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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Vangelis
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 17 Mai 2016 - 11:43

    Vous ne pouvez pas expliquer le fait de ne pas coïncider avec soi-même uniquement sur le thème du projet. Il faut - dans l'optique sartrienne -  y inclure le néant.
    De même que pour la mauvaise foi, il vous faut passer par le concept d'angoisse.
    Et quand vous dites que ce n'est pas qu'un jeu psychologique, il faudrait plutôt dire que dans L'être et le néant, ce n'est pas du tout du psychologisme. Dans cet ouvrage Sartre ne fait pas de psychologisme.

    Par ailleurs, vous ne nous répondez pas sur le "salaud" sartrien.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mar 24 Mai 2016 - 16:11

    Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    En attendant je ne peux pas me retenir de reproduire ce texte de Luc Ferry, à propos du déterminisme, dont on se souviendra que la simple remise en cause par Arcturus, a provoqué un séisme ici.

    Je cite (La révolution transhumaniste, Plon, page 137) :

    "On remarquera d'abord avec Karl Popper, que, à l'encontre d'une idée trop souvent reçue chez ceux qui se croient "rationalistes", le déterminisme n'a rien d'une position scientifique, mais d'un parti pris métaphysique au plus haut point impossible à valider. En effet la proposition selon laquelle toutes nos actions seraient déterminées par des causes efficientes échappant le cas échéant à notre volonté consciente, par des intérêts avoués ou inavouables, est par définition "infalsifiable" , impossible à tester par quelque expérimentation que ce soit. Il en va du déterminisme comme de Dieu ou du sexe des anges : il est impossible de prouver, non pas seulement qu'il existe, mais surtout qu'il n'existe pas."
    "Il est donc rigoureusement impossible de réfuter empiriquement le déterminisme.  Or, selon un paradoxe mis en évidence par Popper, loin d'être à son avantage , c'est au contraire ce qui prouve qu'il n'est nullement scientifique : c'est parce qu'il échappe à toute réfutation empirique imaginable qu'il manifeste son parti pris métaphysique".
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    Vangelis
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 24 Mai 2016 - 16:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    En attendant je ne peux pas me retenir de reproduire ce texte de Luc Ferry, à propos du déterminisme, dont on se souviendra que la simple remise en cause par Arcturus, a provoqué un séisme ici.
    Il ne s'agit pas de séisme et encore moins pour le prétexte que vous évoquez. Il y a eu seulement une réaction face à la convocation illégitime de la physique quantique.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mer 25 Mai 2016 - 18:05

    (je continue ici l'introduction d'Arcturus; j'essaierai ensuite de répondre moi même aux attentes de Vangelis en donnant la définition du "salaud" selon J.P. Sartre)

    L’existence ne se réduirait pas à un concept. Elle se donne à construire un existant. Qu’est-ce qu’un existant ? 

    « L’existant c’est celui qui prend en charge son existence, la modèle, l’oriente et l’assume » Heidegger. Il y a une chose commune à toutes les pensées existentialistes c’est cette très grande exigence de responsabilité. Tous nous disent que nous devons prendre en charge notre existence et l’assumer. L’assumer vis-à-vis de Dieu, l’assumer vis-à-vis des autres, mais surtout l’assumer vis-à-vis de soi. 

    Même chez les penseurs chrétiens on ne commence pas à répondre de soi devant Dieu, mais c’est soi-même que l’on va chercher à assumer. C’est en ce faisant que l’on va pouvoir s’aider à vivre. Si on attend de sa foi religieuse qu’elle achève cette transcendance dans l’homme, cela ne provient pas d’une illumination que Dieu nous apporterait, c’est un travail de soi sur soi, c’est une certaine façon de se positionner vis-à-vis de l’existence, de la prendre en charge, qui alors va nous rapprocher de Dieu. 

    Ce travail sur soi nous le retrouvons dans toutes les écoles socratiques. C’est un mensonge altruiste de penser que nous allons d’abord nous tourner vers les autres, et ensuite reconstruire le bonheur. 

    L’une des grandes découvertes de ces philosophies, ce qui les rend humaines, c’est qu’elles montrent bien à la fois la nécessité d’autrui, le rôle de médiation d’autrui, pour certaines de Dieu, mais toujours en nous ramenant à nous-mêmes, en nous poussant par certaines questions qui sont des exigences, à nous assumer sans jamais chercher d’excuses. 

    L’existant est donc celui qui accepte d’assumer l’existence. 

