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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 11:56

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    L'être se décline à deux niveaux. Il y a l'être réel qui se dématérialise, il y a aussi l'être logique (propre à l'entendement) qui lui n'est que pensable..
    Pourquoi parlez-vous de dématérialisation de l'être réel pour l'opposer (dans le sens de vos deux niveaux) à l'être logique - ce dernier compris comme être de raison ? N'est-ce pas la même chose ?
    Il y a en effet une erreur de frappe. il fallait écrire l'être réel qui se matérialise. je viens de corriger l'erreur.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 12:00

    L'être réel qui se matérialise c'est l'être qui est dans la réalité, mais dans la réalité matérielle, la réalité qui ne peut être que dans la matière, contrairement à l'être logique qui se réalise dans l'esprit, dans les représentations mentales.

    C'est ce que j'ai pensé quand j'ai écrit que l'être se déclinait à deux niveaux. Le premier niveau, l'être réel dans la matière, le deuxième niveau l'être dans nos représentations mentales.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Sam 30 Avr 2016 - 12:04

    Afin d'être bien certain de suivre correctement, l'on parle toujours ici de l'être-exister ?

    Et je me permets encore cette toute, toute, petite question (facultative, puisque nous sommes convenus de traiter l'ensemble de votre introduction une fois celle-ci terminée, quoique y répondre en faciliterait ma compréhension) : le degré de réalité de l'être(-exister) dit matériel est-il dans ce système identique à celui de l'être(-exister) pensé ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 22:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Afin d'être bien certain de suivre correctement, l'on parle toujours ici de l'être-exister ?

    Et je me permets encore cette toute, toute, petite question (facultative, puisque nous sommes convenus de traiter l'ensemble de votre introduction une fois celle-ci terminée, quoique y répondre en faciliterait ma compréhension) : le degré de réalité de l'être(-exister) dit matériel est-il dans ce système identique à celui de l'être(-exister) pensé ?
    Oui  nous sommes toujours dans l'être-exister.
    La réalité de l'être ne se pense pas en degré (nous ne sommes pas dans le domaine de la physique).

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 23:10

    1 ) Exister c'est être dans la réalité

    Cette réalité, comme le fait remarquer Descartes, m'est communiquée par l'entremise des sens, lesquels peuvent être trompeurs. Comment puis-je être assuré de l'existence de cette réalité si je suis sans cesse abusé par mes sens ? Si je veux me protéger efficacement de ce risque je suis obligé, dira Descartes, de déserter ce premier domaine de l'existence et  de me réfugier dans le second.

    2 ) Exister c'est être dans une pensée 

    Exister ici désigne une existence purement idéale, purement logique. Mais si je privilégie ce sens d'exister au prétexte de me protéger de la tromperie des sens, je rencontre un autre problème. Je risque d'être enfermé dans une sorte de cocon, risque connu des philosophes  : le solipsisme. Je risque de me retrouver prisonnier de ma propre pensée, de ne plus pouvoir jeter une passerelle entre le monde objectif, extérieur à moi, objectivement existant, et moi-même. Comment sortir de soi? Car si mon existence n'est assurée que du côté de la pensée, si mon existence est la pensée de mon existence, je suis coupé du monde, coupé des autres. Je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure.

    Quand Sartre et Merleau-Ponty se sont aperçus des risques encourus par cette stratégie de réflexion et de pensée, ils ont délibérément tourné le dos au sujet et ont essayé de poser comme point  de départ un rapport de conscience au monde. Pour Sartre et Merleau-Ponty ce qui est donné au départ ce n'est pas moi face à ma propre vie, ce n'est pas moi tout seul, c'est moi avec les autres dans le monde. Donc je ne suis descriptible que comme un rapport à un ensemble de choses, non pas comme une substance, une entité, mais un rapport.

    C'est pour cela que l'existentialisme athée français est extraordinairement tributaire de  la phénoménologie. On ne peut expliquer cette mouvance de l'existentialisme sans forcément retrouver des a priori, soit au contraire des conclusions qu'apportent à ces penseurs la phénoménologie qu'ils traduisent puisqu'elle nous vient d'Allemagne. Donc si mon existence est la pensée de mon existence, je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure. L'existence n'a rien d'évident.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 10:00

    Suite à l'arrêt de la collaboration de M. Aliochaverkiev  avec le forum, j'arrête également ma collaboration ici.
    Merci à tous les lecteurs.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 19:33

    J'ai bien vu votre message M . Crosswind. Même s'il a été supprimé! Je reviendrai traiter le sujet (je n'en suis de plus qu'au début !) que si ce problème avec M . Aliochaverkiev est résolu. 
    Je ne vois qu'une seule solution : que la dispute sur le mot "pur" cesse et que toutes allusions mettant en cause des personnes  quand à leur moralité soient effacées.

    Hors-sujet. Alocharkiev n'a rien à voir avec ce fil. Cette connivence est hautement déplacée.
    De plus, l'administration ne répondra à aucun ultimatum. Dernier avertissement - Vangelis.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 21:18

    Il me semble que tout est apaisé. Je suis d'accord pour continuer.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 3 Mai 2016 - 14:51

    L'existence semble renvoyer à deux plans  :

          - La réalité en s'aidant de la matière. J'existe réellement donc je suis un être dont la matérialité peut être éprouvée.

