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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 11:56

    Vangelis a écrit:
    Arcturus a écrit:
    L'être se décline à deux niveaux. Il y a l'être réel qui se dématérialise, il y a aussi l'être logique (propre à l'entendement) qui lui n'est que pensable..
    Pourquoi parlez-vous de dématérialisation de l'être réel pour l'opposer (dans le sens de vos deux niveaux) à l'être logique - ce dernier compris comme être de raison ? N'est-ce pas la même chose ?
    Il y a en effet une erreur de frappe. il fallait écrire l'être réel qui se matérialise. je viens de corriger l'erreur.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 12:00

    L'être réel qui se matérialise c'est l'être qui est dans la réalité, mais dans la réalité matérielle, la réalité qui ne peut être que dans la matière, contrairement à l'être logique qui se réalise dans l'esprit, dans les représentations mentales.

    C'est ce que j'ai pensé quand j'ai écrit que l'être se déclinait à deux niveaux. Le premier niveau, l'être réel dans la matière, le deuxième niveau l'être dans nos représentations mentales.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Sam 30 Avr 2016 - 12:04

    Afin d'être bien certain de suivre correctement, l'on parle toujours ici de l'être-exister ?

    Et je me permets encore cette toute, toute, petite question (facultative, puisque nous sommes convenus de traiter l'ensemble de votre introduction une fois celle-ci terminée, quoique y répondre en faciliterait ma compréhension) : le degré de réalité de l'être(-exister) dit matériel est-il dans ce système identique à celui de l'être(-exister) pensé ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 22:21

    Crosswind a écrit:Afin d'être bien certain de suivre correctement, l'on parle toujours ici de l'être-exister ?

    Et je me permets encore cette toute, toute, petite question (facultative, puisque nous sommes convenus de traiter l'ensemble de votre introduction une fois celle-ci terminée, quoique y répondre en faciliterait ma compréhension) : le degré de réalité de l'être(-exister) dit matériel est-il dans ce système identique à celui de l'être(-exister) pensé ?
    Oui  nous sommes toujours dans l'être-exister.
    La réalité de l'être ne se pense pas en degré (nous ne sommes pas dans le domaine de la physique).

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 23:10

    1 ) Exister c'est être dans la réalité

    Cette réalité, comme le fait remarquer Descartes, m'est communiquée par l'entremise des sens, lesquels peuvent être trompeurs. Comment puis-je être assuré de l'existence de cette réalité si je suis sans cesse abusé par mes sens ? Si je veux me protéger efficacement de ce risque je suis obligé, dira Descartes, de déserter ce premier domaine de l'existence et  de me réfugier dans le second.

    2 ) Exister c'est être dans une pensée 

    Exister ici désigne une existence purement idéale, purement logique. Mais si je privilégie ce sens d'exister au prétexte de me protéger de la tromperie des sens, je rencontre un autre problème. Je risque d'être enfermé dans une sorte de cocon, risque connu des philosophes  : le solipsisme. Je risque de me retrouver prisonnier de ma propre pensée, de ne plus pouvoir jeter une passerelle entre le monde objectif, extérieur à moi, objectivement existant, et moi-même. Comment sortir de soi? Car si mon existence n'est assurée que du côté de la pensée, si mon existence est la pensée de mon existence, je suis coupé du monde, coupé des autres. Je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure.

    Quand Sartre et Merleau-Ponty se sont aperçus des risques encourus par cette stratégie de réflexion et de pensée, ils ont délibérément tourné le dos au sujet et ont essayé de poser comme point  de départ un rapport de conscience au monde. Pour Sartre et Merleau-Ponty ce qui est donné au départ ce n'est pas moi face à ma propre vie, ce n'est pas moi tout seul, c'est moi avec les autres dans le monde. Donc je ne suis descriptible que comme un rapport à un ensemble de choses, non pas comme une substance, une entité, mais un rapport.

    C'est pour cela que l'existentialisme athée français est extraordinairement tributaire de  la phénoménologie. On ne peut expliquer cette mouvance de l'existentialisme sans forcément retrouver des a priori, soit au contraire des conclusions qu'apportent à ces penseurs la phénoménologie qu'ils traduisent puisqu'elle nous vient d'Allemagne. Donc si mon existence est la pensée de mon existence, je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure. L'existence n'a rien d'évident.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 10:00

    Suite à l'arrêt de la collaboration de M. Aliochaverkiev  avec le forum, j'arrête également ma collaboration ici.
    Merci à tous les lecteurs.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 19:33

    J'ai bien vu votre message M . Crosswind. Même s'il a été supprimé! Je reviendrai traiter le sujet (je n'en suis de plus qu'au début !) que si ce problème avec M . Aliochaverkiev est résolu. 
    Je ne vois qu'une seule solution : que la dispute sur le mot "pur" cesse et que toutes allusions mettant en cause des personnes  quand à leur moralité soient effacées.