    « De l’existentialisme à Heidegger » Jean Beaufret, Vrin 2000. Premier article de 1945 : « A propos de l’existentialisme » :  

    « L’existentialisme se présente d’abord et avant tout comme une manière de philosopher. La philosophie a pour but essentiel d’exposer l’homme à lui-même de telle sorte qu’il s’y reconnaisse authentiquement » 

    Cela concerne une manière de penser et non l’adhésion à des idées. 

    Le manifeste de Sartre doit être remis dans son contexte de l’époque. Etant attaqué de tous bords il a rédigé ce manifeste qu’il ne faut pas prendre comme un corpus auquel nous sommes censés adhérer. L’existentialisme n’est pas un courant de pensée, c’est plutôt une manière de philosopher. Une certaine façon de poser les problèmes. 

    Exposer l’homme à lui-même. 

    Il faut d’une part montrer l’homme à lui-même, le faire se découvrir lui-même. L’existence étymologiquement, nous l’avons dit, nous conduit à nous situer à l’extérieur de nous-mêmes. En même temps cette situation n’est pas sans risque. Exposer l’homme cela veut dire le livrer à certains dangers. Mais l’idée sous-jacente est que si l’on n’expose pas l’homme à ce danger, il rate son existence. Pour lui, il n’ y a aucune possibilité de se reconnaître dans son humanité donc d’assumer son existence et de la vivre de la façon la plus authentique qui soit. 

    Le but de toutes les philosophies existentialistes, c’est d’amener l’homme à prendre en charge son existence et à s’assumer lui-même. Le désir d’exister est alimenté par cela. 

    Toute la question sera de savoir par quel biais allons-nous exposer l’homme à lui-même et qu’entendons-nous par exposer. Ambiguité du terme qui veut dire d’abord montrer, manifester, étymologiquement poser à l’extérieur mais aussi : livrer, être menacé par quelque chose.  

    C’est en oscillant entre ces deux termes que les philosophies existentielles vont se dérouler. 

    Près des philosophes de l’existence il existe une autre race de philosophes qui « s’efforcent de tirer au clair la structure générale du tout de l’existence. S’ils parviennent finalement à l’homme ce n’est qu’au terme de leurs recherches attentives. Ils ne le rejoignent qu’à travers des vues abstraites sur Dieu, l’être, le monde, la société et les lois de la nature ou celles de la vie. L’homme est pour eux un point d’aboutissement ou si l’on veut le point de fermeture d’un système «  Jean Beaufret ouvrage cité plus haut.
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    Desassocega

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Desassocega le Jeu 26 Mai 2016 - 3:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    Même si vous et Arcturus vous connaissez en dehors du Forum, il n'y a aucune raison pour que vous postiez à sa place. Je m'explique : le Forum n'a jamais exigé et n'exigera jamais un quota de message de la part des membres. Ce qui veut dire que même si Arcturus ne peut venir ici avant quelques semaines ou mois, ce n'est pas du tout grave, et elle postera ce qu'elle souhaite poster lorsqu'elle reviendra, pas avant. Car admettons qu'un membre ait une question quant au texte qu'elle vous a chargé de transmettre ici ? alors quoi, vous lui transmettez les questions et ensuite nous renvoyez ses réponses ? Il n'y a pas et ne doit pas y avoir quelconque intermédiaire entre un membre et un autre membre au sein du Forum. 

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 30 Mai 2016 - 17:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    Même si vous et Arcturus vous connaissez en dehors du Forum, il n'y a aucune raison pour que vous postiez à sa place. Je m'explique : le Forum n'a jamais exigé et n'exigera jamais un quota de message de la part des membres. Ce qui veut dire que même si Arcturus ne peut venir ici avant quelques semaines ou mois, ce n'est pas du tout grave, et elle postera ce qu'elle souhaite poster lorsqu'elle reviendra, pas avant. Car admettons qu'un membre ait une question quant au texte qu'elle vous a chargé de transmettre ici ? alors quoi, vous lui transmettez les questions et ensuite nous renvoyez ses réponses ? Il n'y a pas et ne doit pas y avoir quelconque intermédiaire entre un membre et un autre membre au sein du Forum. 
    Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Elle a déjà terminé son introduction et elle me demande uniquement de la taper à sa place; je n'interviens donc pas comme intermédiaire mais comme "secrétaire".

