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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Ven 13 Mai 2016 - 10:47

    kercoz a écrit:
    Arcturus a écrit:Ainsi dans la vie sociale il y a ce mélange de volonté déterministe et de don, de reconnaissance (volontaire) de liberté aux autres. La liberté alors est forcément vécue comme une infraction à la pure causalité, à votre causalité ! C'est ce qui fait le charme des rapports humains : l'impossibilité de tout prévoir de l'autre, non parce que le principe de causalité est inopérant en soi mais parce que vous décidez de ne pas tout soumettre à la détermination de votre raison.

    C'est curieux comme on peut inverser le signifiant entre 2 individus.
    Vous attribuez à la "raison" un caractère déterministe que je me permets de contester. C 'est la rigidité comportementale qui pourrait bénéficier de ce qualificatif. La raison , va , au contraire s'attaquer à ces déterminismes.
    J' ai aussi du mal avec votre point de  du "charme" des rapports humains du fait de leur imprévisibilité.
    Je vais passer par un exemple rural:
    Quand je jardine dans mon potager, je souffre d' une sorte de phobie curieuse: la "peur du voisin". Non pas que j' ai de mauvais rapports avec eux, mais du fait que je ne sais quel comportement adopter lors d' un passage de voisin.
    La première rencontre est assez facile à traiter. L' interaction doit s'effectuer dans une durée correcte correspondante a plusieurs facteurs comme l' historique de nos rapports, l' espacement de la précédente interaction, etc . Le second passage est plus compliqué: il ne faut pas repartir sur des considérations longues , mais dire un mot, un signe de tete , un sourir etc.. Qui doit parler le premier ? pour ne pas me gèner ou inversement, l' évitement est possible ( pas vu pas pris !), tourner le dos au passage s'il n' a pas vu que je l' ai vu etc ..
    Toutes ces procédures et interactions étaient autrefois parfaitement règlées et rodées dès le plus jeune age.
    Cet ancien  manque de liberté comportementale facilitait la vie et autorisait aussi l' interaction importante ( tu veux des plants de salades ?, ta fille va mieux ? ..)
    L' individualisme moderne me semble cacher des tas de traumatismes règlés par des molécules là ou ces rigidité ( aliénations culturelles) faisaient très bien l' affaire.
    Comme toujours je ramène tout sujet sous le point de vue structuraliste.
    Débarrassons-nous un moment de ces mots, causalité, déterminisme, etc . pour en revenir à notre réalité psychologique. La raison c'est une faculté qui conduit les hommes à vouloir tout contrôler. (Quand je dis les hommes j'entends les femmes aussi).
    Ce qui vous angoisse c'est de ne pas pouvoir tout contrôler. Vous êtes inquiet des réactions que vous ne contrôlez pas ou que vous ne pouvez pas anticiper.
    Mais il y a aussi des personnes qui aiment ce côté incontrôlé parce qu'elles vont devoir inventer, s'adapter à toute vitesse, trouver l'inspiration. Certains aiment les situations absolument incontrôlées au préalable, ce sont souvent des joueurs ceux là. Le vrai joueur ne contrôle pas, ne veut pas contrôler, ou, plus exactement, il ne veut pas anticiper, utiliser les prédictions données par la raison. 
    Si, un jour, l'univers est absolument compris et prédit, alors vous verrez se lever soudain, un homme , des hommes, dont le but, sera justement de casser toutes les prédictions. Au-delà de la raison l'homme est un créateur. Il est le génie créateur. Qui brise les certitudes, qui brise les sécurités, il est celui qui part un jour explorer les forêts inconnues, il est celui qui partira un jour dans l'espace quitte à y perdre la vie. Ce type d'homme aucune raison jamais ne le corsètera. Pour ces hommes la raison est un instrument mis au service de leur inspiration.

    C'est pour cela que j'aime la philosophie des premiers, Empédocle par exemple :

    "Les cavales qui m'emportent m'ont mené aussi loin que m'entrainait mon désir, et leur galop m'a conduit sur le chemin illustre de la Déesse qui partout guide le Sage.
    Là je fus conduit, là, fut tiré mon char par les coursiers habiles. De jeunes vierges dirigeaient ma route. L'essieu brûlant, dans les moyeux stridait comme un flûte."