    Hors-sujet. Alocharkiev n'a rien à voir avec ce fil. Cette connivence est hautement déplacée.
    De plus, l'administration ne répondra à aucun ultimatum. Dernier avertissement - Vangelis.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 21:18

    Il me semble que tout est apaisé. Je suis d'accord pour continuer.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 3 Mai 2016 - 14:51

    L'existence semble renvoyer à deux plans  :

          - La réalité en s'aidant de la matière. J'existe réellement donc je suis un être dont la matérialité peut être éprouvée.

          - Exister est quelque chose qui n'a plus rien à voir avec le réel, entre autre ce qui est dans le réel est matériel, mais ce qui nous amène au domaine de la pure    pensée, de la logique. C'est le  seul domaine où on rencontre à l'état pur la notion de nécessité. Seuls les êtres logiques font apparaitre une relation de nécessité.

    Si sur le plan logique j'utilise la conjonction "parce que", je pose quelque chose qui est antérieur à autre chose et qui va être la cause de quelque chose qui est conséquent. Au niveau du discours cela fonctionne bien. On est dans la nécessité logique. Quand on rentre dans la réalité c'est terminé (Hume). Dans l'univers matériel et physique on ne rencontre jamais des relations nécessaires à l'état pur. La science pose que telles choses entretiennent des relations de nécessité avec telles autres, elle en a besoin. Ses expérimentations n'ont jamais prouvé le contraire. Nous allons donc dire : telle chose est nécessairement liée à l'autre de telle façon. Cela a-t-il un sens dans l'absolu? Certainement pas. La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules. La nécessité ne se rencontre qu'au niveau de la logique. 


    L'un des gros problèmes de l'existence est qu'elle ne se laisse pas démontrer (Sartre).  Nous ne pouvons pas la justifier, donc elle n'est nullement nécessaire. Aucune existence n'est nécessaire. 

    Si aucune existence n'est nécessaire il ne peut y avoir de science de l'existence. Le seul être capable de comprendre cela c'est l'être humain. Il va falloir qu'au sein même de son existence il soit porté par la métaphysique qui s'accroche à l'essence, à Dieu. Si ce n'est pas le cas, il va falloir assumer en permanence cette non nécessité de l'existence réelle, ce que nous appelons sa contingence. Tel est le problème existant majeur.

    Il y a une sorte d'ambiguïté dans le terme existence. D'un côté il renvoie à l'existence réelle, matérielle, et de l'autre côté il y a tout ce domaine qu'il ne faut pas oublier, auquel nous pensons rarement, parce que notre vie est d'abord engagée avec les autres dans les choses, dans la matière qui nous résiste, c'est cela qui attire notre attention, il ne faut pas oublier cet autre plan qui occupe la pensée. Or la philosophie a à voir avec la pensée.

    Exister doit se comprendre de deux façons : exister matériellement, exister sur la plan de la logique. 

    L'existence commence à révéler sa fragilité, sa vulnérabilité. De certaine qu'elle était, évidente, la voilà progressivement incertaine.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Jeu 5 Mai 2016 - 2:08

    Arcturus a écrit: La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules.
    Convoquer la mécanique quantique en philosophie est hautement spéculatif et risque de perdre le lecteur.  La raison principale est du fait d'un problème d'interprétation qui alimente toujours de vifs débats entre les physiciens.  Que nous dit la mécanique quantique sur le monde ? On se pose toujours la question. L'exemple le plus frappant est que l'on est en train d'abandonner la notion de particule pour lui substituer celui de champs. Pour le reste, une science aussi "incertaine" connaît quand même de sérieux succès en matière de calcul comme le rappel Etienne Klein dans la vidéo ci-dessous.

    Intervenants :  Claude Aslangul et Etienne Klein.