    Je termine donc la frappe de son introduction ici, il n' y en a plus pour longtemps (encore un post après celui-ci). Ensuite elle répondra aux questions.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 30 Mai 2016 - 17:43

    « Le réel est rationnel » Hegel. C’est-à-dire que la raison peut en rendre compte, mais nous pouvons renverser la proposition et la comprendre comme l’idée suivante : ce qui est rationnel est réel. Ce qui est pensable, constructible par notre raison accède à la réalité. Pour Hegel n’existe pas ce dont on ne pourrait pas rendre compte, ce qui échapperait partiellement ou totalement à la raison, à cette tentative de rendre compte des choses et de pouvoir en comprendre le principe. Hegel retrouve ici ce qui, chez les premiers penseurs de notre culture, était résumé sous le terme de chaos.

    Le chaos désigne ce qui, par définition échappe à la pensée. Chez Hegel même la mort est rationnelle. La mort ne fait pas ouverture, ce n’est pas sur quoi la pensée bute, c’est ce qui sera intégré dans le système hégélien. C’est le système le plus achevé et le modèle le plus parfait illustrant l’idée même de système. Le système par définition est rationnel, il obéit aux exigences de la raison. Conséquemment tout système propose forcément une clôture. On ne peut parler de système que si nous pouvons fermer un ensemble sur lui-même, l’isolant de l’extérieur. Qui dit système dit nécessairement clôture du réel et donc de la pensée.

    Essayer d’enfermer la pensée à l’intérieur d’un système, lui faire produire ses connaissances sous forme de système, une fois cette tâche terminée plus rien n’existe à penser et la pensée est vouée à redire, reproduire une nouvelle fois ce qu’elle a déjà reproduit. Il n’est pas exagéré de dire que tout système pour la pensée comporte peut-être la mort de celle-ci en germe à l’intérieur de lui-même. Le système va à un certain moment épuiser la pensée, la bloquer par ce phénomène de clôture. Évidemment le système comble nos mauvaises tendances dogmatiques, cela satisfait l’être intellectuel que je peux être. Donc rationalité implique clôture, risque de mort, d’asphyxie de la pensée. En outre c’est toute la question de la liberté qui se trouve résolue avant d’être posée.

    Mais le vivant en tant que vivant pose un problème.

    Au XIX ème siècle on a substitué aux sciences de la vie les sciences du vivant. Le participe présent (vivant) met l’accent sur l’ensemble des processus biochimiques qui définissent traditionnellement ce qu’on appelle la vie, alors que la vie est un ensemble d’effets que produisent ces processus, effets qui aussi transforment le milieu.

    Par définition la vie est ouverture, changement permanent, évolution, adaptation, transformation, reproduction, tous ces termes qui gravitent autour du concept même de vivant. Tout ceci ne s’accommode pas du tout de cette idée de clôture ou de fermeture. 

    L’ensemble des philosophies existentialistes méprisent le système, vilipendent le système. La philosophie qui continuerait de regarder du côté du système, à vouloir penser d’une façon systématique ne sera plus reconnue désormais comme une véritable philosophie.

    A terme les philosophies de l’existence vont avoir à renouveler totalement l’approche de l’homme en partant du principe que ce n’est pas de l’Homme, être générique, que nous allons partir, mais de l’homme en tant qu’individu, chaque être humain en tant qu’humain avec son histoire, ses expériences, sa façon de se lancer  dans l’existence, de la fuir et de l’assumer tour à tour. On ne part pas de ces grandes théories abstraites, on ne repart pas de l’anthropologie kantienne mais on part de la vie telle qu’elle va s’offrir à chacune et chacun d‘entre nous. On considère que les expériences les plus modestes, les plus humbles de notre vie sont riches d’enseignement et c’est précisément celles-ci qu’il va falloir observer  dans un premier temps, sur lesquelles ensuite  il va falloir méditer  et analyser.  On reconnaitra ici la grande influence  de la phénoménologie, très prononcée chez Sartre et Heidegger (beaucoup moins chez Jaspers et Kierkegaard puisque le mouvement n’existait pas encore).

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Dim 5 Juin 2016 - 18:33

    (Suite et fin de l'introduction)

    L’un des cris de guerre de cette nouvelle façon de philosopher qu’est la phénoménologie est : « il faut revenir aux choses mêmes » Husserl. Attention à cette phrase qui peut être très équivoque. Comment comprend-t-on cette phrase ? "Revenir aux choses mêmes" nous attire curieusement vers l’essence. C’est là que l’on mesure que nous sommes tous imprégnés de platonisme, d’ontologie, de métaphysique. On entend cette phrase comme : parvenir à l’essence des choses et nous pensons que la phénoménologie va nous proposer une saisine, une connaissance de cette essence. Non ! cela serait le contresens le plus grave. 