    (Rapporté par Y. Battistini, Trois présocratiques, collection Idées, page 109)

    Aujourd'hui nos philosophes, possédés par la seule raison, vont retraduire ces mots dans un langage rationnel. Et je demande : quand donc un philosophe complet retraduira enfin les discours rationnels en langage inspiré, poétique? Depuis Descartes la philosophie s'est amputée de la dimension  poétique en Occident (Nietzsche est à part, bien que tous tentent de le retraduire en langage dit rationnel, ce qui tue immédiatement la dimension poétique de son œuvre).
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Ven 13 Mai 2016 - 11:14

    Arcturus a écrit:
    Aujourd'hui nos philosophes, possédés par la seule raison, vont retraduire ces mots dans un langage rationnel. Et je demande : quand donc un philosophe complet retraduira enfin les discours rationnels en langage inspiré, poétique? Depuis Descartes la philosophie s'est amputée de la dimension  poétique en Occident (Nietzsche est à part, bien que tous tentent de le retraduire en langage dit rationnel, ce qui tue immédiatement la dimension poétique de son œuvre).

    J'illustrerais votre demande par cette citation d'Alfred de Musset : "Aimer est le grand point, qu'importe la maîtresse? Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse."
     
     
    Qu'apporte donc la poésie à la philosophie, sinon une dimension d'apparat ? Le sujet m'intrigue sincèrement : pourriez-vous trouver un exemple de texte poétique, philosophique, impossible à traduire rationnellement, car je ne vois pas ? Lorsque vous parlez de contrôle, si certains apprécient ce que l'on appelle communément l'improvisation, toute impro nécessite pour autant une part, si minime soit elle, de contrôle effectif sans lequel rien ne semblerait possible... Par ailleurs le langage, tout poétique qu'il puisse être, reste un contrôle permanent des mots. 

    Aussi et enfin, que veut dire Empédocle ?


    Dernière édition par Crosswind le Ven 13 Mai 2016 - 14:28, édité 1 fois

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Ven 13 Mai 2016 - 11:16

    (Je continue)

    Peut-on penser l'existence ?

    Si oui, comment la penser ? S'il y a une chose qui échappe à la pensée, c'est bien l'existence.
    L'examen de : "Comment penser l'existence ? " montre que toutes les voies qui ont été tentées n'aboutissent à rien, sont aporétiques. Nous allons déboucher sur cette idée que l'on trouvera en premier chez Kierkegaard, qui sera ensuite reprise par Jaspers puis Sartre, à savoir que l'existence est toujours, avant tout chose, à vivre. Cela semble un truisme, mais nous montrerons que cela ne l'est pas tout à fait.


    L'existence est à vivre.

    Le premier à avoir montré l'intérêt de ce qui semble au départ une évidence, c'est Kierkegaard. Dans ses écrits de jeunesse il va régler ses comptes avec la philosophie. La philosophie tue la vie. Il y a une sorte d'antinomie entre vivre et penser. Tous ces philosophes qui ont élaboré des systèmes admirables (Hegel est la parachèvement de l'idée de système) sont passés à côté de la seule chose qu'il serait bon de comprendre : " Qu'est-ce que vivre pour un homme ? ".

    A partir de Descartes lors du grand rationalisme en France (à ce moment la France était la pensée hégémonique) la philosophie enrichie de la scolastique devient une philosophie savante. Kierkegaard revient au stoïcisme, à l"épicurisme, à toutes les écoles socratiques. Ce sont ces philosophies qui n'ont cessé de s'accrocher désespérément à la vie et dont la seule ambition est : " Que faire de notre pensée pour mieux vivre ?"

    L'un des postulats à partir desquels Kierkegaard va travailler est que la pensée nous éloigne de la vie, néanmoins il n'est pas pensable de renoncer à penser. Il va essayer d'assumer cette contradiction par une stratégie qui sera l'utilisation permanente de pseudonymes.  Le refuge de cet auteur est la pseudonymie. On pourrait dire que la pseudonymie le protège, il n'en est rien. Pour lui c'est une façon d'assumer le fait qu'à partir du moment où je suis obligé de penser dans du langage, nécessairement je fracture.  C'est le penseur pour qui le vrai, ou la sincérité, ne se rencontre que par une très haute stratégie de mensonge et de la dissimulation, y compris sur le plan amoureux (Journal d'un séducteur). La lecture naïve serait la lecture qui consisterait à voir ce que Sartre appelle un "salaud". Cette machination abominable sur le plan psychologique, moral, atteste un certain désespoir. Comment une relation d'amour peut-elle être authentique ? La réponse est négative. La conduite du narrateur vis-à-vis de la jeune fille séduite est expérimentale. C'est une démonstration mathématique. 