    Pour ceux que perdrait cette vidéo et qui auraient du mal à en tirer des conclusions, je vous livre un extrait de l'Encyclopédie Universalis, beaucoup plus accessible :
    Encyclopédie Universalis - La physique quantique - Problèmes d'interprétation et controverses. a écrit:
    La physique quantique présente des caractères inhabituels dont l'interprétation a été longuement discutée. Cette réflexion a donné lieu à des controverses passionnées, dont certaines durent encore .
    Tout d'abord, les relations de Heisenberg limitent la détermination simultanée des positions et des impulsions. A l'inverse de ce que sous-entend la physique classique, il faut admettre que la position, la vitesse, le moment angulaire, etc. ne sont pas des grandeurs que "possède" une particule mais simplement le "résultat de mesures", c'est-à-dire d'interactions entre la particule et des appareils. Une mesure de position, par exemple, nécessite des appareillages incompatibles avec ceux qui mesurent l'impulsion, et la perturbation apportée par chaque mesure au système étudié ne peut pas être négligée à l'échelle des particules.
    Par ailleurs, du fait de l'étalement des résultats de mesure, on ne peut faire de prédictions qu'en terme de probabilités. En physique classique , l'apparition de probabilités est attribuée à une ignorance partielle sur l'ensemble des grandeurs. En physique quantique, il s'agit d'une nécessité intrinsèque, aussi complète que soit la connaissance possible du système. Cette connaissance maximale est donnée par le "vecteur d'état" et non par les valeurs des grandeurs physiques mesurées. En un sens, le déterminisme est donc préservé, puisque l'état évolue selon des lois parfaitement déterministes : les équations de la mécanique quantique. Cependant , l'aspect probabiliste des résultats de mesures a choqué certains auteurs qui ont imaginé l'existence de " variables cachées".[…]

    En attendant, les physiciens continuent d'y réfléchir, mais se consacrent surtout à exploiter, dans tous les domaines concernés, la validité et l'efficacité de la physique quantique.


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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 14:12

    Il s'agissait surtout pour moi de souligner l'incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité, dans certains domaines de la physique, sape la notion de nécessité.

    Je cite Heisenberg, tel que rapporté par Uraj Nikseresht, Physique quantique, ellipses poche, page 69 :

    "L'inexactitude de la loi de causalité est une conséquence définitivement établie de la mécanique quantique elle-même".
    En fait cette remise en cause de la causalité provient de cette réflexion (je cite toujours Heisenberg) :
    " La loi de causalité [est telle] : "la connaissance exacte du présent permet de calculer l'avenir", ce n'est pas la conclusion mais l'hypothèse, qui est fausse. Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    En fait cette remarque de Heisenberg ne concerne pas que la mécanique quantique. Poincaré avait déjà travaillé sur cette impossibilité de déterminer les conséquences précises d'une situation donnée avec le problème des trois corps. Cette constatation de l'impossibilité de connaître le présent dans tous ses détails (parce qu'il faudrait aussi connaître les conditions d'origine qui ont conduit au dit présent)  a conduit à élaborer la théorie du chaos. Voir Gleick, La théorie de Chaos, champs Flammarion (c'est la fameuse illustration de l'effet papillon ! en météorologie).

    Mais entrer dans la physique quantique ou dans la théorie du chaos nous conduirait très largement hors du sujet étudié.

    Je veux simplement mettre en garde contre toute certitude quant à l'absolue nécessité de toutes choses, absolue nécessité telle que nous la concevons dans un univers macroscopique où c'est développée notre intuition. Qu'en serait-il d'une intuition développée dans le monde des particules ? dans le monde  des phénomènes météo ? etc.

    Acrturus, il n'est pas nécessaire de citer le message qui précède juste votre intervention. Cette répétition rend la lecture difficile alors que le lecteur comprend aisément que vous répondez directement à celui-ci - Vangelis.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Jeu 5 Mai 2016 - 15:01

    Vangelis a écrit:
    Encyclopédie Universalis - La physique quantique - Problèmes d'interprétation et controverses. a écrit:[...] c'est-à-dire d'interactions entre la particule et des appareils. Une mesure de position, par exemple, nécessite des appareillages incompatibles avec ceux qui mesurent l'impulsion, et la perturbation apportée par chaque mesure au système étudié ne peut pas être négligée à l'échelle des particules


    Rapide intervention pour abonder dans le sens de Vangelis quant aux immenses difficultés soulevées par la mécanique quantique, illustrées à merveille par le passage ci-dessus : même l'encyclopédie y perd ses jeunes puisqu'on ne peut prétendre apercevoir, dans les mesures effectuées suite à une préparation, le résultat d'une quelconque relation entre deux choses, et encore moins une perturbation d'un appareillage sur un système quantique. La mécanique quantique se contente, réellement, de prédire des phénomènes sans pouvoir plaquer aucune ontologie sur son formalisme.