          - Exister est quelque chose qui n'a plus rien à voir avec le réel, entre autre ce qui est dans le réel est matériel, mais ce qui nous amène au domaine de la pure    pensée, de la logique. C'est le  seul domaine où on rencontre à l'état pur la notion de nécessité. Seuls les êtres logiques font apparaitre une relation de nécessité.

    Si sur le plan logique j'utilise la conjonction "parce que", je pose quelque chose qui est antérieur à autre chose et qui va être la cause de quelque chose qui est conséquent. Au niveau du discours cela fonctionne bien. On est dans la nécessité logique. Quand on rentre dans la réalité c'est terminé (Hume). Dans l'univers matériel et physique on ne rencontre jamais des relations nécessaires à l'état pur. La science pose que telles choses entretiennent des relations de nécessité avec telles autres, elle en a besoin. Ses expérimentations n'ont jamais prouvé le contraire. Nous allons donc dire : telle chose est nécessairement liée à l'autre de telle façon. Cela a-t-il un sens dans l'absolu? Certainement pas. La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules. La nécessité ne se rencontre qu'au niveau de la logique. 


    L'un des gros problèmes de l'existence est qu'elle ne se laisse pas démontrer (Sartre).  Nous ne pouvons pas la justifier, donc elle n'est nullement nécessaire. Aucune existence n'est nécessaire. 

    Si aucune existence n'est nécessaire il ne peut y avoir de science de l'existence. Le seul être capable de comprendre cela c'est l'être humain. Il va falloir qu'au sein même de son existence il soit porté par la métaphysique qui s'accroche à l'essence, à Dieu. Si ce n'est pas le cas, il va falloir assumer en permanence cette non nécessité de l'existence réelle, ce que nous appelons sa contingence. Tel est le problème existant majeur.

    Il y a une sorte d'ambiguïté dans le terme existence. D'un côté il renvoie à l'existence réelle, matérielle, et de l'autre côté il y a tout ce domaine qu'il ne faut pas oublier, auquel nous pensons rarement, parce que notre vie est d'abord engagée avec les autres dans les choses, dans la matière qui nous résiste, c'est cela qui attire notre attention, il ne faut pas oublier cet autre plan qui occupe la pensée. Or la philosophie a à voir avec la pensée.

    Exister doit se comprendre de deux façons : exister matériellement, exister sur la plan de la logique. 

    L'existence commence à révéler sa fragilité, sa vulnérabilité. De certaine qu'elle était, évidente, la voilà progressivement incertaine.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Jeu 5 Mai 2016 - 2:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules.
    Convoquer la mécanique quantique en philosophie est hautement spéculatif et risque de perdre le lecteur.  La raison principale est du fait d'un problème d'interprétation qui alimente toujours de vifs débats entre les physiciens.  Que nous dit la mécanique quantique sur le monde ? On se pose toujours la question. L'exemple le plus frappant est que l'on est en train d'abandonner la notion de particule pour lui substituer celui de champs. Pour le reste, une science aussi "incertaine" connaît quand même de sérieux succès en matière de calcul comme le rappel Etienne Klein dans la vidéo ci-dessous.

    Intervenants :  Claude Aslangul et Etienne Klein.



    Pour ceux que perdrait cette vidéo et qui auraient du mal à en tirer des conclusions, je vous livre un extrait de l'Encyclopédie Universalis, beaucoup plus accessible :
    Encyclopédie Universalis - La physique quantique - Problèmes d'interprétation et controverses. a écrit:
    La physique quantique présente des caractères inhabituels dont l'interprétation a été longuement discutée. Cette réflexion a donné lieu à des controverses passionnées, dont certaines durent encore .
    Tout d'abord, les relations de Heisenberg limitent la détermination simultanée des positions et des impulsions. A l'inverse de ce que sous-entend la physique classique, il faut admettre que la position, la vitesse, le moment angulaire, etc. ne sont pas des grandeurs que "possède" une particule mais simplement le "résultat de mesures", c'est-à-dire d'interactions entre la particule et des appareils. Une mesure de position, par exemple, nécessite des appareillages incompatibles avec ceux qui mesurent l'impulsion, et la perturbation apportée par chaque mesure au système étudié ne peut pas être négligée à l'échelle des particules.
    Par ailleurs, du fait de l'étalement des résultats de mesure, on ne peut faire de prédictions qu'en terme de probabilités. En physique classique , l'apparition de probabilités est attribuée à une ignorance partielle sur l'ensemble des grandeurs. En physique quantique, il s'agit d'une nécessité intrinsèque, aussi complète que soit la connaissance possible du système. Cette connaissance maximale est donnée par le "vecteur d'état" et non par les valeurs des grandeurs physiques mesurées. En un sens, le déterminisme est donc préservé, puisque l'état évolue selon des lois parfaitement déterministes : les équations de la mécanique quantique. Cependant , l'aspect probabiliste des résultats de mesures a choqué certains auteurs qui ont imaginé l'existence de " variables cachées".[…]

    En attendant, les physiciens continuent d'y réfléchir, mais se consacrent surtout à exploiter, dans tous les domaines concernés, la validité et l'efficacité de la physique quantique.


    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 14:12

    Il s'agissait surtout pour moi de souligner l'incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité, dans certains domaines de la physique, sape la notion de nécessité.