    Cessons de tout enfermer dans des concepts parce que lorsque nous voulons conceptualiser nous tuons.  Mais comment vivre sans faillir à cette tâche, qui est la tâche humaine par excellence, utiliser la pensée et la conscience ?
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Ven 13 Mai 2016 - 14:36

    Je reviens à votre sujet principal. Je ne sais où vous vous situez dans votre introduction, mais j'avoue me trouver de plus en plus perdu dans votre texte (ceci dit sans animosité aucune), à tel point que sa lecture en devient de plus en plus creuse (subjectivement). A moins d'avoir loupé quelque chose, quelque part, je ne saisis toujours pas la différence entre les mot "être" et "existence". Je me permets cette remarque personnelle au vu de votre dernier message, qui fait intervenir un concept supplémentaire, la pensée. Hors, sans comprendre le mot "existence", comment comprendre l'interaction avec la pensée ?

    Merci ! ;-)

    Une sorte de lexique récapitulatif serait-il envisageable ?
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Dim 15 Mai 2016 - 10:09

    Arcturus a écrit:C'est le penseur pour qui le vrai, ou la sincérité, ne se rencontre que par une très haute stratégie de mensonge et de la dissimulation, y compris sur le plan amoureux (Journal d'un séducteur). La lecture naïve serait la lecture qui consisterait à voir ce que Sartre appelle un "salaud".
    Pourriez-vous informer le lecteur sur le salaud Sartrien ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 17 Mai 2016 - 10:36

    Si l'on se réfère à l'étymologie d'exister "ex-sistere" (se tenir à l'extérieur de soi), l'existence c'est essentiellement se projeter à l'extérieur de nous, se faire exister au travers de chacun de nos projets, être nous-mêmes un projet.  De ce point de vue exister est de l'ordre du possible, jamais de l'ordre du fait. 

    C'est ce que Jaspers va développer, l'existence est projet. Dire cela va me révéler une nouvelle contradiction à laquelle je vais devoir répondre. Cela sera une des grandes ambitions de Sartre à savoir d'expliquer que je suis projet. J'existe maintenant pour projeter quelque chose, et, par définition, ce que je projette c'est ce qui n'est pas encore, qui est de l'ordre du futur.
     
    Dans chacun de mes projets c'est un moi autre que celui que je suis en train de vivre maintenant, qui est en train d'être construit. Cela nous amène à nous concevoir, à nous comprendre. Il faudra vivre cela comme facticité, nous sommes de l'ordre du fait.  "Je suis, j'existe". C'est un fait, nous pouvons le constater, mais ce fait n'a de sens que dans cette notion même de projet. Que ce soit sur le mode du désir, de la crainte, de l'espoir, de l'attente, ce ne sont que modalités de ce qu'on appelle projet.
     
    Je découvre une nouvelle contradiction en laquelle chacun de nous est tiraillé, ente ma propre facticité et ma propre transcendance. Si je suis descriptible , compréhensible qu'en tant que projet, je ne suis jamais ce que je suis.  Je ne peux jamais coïncider avec moi-même. Je suis toujours autre que ce que je prétends. Nous vivons tous avec ce désir cette illusion qui fait que nous pourrions, l'âge aidant, savoir ce que nous sommes. Mais les années n'y font rien.  Nous sommes poussés dans le devenir, et, à chaque instant "de devenir" nous continuons à nous transcender dans chacun de nos projets.

    Ce terme d'"exister"  va être  en permanence négocié avec facticité et transcendance. C'est ce qui va donner son originalité à la démarche sartrienne qui va raccrocher à la facticité et à la transcendance des thèmes que l'on trouve chez Heidegger et Gabriel Marcel, à savoir finitude et liberté.

    La facticité me renvoie à ma finitude : je suis un être limité dans l'espace et dans le temps. Si je suis ici, je ne suis pas là-bas. Je pars déjà limité. Mais cela m'offre une chance d'être délimité.

    Transcendance s'accommodera davantage du terme liberté. Comment faire entre ma finitude et ma liberté ? Est ce que je suis capable d'assumer la finitude de ma liberté ? Le plus souvent non, nous dira Sartre. Toute la thématique de la mauvaise foi sartrienne ne peut se comprendre que comme cela.

    Comme je n'arrive plus à supporter ma liberté infinie, quand la liberté me pèse trop, je la dénie, je me réfugie dans ce qui est qu'une partie de moi, ma facticité, donc ma finitude, et, à ce moment-là je suis de mauvaise foi. Je fais comme si je n'étais plus libre, je fais comme si je n'avais plus le choix, j'en rabats totalement avec ma transcendance,  j'essaie de mettre en avant les limites de ma facticité.

