expérience, faites des recherches sur internet.

    Donc Staune rencontre Libet et ce dernier lui dit :
    "Mon expérience est plus en faveur de l'éthique juive que de l'éthique chrétienne.
    - Pourquoi ? répond Staune.
    - Parce que pour les chrétiens, on a péché dès lors que l'on a eu une mauvaise pensée. Mon expérience montre que c'est trop demander à l'homme que de contrôler des choses qu'il ne peut contrôler [puisque la pensée se forme avant même que nous en ayons conscience]. Mais en revanche on est responsable de ses actes. Pour l'éthique juive on est coupable non à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si l'on a mal agi".

    Cela paraît anodin comme différence, dans l'éthique, mais ça ne l'est pas du tout. Le catholique (je préfère dire le catholique plutôt que le chrétien car je ne connais pas bien le protestantisme) va toujours aller fouiller dans les motivations de l'autre (même lorsque l'autre accomplit un acte social créatif et positif), ce que ne fera pas l'Israélite. Et ce qu'il y a d'étonnant, c'est que même ceux qui sont élevés dans l'athéisme reproduisent les habitudes de pensée des catholiques, où l'on voit qu'une religion, même morte dans certains milieux, continue de formater les esprits (c'est le mystère de la transmission "émotionnelle" qui fait que l'on transmet beaucoup plus qu'on ne le croit).

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 30 Juin 2016 - 10:40

    On peut également citer Günter Grass pour vous répondre sur ce point qui renvoie au siècle des Lumières (Kant) :
    Günter Grass, Le rôle de l'écrivain n'est-il pas de se mettre à la place des autres ? a écrit:J'ai été très influencé par les Essais de Montaigne (et Rabelais) : (ils ont) été le(s) précurseur(s) des Lumières non dans la négation mais dans la connaissance de l'irrationnel ; or, certains auteurs des Lumières ont commis plus tard l'erreur de vouloir nier l'irrationnel, qui est une part de l'homme. D'où la tendance à réduire les Lumières à la raison technique, ce qui en est un appauvrissement.

    http://www.lexpress.fr/culture/livre/gunter-grass_800883.html
    J'aime cette discussion avec vous pour des raisons très égoïstes !!! Parce qu'elle me permet de mettre au jour la réalité de mes représentations éthiques.
    Prenons le siècle des Lumières, et pourquoi pas Kant que j'étudie. Ce que j'apprécie chez les philosophes de cette époque c'est leur recours à la Raison, et cette idée que l'homme sort de l'hétéronomie et accède à l'autonomie par le recours à la seule Raison. Cela me va, me plaît, emporte mon assentiment le plus profond.

    Mais là où je ne suis plus d'accord, c'est lorsque ces philosophes viennent nous dire que c'est aussi la Raison qui doit déterminer nos fins. Que la Raison a elle-même ses fins, lesquels doivent devenir les nôtres ; et cela débouche sur une éthique, celle de la liberté, de l'universalité (des droits de l'homme) etc., à laquelle bien entendu tout le monde se rallie.

    Bien.

    Pourtant nous sentons tous en nous une révolte sourdre contre ce devoir d'obéir à la Raison. Comme si la Raison, avec ses fins, devenait un nouveau Dieu. 
    Voyez maintenant pourquoi je vous écris ainsi à l'occasion de votre citation d'un romancier.

    Un romancier va être capable de nous décrire par exemple un tueur en série, donc un homme dont les fins sont totalement condamnables vis-à-vis de nos valeurs ; et plus ce romancier va nous décrire ce tueur en série comme étant aussi un être très intelligent [ce qui signifie souvent rationnel chez les gens], plus ce romancier aura de lecteurs (s'il écrit bien et si le scénario se tient). Idem pour certains films (je pense au Silence des agneaux). Nous sommes tous raisonnables, certains sont même très intelligents ! et pourtant... que c'est agréable, excitant de lire un livre superbement bien écrit, de regarder un film superbement réalisé dans lesquels sont mis en scène des êtres à la fois totalement asociaux, voire monstrueux, mais aussi étonnamment rationnels. Ce contraste emporte une certaine fascination.

    Pourquoi cet engouement ? Je ne veux pas être ici exhaustif sur ce sujet (la lutte du Bien contre le Mal, la catharsis, etc.), mais je reste persuadé que la séduction de ces œuvres tient aussi en cela : on peut être rationnel de manière absolue et pourtant ne pas choisir d'obéir aux fins de la raison (version Kant par exemple). On peut au contraire se donner à ses folies. Et ne pas en être puni ! (L'étrangleur de Londres fascine parce qu'il n'est pas identifié, donc pas puni - même pas par la justice divine, peuvent penser certains !). On peut refuser de servir la raison et l'utiliser seulement comme instrument. Il y a en chacun d'entre nous cette révolte (parfois cachée voire coupable) contre la raison dès lors qu'elle prétend déterminer nos fins.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Ven 1 Juil 2016 - 21:36

    Je vous réponds ici brièvement sans attendre bien que ces questions complexes méritent beaucoup plus de développement.  Le pourquoi de la procréation est en effet lié à un grand nombre de facteurs comme la neurobiologie, l'irrationnel, la morale, le religieux, le sociologique, etc.

    @aliochaverkiev a écrit:l'expérience de Libet [...] bouscule totalement les représentations de ceux qui mettent le "moi" comme le "commandant" de l'esprit
    Cette expérience, qui pourrait concerner la procréation, soulignerait les avantages pratiques de la mise en "pilotage automatique" de nos comportements sans pour autant détrôner le rôle de la conscience qui forge, entre autres, nos croyances, nos préférences, les schémas de comportements mis en œuvre par ce pilotage automatique.