    Je cite Heisenberg, tel que rapporté par Uraj Nikseresht, Physique quantique, ellipses poche, page 69 :

    "L'inexactitude de la loi de causalité est une conséquence définitivement établie de la mécanique quantique elle-même".
    En fait cette remise en cause de la causalité provient de cette réflexion (je cite toujours Heisenberg) :
    " La loi de causalité [est telle] : "la connaissance exacte du présent permet de calculer l'avenir", ce n'est pas la conclusion mais l'hypothèse, qui est fausse. Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    En fait cette remarque de Heisenberg ne concerne pas que la mécanique quantique. Poincaré avait déjà travaillé sur cette impossibilité de déterminer les conséquences précises d'une situation donnée avec le problème des trois corps. Cette constatation de l'impossibilité de connaître le présent dans tous ses détails (parce qu'il faudrait aussi connaître les conditions d'origine qui ont conduit au dit présent)  a conduit à élaborer la théorie du chaos. Voir Gleick, La théorie de Chaos, champs Flammarion (c'est la fameuse illustration de l'effet papillon ! en météorologie).

    Mais entrer dans la physique quantique ou dans la théorie du chaos nous conduirait très largement hors du sujet étudié.

    Je veux simplement mettre en garde contre toute certitude quant à l'absolue nécessité de toutes choses, absolue nécessité telle que nous la concevons dans un univers macroscopique où c'est développée notre intuition. Qu'en serait-il d'une intuition développée dans le monde des particules ? dans le monde  des phénomènes météo ? etc.

    Acrturus, il n'est pas nécessaire de citer le message qui précède juste votre intervention. Cette répétition rend la lecture difficile alors que le lecteur comprend aisément que vous répondez directement à celui-ci - Vangelis.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Jeu 5 Mai 2016 - 15:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Encyclopédie Universalis - La physique quantique - Problèmes d'interprétation et controverses. a écrit:[...] c'est-à-dire d'interactions entre la particule et des appareils. Une mesure de position, par exemple, nécessite des appareillages incompatibles avec ceux qui mesurent l'impulsion, et la perturbation apportée par chaque mesure au système étudié ne peut pas être négligée à l'échelle des particules


    Rapide intervention pour abonder dans le sens de Vangelis quant aux immenses difficultés soulevées par la mécanique quantique, illustrées à merveille par le passage ci-dessus : même l'encyclopédie y perd ses jeunes puisqu'on ne peut prétendre apercevoir, dans les mesures effectuées suite à une préparation, le résultat d'une quelconque relation entre deux choses, et encore moins une perturbation d'un appareillage sur un système quantique. La mécanique quantique se contente, réellement, de prédire des phénomènes sans pouvoir plaquer aucune ontologie sur son formalisme.

    A étudier d'urgence pour ceux que le sujet intéresse : 

    - M. Bitbol ; Mécanique quantique, une introduction philosophique. 2ème édition, Champs-Flammarion 1997

    (Très difficile pour ceux qui n'ont pas un minimum de formation en physique, mais un monument sur la question, indispensable à quiconque souhaite s'intéresser sérieusement au sujet).

    - Laugier, Bitbol ; Physique et réalité : un débat avec Bernard d'Espagnat, Frontières 1998.

    (Beaucoup moins technique mais pas moins passionnant).

    Sur ce je retourne dans ma caverne, continue de vous lire sur l'existentialisme et affûte mes questions prochaines.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:07

    Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Jeu 5 Mai 2016 - 17:17

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:52

    Genèse du concept d'existence, histoire du concept.

    Nous voyons qu'il émerge lentement dans l'histoire, que l'existence apparait comme différenciation que la pensée introduit au sein de l'être. Ce que nous pensons c'est l'être, ensuite par différenciation successive nous allons isoler progressivement une chose que nous appellerons l'existence. Dans toutes nos traditions, l'existence n'est qu'une modalité de l'être. Elle n'existe pas en elle-même, elle n'a aucune autonomie. C'est une façon qu'a l'être de se manifester à nous, d'apparaitre. C'est une façon d'être de l'être. 

    Mais dire ceci revient à affirmer la suprématie de l'être, le primat de l'être sur l'existence. Dire qu'il y a une une suprématie de l'être sur l'existence implique deux propositions qui en sont les conséquences. Le primat de l'idée, du concept sur la matière, ce qui revient à dire qu'il va y avoir un primat du logique, de ce qui est pensable, de ce qui est représentable dans la pensée. Primat du logique, de ce qui est pensable sur l'empirique, c'est-à-dire sur l'expérience, sur la matière, ce qui constitue  la réalité phénoménale.

    La réflexion philosophique commence pour nous, dans notre tradition, par une réflexion sur l'être, donc référence à Parménide. Nous trouvons dès le début du poème parménidien la déesse donnant des conseils au jeune homme. Ces conseils s'adressent aux philosophes qui vont, d'une façon imagée, poser les conditions d'intelligibilité des choses.

    La déesse dit au jeune homme : "A toi s'offrent deux voies, la voie de l'être et la voie du non-être. N'entre jamais dans la voie du non-être. N'égare pas ta pensée du côté du non-être. Le non-être n'est pas pensable donc ta pensée va irrémédiablement échouer".

    Le non-être n'est pas pensable.