    A étudier d'urgence pour ceux que le sujet intéresse : 

    - M. Bitbol ; Mécanique quantique, une introduction philosophique. 2ème édition, Champs-Flammarion 1997

    (Très difficile pour ceux qui n'ont pas un minimum de formation en physique, mais un monument sur la question, indispensable à quiconque souhaite s'intéresser sérieusement au sujet).

    - Laugier, Bitbol ; Physique et réalité : un débat avec Bernard d'Espagnat, Frontières 1998.

    (Beaucoup moins technique mais pas moins passionnant).

    Sur ce je retourne dans ma caverne, continue de vous lire sur l'existentialisme et affûte mes questions prochaines.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:07

    Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Jeu 5 Mai 2016 - 17:17

    Arcturus a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:52

    Genèse du concept d'existence, histoire du concept.

    Nous voyons qu'il émerge lentement dans l'histoire, que l'existence apparait comme différenciation que la pensée introduit au sein de l'être. Ce que nous pensons c'est l'être, ensuite par différenciation successive nous allons isoler progressivement une chose que nous appellerons l'existence. Dans toutes nos traditions, l'existence n'est qu'une modalité de l'être. Elle n'existe pas en elle-même, elle n'a aucune autonomie. C'est une façon qu'a l'être de se manifester à nous, d'apparaitre. C'est une façon d'être de l'être. 

    Mais dire ceci revient à affirmer la suprématie de l'être, le primat de l'être sur l'existence. Dire qu'il y a une une suprématie de l'être sur l'existence implique deux propositions qui en sont les conséquences. Le primat de l'idée, du concept sur la matière, ce qui revient à dire qu'il va y avoir un primat du logique, de ce qui est pensable, de ce qui est représentable dans la pensée. Primat du logique, de ce qui est pensable sur l'empirique, c'est-à-dire sur l'expérience, sur la matière, ce qui constitue  la réalité phénoménale.

    La réflexion philosophique commence pour nous, dans notre tradition, par une réflexion sur l'être, donc référence à Parménide. Nous trouvons dès le début du poème parménidien la déesse donnant des conseils au jeune homme. Ces conseils s'adressent aux philosophes qui vont, d'une façon imagée, poser les conditions d'intelligibilité des choses.

    La déesse dit au jeune homme : "A toi s'offrent deux voies, la voie de l'être et la voie du non-être. N'entre jamais dans la voie du non-être. N'égare pas ta pensée du côté du non-être. Le non-être n'est pas pensable donc ta pensée va irrémédiablement échouer".

    Le non-être n'est pas pensable.

    Si nous essayons de le penser nous introduisons de l'être de la pensée à l'intérieur même du non-être. Nous sommes en face d'une contradiction insurmontable. "Evite cette voie. Si tu la suis tu seras totalement emprisonné dans des contradictions que tu ne pourras jamais dépasser". C'est une voie aporétique (aporia) un chemin sans issue.

    La déesse met bien en garde le jeune homme en lui répétant : " Si tu veux penser, ne t'égare pas dans le domaine du non-être, jamais tu ne le saisiras. A essayer de  le saisir tu introduiras de l'être au sein même du non-être donc tu n'auras jamais affaire au non-être en tant que tel et ta pensée tournera à vide. Détourne toi de cette voie".

    Il ne reste donc qu'une seule voie, c'est celle de l'être. "Poursuis sans relâche cette voie".

    "L'être est, le non-être n'est pas". C'est une tautologie féconde. Cette phrase doit se comprendre dans deux sens. D'une part la pensée ne peut penser que ce qui est (le non-être n'est pas) et on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être. D'autre part lorsque Parménide dit le non-être n'est pas, il veut dire que tout ce qui est négatif est le fruit d'une sorte de tricherie. Je suis obligé de poser quelque chose, puis de nier cette chose pour avoir quelque chose de l'ordre du négatif.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Jeu 5 Mai 2016 - 17:53

    Arcturus a écrit:Il s'agissait surtout pour moi de souligner l'incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité, dans certains domaines de la physique, sape la notion de nécessité.

    Je cite Heisenberg, tel que rapporté par Uraj Nikseresht, Physique quantique, ellipses poche, page 69 :

    "L'inexactitude de la loi de causalité est une conséquence définitivement établie de la mécanique quantique elle-même".
    En fait cette remise en cause de la causalité provient de cette réflexion (je cite toujours Heisenberg) :
    " La loi de causalité [est telle] : "la connaissance exacte du présent permet de calculer l'avenir", ce n'est pas la conclusion mais l'hypothèse, qui est fausse. Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    En fait cette remarque de Heisenberg ne concerne pas que la mécanique quantique. Poincaré avait déjà travaillé sur cette impossibilité de déterminer les conséquences précises d'une situation donnée avec le problème des trois corps. Cette constatation de l'impossibilité de connaître le présent dans tous ses détails (parce qu'il faudrait aussi connaître les conditions d'origine qui ont conduit au dit présent)  a conduit à élaborer la théorie du chaos. Voir Gleick, La théorie de Chaos, champs Flammarion (c'est la fameuse illustration de l'effet papillon ! en météorologie).