    @aliochaverkiev a écrit:pour les chrétiens, on a péché dès lors que l'on a eu une mauvaise pensée. [...] Pour l'éthique juive on est coupable non à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si l'on a mal agi
    Il s'agit ici de la valeur morale de l'intention, plus grande chez les catholiques et plus encore chez les protestants (morale de l'intention, une action moralement bonne, c'est une action qui est mue par le seul souci de faire le bien, cf. : Kant, Fondements de la métaphysique des mœurs), et non du caractère vertueux (ou non) de l'égoïsme, reconnu vertueux par exemple chez Aristote (Éthique à Nicomaque) pour lequel l'homme aurait le devoir pour mieux maîtriser son comportement de cultiver le souci de soi, mais il n'empêche qu'en dehors des cas argumentés de ce type, aucune morale digne de ce nom ne ferait l'apologie de l'égoïsme qui nous occupe ici.

    @aliochaverkiev a écrit:une religion, même morte dans certains milieux, continue de formater les esprits (c'est le mystère de la transmission "émotionnelle" qui fait que l'on transmet beaucoup plus qu'on ne le croit).
    Même s'il est vrai qu'une multitude de causes, telles que des causes environnementales, culturelles, ou par exemple le fait que l'on est un homme ou une femme, etc.,  influencent notre comportement, elles ne nous exonèrent pas de la responsabilité de nos choix en matière de procréation.

    @aliochaverkiev a écrit:Il y a en chacun d'entre nous cette révolte contre la raison dès lors qu'elle prétend déterminer nos fins.
    A propos d'enfants, le désir est le plus souvent irrationnel, au même titre que la morale, la structure d'une langue, la philosophie de Nietzsche, etc. (il est, difficile, selon la philosophie, de trouver des raisons d’avoir des enfants qui résistent aux trois  tests moraux cruciaux que sont : le souci du bien-être de la mère et de l’enfant, le respect de l’autonomie des femmes, et le refus d’utiliser l’enfant ou la mère comme simple instrument pour la réalisation d’une autre fin). Cependant l'irrationnel ou l'inconscient peuvent dans certains cas être rationnels, par exemple pour se conformer aux exigences d'un groupe d'appartenance (société, famille, religion, etc.).


    Dernière édition par BOUDOU le Sam 2 Juil 2016 - 9:36, édité 1 fois

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Sam 2 Juil 2016 - 7:46

    Votre référence à l'Éthique à Nicomaque m'a intéressé. Je donne ici ce passage : 

    @Aristote a écrit:Les gens qui font du mot « égoïste » un terme de réprobation appellent égoïstes ceux qui, qu’il s’agisse de richesse, d’honneurs, de plaisirs corporels, prennent la part la plus grande ; tels sont en effet, pour la plupart des hommes, les objets de leurs désirs et de leurs efforts, car ils pensent que ce sont les plus grands des biens ; c’est pourquoi ce sont ceux qu’on se dispute le plus. Or, quand on place là son ambition, on s’abandonne à ses convoitises et, en général, à ses passions, et par conséquent à la partie irrationnelle de l’âme. Comme c’est là le cas de la plupart des hommes, la signification du mot vient de cet « égoïsme » de la masse, qui est vile. C’est donc avec justice qu’on méprise ceux qui sont égoïstes de cette manière. Que l’on appelle communément égoïstes ceux qui cherchent à se procurer ces sortes de biens, la chose est claire. Que, d'autre part, il se trouve un homme qui s’applique constamment à accomplir plus que tout autre des actes de justice, de tempérance, ou de toute autre vertu, qui, en un mot, se réserve toujours à lui-même le beau, personne ne qualifiera cet homme d’égoïste ni ne le blâmera. Et pourtant c’est celui-là qui semblerait plutôt être égoïste ; il cherche, en tout cas, à s’assurer à lui-même les choses les plus belles, les biens suprêmes ; il veut contenter la partie de lui-même qui a l’autorité souveraine, et il lui obéit en tout.

    Aristote, Éthique à Nicomaque, IX, 8, 1168-1169b
    Il y a surtout cet égoïsme positif de la fin de ce passage difficilement concevable pour un chrétien, qui lui, va condamner tout égoïsme, fût-il positif. (D'où les contresens des étudiants dans l'interprétation de ce passage). Sinon le reste du commentaire qui suit (dans ce lien) est en phase avec ma façon de voir (largement héritée de l'action menée dans ma vie plutôt que de la seule réflexion).
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Sam 2 Juil 2016 - 10:30

    Je partage votre point de vue ainsi que celui d'André Comte-Sponville selon lequel nous sommes tous ego-altruistes. Je vous donne ci-dessous le contenu résumé d'un des liens que je vous avais envoyés :

    Aristote au sujet de l'égoïsme :

    L’égoïsme vulgaire
    L’égoïsme vulgaire que vise ici Aristote rejoint ce que Rousseau appellera plus tard « amour propre » pour le distinguer de « l’amour de soi ». L'amour de soi est un sentiment naturel en vertu duquel tout être vivant est attaché à sa propre conservation: il n'a rien de condamnable…
    L’égoïsme, dira-t-on, réside dans l’amour démesuré qu’on se porte à soi-même; mais quel est ce moi qu’aime l’égoïste vulgaire ? Si l’égoïste vulgaire mérite d’être condamné, c’est parce qu’il identifie son moi avec « la partie irrationnelle de l’âme ».
     
    L’égoïsme véritable est vertueux
    L'égoïste vertueux se souhaite et se fait du bien ; il se souhaite une longue vie ; il aime vivre en sa propre compagnie… "les méchants recherchent la société d'autres personnes avec lesquelles ils passeront leurs journées, mais ils se fuient eux-mêmes, car seuls avec eux-mêmes ils se ressouviennent d'une foule d'actions qui les accablent... "(Éthique à Nicomaque, VII)...
    Seul l'égoïste vertueux dispose des biens dont il ne peut être dépossédé. Ces biens sont dits "suprêmes" car ils ne sont pas eux-mêmes des moyens en vue de l'obtention d'autres biens...

    La condamnation de l'égoïsme dans l'éthique chrétienne : haine de soi et haine de l'autre.
    Si très souvent les élèves sont mal à l'aise avec ce texte et font sur lui de lourds contresens (par exemple, dire qu'Aristote condamnerait l'égoïsme vertueux !), c'est parce qu'ils le lisent à travers une grille de lecture qui hérite de deux mille ans de morale chrétienne, morale qui peut être résumée dans la double équation : égoïste=le mal ; non égoïste= le bien. Dans ce cadre de référence, il devient psychiquement impossible de penser la notion aristotélicienne d'un "égoïsme vertueux". Il importe donc de mettre ce cadre de pensée en question pour avoir accès au sens de ce qu'Aristote a à nous dire ici...
    "Vous avez appris qui a été dit : tu ne commettras pas d'adultère. Mais moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Évangile de Matthieu).