    Si nous essayons de le penser nous introduisons de l'être de la pensée à l'intérieur même du non-être. Nous sommes en face d'une contradiction insurmontable. "Evite cette voie. Si tu la suis tu seras totalement emprisonné dans des contradictions que tu ne pourras jamais dépasser". C'est une voie aporétique (aporia) un chemin sans issue.

    La déesse met bien en garde le jeune homme en lui répétant : " Si tu veux penser, ne t'égare pas dans le domaine du non-être, jamais tu ne le saisiras. A essayer de  le saisir tu introduiras de l'être au sein même du non-être donc tu n'auras jamais affaire au non-être en tant que tel et ta pensée tournera à vide. Détourne toi de cette voie".

    Il ne reste donc qu'une seule voie, c'est celle de l'être. "Poursuis sans relâche cette voie".

    "L'être est, le non-être n'est pas". C'est une tautologie féconde. Cette phrase doit se comprendre dans deux sens. D'une part la pensée ne peut penser que ce qui est (le non-être n'est pas) et on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être. D'autre part lorsque Parménide dit le non-être n'est pas, il veut dire que tout ce qui est négatif est le fruit d'une sorte de tricherie. Je suis obligé de poser quelque chose, puis de nier cette chose pour avoir quelque chose de l'ordre du négatif.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Jeu 5 Mai 2016 - 17:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il s'agissait surtout pour moi de souligner l'incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité, dans certains domaines de la physique, sape la notion de nécessité.

    Je cite Heisenberg, tel que rapporté par Uraj Nikseresht, Physique quantique, ellipses poche, page 69 :

    "L'inexactitude de la loi de causalité est une conséquence définitivement établie de la mécanique quantique elle-même".
    En fait cette remise en cause de la causalité provient de cette réflexion (je cite toujours Heisenberg) :
    " La loi de causalité [est telle] : "la connaissance exacte du présent permet de calculer l'avenir", ce n'est pas la conclusion mais l'hypothèse, qui est fausse. Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    En fait cette remarque de Heisenberg ne concerne pas que la mécanique quantique. Poincaré avait déjà travaillé sur cette impossibilité de déterminer les conséquences précises d'une situation donnée avec le problème des trois corps. Cette constatation de l'impossibilité de connaître le présent dans tous ses détails (parce qu'il faudrait aussi connaître les conditions d'origine qui ont conduit au dit présent)  a conduit à élaborer la théorie du chaos. Voir Gleick, La théorie de Chaos, champs Flammarion (c'est la fameuse illustration de l'effet papillon ! en météorologie).

    Mais entrer dans la physique quantique ou dans la théorie du chaos nous conduirait très largement hors du sujet étudié.

    Je veux simplement mettre en garde contre toute certitude quant à l'absolue nécessité de toutes choses, absolue nécessité telle que nous la concevons dans un univers macroscopique où c'est développée notre intuition. Qu'en serait-il d'une intuition développée dans le monde des particules ? dans le monde  des phénomènes météo ? etc.

    Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

    Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

    Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 17:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.
    Oui très juste, je vois ce que voulez dire.

    Arcturus

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    Suppression d'une citation superflue (voir ma remarque plus bas).

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 18:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

    Attention, je redouble les incitations à la prudence de Vangelis et Crosswind, vous faites peut-être une erreur d’interprétation ici. Le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos ne réfutent absolument pas le déterminisme causal. Le principe d’incertitude d’Heisenberg montre qu’il est impossible de mesurer à la fois la position et la vitesse d’une particule (il y a en tout cas une limite de précision à leurs mesures conjointes). La théorie du chaos traite de systèmes qui sont extrêmement sensibles aux conditions initiales (une variation minime en entrée entraîne des bouleversent énormes en sortie). Ces deux théories ont des conséquences sur notre capacité à connaître le monde et à prédire sont évolution mais pas sur la façon dont le monde évolue. Dans un système chaotique par exemple, une même position initiale entrainera une même position finale, c’est un système déterministe.

    Votre citation sur « l’inexactitude de la loi de causalité » est trop courte pour que l’on puisse l’interpréter. Si vous entendez par « mise en doute du principe de causalité » des limites à notre capacité de connaître l’avenir (d’appliquer des lois de causalité pour connaître le résultat d’un événement physique par exemple), ça me semble correct. Si vous entendez par là remettre en cause le déterminisme causal (il me semble que c’est ce que vous visez avec « mettre en garde contre toute certitude quant à l’absolue nécessité de toutes choses »), je vous répondrai que vous n’avez rien pour aller dans ce sens dans ce que vous indiquez. Ne pas être en mesure de déterminer l’avenir ne nous dit rien sur le fait qu’il soit ou non déterminé par avance.

