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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 14:12

    Il s'agissait surtout pour moi de souligner l'incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité, dans certains domaines de la physique, sape la notion de nécessité.

    Je cite Heisenberg, tel que rapporté par Uraj Nikseresht, Physique quantique, ellipses poche, page 69 :

    "L'inexactitude de la loi de causalité est une conséquence définitivement établie de la mécanique quantique elle-même".
    En fait cette remise en cause de la causalité provient de cette réflexion (je cite toujours Heisenberg) :
    " La loi de causalité [est telle] : "la connaissance exacte du présent permet de calculer l'avenir", ce n'est pas la conclusion mais l'hypothèse, qui est fausse. Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    En fait cette remarque de Heisenberg ne concerne pas que la mécanique quantique. Poincaré avait déjà travaillé sur cette impossibilité de déterminer les conséquences précises d'une situation donnée avec le problème des trois corps. Cette constatation de l'impossibilité de connaître le présent dans tous ses détails (parce qu'il faudrait aussi connaître les conditions d'origine qui ont conduit au dit présent)  a conduit à élaborer la théorie du chaos. Voir Gleick, La théorie de Chaos, champs Flammarion (c'est la fameuse illustration de l'effet papillon ! en météorologie).

    Mais entrer dans la physique quantique ou dans la théorie du chaos nous conduirait très largement hors du sujet étudié.

    Je veux simplement mettre en garde contre toute certitude quant à l'absolue nécessité de toutes choses, absolue nécessité telle que nous la concevons dans un univers macroscopique où c'est développée notre intuition. Qu'en serait-il d'une intuition développée dans le monde des particules ? dans le monde  des phénomènes météo ? etc.

    Acrturus, il n'est pas nécessaire de citer le message qui précède juste votre intervention. Cette répétition rend la lecture difficile alors que le lecteur comprend aisément que vous répondez directement à celui-ci - Vangelis.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Jeu 5 Mai 2016 - 15:01

    Vangelis a écrit:
    Encyclopédie Universalis - La physique quantique - Problèmes d'interprétation et controverses. a écrit:[...] c'est-à-dire d'interactions entre la particule et des appareils. Une mesure de position, par exemple, nécessite des appareillages incompatibles avec ceux qui mesurent l'impulsion, et la perturbation apportée par chaque mesure au système étudié ne peut pas être négligée à l'échelle des particules


    Rapide intervention pour abonder dans le sens de Vangelis quant aux immenses difficultés soulevées par la mécanique quantique, illustrées à merveille par le passage ci-dessus : même l'encyclopédie y perd ses jeunes puisqu'on ne peut prétendre apercevoir, dans les mesures effectuées suite à une préparation, le résultat d'une quelconque relation entre deux choses, et encore moins une perturbation d'un appareillage sur un système quantique. La mécanique quantique se contente, réellement, de prédire des phénomènes sans pouvoir plaquer aucune ontologie sur son formalisme.

    A étudier d'urgence pour ceux que le sujet intéresse : 

    - M. Bitbol ; Mécanique quantique, une introduction philosophique. 2ème édition, Champs-Flammarion 1997

    (Très difficile pour ceux qui n'ont pas un minimum de formation en physique, mais un monument sur la question, indispensable à quiconque souhaite s'intéresser sérieusement au sujet).

    - Laugier, Bitbol ; Physique et réalité : un débat avec Bernard d'Espagnat, Frontières 1998.

    (Beaucoup moins technique mais pas moins passionnant).

    Sur ce je retourne dans ma caverne, continue de vous lire sur l'existentialisme et affûte mes questions prochaines.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:07

    Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Jeu 5 Mai 2016 - 17:17

    Arcturus a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:52

    Genèse du concept d'existence, histoire du concept.

    Nous voyons qu'il émerge lentement dans l'histoire, que l'existence apparait comme différenciation que la pensée introduit au sein de l'être. Ce que nous pensons c'est l'être, ensuite par différenciation successive nous allons isoler progressivement une chose que nous appellerons l'existence. Dans toutes nos traditions, l'existence n'est qu'une modalité de l'être. Elle n'existe pas en elle-même, elle n'a aucune autonomie. C'est une façon qu'a l'être de se manifester à nous, d'apparaitre. C'est une façon d'être de l'être. 