    La Tsniout expliquée en profondeur (ici) : le fait de s’affranchir de son égoïsme constitue la base de l’accomplissement de la Torah.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Sam 2 Juil 2016 - 18:41

    @BOUDOU a écrit:Je partage votre point de vue ainsi que celui d'André Comte-Sponville selon lequel nous sommes tous ego-altruistes.
    Il me semble qu'il faut discerner 2 formes d'égoïsme distincts, bien que le second soit une forme dévoyée par l'Hybris du premier.
    Aristote présente l'égoïsme dans son modèle du groupe archaïque restreint, non dé-naturé. Il fonctionne curieusement avec le même outil que le second : La Dette. En faisant le "bien", le don, on rend l'autre "redevable" et donc on le soumet. En tant que jardinier, je connais ce curieux plaisir du don qui ne résulte pourtant que d'un surplus de légumes.
    Ce modèle idéalisé, ne fonctionne que dans la structure morcelée du groupe restreint.
    Il est curieux de le voir s'inverser dans le modèle déstructuré moderne qui hypertrophie les groupes. C'est le même égoïsme et le même principe de la dette, pourtant bien que les deux modèles s'appuient sur l'agressivité, la seconde institue une violence du créditeur alors que le premier modèle utilisait une auto-agressivité du débiteur sur lui-même (ne pas perdre la face).
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Sam 2 Juil 2016 - 23:37

    Votre systématique de l'égoïsme pourrait s'appliquer au donjuanisme. Elle s'inscrirait dans une conception anthropologique dans laquelle l'égoïsme utilitaire met en jeu les paradigmes de la lutte et de la compétition (Hobbes) par opposition à une autre conception dans laquelle l'homme garde à l'esprit, en dépit de sa nature, le respect de la morale (égoïsme moral) contre le respect de la seule raison utilitaire - coopération compétitive, coopération égalitaire et morale (Kant, Rousseau). Les deux formes d'égoïsme que vous décrivez enrichissent alors fortement notre fil de discussion sur l'égoïsme vs. le désir ou non chez l'enfant qui se pose tout différemment suivant que la dynamique du couple repose sur l'amour raison ou l'amour passion.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Dim 3 Juil 2016 - 0:10

    Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison.
    Il existe pourtant une forme d'égoïsme qui va servir les intérêts du groupe ou de l'espèce (certains parlent du gène égoïste).
    Peut-on confier les intérêts (ou la survie) du groupe actuel, du groupe historique (civilisation), voire ceux de l'espèce à la seule "raison" ?
    Il est évident en lisant le premier journal que la "raison" privilégie les intérêts de l'individu au détriment des autres "bénéficiaires" de nos faits et gestes.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 3 Juil 2016 - 16:08

    @kercoz a écrit:Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison. Il existe pourtant une forme d'égoïsme qui va servir les intérêts du groupe ou de l'espèce (certains parlent du gène égoïste).
    1) Ne faudrait-il pas dire : Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison morale, par opposition à la raison utilitaire qui procède de l'égoïsme utilitaire qui ne s'embarrasse pas de morale ?
    2) La démographie humaine ne semble pas plus contrôlable que celle des autres espèces vivantes. On ne sait pas, par exemple, sortir des trous démographiques ni éviter une explosion ou un hiver démographiques. La théorie synthétique de l'évolution montrerait que la démographie est en partie contrôlée par les gènes ou des facteurs environnementaux généraux, et non pas simplement par les comportements individuels au sens de Darwin, de sorte que la procréation serait déterminée par une logique biologique implacable qui émergerait sous forme de comportements individuels égoïstes/altruites (enfantement, infanticide, etc.). On remarque cependant que les êtres vivants peuvent se comporter de façon morale en échappant à l'utilitarisme :
    • "L'animal moral"
    • "Minds and moral"

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Dim 3 Juil 2016 - 18:01

    @BOUDOU a écrit:1) Ne faudrait-il pas dire : Le problème tient au fait que le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison morale, par opposition à la raison utilitaire qui ne s'embarrasse pas de morale ?
    2) La démographie humaine ne semble pas plus contrôlable que celle des autres espèces vivantes... La théorie synthétique de l'évolution montrerait que la démographie est en partie contrôlée par les gènes ou des facteurs environnementaux généraux, et non pas simplement par les comportements individuels au sens de Darwin
    Tout comme la "morale", la "raison" me semble impliquer la conscience dans son sens peut-être péjoratif de conscience de la conscience. Une huître est consciente du citron. Il faudrait donc discerner 3 états : absence de conscience de sa conscience, conscience d'Être conscience - ce qui autorise l'inconscience (on ne pourrait pas utiliser l'inconscience pour l'huître). Pour moi, la raison utilitaire est pratiquement un oxymore. L'utilitaire de l'espèce et du groupe est géré par l'instinct ou/et par les rites pour les espèces sociales. Les "rites" devant être considérés comme une réutilisation de l'instinct par la raison, de façon à être admise par cette "raison" (même pour de mauvaises raisons !).

    Pour les espèces socialisées, il me semble qu'il y a une gestion culturelle de la population en fonction des ressources. Lévy-Strauss montre que les groupes nomades des steppes ou des montagnes ne sont pas archaïques mais "rétrogrades". La situation optimisée semble être forestière. Les cultures s'y développent en complexité. En cas de surpopulation, il y a une scissiparité "cool ou pas cool". Le groupe rejeté devient souvent nomade et quitte la forêt pour la steppe ou les hauteurs, délaissées et plus difficiles en ressources. Ces groupes vont devenir rétrogrades, réduire leur culture agraire et forestière, développer l'agressivité et durcir leurs interactions. La femme nomade ne peut porter un enfant que tous les 4/5 ans, les tribus des hauteurs "exposent" les nouveaux nés... En régulant la population des groupes marginaux, la population globale est régulée.
    Autre conséquence de cette marginalité qui rejoint les théories complexité-Chaos : en cas de problème majeur (épidémie, ère glaciaire, etc.), les groupes forestiers affaiblis par l'aisance vont être décimés. Ils seront remplacés par les groupes marginaux plus robustes et plus résilients.