    Quand je déroge à ma transcendance, donc à ma liberté, pour ne pas être jugé par les autres, pour essayer de sauver mon image sociale que je présente aux autres car elle est fondamentale, ici je suis dans les conditions de la mauvaise foi. Dans "l'Être et le Néant"  Sartre analysera beaucoup de conduites de mauvaise foi. Ce n'est pas seulement un jeu psychologique, c'est le résultat d'une impossibilité d'exister, telle que la métaphysique définissait l'existence. C'est l'indice d'une difficulté d'exister au sens où les existentialistes appelleront, définiront, l'existence.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 17 Mai 2016 - 11:43

    Vous ne pouvez pas expliquer le fait de ne pas coïncider avec soi-même uniquement sur le thème du projet. Il faut - dans l'optique sartrienne -  y inclure le néant.
    De même que pour la mauvaise foi, il vous faut passer par le concept d'angoisse.
    Et quand vous dites que ce n'est pas qu'un jeu psychologique, il faudrait plutôt dire que dans L'être et le néant, ce n'est pas du tout du psychologisme. Dans cet ouvrage Sartre ne fait pas de psychologisme.

    Par ailleurs, vous ne nous répondez pas sur le "salaud" sartrien.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mar 24 Mai 2016 - 16:11

    Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    En attendant je ne peux pas me retenir de reproduire ce texte de Luc Ferry, à propos du déterminisme, dont on se souviendra que la simple remise en cause par Arcturus, a provoqué un séisme ici.

    Je cite (La révolution transhumaniste, Plon, page 137) :

    "On remarquera d'abord avec Karl Popper, que, à l'encontre d'une idée trop souvent reçue chez ceux qui se croient "rationalistes", le déterminisme n'a rien d'une position scientifique, mais d'un parti pris métaphysique au plus haut point impossible à valider. En effet la proposition selon laquelle toutes nos actions seraient déterminées par des causes efficientes échappant le cas échéant à notre volonté consciente, par des intérêts avoués ou inavouables, est par définition "infalsifiable" , impossible à tester par quelque expérimentation que ce soit. Il en va du déterminisme comme de Dieu ou du sexe des anges : il est impossible de prouver, non pas seulement qu'il existe, mais surtout qu'il n'existe pas."
    "Il est donc rigoureusement impossible de réfuter empiriquement le déterminisme.  Or, selon un paradoxe mis en évidence par Popper, loin d'être à son avantage , c'est au contraire ce qui prouve qu'il n'est nullement scientifique : c'est parce qu'il échappe à toute réfutation empirique imaginable qu'il manifeste son parti pris métaphysique".
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 24 Mai 2016 - 16:36

    aliochaverkiev a écrit:
    En attendant je ne peux pas me retenir de reproduire ce texte de Luc Ferry, à propos du déterminisme, dont on se souviendra que la simple remise en cause par Arcturus, a provoqué un séisme ici.
    Il ne s'agit pas de séisme et encore moins pour le prétexte que vous évoquez. Il y a eu seulement une réaction face à la convocation illégitime de la physique quantique.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mer 25 Mai 2016 - 18:05

    (je continue ici l'introduction d'Arcturus; j'essaierai ensuite de répondre moi même aux attentes de Vangelis en donnant la définition du "salaud" selon J.P. Sartre)

    L’existence ne se réduirait pas à un concept. Elle se donne à construire un existant. Qu’est-ce qu’un existant ? 

    « L’existant c’est celui qui prend en charge son existence, la modèle, l’oriente et l’assume » Heidegger. Il y a une chose commune à toutes les pensées existentialistes c’est cette très grande exigence de responsabilité. Tous nous disent que nous devons prendre en charge notre existence et l’assumer. L’assumer vis-à-vis de Dieu, l’assumer vis-à-vis des autres, mais surtout l’assumer vis-à-vis de soi. 

    Même chez les penseurs chrétiens on ne commence pas à répondre de soi devant Dieu, mais c’est soi-même que l’on va chercher à assumer. C’est en ce faisant que l’on va pouvoir s’aider à vivre. Si on attend de sa foi religieuse qu’elle achève cette transcendance dans l’homme, cela ne provient pas d’une illumination que Dieu nous apporterait, c’est un travail de soi sur soi, c’est une certaine façon de se positionner vis-à-vis de l’existence, de la prendre en charge, qui alors va nous rapprocher de Dieu. 

    Ce travail sur soi nous le retrouvons dans toutes les écoles socratiques. C’est un mensonge altruiste de penser que nous allons d’abord nous tourner vers les autres, et ensuite reconstruire le bonheur. 

    L’une des grandes découvertes de ces philosophies, ce qui les rend humaines, c’est qu’elles montrent bien à la fois la nécessité d’autrui, le rôle de médiation d’autrui, pour certaines de Dieu, mais toujours en nous ramenant à nous-mêmes, en nous poussant par certaines questions qui sont des exigences, à nous assumer sans jamais chercher d’excuses. 

    L’existant est donc celui qui accepte d’assumer l’existence. 