    Mais dire ceci revient à affirmer la suprématie de l'être, le primat de l'être sur l'existence. Dire qu'il y a une une suprématie de l'être sur l'existence implique deux propositions qui en sont les conséquences. Le primat de l'idée, du concept sur la matière, ce qui revient à dire qu'il va y avoir un primat du logique, de ce qui est pensable, de ce qui est représentable dans la pensée. Primat du logique, de ce qui est pensable sur l'empirique, c'est-à-dire sur l'expérience, sur la matière, ce qui constitue  la réalité phénoménale.

    La réflexion philosophique commence pour nous, dans notre tradition, par une réflexion sur l'être, donc référence à Parménide. Nous trouvons dès le début du poème parménidien la déesse donnant des conseils au jeune homme. Ces conseils s'adressent aux philosophes qui vont, d'une façon imagée, poser les conditions d'intelligibilité des choses.

    La déesse dit au jeune homme : "A toi s'offrent deux voies, la voie de l'être et la voie du non-être. N'entre jamais dans la voie du non-être. N'égare pas ta pensée du côté du non-être. Le non-être n'est pas pensable donc ta pensée va irrémédiablement échouer".

    Le non-être n'est pas pensable.

    Si nous essayons de le penser nous introduisons de l'être de la pensée à l'intérieur même du non-être. Nous sommes en face d'une contradiction insurmontable. "Evite cette voie. Si tu la suis tu seras totalement emprisonné dans des contradictions que tu ne pourras jamais dépasser". C'est une voie aporétique (aporia) un chemin sans issue.

    La déesse met bien en garde le jeune homme en lui répétant : " Si tu veux penser, ne t'égare pas dans le domaine du non-être, jamais tu ne le saisiras. A essayer de  le saisir tu introduiras de l'être au sein même du non-être donc tu n'auras jamais affaire au non-être en tant que tel et ta pensée tournera à vide. Détourne toi de cette voie".

    Il ne reste donc qu'une seule voie, c'est celle de l'être. "Poursuis sans relâche cette voie".

    "L'être est, le non-être n'est pas". C'est une tautologie féconde. Cette phrase doit se comprendre dans deux sens. D'une part la pensée ne peut penser que ce qui est (le non-être n'est pas) et on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être. D'autre part lorsque Parménide dit le non-être n'est pas, il veut dire que tout ce qui est négatif est le fruit d'une sorte de tricherie. Je suis obligé de poser quelque chose, puis de nier cette chose pour avoir quelque chose de l'ordre du négatif.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Jeu 5 Mai 2016 - 17:53

    Arcturus a écrit:Il s'agissait surtout pour moi de souligner l'incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité, dans certains domaines de la physique, sape la notion de nécessité.

    Je cite Heisenberg, tel que rapporté par Uraj Nikseresht, Physique quantique, ellipses poche, page 69 :

    "L'inexactitude de la loi de causalité est une conséquence définitivement établie de la mécanique quantique elle-même".
    En fait cette remise en cause de la causalité provient de cette réflexion (je cite toujours Heisenberg) :
    " La loi de causalité [est telle] : "la connaissance exacte du présent permet de calculer l'avenir", ce n'est pas la conclusion mais l'hypothèse, qui est fausse. Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    En fait cette remarque de Heisenberg ne concerne pas que la mécanique quantique. Poincaré avait déjà travaillé sur cette impossibilité de déterminer les conséquences précises d'une situation donnée avec le problème des trois corps. Cette constatation de l'impossibilité de connaître le présent dans tous ses détails (parce qu'il faudrait aussi connaître les conditions d'origine qui ont conduit au dit présent)  a conduit à élaborer la théorie du chaos. Voir Gleick, La théorie de Chaos, champs Flammarion (c'est la fameuse illustration de l'effet papillon ! en météorologie).

    Mais entrer dans la physique quantique ou dans la théorie du chaos nous conduirait très largement hors du sujet étudié.

    Je veux simplement mettre en garde contre toute certitude quant à l'absolue nécessité de toutes choses, absolue nécessité telle que nous la concevons dans un univers macroscopique où c'est développée notre intuition. Qu'en serait-il d'une intuition développée dans le monde des particules ? dans le monde  des phénomènes météo ? etc.

    Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

    Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

    Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:54

    Crosswind a écrit:
    Arcturus a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.
    Oui très juste, je vois ce que voulez dire.

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    Suppression d'une citation superflue (voir ma remarque plus bas).

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 18:23

    Dienekes a écrit:

    Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

    Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

    Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).
    Je ne peux pas vraiment entrer dans ce débat qui est très loin de mon sujet. Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste. Je parlais enfin non du déterminisme théorique, conceptuel, mais de la réalité vécue, de celle des hommes qui vivent, et qui sont loin de tout pouvoir déterminer dans leur vie ! Je ne parlais donc pas de la réalité idéalisée des modèles scientifiques, j'étais  dans la métaphore !  Sur le sujet proprement scientifique,  que je connais sans doute moins bien que vous, j'observe que Born a remis en cause la notion de déterminisme  en étudiant la collision entre un électron et un atome et en en concluant à l'impossibilité de prévoir la direction que prendra l'électron après la collision. Je n'ai pas les références des ouvrages de Born mais je sais que le débat est loin d'être clos quant à la possibilité d'appliquer, dans certaines circonstances, le principe de causalité.
    Quant à savoir si l'avenir est déterminé ou pas, quoi que nous en pensions, même si nous n'en connaissons pas les déterminations (il y aurait donc une détermination dont nous n'aurions pas -encore ?- conscience si je vous comprends bien) là nous sommes dans le domaine de la foi. Vous pouvez croire que le monde est déterminé même si vous n'en connaissez pas les déterminations, comme je peux croire qu'il n'est pas déterminé au sens où vous l'entendez. Mais si tout est déterminé, malgré nous, je ne vois plus où se trouve notre liberté! (Dieu ruse avec nous peut-être ! pour reprendre le forme d'esprit de Hegel). Mais là nous nous égarons me semble-t-il, enfin nous ne sommes plus dans le sujet.

    J'ai supprimé votre propre citation qui n'était pas nécessaire dans le contexte de votre réponse (voir ma remarque dans mon prochain message) - Vangelis.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Jeu 5 Mai 2016 - 21:43

    Arcturus, essayez de ne citer que ce qui est important sinon d'alourdir le sujet (Vous pouvez ne choisir qu'une partie à citer). Dans la rubrique maintenance il y a un sujet sur
    : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Par contre, et pour clore sur la physique quantique, je dois répondre à cela :
    Arcturus a écrit:
    Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste.
    Non. Puisque vous faites référence à Heisenberg :
    Arcturus a écrit:
    C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules.
    La bonne terminologie est relations d'indétermination ou inégalités d'Heisenberg. Donc quand vous parlez de relations, c'est effectivement la bonne expression, sauf qu'elle n'est pas plus vaste que le principe d'incertitude ; elle est seulement plus juste dans sa terminologie.
    Maintenant, j'entends bien votre intention métaphorique mais rien dans votre style ne permettait de l'entrevoir.  

    Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :
    Arcturus en citant Heisenberg a écrit:
    Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 22:21

    Vangelis a écrit:

    Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :
    Arcturus en citant Heisenberg a écrit:
    Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.
    Il est certain que cette locution illustre toujours ce que je voulais imager et qu'elle ouvre moins de polémiques. 

    Je propose te texte suivant  :

    La révolution de la physique quantique est de montrer que, entre autres, lorsque nous entrons dans le domaine de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaitre une absolue relation de nécessité parce que, ainsi que le note Heisenberg : "nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    Je pense que cette formulation permettrait d'éviter toutes ambiguïtés.

    (Je vous laisse faire la correction car je n'ai plus accès au passage dont il s'agit).

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Ven 6 Mai 2016 - 7:22

    Le mieux est selon moi de refondre partie de mon article, celle concernant le passage qui fait polémique, à savoir " La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité . C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude entre les particules".

    et de remplacer ce passge par celui-ci : 

    " [ainsi] en ce qui concerne le déterminisme, nous l’avons vu se cristalliser, puis se relativiser, en perdant la précision initiale qui avait fait sa fortune, nommément parce qu’il était trop lié à un point de vue particulier de la connaissance, en dépendance étroite d’un système de concepts fondé sur des représentations classiques, et peu propre à s’affranchir de celles-ci. Il est difficile de maintenir l’idée d’un déterminisme absolu qui continuerait d’être attaché à un point de vue conceptuel particulier. Il est, certes, possible d’en maintenir l’exigence, mais elle se vide de sens, et ne correspond plus à une prise effective de la connaissance".