    Dans un système naturel, le "bruit" est constituant du signal principal, alors que dans un système humain (dénaturé-rationnel) le "bruit" perturbe le signal et finit par le détruire.
    J'ai discuté naguère sur le Net avec un indien Canadien qui me disait que les femmes étaient réglées en harmonie, et qu'elles choisissaient de partir en expédition lors des périodes fécondes.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Lun 4 Juil 2016 - 8:43

    @kercoz a écrit:Pour les espèces socialisées, il me semble qu'il y a une gestion culturelle de la population en fonction des ressources
    Selon que le cadre socio-économique et culturel que vous décrivez ici détermine ou non les comportements individuels, nous avons deux cas : 1) dans le premier cas le garde-fou des comportements individuels serait ce cadre même, 2) alors que dans le second cas ce serait la morale et/ou la raison que se situerait le nœud de notre discussion sur le libre arbitre et, en conséquence, de notre responsabilité en matière de procréation - encore que la morale et la raison puissent procéder encore ici d'un cadre socio-économique et culturel invisible qui ne serait pas foncièrement différent de celui du premier cas.


    Dernière édition par BOUDOU le Lun 4 Juil 2016 - 11:19, édité 1 fois

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  kercoz le Lun 4 Juil 2016 - 11:16

    La procréation est l'exemple même du problème que pose l'émergence de la raison. Mon point de vue est que toute espèce sociale est culturelle. Et bien qu'une forme d'autisme veuille nous en cacher l'évidence, il existe un état culturel naturel pour notre espèce.
    Pour les autres espèces, le problème de la procréation ne peut exister puisque la "raison" des individus n'a pas accès à la causalité entre copulation et procréation.
    Il semble qu'une très longue période a existé durant laquelle, en dépit de cette connaissance, l'espèce humaine a pu réguler "naturellement" (c'est-à-dire de façon complexe) sa population, par la mise en place de différentes procédures que l'on peut isoler dans chaque culture.
    Donner ce choix à l'individu est un confort pour l'individu, mais un danger au moins pour le groupe ou la civilisation. C'est toujours la même perversité de l'accès à un cognitif qui supplante les rites : La "Raison" sert les intérêts de l'individu au détriment des intérêts des autres bénéficiaires de ses actes.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mar 5 Juil 2016 - 15:20

    @kercoz a écrit:La procréation est l'exemple même du problème que pose l'émergence de la raison. Mon point de vue est que toute espèce sociale est culturelle…
    N'y aurait-il pas d'autres facteurs de la procréation plus importants que la raison ou la culture ?

    Avakian Daniela, « Les enfants du désir de Monique Bydlowski », Revue française de psychanalyse 4/2009 (Vol. 73) , p. 1185-1189 a écrit:L’auteur interroge ensuite les racines inconscientes du désir d’enfant, notamment chez la femme, selon la théorie freudienne [...]. [Le] désir ou le refus d’enfant affiché dans le discours conscient [n'est] souvent que la face visible d’une contre-volonté inconsciente qui s’oppose au projet annoncé. Ce qui renvoie au conflit intrapsychique pulsion/défense, à la dimension narcissique du désir d’enfant (chez ces femmes qui « ne savent imaginer qu’un enfant identique à leur image, non modifié par le caractère radical de la rencontre avec l’autre »), et plus généralement au combat que se livrent (tant sur le terrain individuel qu’à l’échelle collective de la reproduction de l’espèce) les pulsions de vie et de mort [...].
    [L']auteur met l’accent sur le fait que, si la maternité s’impose à la femme comme une réalité biologique, ancrée dans le corps, la paternité est davantage le fruit de cogitations, d’hypothèses et de conjectures qui engagent l’activité de pensée autour du mystère de l’origine et l’énigme de l’engendrement (comme c’est d’ailleurs le cas pour la femme avant de sentir les premiers mouvements du fœtus). Aussi, l’arrivée d’un enfant fait revivre à l’homme adulte, entre autres, la peur des animaux sauvages, monstres, dinosaures et autres dragons de la petite enfance, et remet à l’ordre du jour la nécessité d’un combat fantasmatique contre des êtres malveillants, étrangers et persécuteurs, qui menacent de le tuer et sur lesquels il va triompher. L’enfant à venir devient alors fantasmatiquement une réédition du père rival ou d’un cadet menaçant de le supplanter auprès de la mère, et qu’il faudrait donc... supprimer dans l’œuf. La mythologie grecque regorge de ces fantasmes infanticides de pères craignant d’être détrônés et tués par leurs enfants mâles, et met en scène des pères dévorant (Cronos) ou condamnant à mort (Laïos) leur progéniture.

    www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2009-4-page-1185.htm.

    Gaille Marie, Le désir d'enfant a écrit:On rencontre tout d’abord l’idée selon laquelle faire des enfants est la réalisation d’un destin organique propre à l’être humain, comme le fait de manger, boire ou dormir. La théorie du gène égoïste et l’idée de comportements réplicateurs communs aux hommes et aux femmes impulsés par les gènes qui se sont imposés au cours de l’évolution fondent à l’époque contemporaine cette perspective. Selon cette théorie, les gènes ont pour caractéristique de continuer à se reproduire, indépendamment des intérêts de l’individu qui en est porteur (R. Dawkins, Le gène égoïste, 1976)... Cette conception du désir d’enfant vaut en particulier lorsqu'on estime que la perpétuation de l’espèce est un motif-clé des comportements de l’espèce humaine : sciemment ou non, hommes et femmes s’unissent en vue de se reproduire. La sexualité s’expliquerait avant tout en vertu de ce motif : elle aurait pour objectif la fécondation.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 6 Juil 2016 - 10:30

    @BOUDOU a écrit:
    "Vous avez appris qu'il a été dit : tu ne commettras pas d'adultère. Mais moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Évangile de Matthieu).
    Nous avons avec cette sentence un aperçu de la dérive du christianisme dans la stigmatisation du désir. Ici la pensée est en elle-même stigmatisée, qu'il y ait acte ou pas, alors que, dans le judaïsme, du moins chez les juifs que je connais, ce type de stigmatisation n'existe pas (je ne parle pas des juifs orthodoxes ou extrémistes). [Vous parlez, vous, de théorie, de ce que doit être le judaïsme dans les livres, moi je parle du réel, de la manière dont il est vécu].