    « De l’existentialisme à Heidegger » Jean Beaufret, Vrin 2000. Premier article de 1945 : « A propos de l’existentialisme » :  

    « L’existentialisme se présente d’abord et avant tout comme une manière de philosopher. La philosophie a pour but essentiel d’exposer l’homme à lui-même de telle sorte qu’il s’y reconnaisse authentiquement » 

    Cela concerne une manière de penser et non l’adhésion à des idées. 

    Le manifeste de Sartre doit être remis dans son contexte de l’époque. Etant attaqué de tous bords il a rédigé ce manifeste qu’il ne faut pas prendre comme un corpus auquel nous sommes censés adhérer. L’existentialisme n’est pas un courant de pensée, c’est plutôt une manière de philosopher. Une certaine façon de poser les problèmes. 

    Exposer l’homme à lui-même. 

    Il faut d’une part montrer l’homme à lui-même, le faire se découvrir lui-même. L’existence étymologiquement, nous l’avons dit, nous conduit à nous situer à l’extérieur de nous-mêmes. En même temps cette situation n’est pas sans risque. Exposer l’homme cela veut dire le livrer à certains dangers. Mais l’idée sous-jacente est que si l’on n’expose pas l’homme à ce danger, il rate son existence. Pour lui, il n’ y a aucune possibilité de se reconnaître dans son humanité donc d’assumer son existence et de la vivre de la façon la plus authentique qui soit. 

    Le but de toutes les philosophies existentialistes, c’est d’amener l’homme à prendre en charge son existence et à s’assumer lui-même. Le désir d’exister est alimenté par cela. 

    Toute la question sera de savoir par quel biais allons-nous exposer l’homme à lui-même et qu’entendons-nous par exposer. Ambiguité du terme qui veut dire d’abord montrer, manifester, étymologiquement poser à l’extérieur mais aussi : livrer, être menacé par quelque chose.  

    C’est en oscillant entre ces deux termes que les philosophies existentielles vont se dérouler. 

    Près des philosophes de l’existence il existe une autre race de philosophes qui « s’efforcent de tirer au clair la structure générale du tout de l’existence. S’ils parviennent finalement à l’homme ce n’est qu’au terme de leurs recherches attentives. Ils ne le rejoignent qu’à travers des vues abstraites sur Dieu, l’être, le monde, la société et les lois de la nature ou celles de la vie. L’homme est pour eux un point d’aboutissement ou si l’on veut le point de fermeture d’un système «  Jean Beaufret ouvrage cité plus haut.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Desassocega le Jeu 26 Mai 2016 - 3:48

    aliochaverkiev a écrit:Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    Même si vous et Arcturus vous connaissez en dehors du Forum, il n'y a aucune raison pour que vous postiez à sa place. Je m'explique : le Forum n'a jamais exigé et n'exigera jamais un quota de message de la part des membres. Ce qui veut dire que même si Arcturus ne peut venir ici avant quelques semaines ou mois, ce n'est pas du tout grave, et elle postera ce qu'elle souhaite poster lorsqu'elle reviendra, pas avant. Car admettons qu'un membre ait une question quant au texte qu'elle vous a chargé de transmettre ici ? alors quoi, vous lui transmettez les questions et ensuite nous renvoyez ses réponses ? Il n'y a pas et ne doit pas y avoir quelconque intermédiaire entre un membre et un autre membre au sein du Forum. 

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 30 Mai 2016 - 17:41

    Desassocega a écrit:
    aliochaverkiev a écrit:Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    Même si vous et Arcturus vous connaissez en dehors du Forum, il n'y a aucune raison pour que vous postiez à sa place. Je m'explique : le Forum n'a jamais exigé et n'exigera jamais un quota de message de la part des membres. Ce qui veut dire que même si Arcturus ne peut venir ici avant quelques semaines ou mois, ce n'est pas du tout grave, et elle postera ce qu'elle souhaite poster lorsqu'elle reviendra, pas avant. Car admettons qu'un membre ait une question quant au texte qu'elle vous a chargé de transmettre ici ? alors quoi, vous lui transmettez les questions et ensuite nous renvoyez ses réponses ? Il n'y a pas et ne doit pas y avoir quelconque intermédiaire entre un membre et un autre membre au sein du Forum. 
    Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Elle a déjà terminé son introduction et elle me demande uniquement de la taper à sa place; je n'interviens donc pas comme intermédiaire mais comme "secrétaire".

    Je termine donc la frappe de son introduction ici, il n' y en a plus pour longtemps (encore un post après celui-ci). Ensuite elle répondra aux questions.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 30 Mai 2016 - 17:43

    « Le réel est rationnel » Hegel. C’est-à-dire que la raison peut en rendre compte, mais nous pouvons renverser la proposition et la comprendre comme l’idée suivante : ce qui est rationnel est réel. Ce qui est pensable, constructible par notre raison accède à la réalité. Pour Hegel n’existe pas ce dont on ne pourrait pas rendre compte, ce qui échapperait partiellement ou totalement à la raison, à cette tentative de rendre compte des choses et de pouvoir en comprendre le principe. Hegel retrouve ici ce qui, chez les premiers penseurs de notre culture, était résumé sous le terme de chaos.