    Dans phénoménologie nous avons le discours sur les phénomènes, science des phénomènes, c’est ce que veut dire étymologiquement le terme, et nous savons que phénomène, phénoménal en grec veut dire apparaitre. 

    On ne comprend pas comment la science de phénomènes pourrait nous montrer ce que sont les choses, même entendues sous leurs essences. 

    La phénoménologie est sceptique et pyrrhonienne, c’est-à-dire qu’elle renonce par définition à Platon, elle renonce à aller chercher au-delà des phénomènes une réalité autre, une essence. Elle prend acte que nous vivons dans un monde phénoménal où ce qui se montre à nous ne sont que des phénomènes. Il n’ y a rien derrière le phénomène. 

    Revenir aux choses mêmes selon le propos de Husserl cela veut dire : revenons à ce que sont les choses pour nous, pour les consciences percevantes que nous sommes. Nous sommes donc voués à ne voir des choses que leur pure phénoménalité, la façon dont pour nous elles apparaissent. 

    Etudions ces pures apparences. 

    Il y a donc quelque chose de pyrrhonien. Dans l’antiquité, l’un des grands mouvements qui se développe parallèlement à l’épicurisme c’est le mouvement sceptique. Le mouvement sceptique qui installe le doute. Nous ne pouvons pas avoir d’autre position que celle du doute. Aucune vérité certaine ne peut nous être définitivement acquise, donc la seule attitude cohérente est de se maintenir dans le doute. 

    Dans ce mouvement sceptique il y a Pyrrhon. Pyrrhon c’est le scepticisme absolu, total, porté à l’extrême de ses conclusions. Le pyrrhonisme est une sorte d’extrémisme, c’est une façon de tirer les conclusions des sceptiques en les poussant jusque dans la voie extrême. Pyrrhon montre que le doute est une façon de se tenir qu’il va falloir dépasser. Il va falloir apprendre à vivre dans la pure apparence. Dès que nous avons l’apparaitre, ne le comprenons pas en l'opposant à l’être. Beaucoup de dictons dans les langues « ne pas se fier aux apparences » nous signifient que l’apparence est une chose, mais qu’il existerait à côté, au-dessus, un monde plus vrai, plus réel. Ce monde nous avons pris coutume de l’appeler le monde de l’être depuis le début de la métaphysique. 

    Pyrrhon va nous livrer un monde qu’il faut repenser comme n’étant qu’un monde d’apparence, coupé de la référence à l’être. Il y a tout le temps de l’apparence mais sans l’être derrière. D’une certaine façon les existentialistes sont pyrrhoniens. Ils récupèrent l’idée que nous devons penser les choses mêmes. Pensons le phénomène comme étant simplement un phénomène, sans s’adosser à autre chose et certainement pas à une essence. L’existence précède l’essence va nous demander de tout réinventer. C’est son côté révolutionnaire. 

    Rejeter l’idée de système : les philosophies existentielles posent de revenir à ce que nous appellerions le vécu. Non pas la vie qui peut être un terme relativement abstrait , mais le vécu, l’existence particulière, individuelle de tout un chacun. 

    Ici il nous faudra croiser : 

    L’axe du temps 

    Chacun est soumis au temps. Toutes les philosophies de l’existence méditeront sur le temps. La prise en compte du présent et surtout de l’instant, unité de temps, le présent. Mais dans l’instant il y instance, ce qui juge, ce qui appelle pour juger. Les philosophies existentielles vont s’enraciner dans notre présent, dans chacun de nos instants, pour nous ouvrir à ce sens : accueillir notre temps « carpe idem ». Mais aussi pour nous rendre bien conscients que cet instant, même si nous commençons à ne le comprendre que d’un point de vue strictement temporel, il nous faut le dépasser et lui donner quelque chose de l’ordre juridique. Chaque instant est quelque chose qui m’appelle. Comment répondre à cet appel ? C’est à moi d’en juger, à moi d’assumer toutes ces choses. 
    L’axe du temps ne peut qu’ouvrir sur la mort. 



    Réflexion sur la mort. 

    Non pas de façon traditionnelle à laquelle la philosophie nous a habitués. Ce n’est pas la méditation du Phédon chez Platon, ni la mort selon les épicuriens et les stoïciens donc séparation à ce moment fatal des pensées. Ce n’est pas la ruse épicurienne : ne crains pas la mort « quand nous sommes la mort n’est pas là, et quand la mort est là, c’est nous qui ne sommes pas » C’est vrai. Mais cela suffit-il à nous réconforter? 

    Nous ne pouvons rien comprendre aux philosophies existentielles si nous ne posons pas aussi la question de la liberté. 