    Cette stigmatisation du désir est en relation avec les femmes (du point de vue des hommes), et, pour comprendre cette stigmatisation du désir, il faudrait sans doute explorer ses origines. Il faudrait même explorer pourquoi le désir, en soi, est ainsi stigmatisé. Dans le désir d'enfant c'est d'abord le désir qui est stigmatisé. Tout le monde braque le regard sur le mot "enfant" et tout le monde oublie de regarder le mot "désir". Car c'est là que ça ne va pas. C'est là qu'existe la plus grande opacité : le désir. Pourquoi après tout s'interroger sur le désir d'enfant ? parce qu'il y a désir, et que ce désir en plus concerne la relation intime homme-femme.

    Désirer est suspect dans toutes les religions monothéistes, mais plus encore dans le catholicisme. Si vous n'avez pas vu le film Les sœurs Magdalena, je vous conseille de le visionner. Une jeune fille est envoyée au couvent (il s'agit d'une histoire vraie), en Irlande, et ce dans les années 60 (pas si vieux que ça) uniquement parce qu'elle se rend désirable. Où nous voyons que cette jeune fille est stigmatisée, car elle suscite le désir chez les hommes et elle est coupable de susciter cette chose horrible, pour les catholiques : engendrer le désir chez les hommes.

    Mais allons plus loin avec cette question sur l'égoïsme. Car l'interrogation sur le désir d'enfant porte aussi sur l'égoïsme. Est mal tout ce qui relève de l'égoïsme chez les catholiques et chez toutes les nations héritières de cette culture. Mais que reproche-t-on in fine à l'égoïsme ? d'agir en attendant un retour. Ce qui a contrario signifie, pour le catho, que la seule action "pure" c'est celle qui est faite sans attendre un retour. Mais quand vous "désirez" faire une action, même gratuite, le seul fait de "désirer" engendre du plaisir ! (si vous réalisez l'action dite !).

    C'est donc bien le désir qui est stigmatisé, et si vous avez du plaisir, c'est que vous avez "désiré", et en cela vous êtes coupable. La seule action pure pour les catho, c'est une action qui n'est pas désirée. Ce qui est impossible (du moins si vous exercez dans le cadre de votre liberté). En cela Nietzsche avait raison, le christianisme porte dès l'origine en lui une névrose.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 6 Juil 2016 - 15:14

    Dans un premier temps je citerai Kant pour vous répondre, car il exprime bien ce que vous réprouvez justement dans la morale chrétienne. Si je peux me permettre une digression, la bonne lecture non critique (académique) d'une œuvre comme celle de Kant qui est au centre de gravité de la philosophie occidentale, consisterait, à mon sens, à 'identifier et isoler les questions principales qui se posent au fur et à mesure de la lecture au lieu de présenter indirectement ces questions par l'introduction de biais d'interprétations au cours de la présentation séquentielle de l'œuvre.

    Le devoir - (Cours de philosophie - Le déontologisme kantien)

    [La] volonté peut être autonome dans la mesure où elle peut se déterminer par la raison, en l’absence de toute autre détermination extérieure. Elle peut donc se donner à elle-même sa loi. Cette autonomie de la volonté est ce qui rend l’action morale possible [...].
    [Nous] ne pouvons jamais, même par l’examen le plus rigoureux, pénétrer entièrement jusqu'aux mobiles secrets ; or, quand il s’agit de valeur morale, l’essentiel n’est point dans les actions, que l’on voit, mais dans ces principes intérieurs des actions, que l’on ne voit pas.
    Seul Dieu, qui « sonde les cœurs et les reins » (Ancien Testament, Psaume 7, 10), peut connaître la vérité des intentions humaines. On pourrait même pousser plus loin et dire qu’aucune action ne peut être morale au sens de Kant, tout simplement parce que toute action doit nécessairement être déterminée par un intérêt quelconque. Une action sans aucun intérêt est un monstre conceptuel [...][Il] est capital, pour Kant, que l’on ne connaisse pas Dieu, qu’on n’ait aucune preuve de son existence, et qu’on puisse simplement supposer qu’il existe. Car si nous savions que Dieu existe, la moralité en pâtirait car nous ne ferions plus le bien par devoir mais plutôt en vue d’entrer au paradis après notre mort. La morale kantienne est une sécularisation de la morale religieuse, mais la dimension de la morale qu’elle exacerbe (le caractère bon au sens de désintéressé de la volonté) fait que cette morale n’est possible que si on ignore que Dieu existe. La moralité au sens de Kant culmine donc avec la mort de Dieu : toutes choses égales par ailleurs, l’athée est plus moral que le croyant car l’espoir du paradis n’entre pas dans ses mobiles.
    Kant, Fondements de la métaphysique des mœurs a écrit:De tout ce qu’il est possible de concevoir dans le monde, et même en général hors du monde, il n’est rien qui puisse sans restriction être tenu pour bon, si ce n’est seulement une bonne volonté [...].
    [Le] sang-froid d’un scélérat ne le rend pas seulement beaucoup plus dangereux ; il le rend aussi immédiatement à nos yeux plus détestable encore que nous ne l’eussions jugé sans cela [...].
    Agis de telle sorte que tu traites l’humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen [...].
    Agis uniquement d’après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle
    Je continuerai ma réponse un peu plus tard car je m'apprête à redescendre dans le midi, où les chaleurs caniculaires m'attendent, après avoir passé plusieurs semaines dans la fraîche verdure de la Bretagne.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Mer 6 Juil 2016 - 15:49