    Le chaos désigne ce qui, par définition échappe à la pensée. Chez Hegel même la mort est rationnelle. La mort ne fait pas ouverture, ce n’est pas sur quoi la pensée bute, c’est ce qui sera intégré dans le système hégélien. C’est le système le plus achevé et le modèle le plus parfait illustrant l’idée même de système. Le système par définition est rationnel, il obéit aux exigences de la raison. Conséquemment tout système propose forcément une clôture. On ne peut parler de système que si nous pouvons fermer un ensemble sur lui-même, l’isolant de l’extérieur. Qui dit système dit nécessairement clôture du réel et donc de la pensée.

    Essayer d’enfermer la pensée à l’intérieur d’un système, lui faire produire ses connaissances sous forme de système, une fois cette tâche terminée plus rien n’existe à penser et la pensée est vouée à redire, reproduire une nouvelle fois ce qu’elle a déjà reproduit. Il n’est pas exagéré de dire que tout système pour la pensée comporte peut-être la mort de celle-ci en germe à l’intérieur de lui-même. Le système va à un certain moment épuiser la pensée, la bloquer par ce phénomène de clôture. Évidemment le système comble nos mauvaises tendances dogmatiques, cela satisfait l’être intellectuel que je peux être. Donc rationalité implique clôture, risque de mort, d’asphyxie de la pensée. En outre c’est toute la question de la liberté qui se trouve résolue avant d’être posée.

    Mais le vivant en tant que vivant pose un problème.

    Au XIX ème siècle on a substitué aux sciences de la vie les sciences du vivant. Le participe présent (vivant) met l’accent sur l’ensemble des processus biochimiques qui définissent traditionnellement ce qu’on appelle la vie, alors que la vie est un ensemble d’effets que produisent ces processus, effets qui aussi transforment le milieu.

    Par définition la vie est ouverture, changement permanent, évolution, adaptation, transformation, reproduction, tous ces termes qui gravitent autour du concept même de vivant. Tout ceci ne s’accommode pas du tout de cette idée de clôture ou de fermeture. 

    L’ensemble des philosophies existentialistes méprisent le système, vilipendent le système. La philosophie qui continuerait de regarder du côté du système, à vouloir penser d’une façon systématique ne sera plus reconnue désormais comme une véritable philosophie.

    A terme les philosophies de l’existence vont avoir à renouveler totalement l’approche de l’homme en partant du principe que ce n’est pas de l’Homme, être générique, que nous allons partir, mais de l’homme en tant qu’individu, chaque être humain en tant qu’humain avec son histoire, ses expériences, sa façon de se lancer  dans l’existence, de la fuir et de l’assumer tour à tour. On ne part pas de ces grandes théories abstraites, on ne repart pas de l’anthropologie kantienne mais on part de la vie telle qu’elle va s’offrir à chacune et chacun d‘entre nous. On considère que les expériences les plus modestes, les plus humbles de notre vie sont riches d’enseignement et c’est précisément celles-ci qu’il va falloir observer  dans un premier temps, sur lesquelles ensuite  il va falloir méditer  et analyser.  On reconnaitra ici la grande influence  de la phénoménologie, très prononcée chez Sartre et Heidegger (beaucoup moins chez Jaspers et Kierkegaard puisque le mouvement n’existait pas encore).

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Dim 5 Juin 2016 - 18:33

    (Suite et fin de l'introduction)

    L’un des cris de guerre de cette nouvelle façon de philosopher qu’est la phénoménologie est : « il faut revenir aux choses mêmes » Husserl. Attention à cette phrase qui peut être très équivoque. Comment comprend-t-on cette phrase ? "Revenir aux choses mêmes" nous attire curieusement vers l’essence. C’est là que l’on mesure que nous sommes tous imprégnés de platonisme, d’ontologie, de métaphysique. On entend cette phrase comme : parvenir à l’essence des choses et nous pensons que la phénoménologie va nous proposer une saisine, une connaissance de cette essence. Non ! cela serait le contresens le plus grave. 

    Dans phénoménologie nous avons le discours sur les phénomènes, science des phénomènes, c’est ce que veut dire étymologiquement le terme, et nous savons que phénomène, phénoménal en grec veut dire apparaitre. 

    On ne comprend pas comment la science de phénomènes pourrait nous montrer ce que sont les choses, même entendues sous leurs essences. 