    Il faudra entièrement repenser la liberté de l’homme. 

    Enfin est-ce que l’existentialisme, comme le souhaitait Sartre, nous fait sortir de la métaphysique, ou est-ce que ce n’est pas une autre façon de prolonger la métaphysique ? 

    Est-ce que cette rupture est vraiment consommée ? 




    Fin de l’introduction.


    La suite sera menée par Arcturus elle-même. Les questions sur l'introduction peuvent être posées maintenant.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Lun 6 Juin 2016 - 13:39

    Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.

    Dites, et je passe du coq à l'âne, je ne comprends plus qui parle ici :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Aliochaverkiev, ou Arcturus ? Car dans le contexte, l'un se prend les pattes dans le tapis de l'autre.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 7 Juin 2016 - 9:55

    J'aurais dû mettre le plan au début de cette étude. J'ai omis de le faire. Je vais le faire ici.

    l Introduction (déjà faite)

    ll Aux sources d'une pensée de l'existence

    1) L'existence comme défaillance
    2) L'existence comme accident
    3) L'existence est-elle démontrable?
    4) L'existence comme projet

    lll Les philosophies existentielles

    1) L'existence comme posture: S. Kierkegaard
    2) L'existence comme possible: K. Jaspers
    3) L'existence comme corporéité: G. Marcel
    4) L'existence comme facticité et liberté : JP. Sartre
    5) L'existence comme révolte et jouissance: M. Camus.

    Je répondrai aux questions.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mar 7 Juin 2016 - 10:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.

    Dites, et je passe du coq à l'âne, je ne comprends plus qui parle ici :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Aliochaverkiev, ou Arcturus ? Car dans le contexte, l'un se prend les pattes dans le tapis de l'autre.
    A partir de maintenant Arcturus reprend la maitrise de son étude. Je n'ai fait que l'aider à taper ici son exposé (le texte est d'elle mais l'acte de frapper le texte ce fut moi la plupart du temps, uniquement pour l'aider, dans la mesure où elle ne pouvait plus le faire elle même).
    Cette période est finie, je n'interviens plus, sauf éventuellement en intervenant au même titre que vous par exemple.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 7 Juin 2016 - 16:04

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.


    J'ai parlé de Sartre pour introduire l'existence. J'ai mis  le plan de mon étude, vous verrez alors que Sartre occupe la troisième partie: facticité et liberté.
    Facticité:  nous sommes des êtres de l'ordre du fait. Facticité ouvre sur contingence. Mais aussi d'un autre côté facticité induisant l'idée d'une construction de soi, d'un choix de soi, s'articule nécessairement sur le concept de liberté. On ne peut désimpliquer facticité et liberté. Notre existence sera totalement traversée, occupée, préoccupée à découvrir la liberté et en faire quelque chose. Donc faire quelque chose peut-être aussi négatif. Cela veut dire aussi ne pas vouloir  l'assumer, ne pas vouloir la considérer, tenter de la fuir. Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même. (en gras car il m'a été demandé la définition du salaud selon Sartre) Mais ce sera développé beaucoup plus tard.
    L'existence est en effet prise comme origine première. Origine non elle même soumise au principe de raison suffisante. Être ou ne pas être. Exister ou ne pas exister. Cela échappe à la causalité. Echappe à la nécessité, cela est donc contingent, et la contingence elle même est ce moment hors causalité.
    Essence et existence ne sont pas à mettre sur le même plan. L'essence est une idée. L'existence est un fait. C'est justement parce que l'existence est contingente (être ou ne pas être) que la liberté éclôt. Mais soit j'accepte ma liberté en déclarant ma responsabilité soit je refuse cette liberté en ne la déclarant pas. Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 7 Juin 2016 - 17:26

    Merci. Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ? Comment comprendre la contingence en question ? Cela signifie-t-il que le substrat minimal, une forme consciente, une existence, aurait pu ne pas "être" ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 9:47

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci. Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ? Comment comprendre la contingence en question ? Cela signifie-t-il que le substrat minimal, une forme consciente, une existence, aurait pu ne pas "être" ?



    Sartre ne se place pas dans une logique. Après avoir lu la Nausée vous pouvez sans doute le comprendre. L'existence est contingente, elle est de l'ordre du constat, du fait. Sartre le dit lui-même" je ne peux jamais déduire mon existence". Comme l'existence ne se déduit pas, elle n'est pas nécessaire. L'existence est contingente.
    Nos habitudes de penser nous « forcent » nous "ordonnent" de tout penser dans une logique (l’exercice de la raison dans la logique formelle, laquelle raison « exige » une cause, un avant et un après).
    C’est en cela que l’existentialisme est révolutionnaire : il initie une autre façon de penser. Bien sûr il est loisible de réfuter Sartre dans une telle démarche; mais pour le comprendre, pas seulement lui, mais aussi les existentialistes en général, il est nécessaire de se couler dans sa démarche.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 8 Juin 2016 - 13:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même.
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
    Vous faites un énorme contre sens !

    Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. Les lâches sont ceux qui nient leur liberté en disant : je n'avais pas le choix.
    Ainsi ceux qui ne se déclarent pas responsables sont des lâches et non des salauds.
    Ensuite, le salaud Sartrien est celui qui nie aussi sa liberté mais d'une autre façon. Les salaud sont ceux qui disent : mon acte était nécessaire.
    Et l'on voit bien ici que la négation de la liberté est toute dans cette nécessité affirmée.

    Celle liberté est implacable puisque nous ne pouvons être que lâche ou salaud.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ?
    En une phrase, c'est impossible !
    Mais dans l'extrait ci-dessous de L'être et le néant, Sartre résume clairement sa démarche. Bien sûr, pour le développement il faudra se reporter à l'ouvrage.
    Sartre, L'être et le néant, Edit Tel, p483 a écrit:
    Nous avons, en effet, établi dés notre premier chapitre que si la négation vient au monde par réalité-humaine, celle-ci doit être un être qui peut réaliser une rupture néantisante avec le monde et avec soi-même ; et nous avions établi que la possibilité permanente de cette rupture ne faisait qu'une avec la liberté. Mais, d'autre part, nous avions constaté que cette possibilité permanente de néantiser ce que je suis  sous forme de "l'avoir-été" implique pour l'homme un type d'existence particulier. Nous avons pu alors déterminer, à partir d'analyses comme celle de la mauvaise foi, que la réalité-humaine était son propre néant. Être, pour le pour-soi, c'est néantiser l'en-soi qu'il est. Dans ces conditions, la liberté ne saurait être rien d'autre que cette néantisation. C'est par elle que le pour-soi échappe à son être comme à son essence, c'est par elle qu'il est toujours autre chose que ce que l'on peut dire de lui, car au moins est-il celui qui échappe à cette dénomination même, celui qui est déjà par delà le nom qu'on lui donne, la propriété qu'on lui reconnaît. Dire que le pour-soi a à être ce qu'il est, dire qu'il est ce qu'il n'est pas en n'étant pas ce qu'il est, dire qu'en lui l'existence précède et conditionne l'essence […] c'est dire une seule et même chose, à savoir que l'homme est libre.


    Dernière édition par Vangelis le Mer 8 Juin 2016 - 23:34, édité 1 fois

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 14:03

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. 
    Il n'y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Mer 8 Juin 2016 - 16:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n' y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?
    r
    Arcturus, merci de nous éviter ce type de sortie de route, ridicule et pas très aimable. Le lâche et le salaud sont deux figures que Sartre met en avant dans la question de l’authenticité (cf. L'existentialisme est un humanisme, p. 70 de l'édition folio), il n’est évidemment pas question de l’existence de deux types de personnes uniquement dans l’absolu.

    Le point important est que Vangelis vous montre ici un contresens que vous faites sur un concept sartrien, prenez-le en compte. Pourquoi vous offusquez-vous systématiquement dès que l’on pointe une erreur dans votre explication ? Ça n’a rien d’anormal de faire des erreurs, tous nous faisons des erreurs et des mauvaises interprétations. L’intérêt de ce forum est justement qu’il est fréquenté par des personnes qui peuvent éventuellement vous montrer ce type de problèmes et vous remettre sur la bonne piste. Lorsque ça arrive, profitez-en plutôt que de vous braquer.

    Si votre objectif est simplement de publier votre texte sans avoir de retour dessus, publiez sur un blog, pas sur un forum.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:14

    Vous me demandez de vous comprendre; pourquoi n'essayez-vous pas, vous, de me comprendre ? et Dienekes, dites-moi, où, dites-moi où je fais une erreur quand je réponds ainsi à Vangelis ? ne s'est-il pas lui-même mis la corde autour du cou ?
    Vous voyez bien que c'est lui qui fait une erreur, mais vous lui pardonnez. 
    Et vous m'en voulez de ne pas faire l'effort de le comprendre quand il fait une erreur de présentation. Pourquoi ? 
    Pourquoi moi je dois être parfaite quand vous n'avez pas cette exigence vis-à-vis de vous-même ?
    Pourquoi Vangelis qui sait tant de choses n'a-t-il pas la générosité de DONNER son savoir ? 
    Pourquoi attend-il en embuscade que je fasse une erreur ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:23

    je continue mon étude




    Il Aux sources d’une pensée de l’existence. 