    @BOUDOU a écrit:Dans un premier temps je citerai Kant pour vous répondre car il exprime bien ce que vous réprouvez justement dans la morale chrétienne. Si je peux me permettre une digression, la bonne lecture non critique (académique) d'une œuvre comme celle de Kant qui est au centre de gravité de la philosophie occidentale, consisterait, à mon sens, d'identifier et d'isoler les questions principales qui se posent au fur et à mesure de la lecture au lieu de présenter indirectement ces questions par l'introduction de biais d'interprétations au cours de la présentation séquentielle de l'œuvre.
    Il faut d'abord lire les textes écrits par les auteurs et tenter de les comprendre. Sinon nous ne lisons que des comptes-rendus qui, même quand ils sont faits par des personnes érudites, peuvent être erronés ou déformés. Or le texte, tel qu'il est écrit par Kant, est particulièrement obscur. D'où l'intérêt de passer par des interprétations d'autres lecteurs (Rivelaygue, Deleuze), non pour faire siens leurs points de vue, mais pour voir comment d'autres lecteurs ont compris ces passages obscurs. Disons que j'applique là ma culture scientifique. D'abord prendre le temps de prendre connaissance soi-même du réel, donc ici des écritures originelles, confronter son opinion avec celles des autres, se faire une synthèse pour soi, et ensuite seulement discuter de ce que l'on a soi-même observé et pris la peine de comprendre avec son propre esprit.
    Quand par exemple vous citez Kant dans un contexte d'une œuvre que je ne connais pas, aussitôt je me mets moi-même en garde, car ne connaissant pas l'œuvre je ne peux pas vérifier que ce que vous dites est neutre, ni si c'est approprié. Mais je vais aller plus loin : je ne sais même pas si Kant a raison tant que je ne l'ai pas lu. Cette remise en doute a priori de la pensée des plus grands est la seule façon d'appliquer l'esprit critique et de parvenir à l'autonomie de la pensée.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Mer 6 Juil 2016 - 16:12

    Je ne suis évidemment pas qualifié pour donner des conseils dans cette matière. Mes remarques sont juste destinées à faciliter mon interaction avec vous sur ce genre de sujet. Bien entendu vous avez mille fois raison. Comme vous le faites justement remarquer, la lecture d'une œuvre, même par des personnes érudites, peut comporter des biais, de sorte que la plus sûre façon de s'approcher du sens de l'œuvre serait sans doute, à tout le moins pour moi, de faire partager largement l'interprétation du texte en posant les questions essentielles (notamment lorsqu'on a la chance d'avoir un regard neuf), au lieu d'ajouter sa propre interprétation nécessairement biaisée, après lecture de commentateurs. Cette nouvelle interprétation est alors difficile à accueillir - au même titre que celles déjà publiées. Une façon, moins économe, consisterait à recouper un grand nombre d'interprétations avec celle neuve que l'on propose : ce que vous faites très bien mais partiellement en prenant deux commentateurs. Vous remarquerez que le texte auquel renvoie le website dans ma réponse sur l'intentionnalité donne de larges citations des Fondements de la métaphysique des mœurs qui semblent corroborer la présentation nécessairement biaisée qui en est faite (il ne s'agit pas ici de faire l'exégèse de Kant mais d'utiliser le texte de Kant pour répondre à une question). L'Anthropologie d'un point de vue pragmatique est également un texte intéressant pour définir l'égoïsme.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  aliochaverkiev le Jeu 7 Juil 2016 - 9:05

    Oui, je vois votre "critique" au sens positif du terme. Le problème que je rencontre en lisant Kant c'est qu'il n'est pas facile à comprendre pour des raisons assez triviales : le sens des mots n'est pas le même que celui que nous leur donnons aujourd'hui et peu de commentateurs le font remarquer (il faut que je mène tout seul ma pensée pour me rendre compte que le mot "imagination" n'a rien à voir, dans le sens qu'emploie Kant, avec le sens que nous donnons aujourd'hui à ce mot). Il y a aussi la construction logique qui oblige à tâtonner dans la simple analyse logique du langage. 

    Enfin il y a les interprétations. Je me suis, au début, au fur et à mesure que je travaillais, entouré de quantités de livres et même de thèses, pour me rendre compte que personne ne tombe d'accord sur les textes et que, même, il y a des oppositions étonnantes, entre par exemple les liaisons table des jugements/table des catégories ! J'ai fini par m'entourer des seuls commentateurs dont il me semble qu'ils ont fait eux, l'effort d'étudier à fond le texte (il y a aussi Luc Ferry qui fait un remarquable travail de vulgarisation, mais je ne m'appuie pas sur lui car j'ai intégré, en mon esprit, toutes ses analyses, je me suis emparé de son savoir ; comme je me suis emparé du savoir d'un autre auteur, Muglioni. Ferry lui-même écrit son livre à l'intention des profs de philo qui, selon lui, ne paraissent pas non plus avoir compris Kant ! Puis il dit qu'à son avis seule une poignée de personnes comprennent Kant en France !).

    Le but pourtant est de parvenir à une compréhension personnelle, et de me détacher aussi des deux commentateurs que je garde, Rivelaygue et Deleuze (je suis aussi armé du Lexikon et quelques études ponctuelles, très pointues, très ciblées, trouvées sur internet). Ce qui est décevant dans ce travail, c'est que vous vous armez de livres savants écrits par des personnes reconnues pour vous rendre compte in fine que ces personnes n'ont pas même fait l'effort d'aller jusqu'au bout de la lecture de Kant. Il y a peu d'honnêtes esprits malheureusement et trop de personnes, même ayant pignon sur rue, utilisent la philosophie dans ce seul but : s'affirmer en son nom. C'est agaçant.