    La phénoménologie est sceptique et pyrrhonienne, c’est-à-dire qu’elle renonce par définition à Platon, elle renonce à aller chercher au-delà des phénomènes une réalité autre, une essence. Elle prend acte que nous vivons dans un monde phénoménal où ce qui se montre à nous ne sont que des phénomènes. Il n’ y a rien derrière le phénomène. 

    Revenir aux choses mêmes selon le propos de Husserl cela veut dire : revenons à ce que sont les choses pour nous, pour les consciences percevantes que nous sommes. Nous sommes donc voués à ne voir des choses que leur pure phénoménalité, la façon dont pour nous elles apparaissent. 

    Etudions ces pures apparences. 

    Il y a donc quelque chose de pyrrhonien. Dans l’antiquité, l’un des grands mouvements qui se développe parallèlement à l’épicurisme c’est le mouvement sceptique. Le mouvement sceptique qui installe le doute. Nous ne pouvons pas avoir d’autre position que celle du doute. Aucune vérité certaine ne peut nous être définitivement acquise, donc la seule attitude cohérente est de se maintenir dans le doute. 

    Dans ce mouvement sceptique il y a Pyrrhon. Pyrrhon c’est le scepticisme absolu, total, porté à l’extrême de ses conclusions. Le pyrrhonisme est une sorte d’extrémisme, c’est une façon de tirer les conclusions des sceptiques en les poussant jusque dans la voie extrême. Pyrrhon montre que le doute est une façon de se tenir qu’il va falloir dépasser. Il va falloir apprendre à vivre dans la pure apparence. Dès que nous avons l’apparaitre, ne le comprenons pas en l'opposant à l’être. Beaucoup de dictons dans les langues « ne pas se fier aux apparences » nous signifient que l’apparence est une chose, mais qu’il existerait à côté, au-dessus, un monde plus vrai, plus réel. Ce monde nous avons pris coutume de l’appeler le monde de l’être depuis le début de la métaphysique. 

    Pyrrhon va nous livrer un monde qu’il faut repenser comme n’étant qu’un monde d’apparence, coupé de la référence à l’être. Il y a tout le temps de l’apparence mais sans l’être derrière. D’une certaine façon les existentialistes sont pyrrhoniens. Ils récupèrent l’idée que nous devons penser les choses mêmes. Pensons le phénomène comme étant simplement un phénomène, sans s’adosser à autre chose et certainement pas à une essence. L’existence précède l’essence va nous demander de tout réinventer. C’est son côté révolutionnaire. 

    Rejeter l’idée de système : les philosophies existentielles posent de revenir à ce que nous appellerions le vécu. Non pas la vie qui peut être un terme relativement abstrait , mais le vécu, l’existence particulière, individuelle de tout un chacun. 

    Ici il nous faudra croiser : 

    L’axe du temps 

    Chacun est soumis au temps. Toutes les philosophies de l’existence méditeront sur le temps. La prise en compte du présent et surtout de l’instant, unité de temps, le présent. Mais dans l’instant il y instance, ce qui juge, ce qui appelle pour juger. Les philosophies existentielles vont s’enraciner dans notre présent, dans chacun de nos instants, pour nous ouvrir à ce sens : accueillir notre temps « carpe idem ». Mais aussi pour nous rendre bien conscients que cet instant, même si nous commençons à ne le comprendre que d’un point de vue strictement temporel, il nous faut le dépasser et lui donner quelque chose de l’ordre juridique. Chaque instant est quelque chose qui m’appelle. Comment répondre à cet appel ? C’est à moi d’en juger, à moi d’assumer toutes ces choses. 
    L’axe du temps ne peut qu’ouvrir sur la mort. 



    Réflexion sur la mort. 

    Non pas de façon traditionnelle à laquelle la philosophie nous a habitués. Ce n’est pas la méditation du Phédon chez Platon, ni la mort selon les épicuriens et les stoïciens donc séparation à ce moment fatal des pensées. Ce n’est pas la ruse épicurienne : ne crains pas la mort « quand nous sommes la mort n’est pas là, et quand la mort est là, c’est nous qui ne sommes pas » C’est vrai. Mais cela suffit-il à nous réconforter? 

    Nous ne pouvons rien comprendre aux philosophies existentielles si nous ne posons pas aussi la question de la liberté. 

    Il faudra entièrement repenser la liberté de l’homme. 

    Enfin est-ce que l’existentialisme, comme le souhaitait Sartre, nous fait sortir de la métaphysique, ou est-ce que ce n’est pas une autre façon de prolonger la métaphysique ? 

    Est-ce que cette rupture est vraiment consommée ? 




    Fin de l’introduction.