    1) L’existence comme défaillance. 

    a)Un imbroglio métaphysique et linguistique(E. Gilson : L’être et l’essence- Vrin) 
    Comment ce qui n’était pas du tout pensé commence progressivement à avoir une certaine opacité, comment cette opacité travaille pour devenir péniblement un concept. 
    C’est de cela que les philosophies existentielles héritent. On ne peut pas comprendre la célèbre phrase « l’existence précède l’essence » si nous ne revenons pas sur le positionnement de l’existence et de l’essence. 
    Au début de la réflexion philosophique il n’y a pas de questions sur l’existence. L’existence ne fait pas problème. Il n’y a même pas de mot pour désigner cet être. Or s’il n’y a pas de mot pour désigner cette réalité c’est précisément que l’existence apparait comme une simple modalité de l’être. 
    Gilson note que le terme d’existence est un terme très tardif. On le voit utilisé, dans le sens que nous lui connaissons aujourd’hui, qu’au XVIIème siècle. 
    Faisons l’histoire. 
    Gilson rappelle que l’on peut diviser en trois moments l’histoire de l’existence. Trois moments scandent l’évolution de ce terme. 

    1°) On part de l’étymologie « existere », status voulant dire se tenir hors de et impliquant un mouvement de sortie de soi. Gilson insiste que pour les latins le sens de existere a un sens absolument concret qui n’est pas du tout celui qu’on lui attribue. Il donne deux citations : 
    « Les vers sortent du fumier » Lucrèce. 
    « Je crains de me montrer sévère » Cicéron. 
    Concrétude de ce vers. Ce qui est intéressant est de remarquer que existere qui est le terme primitif, est une contraction d’une expression beaucoup plus ancienne « ex aliquo sistere » qui signifie 
    1) être à partir de quelque chose d’autre, 
    2) avoir sa cause hors de soi, 
    3) provenir de quelque chose d’autre que soi. 

    « Exister signifie moins le fait d’être que le rapport que cet être entretient avec son origine » (p.16). Exister signifie « l’acte par lequel un sujet accède à l’être en vertu de son origine » (p.16). 
    Ceci appelle deux remarques : 
    - Ce rappel à l’origine que fait apparaitre Gilson, origine nécessairement extérieure à l’être dont on parle, et l’être dont on parle tient son être. Nous avons chacun notre propre origine que nous tenons de nos propres géniteurs. Elle est à l’extérieur de nous. 
    Ce rapport à l’origine n’a cessé de hanter toute la réflexion sur l’existence. On la trouvera thématisée et aboutie chez Sartre au travers des notions de contingence, mais aussi de facticité. Facticité qui signifie être un fait. L’existence est un fait, elle se laisse constater mais on ne peut jamais la démontrer dira Roquentin. Contingence et facticité sont les deux concepts sartriens qui vont nous ramener à ce problème, à savoir que toute existence, de facto, nous renvoie à sa cause, à son effet, et que la question est contingente. 
    - On pourra évaluer l’importance de ce rapport à l’origine sur le plan théologique et religieux , pour certains philosophes ce rapport est nécessaire, tout être a son origine hors de lui, interdit que nous disions par exemple que Dieu existe. (Célèbres leçons et fragments de Jules Lagneau ed. PUf coll. Quadrige (cours sur Dieu, Sorbonne 1892.1893). 
    Pourquoi Dieu n’existe pas, pourquoi va-ton refuser l’existence à Dieu qui semble un paradoxe et un sacrilège? Parce que « l’affirmation de l’existence est toujours l’affirmation de quelque chose qui n’es pas contenu dans une idée » Lagneau. L’existence ne se laisse pas réduire à un concept, ici à une idée. 

    L’existence cela se constate c’est toujours extérieur à. 