    Pour en revenir à ces questions de méthode, Kant lui-même égare son lecteur avec des exemples inappropriés comme l'exemple du triangle pour expliquer les trois synthèses alors que le triangle n'est pas un phénomène mais une construction décidée par l'esprit ! Lui aussi est agaçant. Et je ne parle pas de la chose en soi, que je suis obligé de réinterpréter, cette fois-ci avec mon seul esprit (en vérité aidé par les scientifiques) car dire que le même objet peut être vu soit comme phénomène soit comme chose en soi, désolé de le dire, mais c'est insensé. Aujourd'hui nous sommes capables d'amender Kant grâce à la science, qui donne raison à Kant dans sa distinction entre phénomène et chose en soi, sauf que ce n'est pas du tout le même objet qui est  la fois phénomène et chose en soi. En vérité je me suis attaqué à un phénomène !!! (je parle de Kant).

    A bientôt, je reviendrai sur vos interventions plus haut sur lesquelles j'ai à dire aussi.

    Bonne journée.
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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Dim 10 Juil 2016 - 13:52

    @Crosswind a écrit:il est possible de parler d'égoïsme dur, absolu, lorsque l'on se trouve dans la catégorie (A), et d'égoïsme doux, relatif, dans le cas des catégories (B)
    @Hervé BOURGOIS a écrit:L'égoïsme est une chose abstraite qui correspond à des comportements culturels
    @anormal a écrit:Mais à l'heure où l'on pourrait entendre dire que les gènes "c'est facho" sans s'en offusquer, il ne faut pas s'étonner qu'un individualiste, culturellement égoïste de fait, affirme : "vouloir un enfant, c'est égoïste..." (peut-être pense-t-il qu'avoir un enfant, c'est un peu comme avoir un objet de gratification...)
    @BOUDOU a écrit:Le penchant égoïste des hommes suivant lequel, il pourrait vouloir des enfants seulement pour être aimé et par là donner un sens à leur existence, serait contrebalancé par leur insociable sociabilité naturelle et/ou par leur morale... A propos d'enfants, le désir est le plus souvent irrationnel, au même titre que la morale, la structure d'une langue, la philosophie de Nietszche, etc. Cependant l'irrationnel ou l'inconscient peuvent dans certains cas être rationnels, par exemple pour se conformer aux exigences d'un groupe d'appartenance (société, famille, religion, etc.).
    @kercoz a écrit:le terme "égoïsme" implique la "morale" et donc la raison. Il existe pourtant une forme d'égoïsme qui va servir les intérêts du groupe ou de l'espèce (certains parlent du gène égoïste).
    @aliochaverkiev a écrit:Il semble que le catholique ne puisse pas penser que la motivation de l'individu soit "belle", non il faut qu'il la dévalorise sans cesse. "Cet individu a un comportement social altruiste ? Ah non ! dans sa tête en fait il y a une motivation 'abjecte'" (Sartre).
    Il est possible de moduler le sens du concept polysémique d'égoïsme dans le contexte de notre discussion en faisant parler les philosophes (ou les faux philosophes). Par exemple Sartre - comme suggéré par aliochaverkiev :
    Jean-Paul Sartre, L'existentialisme est un humanisme a écrit:l'homme se trouve dans une situation organisée, où il est lui-même engagé, il engage par son choix l'humanité entière, et il ne peut pas éviter de choisir : ou bien il restera chaste, ou il se mariera sans avoir d'enfants, ou il se mariera et aura des enfants ; de toute façon quoi qu'il fasse, il est impossible qu'il ne prenne pas une responsabilité totale en face de ce problème… Nous ne pouvons pas décider a priori de ce qu'il y a à faire. Je crois vous l'avoir assez montré en vous parlant du cas de cet élève qui est venu me trouver et qui pouvait s'adresser à toutes les morales, kantienne ou autre, sans y trouver aucune espèce d'indication ; il était obligé d'inventer sa loi lui-même... On peut juger, d'abord (et ceci n'est peut-être pas un jugement de valeur, mais c'est un jugement logique), que certains choix sont fondés sur l'erreur, et d'autres sur la vérité. On peut juger un homme en disant qu'il est de mauvaise foi. Si nous avons défini la situation de l'homme comme un choix libre, sans excuses et sans secours, tout homme qui se réfugie derrière l'excuse de ses passions, [b]tout homme qui invente un déterminisme est un homme de mauvaise foi. On objecterait : mais pourquoi ne se choisirait-il pas de mauvaise foi ? Je réponds que je n'ai pas à le juger moralement, mais je définis sa mauvaise foi comme une erreur. Ici, on ne peut échapper à un jugement de vérité.

    Comte-Sponville, Qu'est-ce qu'un salaud ? a écrit:C’est l’intention qui juge nos actions, disait Montaigne avant Kant, et ils ont raison tous les deux. Être méchant, ce n’est pas seulement faire le mal ; c’est le vouloir. Et ce n’est pas seulement le vouloir (puisqu’on peut le vouloir dans une bonne intention, comme le malheureux qui vole pour nourrir sa famille ou le terroriste qui tue pour une cause qu’il croit juste) ; c’est le vouloir en toute connaissance de cause, « en tant que mal », comme dit Kant, non comme moyen mais comme fin, donc dans une intention elle-même mauvaise. Être méchant, c’est vouloir le mal pour le mal… Les hommes ne sont pas méchants, explique Kant (faire le mal pour le mal serait diabolique, et les hommes ne sont pas des démons) ; mais ils sont mauvais ou, comme je préférerais dire, médiocres. En quoi ? En ceci qu’ils mettent l’amour de soi plus haut que la loi morale… (Le) salaud (est) non pas celui qui fait le mal pour le mal, comme serait le méchant, mais celui qui fait du mal à autrui pour son bien à soi. [...]Le salaud, ce serait donc l’égoïste ? Point tout à fait ni seulement, car alors nous le serions tous. Tout salaud est égoïste (même si cet égoïsme se masque derrière le dévouement à une cause ou à un Dieu), mais tout égoïste n’est pas un salaud. Le salaud, c’est l’égoïste sans frein, sans scrupule, sans compassion… L’égoïste, c’est celui qui ne fait pas, pour autrui, tout le bien qu’il devrait. Le salaud, c’est celui qui lui fait plus de mal qu’il ne pourrait. On est égoïste par défaut, et salaud par excès... Qu’est-ce qu’un salaud ? C’est un égoïste qui a bonne conscience, qui est persuadé d’être un type bien, et que le salaud, en conséquence, c’est l’autre. C’est pourquoi il s’autorise le pire, au non du meilleur ou du soi – d’autant plus salaud qu’il se croit justifié à l’être, et pense donc ne l’être pas…[Le] seul égoïste authentique, le seul égoïste insatisfait, c’est celui qui ne se résigne pas à l’être. C’est ce qu’on appelle la conscience morale, et le contraire de la saloperie.