    La suite sera menée par Arcturus elle-même. Les questions sur l'introduction peuvent être posées maintenant.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Lun 6 Juin 2016 - 13:39

    Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.

    Dites, et je passe du coq à l'âne, je ne comprends plus qui parle ici :

    Arcturus a écrit:Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Aliochaverkiev, ou Arcturus ? Car dans le contexte, l'un se prend les pattes dans le tapis de l'autre.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 7 Juin 2016 - 9:55

    J'aurais dû mettre le plan au début de cette étude. J'ai omis de le faire. Je vais le faire ici.

    l Introduction (déjà faite)

    ll Aux sources d'une pensée de l'existence

    1) L'existence comme défaillance
    2) L'existence comme accident
    3) L'existence est-elle démontrable?
    4) L'existence comme projet

    lll Les philosophies existentielles

    1) L'existence comme posture: S. Kierkegaard
    2) L'existence comme possible: K. Jaspers
    3) L'existence comme corporéité: G. Marcel
    4) L'existence comme facticité et liberté : JP. Sartre
    5) L'existence comme révolte et jouissance: M. Camus.

    Je répondrai aux questions.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mar 7 Juin 2016 - 10:16

    Crosswind a écrit:Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.

    Dites, et je passe du coq à l'âne, je ne comprends plus qui parle ici :

    Arcturus a écrit:Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Aliochaverkiev, ou Arcturus ? Car dans le contexte, l'un se prend les pattes dans le tapis de l'autre.
    A partir de maintenant Arcturus reprend la maitrise de son étude. Je n'ai fait que l'aider à taper ici son exposé (le texte est d'elle mais l'acte de frapper le texte ce fut moi la plupart du temps, uniquement pour l'aider, dans la mesure où elle ne pouvait plus le faire elle même).
    Cette période est finie, je n'interviens plus, sauf éventuellement en intervenant au même titre que vous par exemple.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 7 Juin 2016 - 16:04

    aliochaverkiev a écrit:
    Crosswind a écrit:Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.


    J'ai parlé de Sartre pour introduire l'existence. J'ai mis  le plan de mon étude, vous verrez alors que Sartre occupe la troisième partie: facticité et liberté.
    Facticité:  nous sommes des êtres de l'ordre du fait. Facticité ouvre sur contingence. Mais aussi d'un autre côté facticité induisant l'idée d'une construction de soi, d'un choix de soi, s'articule nécessairement sur le concept de liberté. On ne peut désimpliquer facticité et liberté. Notre existence sera totalement traversée, occupée, préoccupée à découvrir la liberté et en faire quelque chose. Donc faire quelque chose peut-être aussi négatif. Cela veut dire aussi ne pas vouloir  l'assumer, ne pas vouloir la considérer, tenter de la fuir. Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même. (en gras car il m'a été demandé la définition du salaud selon Sartre) Mais ce sera développé beaucoup plus tard.
    L'existence est en effet prise comme origine première. Origine non elle même soumise au principe de raison suffisante. Être ou ne pas être. Exister ou ne pas exister. Cela échappe à la causalité. Echappe à la nécessité, cela est donc contingent, et la contingence elle même est ce moment hors causalité.
    Essence et existence ne sont pas à mettre sur le même plan. L'essence est une idée. L'existence est un fait. C'est justement parce que l'existence est contingente (être ou ne pas être) que la liberté éclôt. Mais soit j'accepte ma liberté en déclarant ma responsabilité soit je refuse cette liberté en ne la déclarant pas. Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 7 Juin 2016 - 17:26

    Merci. Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ? Comment comprendre la contingence en question ? Cela signifie-t-il que le substrat minimal, une forme consciente, une existence, aurait pu ne pas "être" ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 9:47

    Crosswind a écrit:Merci. Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ? Comment comprendre la contingence en question ? Cela signifie-t-il que le substrat minimal, une forme consciente, une existence, aurait pu ne pas "être" ?



    Sartre ne se place pas dans une logique. Après avoir lu la Nausée vous pouvez sans doute le comprendre. L'existence est contingente, elle est de l'ordre du constat, du fait. Sartre le dit lui-même" je ne peux jamais déduire mon existence". Comme l'existence ne se déduit pas, elle n'est pas nécessaire. L'existence est contingente.
    Nos habitudes de penser nous « forcent » nous "ordonnent" de tout penser dans une logique (l’exercice de la raison dans la logique formelle, laquelle raison « exige » une cause, un avant et un après).
    C’est en cela que l’existentialisme est révolutionnaire : il initie une autre façon de penser. Bien sûr il est loisible de réfuter Sartre dans une telle démarche; mais pour le comprendre, pas seulement lui, mais aussi les existentialistes en général, il est nécessaire de se couler dans sa démarche.

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