    Conférence donnée par Michel Paty, ancien directeur  de recherche émérite au CNRS, lors de la journée Journée « Causalité et relation fonctionnelle » de l'Ecole Doctorale Savoirs Scientifiques, Université Paris 7-Denis Diderot, du 13 mars 2002. 

    N'oublions pas que ce que je remets en question c'est la caractère absolu, dogmatique, intangible, de cette notion de nécessité, illustrée par le vieux principe de pure causalité (déjà remis en cause par Hume, mais aussi par Nietzsche et par de nombreux scientifiques. J'ai eu le temps de lire quelques passages de d'Espagnat cette nuit qui lui aussi remet en cause cette vision classique du principe de causalité en remettant en place le vieux concept de la chose en soi de Kant (il y aurait une autre réalité que celle du phénomène, et le principe de causalité classique lié lui au phénomène serait à élargir). Je comprends que cette remise en cause du caractère intangible de la causalité au sens classique  puisse choquer, mais je pense qu'il est préférable de critiquer toutes pensées plutôt que d'en interdire l'expression. 


    S'il y a toujours une contestation de ma position je propose de continuer mon exposé en laissant de côté ce problème que nous pourrions à nouveau étudier à la fin de l'introduction. Je pense que ce problème, même s'il est en marge de mon article, a l'avantage d'ouvrir des réflexions intéressantes, propres à entrainer réflexions et recherche en chacun.

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Ven 6 Mai 2016 - 8:00

    Le déterminisme vu de différents acteurs sur ce problème. La notion de bifurcation dégagée par le "chaos" me semble plus pertinente que l' approche quantique.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Au delà de l' aspect formel de l' existence du hasard ou du déterminisme ( qui bien sur se règlera par un évitement sémantique), il est remarquable de constater les désaccords profonds et les contradictions entre les personnes les plus pertinentes sur la question. Toucher au concept du déterminisme c'est toucher à un tabou que l' on retrouve aussi dans le débat sur la "Morale".
    K.Lorenz s'aperçoit apres plusieurs chapitres ( L' Agression), qu'il vient de démontrer que les espèces sociales ont des comportements moraux et il s'empresse d'ajouter ( rajouter puisqu' il semble tardif)un chapitre contredisant cet "effet d' optique" .

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Sam 7 Mai 2016 - 12:47

    Arcturus a écrit:
    Crosswind a écrit:
    Arcturus a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.
    Oui très juste, je vois ce que voulez dire.
    Si l'on s'intéresse à l'histoire de la découverte par Planck des fameux quanta, il est intéressant de noter que Planck a d'abord cherché à mathématiser la courbe trouvée expérimentalement, la forme en cloche du spectre du rayonnement du corps noir. Il a opéré en tâtonnant, sans modèle, de manière que la courbe puisse être mathématisée, c'est-à-dire de manière à trouver l'équation rendant compte de la courbe. Ce n'est qu'ensuite qu'il a cherché à construire un modèle qui prouve, qui démontre l'équation de la courbe.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Sam 7 Mai 2016 - 12:54

    kercoz a écrit:Le déterminisme vu de différents acteurs sur ce problème. La notion de bifurcation dégagée par le "chaos" me semble plus pertinente que l' approche quantique.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Au delà de l' aspect formel de l' existence du hasard ou du déterminisme ( qui bien sur se règlera par un évitement sémantique), il est remarquable de constater les désaccords profonds et les contradictions entre les personnes les plus pertinentes sur la question. Toucher au concept du déterminisme c'est toucher à un tabou que l' on retrouve aussi dans le débat sur la "Morale".
    K.Lorenz s'aperçoit apres plusieurs chapitres ( L' Agression), qu'il vient de démontrer que les espèces sociales ont des comportements moraux et il s'empresse d'ajouter ( rajouter puisqu' il semble tardif)un chapitre contredisant cet "effet d' optique" .
    Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Sam 7 Mai 2016 - 14:40