    http://poethique.over-blog.fr/article-qu-est-ce-qu-un-salaud-comte-sponville-53426437.html
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 11 Juil 2016 - 10:58

    @Boudou a écrit:Il est possible de moduler le sens du concept polysémique d'égoïsme dans le contexte de notre discussion en faisant parler les philosophes (ou les faux philosophes).
    L'égoïsme est bien un comportement que les philosophes cherchent à définir d'une façon qui pourrait être indépendante de la culture. Mais, d'une façon ou d'une autre, c'est un comportement que l'on juge par rapport à une morale. La question qui se pose est donc de savoir d'où viennent nos comportements. Nous pouvons les avoir appris, consciemment ou inconsciemment, ou ils peuvent provenir d'un principe (a priori divin) qui nous dicterait ce qui est bien ou mal et qui conduirait à la pensée de Sartre : "de toute façon quoi qu'il fasse, il est impossible qu'il ne prenne pas une responsabilité totale en face de ce problème…"."Le malheureux qui vole pour nourrir sa famille" a-t-il appris d'une façon ou d'une autre que sa famille était plus importante que le vol, ou est-ce son "âme" qui lui dicte son choix et l'en rend -"totalement responsable". Notre société laïque a tranché (au travers de sa justice) pour la deuxième solution... Ce n'est donc pas elle qui a créé "le terroriste qui tue pour une cause qu’il croit juste", ce ne sont donc pas ses citoyens qui ont, d'une façon ou d'une autre, conduit à un tel comportement, mais bien lui qui a choisi en son âme et conscience de faire le mal. Il ne pouvait croire que cette cause était juste que parce que son âme était diabolique !!!
    En laissant tomber les pensées religieuses, la difficulté pour répondre à la question que j'ai ainsi posée est que nous ne savons pas, et que nous ne pourrons sans doute jamais savoir, comment nous apprenons nos comportements. Certains dictateurs se sont focalisés sur l'éducation, mais ce n'est que la partie cachée de l'iceberg de l'apprentissage d'un individu, et par ailleurs, même pour celle-ci, nous ne savons pas comment nous apprenons. En parallèle, nous sommes confrontés (individuellement) à une norme que nous pouvons appeler la culture qui intègre la morale, puisque nous sommes contraints de nous y adapter pour vivre en société. Je reporte ainsi la question sur la définition de la culture pour préciser que ce n'est que la somme de comportements des gens que nous regroupons sous ce mot et qu'ainsi nous ne savons pas la définir. Nous ne pouvons alors que confronter une normalité culturelle définie par la loi ou par une morale quelconque aux comportements individuels, et en faisant cela, nous devons considérer que cette norme est la vérité, que c'est le bien.
    Pour revenir à nos moutons, la question initiale peut ainsi se voir selon deux aspects : est-ce qu'avoir des enfants correspond à ma propre norme culturelle (celle que j'ai apprise auprès des gens qui me l'ont enseignée) ou est-ce qu'elle correspond à une norme culturelle que nous ne savons pas définir précisément mais que certains tentent de nous imposer au travers de lois juridiques ou morales (et je n'oublie pas qu'en réalité cette question est souvent absurde car la nature joue contre notre volonté). L'égoïsme ne peut se définir ainsi que selon l'une (la mienne que je partage nécessairement avec d'autres personnes puisque je ne l'ai pas créée), ou l'autre norme (celle qu'on, volontairement indéfini, peut nous imposer). Pourtant, la question se pose seulement parce que la norme ne nous impose par de faire des enfants (comme c'était le cas auparavant). Cela signifie que le fait de dire que c'est égoïste n'est qu'un jugement de valeur qui a pour objet de montrer que nous y adhérons ou pas, ce qui induit l'anticipation qu'en cas de lutte pour ou contre ce comportement, faire ou pas des enfants, nous nous positionnerions dans un camp ou dans l'autre pour imposer notre vérité aux autres.
    Dans une société basée sur des principes religieux cette question se pose parce qu'ils nous apprennent que nous sommes "totalement responsables"... de faire ce qu'indique la norme. Soit j'adhère à cette croyance et je dois faire ce qui correspond à la norme, le bon sens, ce que pense la majorité, soit je n'y adhère pas et je fais ce que je pense dans la mesure où les règles sociales me l'autorisent (sinon c'est un autre sujet). Mais, comme notre société est religieuse puisqu'il semble que la majorité pense que nous sommes "totalement responsables", à l'instar de Sartre, nous aurons alors à lutter contre le bien-pensant et nous risquons d'être, un jour ou l'autre, défavorisés par les valeurs sociales.
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    BOUDOU

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  BOUDOU le Ven 15 Juil 2016 - 16:48

    Je suis désolé de ne pas avoir pu vous répondre plus tôt. Je suis actuellement en haute montagne et je n'ai pas facilement accès à internet. Comme vous le dites ce problème complexe peut être abordé par les biologistes (survie de l'espèce, équilibre écologique, gènes égoïstes), par les anthropologues et les sociologues (culture, survie du groupe, cf. kercoz), par les psychanalystes (inconscient), par les théologiens (croissez et multipliez-vous), et ici par les philosophes (éthique, ontologie du désir). Le sujet reste à développer dans le cadre des principales écoles de pensée philosophiques - nous venons de l'aborder ici dans le cas de l'existentialisme : une partie de mon être a déjà déserté le présent, il est tourné vers l’avenir qui m’attend…
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    Euterpe

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

    Message  Euterpe le Sam 23 Juil 2016 - 21:33

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page) et changement du titre, plus adapté au fil de la discussion en cours.

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    Re: Avoir des enfants : égoïsme ou pas ?

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