    Ce n’est évidemment pas une raison pour faire du déterminisme causal un dogme et libre à vous de postuler qu’il est possible d’en sortir. J’indique simplement que vous ne pouvez pas utiliser le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du Chaos pour prouver ce point. Vous pouvez d’ailleurs jeter un œil, chez Kant, à la Troisième antinomie dans la Critique de la raison pure qui traite justement de la question du déterminisme et de la liberté (sans prendre en compte les développements que vous mentionnez bien sûr).
    Je ne peux pas vraiment entrer dans ce débat qui est très loin de mon sujet. Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste. Je parlais enfin non du déterminisme théorique, conceptuel, mais de la réalité vécue, de celle des hommes qui vivent, et qui sont loin de tout pouvoir déterminer dans leur vie ! Je ne parlais donc pas de la réalité idéalisée des modèles scientifiques, j'étais  dans la métaphore !  Sur le sujet proprement scientifique,  que je connais sans doute moins bien que vous, j'observe que Born a remis en cause la notion de déterminisme  en étudiant la collision entre un électron et un atome et en en concluant à l'impossibilité de prévoir la direction que prendra l'électron après la collision. Je n'ai pas les références des ouvrages de Born mais je sais que le débat est loin d'être clos quant à la possibilité d'appliquer, dans certaines circonstances, le principe de causalité.
    Quant à savoir si l'avenir est déterminé ou pas, quoi que nous en pensions, même si nous n'en connaissons pas les déterminations (il y aurait donc une détermination dont nous n'aurions pas -encore ?- conscience si je vous comprends bien) là nous sommes dans le domaine de la foi. Vous pouvez croire que le monde est déterminé même si vous n'en connaissez pas les déterminations, comme je peux croire qu'il n'est pas déterminé au sens où vous l'entendez. Mais si tout est déterminé, malgré nous, je ne vois plus où se trouve notre liberté! (Dieu ruse avec nous peut-être ! pour reprendre le forme d'esprit de Hegel). Mais là nous nous égarons me semble-t-il, enfin nous ne sommes plus dans le sujet.

    J'ai supprimé votre propre citation qui n'était pas nécessaire dans le contexte de votre réponse (voir ma remarque dans mon prochain message) - Vangelis.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Jeu 5 Mai 2016 - 21:43

    Arcturus, essayez de ne citer que ce qui est important sinon d'alourdir le sujet (Vous pouvez ne choisir qu'une partie à citer). Dans la rubrique maintenance il y a un sujet sur
    : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Par contre, et pour clore sur la physique quantique, je dois répondre à cela :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Je ne parlais pas du principe d'incertitude non plus, mais des relations d'incertitude ce qui est un concept plus vaste.
    Non. Puisque vous faites référence à Heisenberg :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules.
    La bonne terminologie est relations d'indétermination ou inégalités d'Heisenberg. Donc quand vous parlez de relations, c'est effectivement la bonne expression, sauf qu'elle n'est pas plus vaste que le principe d'incertitude ; elle est seulement plus juste dans sa terminologie.
    Maintenant, j'entends bien votre intention métaphorique mais rien dans votre style ne permettait de l'entrevoir.  

    Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :
    Arcturus en citant Heisenberg a écrit:
    Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 5 Mai 2016 - 22:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

    Pour en finir avec ça, si jamais on devait compiler l'ensemble de votre sujet, plutôt que de parler de physique quantique, je pense que la citation d'Heisenberg que vous nous avez livrée serait plus juste et moins sujette à la digression :
    Arcturus en citant Heisenberg a écrit:
    Nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails.
    Il est certain que cette locution illustre toujours ce que je voulais imager et qu'elle ouvre moins de polémiques. 

    Je propose te texte suivant  :

    La révolution de la physique quantique est de montrer que, entre autres, lorsque nous entrons dans le domaine de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaitre une absolue relation de nécessité parce que, ainsi que le note Heisenberg : "nous ne pouvons pas en principe connaître le présent dans tous ses détails".

    Je pense que cette formulation permettrait d'éviter toutes ambiguïtés.

    (Je vous laisse faire la correction car je n'ai plus accès au passage dont il s'agit).

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Ven 6 Mai 2016 - 7:22

    Le mieux est selon moi de refondre partie de mon article, celle concernant le passage qui fait polémique, à savoir " La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité . C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude entre les particules".

    et de remplacer ce passge par celui-ci : 

    " [ainsi] en ce qui concerne le déterminisme, nous l’avons vu se cristalliser, puis se relativiser, en perdant la précision initiale qui avait fait sa fortune, nommément parce qu’il était trop lié à un point de vue particulier de la connaissance, en dépendance étroite d’un système de concepts fondé sur des représentations classiques, et peu propre à s’affranchir de celles-ci. Il est difficile de maintenir l’idée d’un déterminisme absolu qui continuerait d’être attaché à un point de vue conceptuel particulier. Il est, certes, possible d’en maintenir l’exigence, mais elle se vide de sens, et ne correspond plus à une prise effective de la connaissance".

    Conférence donnée par Michel Paty, ancien directeur  de recherche émérite au CNRS, lors de la journée Journée « Causalité et relation fonctionnelle » de l'Ecole Doctorale Savoirs Scientifiques, Université Paris 7-Denis Diderot, du 13 mars 2002. 

    N'oublions pas que ce que je remets en question c'est la caractère absolu, dogmatique, intangible, de cette notion de nécessité, illustrée par le vieux principe de pure causalité (déjà remis en cause par Hume, mais aussi par Nietzsche et par de nombreux scientifiques. J'ai eu le temps de lire quelques passages de d'Espagnat cette nuit qui lui aussi remet en cause cette vision classique du principe de causalité en remettant en place le vieux concept de la chose en soi de Kant (il y aurait une autre réalité que celle du phénomène, et le principe de causalité classique lié lui au phénomène serait à élargir). Je comprends que cette remise en cause du caractère intangible de la causalité au sens classique  puisse choquer, mais je pense qu'il est préférable de critiquer toutes pensées plutôt que d'en interdire l'expression. 