    aliochaverkiev a écrit:
    kercoz a écrit:
    Au delà de l' aspect formel de l' existence du hasard ou du déterminisme ( qui bien sur se règlera par un évitement sémantique), il est remarquable de constater les désaccords profonds et les contradictions entre les personnes les plus pertinentes sur la question. Toucher au concept du déterminisme c'est toucher à un tabou que l' on retrouve aussi dans le débat sur la "Morale".
    K.Lorenz s'aperçoit apres plusieurs chapitres ( L' Agression), qu'il vient de démontrer que les espèces sociales ont des comportements moraux et il s'empresse d'ajouter ( rajouter puisqu' il semble tardif)un chapitre contredisant cet "effet d' optique" .
    Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    Il est curieux que sur un autre fil, et hors du contexte, le lien donné par Boudou est des plus pertinent:

     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Hier à 7:25Ce genre de problématique est traité dans le cas des sciences de la vie :

    Jean-Luc Hill, Canguilhem et la connaissance de la vie
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    …dès que l'opinion ou l'esprit d'une connaissance attachée à la valeur de la vie elle-même prévaut sur le sens du problème, la théorie devient idéologie : l'utilité possible comme but poursuivi ravale indirectement la science ou la connaissance à une simple technique. Si la science a ainsi un sens pragmatique, ce n'est pas en réalité que la technique en découle, nous le verrons plus loin encore, c'est qu'en fait la technique la précède et que la science a pour vocation de la soutenir et de la justifier. Et la technique, en tant que « tactique de la vie », qui la précède exprime ici un besoin humain, celui d'organiser la vie de chacun avec chacun selon des lois. Car le politique se reverse dans la technique : le souci du politique s'exprime aussi dans la recherche biologique.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Dim 8 Mai 2016 - 10:14

    J'ajoute en vitesse, par cruel manque de temps, une précision quant aux déterminismes/indéterminismes par le moyen de cette simple citation, trouvée à la page 101 de l'introduction à la mécanique quantique, citée plus haut :

    M. Bitbol ; ch 1-3-3 - les probabilités entre épistémologie et ontologie a écrit:De l'autre côté, affirmer sans correctif que les probabilités quantiques sont ontologiques, c'est laisser croire qu'on a réussi à établir le caractère indéterministe des véritables lois de la nature "telle qu'elle est". Or, on sait parfaitement de nos jours que la question de savoir si les "véritables" lois de la nature sont déterministes ou indéterministes, est indécidable. Des phénomènes strictement prédictibles, apparemment déterminés, peuvent être sous-tendus aussi bien par des régularités statistiques émergeant d'un fond d'événements aléatoires que par des lois "vraiment" déterminstes [E. Schrödinger (1922] ; A. Kojève (1932)]. Et inversement des phénomènes imprédictibles, apparemment indéterminés, peuvent être sous-tendus aussi bien par des processus de chaos déterministe que par des lois "vraiment" stochastiques [G. Nicolis & I Prigogine (1992) ; J Bouveresse (1993)].

    A méditer au cours de la discussion présente.

    Note : le déterminisme est ici présenté sous sa facette purement épistémologique (scientifique), non-ontologique (philosophique).


    Dernière édition par Crosswind le Dim 8 Mai 2016 - 20:36, édité 1 fois
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Dim 8 Mai 2016 - 15:36

    aliochaverkiev a écrit:Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    Pris superficiellement, peut-être. Mais à bien y réfléchir, les deux voies n'aboutissent-elles pas au même heurtoir : le fait qu'il y a expérience de ? Qu'il y a existence, pour retrouver le cadre et le sujet ?