    Exemple kantien des thalers : il n’y a aucune différence entre 100 thalers réels et 100 thalers fictifs. Bien sûr il y a une différence, mais sous cette boutade, il y a un problème, le problème de la possibilité ou l’impossibilité de prouver l’existence. Kant veut dire qu’il n’y a rien de plus dans les 100 thalers réels que dans la simple idée de la somme de 100 thalers. Le réel n’ajoute rien au possible. Les 100 thalers réels ont simplement l’existence réelle en plus. Si on prend le concept de l’unité monétaire en tant que tel, ou le concept numérique de 100, que l’on soit dans la réalité ou dans un monde virtuel, on trouvera la même chose. Le concept ne variera pas. 
    En définitive nous dit Lagneau l’existence n’est jamais contenue dans le concept d’une chose. Nous n’avons pas besoin qu’une chose existe dans la réalité pour pouvoir concevoir la chose. 
    En linguistique, dans le signe il y a deux entités indissolublement liées, le signifiant et le signifié. Or le signifiant c’est ce qui intéresse le son, pas celui produit par la phonation, celui qui a une matérialité, l’image acoustique de quelque chose. Quand nous pensons sans prononcer intérieurement les mots de notre langue, nous en avons une empreinte psychique. 
    Bien sûr l’idée a une existence, non pas une matérialité. Sans matérialité elle a une réalité et une existence qui lui est propre. La seule pensée fait défiler des mots, autant d’empreintes dans le psychisme. Nous n’avons pas besoin que les choses existent dans la réalité pour qu’elles existent. Le seul fait de pouvoir se les représenter, les penser, d’en construire le concept (100 thalers) confère leur existence. 
    Tout le problème est de savoir si lorsque je vais dire qu’une chose existe, je lui enlève ou lui rajoute quelque chose. 
    Dans la logique qui était la nôtre, si nous parlons de ex aliquo d’où proviendrait le sens très fort et premier de existere, exister, nous comprenons pourquoi il est inadéquat de dire que Dieu existe, puisque Dieu existe voudrait dire : 
    1) Qu’il a son originalité à l’extérieur de lui-même, comme tout être. 
    2) Qu’il a lui-même la contingence. C’est toujours à l’extérieur du concept de Dieu que je trouverai son existence. 
    Que doit-on dire? Dieu existant ou pas, nous voyons le danger que cela représente. Nous voyons justement comment l’existence va nous apparaitre comme défaillante, comme toujours relative à l’être, et comme signification de l’être, n’ayant aucune autonomie, ne se pensant pas sans l’être. 
    D’autre part va-t-on dire Dieu est ? Est-ce mieux ? 

    Deux réponses possibles. 
    1) Oui si l’être excède l’existence. La métaphysique le montre. 
    2) Non si l’être désigne simplement une nécessité logique. Dieu serait alors assimilable à un pur objet mathématique. Il n’aurait d’existence, il n’aurait de réalité que celle du triangle et du cercle. 
    Nous aboutissons à l’idéalisme le plus total, à la formulation que Dieu n’est que l’idée de Dieu. 
    Tout ceci constitue l’héritage dont nos penseurs vont s’emparer. 
    Les différentes significations du terme exister. 
    Il y a toujours une interaction sur le plan sémantique, le plan de la signification des mots, entre le plan du langage, les idées et les notions philosophiques qui définissent plus particulièrement la métaphysique. 
    Toute la métaphysique qui tourne autour de la notion d’être est une conséquence d’un phénomène grammatical qui va déraper et permettre de poser une notion qui n’existait pas, qui est celle de l’être. C’est un réservoir où s’accumulent les significations qui vont permettre de comprendre les questions.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n' y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?

    Arcturus, merci de nous éviter ce type de sortie de route, ridicule et pas très aimable. Le lâche et le salaud sont deux figures que Sarte met en avant dans la question de l’authenticité (cf. L'existentialisme est un humanisme, p70 de l'édition folio), il n’est évidemment pas question de l’existence de deux types de personnes uniquement dans l’absolu.

    Le point important est que Vangelis vous montre ici un contresens que vous faites sur un concept sartrien, prenez-le en compte. Pourquoi vous offusquez-vous systématiquement dès que l’on pointe une erreur dans votre explication ? Ca n’a rien d’anormal de faire des erreurs, tous nous faisons des erreurs et des mauvaises interprétations. L’intérêt de ce forum est justement qu’il est fréquenté par des personnes qui peuvent éventuellement vous montrer ce type de problèmes et vous remettre sur la bonne piste. Lorsque ça arrive, profitez-en plutôt que de vous braquer.

    Si votre objectif est simplement de publier votre texte sans avoir de retour dessus, publiez sur un blog, pas sur un forum.
    Sachez enfin que je ne refuse pas de répondre aux questions. Mais pourquoi Vangelis utilise-t-il toujours l'humiliation ? vous voulez qu'à 75 ans, après avoir conduit des centaines d'enfants à la réussite scolaire, vous voulez que je m'abaisse à l'humiliation ?  
    Je suis là, non pour me faire valoir, cela c'est fini jeune homme, je suis là pour transmettre.

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