    Mais entrer dans la physique quantique ou dans la théorie du chaos nous conduirait très largement hors du sujet étudié.

    Je veux simplement mettre en garde contre toute certitude quant à l'absolue nécessité de toutes choses, absolue nécessité telle que nous la concevons dans un univers macroscopique où c'est développée notre intuition. Qu'en serait-il d'une intuition développée dans le monde des particules ? dans le monde  des phénomènes météo ? etc.

    Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

    Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

    Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:54

    Crosswind a écrit:
    Arcturus a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.
    Oui très juste, je vois ce que voulez dire.

    Arcturus

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    Suppression d'une citation superflue (voir ma remarque plus bas).

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 18:23

    Dienekes a écrit:

    Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

    Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

    Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).
    Je ne peux pas vraiment entrer dans ce débat qui est très loin de mon sujet. Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste. Je parlais enfin non du déterminisme théorique, conceptuel, mais de la réalité vécue, de celle des hommes qui vivent, et qui sont loin de tout pouvoir déterminer dans leur vie ! Je ne parlais donc pas de la réalité idéalisée des modèles scientifiques, j'étais  dans la métaphore !  Sur le sujet proprement scientifique,  que je connais sans doute moins bien que vous, j'observe que Born a remis en cause la notion de déterminisme  en étudiant la collision entre un électron et un atome et en en concluant à l'impossibilité de prévoir la direction que prendra l'électron après la collision. Je n'ai pas les références des ouvrages de Born mais je sais que le débat est loin d'être clos quant à la possibilité d'appliquer, dans certaines circonstances, le principe de causalité.
    Quant à savoir si l'avenir est déterminé ou pas, quoi que nous en pensions, même si nous n'en connaissons pas les déterminations (il y aurait donc une détermination dont nous n'aurions pas -encore ?- conscience si je vous comprends bien) là nous sommes dans le domaine de la foi. Vous pouvez croire que le monde est déterminé même si vous n'en connaissez pas les déterminations, comme je peux croire qu'il n'est pas déterminé au sens où vous l'entendez. Mais si tout est déterminé, malgré nous, je ne vois plus où se trouve notre liberté! (Dieu ruse avec nous peut-être ! pour reprendre le forme d'esprit de Hegel). Mais là nous nous égarons me semble-t-il, enfin nous ne sommes plus dans le sujet.

    J'ai supprimé votre propre citation qui n'était pas nécessaire dans le contexte de votre réponse (voir ma remarque dans mon prochain message) - Vangelis.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Jeu 5 Mai 2016 - 21:43

    Arcturus, essayez de ne citer que ce qui est important sinon d'alourdir le sujet (Vous pouvez ne choisir qu'une partie à citer). Dans la rubrique maintenance il y a un sujet sur
    : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Par contre, et pour clore sur la physique quantique, je dois répondre à cela :
    Arcturus a écrit:
    Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste.
    Non. Puisque vous faites référence à Heisenberg :
    Arcturus a écrit:
    C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules.
    La bonne terminologie est relations d'indétermination ou inégalités d'Heisenberg. Donc quand vous parlez de relations, c'est effectivement la bonne expression, sauf qu'elle n'est pas plus vaste que le principe d'incertitude ; elle est seulement plus juste dans sa terminologie.
    Maintenant, j'entends bien votre intention métaphorique mais rien dans votre style ne permettait de l'entrevoir.  

    Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :
    Arcturus en citant Heisenberg a écrit:
    Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 22:21

    Vangelis a écrit:

    Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :
    Arcturus en citant Heisenberg a écrit:
    Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.
    Il est certain que cette locution illustre toujours ce que je voulais imager et qu'elle ouvre moins de polémiques. 

    Je propose te texte suivant  :

    La révolution de la physique quantique est de montrer que, entre autres, lorsque nous entrons dans le domaine de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaitre une absolue relation de nécessité parce que, ainsi que le note Heisenberg : "nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    Je pense que cette formulation permettrait d'éviter toutes ambiguïtés.

    (Je vous laisse faire la correction car je n'ai plus accès au passage dont il s'agit).

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 14:27