    Le vrai problème ne résiderait-il pas tant dans la définition du "monde" comme déterminé ou indéterminé que d'accepter que nous n'en saurons jamais rien, coincés que nous sommes dans notre cognition, la plus sûre des prisons de la raison ? Ainsi que l'extrait précédent le suggère, toute théorie physique globale (restons optimistes et admettons qu'une opinion commune soit possible à terme) sera à la merci de la réfutation, son caractère déterministe ou pas toujours en sursis. Malgré tout, nous sommes condamnés à trouver des causes et des effets pratiques, au quotidien, quant bien même le fond des choses (si jamais tel fond puisse exister) se voit en définitive déterministe ou indéterministe.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 10 Mai 2016 - 9:39

    Crosswind a écrit:
    aliochaverkiev a écrit:Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    Pris superficiellement, peut-être. Mais à bien y réfléchir, les deux voies n'aboutissent-elles pas au même heurtoir : le fait qu'il y a expérience de ? Qu'il y a existence, pour retrouver le cadre et le sujet ?

    Le vrai problème ne résiderait-il pas tant dans la définition du "monde" comme déterminé ou indéterminé que d'accepter que nous n'en saurons jamais rien, coincés que nous sommes dans notre cognition, la plus sûre des prisons de la raison ? Ainsi que l'extrait précédent le suggère, toute théorie physique globale (restons optimistes et admettons qu'une opinion commune soit possible à terme) sera à la merci de la réfutation, son caractère déterministe ou pas toujours en sursis. Malgré tout, nous sommes condamnés à trouver des causes et des effets pratiques, au quotidien, quant bien même le fond des choses (si jamais tel fond puisse exister) se voit en définitive déterministe ou indéterministe.
    Ce que vous avez écrit (ainsi que le message de Kercoz citant Boudou) donne à réfléchir. Ce sont des sujets ouverts, intéressants parce qu'ils sont ouverts. Ils provoquent et réflexion et sentiment de nécessité de s'informer (notamment sur les représentations propres à la physique quantique). Mais même sans aller jusqu'à étudier la physique quantique, ce désir (je parle oui de désir!) de trouver une cause à tout est aussi notre lot quotidien dans nos rapports humains. Nous essayons toujours de trouver une cause aux événements politiques et économiques par exemple (et même aux événements affectifs), nous en trouvons toujours, même si chacun a une idée différente (!) des vraies (!) causes, nous cherchons des causes donc pour prédire l'avenir, pour anticiper les réactions des autres. Cette recherche est plus ou moins menée avec dogmatisme ou au contraire avec souplesse. Cette  recherche a des effets souvent positifs  (constructifs peut être convient mieux) quand vous laissez un peu ou beaucoup de liberté à l'autre, aux autres mais elle peut être moins constructive si vous êtes trop dogmatique, c'est-à-dire si vous ne laissez pas assez de liberté à l'autre. Ainsi dans la vie sociale il y a ce mélange de volonté déterministe et de don, de reconnaissance (volontaire) de liberté aux autres. La liberté alors est forcément vécue comme une infraction à la pure causalité, à votre causalité ! C'est ce qui fait le charme des rapports humains : l'impossibilité de tout prévoir de l'autre, non parce que le principe de causalité est inopérant en soi mais parce que vous décidez de ne pas tout soumettre à la détermination de votre raison. Les rapports humains ont besoin d'irrationalité. Ce besoin d'irrationnel peut être ici modestement limité aux seuls rapports affectifs si ma manière de penser les rapports humains en choquent certains. La philosophie devrait à mon sens, ne pas seulement s'occuper de la seule raison scientifique (finalement nous risquons d'être dévorés par les scientifiques) mais aussi s'occuper des rapports humains, de ce désir d'irrationalité propre aux hommes; l'homme est ce paradoxe : désir de rationalité mais aussi désir d'irrationalité.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Mar 10 Mai 2016 - 11:14

    Arcturus a écrit:Ainsi dans la vie sociale il y a ce mélange de volonté déterministe et de don, de reconnaissance (volontaire) de liberté aux autres. La liberté alors est forcément vécue comme une infraction à la pure causalité, à votre causalité ! C'est ce qui fait le charme des rapports humains : l'impossibilité de tout prévoir de l'autre, non parce que le principe de causalité est inopérant en soi mais parce que vous décidez de ne pas tout soumettre à la détermination de votre raison.