    S'il y a toujours une contestation de ma position je propose de continuer mon exposé en laissant de côté ce problème que nous pourrions à nouveau étudier à la fin de l'introduction. Je pense que ce problème, même s'il est en marge de mon article, a l'avantage d'ouvrir des réflexions intéressantes, propres à entrainer réflexions et recherche en chacun.

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Ven 6 Mai 2016 - 8:00

    Le déterminisme vu de différents acteurs sur ce problème. La notion de bifurcation dégagée par le "chaos" me semble plus pertinente que l' approche quantique.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Au delà de l' aspect formel de l' existence du hasard ou du déterminisme ( qui bien sur se règlera par un évitement sémantique), il est remarquable de constater les désaccords profonds et les contradictions entre les personnes les plus pertinentes sur la question. Toucher au concept du déterminisme c'est toucher à un tabou que l' on retrouve aussi dans le débat sur la "Morale".
    K.Lorenz s'aperçoit apres plusieurs chapitres ( L' Agression), qu'il vient de démontrer que les espèces sociales ont des comportements moraux et il s'empresse d'ajouter ( rajouter puisqu' il semble tardif)un chapitre contredisant cet "effet d' optique" .

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Sam 7 Mai 2016 - 12:47

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour ces références. En réfléchissant à cette partie de la physique je me demande si cela ne serait pas utile de faire un fil ici sur la découverte des quanta par Planck. En effet d'après ce que j'ai compris c'est la difficulté à mathématiser un phénomène pourtant bien connu expérimentalement, le rayonnement du corps noir, qui a conduit Planck à imaginer ses quanta. Sur le plan philosophique ce pourrait être intéressant de réfléchir à cette découverte issue de l'exigence d'une mathématisation d'un phénomène bien décrit expérimentalement mais non formalisé en langage mathématique de manière exhaustive avant l'arrivée de Planck.

    Je vous réponds extrêmement rapidement, car ce n'est définitivement pas le sujet ici. Que la modération détruise ce message si nécessaire, sans me le renvoyer.

    Ne confondez pas science mathématique avec science physique, la première n'étant qu'une somme d'outils aptes à mettre en forme la seconde. Les relations entre les deux sont complexes, certes, mais à ne surtout pas assimiler. Planck n'a pas découvert une forme mathématique, il s'est par contre servi du corpus mathématique pour construire un modèle physique.

    C'est très différent.
    Oui très juste, je vois ce que voulez dire.
    Si l'on s'intéresse à l'histoire de la découverte par Planck des fameux quanta, il est intéressant de noter que Planck a d'abord cherché à mathématiser la courbe trouvée expérimentalement, la forme en cloche du spectre du rayonnement du corps noir. Il a opéré en tâtonnant, sans modèle, de manière que la courbe puisse être mathématisée, c'est-à-dire de manière à trouver l'équation rendant compte de la courbe. Ce n'est qu'ensuite qu'il a cherché à construire un modèle qui prouve, qui démontre l'équation de la courbe.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Sam 7 Mai 2016 - 12:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le déterminisme vu de différents acteurs sur ce problème. La notion de bifurcation dégagée par le "chaos" me semble plus pertinente que l' approche quantique.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Au delà de l' aspect formel de l' existence du hasard ou du déterminisme ( qui bien sur se règlera par un évitement sémantique), il est remarquable de constater les désaccords profonds et les contradictions entre les personnes les plus pertinentes sur la question. Toucher au concept du déterminisme c'est toucher à un tabou que l' on retrouve aussi dans le débat sur la "Morale".
    K.Lorenz s'aperçoit apres plusieurs chapitres ( L' Agression), qu'il vient de démontrer que les espèces sociales ont des comportements moraux et il s'empresse d'ajouter ( rajouter puisqu' il semble tardif)un chapitre contredisant cet "effet d' optique" .
    Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Sam 7 Mai 2016 - 14:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Au delà de l' aspect formel de l' existence du hasard ou du déterminisme ( qui bien sur se règlera par un évitement sémantique), il est remarquable de constater les désaccords profonds et les contradictions entre les personnes les plus pertinentes sur la question. Toucher au concept du déterminisme c'est toucher à un tabou que l' on retrouve aussi dans le débat sur la "Morale".
    K.Lorenz s'aperçoit apres plusieurs chapitres ( L' Agression), qu'il vient de démontrer que les espèces sociales ont des comportements moraux et il s'empresse d'ajouter ( rajouter puisqu' il semble tardif)un chapitre contredisant cet "effet d' optique" .
    Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    Il est curieux que sur un autre fil, et hors du contexte, le lien donné par Boudou est des plus pertinent:

     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Hier à 7:25Ce genre de problématique est traité dans le cas des sciences de la vie :

    Jean-Luc Hill, Canguilhem et la connaissance de la vie
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    …dès que l'opinion ou l'esprit d'une connaissance attachée à la valeur de la vie elle-même prévaut sur le sens du problème, la théorie devient idéologie : l'utilité possible comme but poursuivi ravale indirectement la science ou la connaissance à une simple technique. Si la science a ainsi un sens pragmatique, ce n'est pas en réalité que la technique en découle, nous le verrons plus loin encore, c'est qu'en fait la technique la précède et que la science a pour vocation de la soutenir et de la justifier. Et la technique, en tant que « tactique de la vie », qui la précède exprime ici un besoin humain, celui d'organiser la vie de chacun avec chacun selon des lois. Car le politique se reverse dans la technique : le souci du politique s'exprime aussi dans la recherche biologique.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Dim 8 Mai 2016 - 10:14

    J'ajoute en vitesse, par cruel manque de temps, une précision quant aux déterminismes/indéterminismes par le moyen de cette simple citation, trouvée à la page 101 de l'introduction à la mécanique quantique, citée plus haut :

    M. Bitbol ; ch 1-3-3 - les probabilités entre épistémologie et ontologie a écrit:De l'autre côté, affirmer sans correctif que les probabilités quantiques sont ontologiques, c'est laisser croire qu'on a réussi à établir le caractère indéterministe des véritables lois de la nature "telle qu'elle est". Or, on sait parfaitement de nos jours que la question de savoir si les "véritables" lois de la nature sont déterministes ou indéterministes, est indécidable. Des phénomènes strictement prédictibles, apparemment déterminés, peuvent être sous-tendus aussi bien par des régularités statistiques émergeant d'un fond d'événements aléatoires que par des lois "vraiment" déterminstes [E. Schrödinger (1922] ; A. Kojève (1932)]. Et inversement des phénomènes imprédictibles, apparemment indéterminés, peuvent être sous-tendus aussi bien par des processus de chaos déterministe que par des lois "vraiment" stochastiques [G. Nicolis & I Prigogine (1992) ; J Bouveresse (1993)].

    A méditer au cours de la discussion présente.

    Note : le déterminisme est ici présenté sous sa facette purement épistémologique (scientifique), non-ontologique (philosophique).


    Dernière édition par Crosswind le Dim 8 Mai 2016 - 20:36, édité 1 fois
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Dim 8 Mai 2016 - 15:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    Pris superficiellement, peut-être. Mais à bien y réfléchir, les deux voies n'aboutissent-elles pas au même heurtoir : le fait qu'il y a expérience de ? Qu'il y a existence, pour retrouver le cadre et le sujet ?

    Le vrai problème ne résiderait-il pas tant dans la définition du "monde" comme déterminé ou indéterminé que d'accepter que nous n'en saurons jamais rien, coincés que nous sommes dans notre cognition, la plus sûre des prisons de la raison ? Ainsi que l'extrait précédent le suggère, toute théorie physique globale (restons optimistes et admettons qu'une opinion commune soit possible à terme) sera à la merci de la réfutation, son caractère déterministe ou pas toujours en sursis. Malgré tout, nous sommes condamnés à trouver des causes et des effets pratiques, au quotidien, quant bien même le fond des choses (si jamais tel fond puisse exister) se voit en définitive déterministe ou indéterministe.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 10 Mai 2016 - 9:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Oui la remise en cause du principe de causalité (uniquement dans l'absolu, car il ne s'agit pas ici me semble-t-il de le remettre en cause dans les cas où il opère avec efficacité) semble toucher des zones psychiques ultra-sensibles. Il est probable que ce principe structure des représentations très profondes, et la  remise en cause de ce  principe, même à la marge, semble avoir comme premier effet d'engendrer une certaine angoisse.

    Pris superficiellement, peut-être. Mais à bien y réfléchir, les deux voies n'aboutissent-elles pas au même heurtoir : le fait qu'il y a expérience de ? Qu'il y a existence, pour retrouver le cadre et le sujet ?

    Le vrai problème ne résiderait-il pas tant dans la définition du "monde" comme déterminé ou indéterminé que d'accepter que nous n'en saurons jamais rien, coincés que nous sommes dans notre cognition, la plus sûre des prisons de la raison ? Ainsi que l'extrait précédent le suggère, toute théorie physique globale (restons optimistes et admettons qu'une opinion commune soit possible à terme) sera à la merci de la réfutation, son caractère déterministe ou pas toujours en sursis. Malgré tout, nous sommes condamnés à trouver des causes et des effets pratiques, au quotidien, quant bien même le fond des choses (si jamais tel fond puisse exister) se voit en définitive déterministe ou indéterministe.
    Ce que vous avez écrit (ainsi que le message de Kercoz citant Boudou) donne à réfléchir. Ce sont des sujets ouverts, intéressants parce qu'ils sont ouverts. Ils provoquent et réflexion et sentiment de nécessité de s'informer (notamment sur les représentations propres à la physique quantique). Mais même sans aller jusqu'à étudier la physique quantique, ce désir (je parle oui de désir!) de trouver une cause à tout est aussi notre lot quotidien dans nos rapports humains. Nous essayons toujours de trouver une cause aux événements politiques et économiques par exemple (et même aux événements affectifs), nous en trouvons toujours, même si chacun a une idée différente (!) des vraies (!) causes, nous cherchons des causes donc pour prédire l'avenir, pour anticiper les réactions des autres. Cette recherche est plus ou moins menée avec dogmatisme ou au contraire avec souplesse. Cette  recherche a des effets souvent positifs  (constructifs peut être convient mieux) quand vous laissez un peu ou beaucoup de liberté à l'autre, aux autres mais elle peut être moins constructive si vous êtes trop dogmatique, c'est-à-dire si vous ne laissez pas assez de liberté à l'autre. Ainsi dans la vie sociale il y a ce mélange de volonté déterministe et de don, de reconnaissance (volontaire) de liberté aux autres. La liberté alors est forcément vécue comme une infraction à la pure causalité, à votre causalité ! C'est ce qui fait le charme des rapports humains : l'impossibilité de tout prévoir de l'autre, non parce que le principe de causalité est inopérant en soi mais parce que vous décidez de ne pas tout soumettre à la détermination de votre raison. Les rapports humains ont besoin d'irrationalité. Ce besoin d'irrationnel peut être ici modestement limité aux seuls rapports affectifs si ma manière de penser les rapports humains en choquent certains. La philosophie devrait à mon sens, ne pas seulement s'occuper de la seule raison scientifique (finalement nous risquons d'être dévorés par les scientifiques) mais aussi s'occuper des rapports humains, de ce désir d'irrationalité propre aux hommes; l'homme est ce paradoxe : désir de rationalité mais aussi désir d'irrationalité.