    C'est curieux comme on peut inverser le signifiant entre 2 individus.
    Vous attribuez à la "raison" un caractère déterministe que je me permets de contester. C 'est la rigidité comportementale qui pourrait bénéficier de ce qualificatif. La raison , va , au contraire s'attaquer à ces déterminismes.
    J' ai aussi du mal avec votre point de  du "charme" des rapports humains du fait de leur imprévisibilité.
    Je vais passer par un exemple rural:
    Quand je jardine dans mon potager, je souffre d' une sorte de phobie curieuse: la "peur du voisin". Non pas que j' ai de mauvais rapports avec eux, mais du fait que je ne sais quel comportement adopter lors d' un passage de voisin.
    La première rencontre est assez facile à traiter. L' interaction doit s'effectuer dans une durée correcte correspondante a plusieurs facteurs comme l' historique de nos rapports, l' espacement de la précédente interaction, etc . Le second passage est plus compliqué: il ne faut pas repartir sur des considérations longues , mais dire un mot, un signe de tete , un sourir etc.. Qui doit parler le premier ? pour ne pas me gèner ou inversement, l' évitement est possible ( pas vu pas pris !), tourner le dos au passage s'il n' a pas vu que je l' ai vu etc ..
    Toutes ces procédures et interactions étaient autrefois parfaitement règlées et rodées dès le plus jeune age.
    Cet ancien  manque de liberté comportementale facilitait la vie et autorisait aussi l' interaction importante ( tu veux des plants de salades ?, ta fille va mieux ? ..)
    L' individualisme moderne me semble cacher des tas de traumatismes règlés par des molécules là ou ces rigidité ( aliénations culturelles) faisaient très bien l' affaire.
    Comme toujours je ramène tout sujet sous le point de vue structuraliste.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 10 Mai 2016 - 11:27

    Je continue l'exposé.

    Sartre est parti de cette constatation dans "l'Être et le Néant" : "Comment penser le néant ?" En posant quelque chose que je vais nier. Le néant n'est pas une entité en soi mais le produit d'une activité de ma pensée, d'une activité logique que l'on appelle la négation qui consiste à nier. Mais nier c'est toujours affirmer. Pour nier je dois d'abord poser la chose que je dois nier. Cela a des conséquences jusque dans l'éthique, puisque pendant longtemps les philosophes, les théologiens ont toujours affirmé que le mal n'existait pas.  Ce que nous appelons le mal n'est que par degrés successifs la négation, la privation d'un bien. 

    Ce qui existe, l'être, équivaut au bien (La République, Platon). Quand nous faisons le mal, nous ne faisons que retirer le bien. ("Nul n'est méchant volontairement" Socrate).  Nous ne pouvons pas, puisque nous sommes la manifestation de l'être, rencontrer le néant sur le plan logique où le mal absolu comme entité serait mis en regard du bien. Nous sommes prisonniers de l'être.

    Catégorie première qui est l'être avec des conséquences multiples et variées qui vont peser très lourd dans notre tradition, d'où la théorie platonicienne des Idées. Platon montre qu'un être tient son être, donc va avoir son essence propre, par participation à un degré plus ou moins parfait à l'Être lui-même.

    Tout ceci doit se comprendre comme autant de conséquences et de résultats de cette place centrale que la métaphysique va conférer à l'être, d'où tout va émaner,  dont, tardivement, l'existence. Pourquoi tardivement puisque nous nous éprouvons d'emblée des êtres existants ? Qu'est-ce-qui me fait croire en ma propre existence ?

    Nous sommes les héritiers d'une pensée qui installe l'être comme catégorie première, qui permet de poser la question suivante : "Y aurait-il quelque chose de défectueux dans l'existence ?  Qu'est ce qui peut conduire à la considérer comme un moindre être ?" Dans ce cas pourquoi assiste-t-on à un renversement des positions respectivement occupées par l'être et l'existence dans l'histoire ?

    A partir du XVII siècle il y a un renversement des choses. Pourquoi progressivement le terme exister va être de plus en plus présent jusqu'à devenir le support de véritables pensées autonomes que l'on appellera pensées de l'existence ou pensées existentielles?  Toutes les philosophies existentialistes peuvent de ce point de vue se définir comme autant de tentatives pour assurer l'autonomie de l'existence par rapport à l'être, pour arracher l'existence  à l'être. Avec des stratégies diverses. Il faut bien comprendre quelles questions se posent et pourquoi elles se posent.

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 0:22