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Mar 10 Mai 2016 - 11:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi dans la vie sociale il y a ce mélange de volonté déterministe et de don, de reconnaissance (volontaire) de liberté aux autres. La liberté alors est forcément vécue comme une infraction à la pure causalité, à votre causalité ! C'est ce qui fait le charme des rapports humains : l'impossibilité de tout prévoir de l'autre, non parce que le principe de causalité est inopérant en soi mais parce que vous décidez de ne pas tout soumettre à la détermination de votre raison.

    C'est curieux comme on peut inverser le signifiant entre 2 individus.
    Vous attribuez à la "raison" un caractère déterministe que je me permets de contester. C 'est la rigidité comportementale qui pourrait bénéficier de ce qualificatif. La raison , va , au contraire s'attaquer à ces déterminismes.
    J' ai aussi du mal avec votre point de  du "charme" des rapports humains du fait de leur imprévisibilité.
    Je vais passer par un exemple rural:
    Quand je jardine dans mon potager, je souffre d' une sorte de phobie curieuse: la "peur du voisin". Non pas que j' ai de mauvais rapports avec eux, mais du fait que je ne sais quel comportement adopter lors d' un passage de voisin.
    La première rencontre est assez facile à traiter. L' interaction doit s'effectuer dans une durée correcte correspondante a plusieurs facteurs comme l' historique de nos rapports, l' espacement de la précédente interaction, etc . Le second passage est plus compliqué: il ne faut pas repartir sur des considérations longues , mais dire un mot, un signe de tete , un sourir etc.. Qui doit parler le premier ? pour ne pas me gèner ou inversement, l' évitement est possible ( pas vu pas pris !), tourner le dos au passage s'il n' a pas vu que je l' ai vu etc ..
    Toutes ces procédures et interactions étaient autrefois parfaitement règlées et rodées dès le plus jeune age.
    Cet ancien  manque de liberté comportementale facilitait la vie et autorisait aussi l' interaction importante ( tu veux des plants de salades ?, ta fille va mieux ? ..)
    L' individualisme moderne me semble cacher des tas de traumatismes règlés par des molécules là ou ces rigidité ( aliénations culturelles) faisaient très bien l' affaire.
    Comme toujours je ramène tout sujet sous le point de vue structuraliste.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 10 Mai 2016 - 11:27

    Je continue l'exposé.

    Sartre est parti de cette constatation dans "l'Être et le Néant" : "Comment penser le néant ?" En posant quelque chose que je vais nier. Le néant n'est pas une entité en soi mais le produit d'une activité de ma pensée, d'une activité logique que l'on appelle la négation qui consiste à nier. Mais nier c'est toujours affirmer. Pour nier je dois d'abord poser la chose que je dois nier. Cela a des conséquences jusque dans l'éthique, puisque pendant longtemps les philosophes, les théologiens ont toujours affirmé que le mal n'existait pas.  Ce que nous appelons le mal n'est que par degrés successifs la négation, la privation d'un bien. 

    Ce qui existe, l'être, équivaut au bien (La République, Platon). Quand nous faisons le mal, nous ne faisons que retirer le bien. ("Nul n'est méchant volontairement" Socrate).  Nous ne pouvons pas, puisque nous sommes la manifestation de l'être, rencontrer le néant sur le plan logique où le mal absolu comme entité serait mis en regard du bien. Nous sommes prisonniers de l'être.

    Catégorie première qui est l'être avec des conséquences multiples et variées qui vont peser très lourd dans notre tradition, d'où la théorie platonicienne des Idées. Platon montre qu'un être tient son être, donc va avoir son essence propre, par participation à un degré plus ou moins parfait à l'Être lui-même.

    Tout ceci doit se comprendre comme autant de conséquences et de résultats de cette place centrale que la métaphysique va conférer à l'être, d'où tout va émaner,  dont, tardivement, l'existence. Pourquoi tardivement puisque nous nous éprouvons d'emblée des êtres existants ? Qu'est-ce-qui me fait croire en ma propre existence ?

    Nous sommes les héritiers d'une pensée qui installe l'être comme catégorie première, qui permet de poser la question suivante : "Y aurait-il quelque chose de défectueux dans l'existence ?  Qu'est ce qui peut conduire à la considérer comme un moindre être ?" Dans ce cas pourquoi assiste-t-on à un renversement des positions respectivement occupées par l'être et l'existence dans l'histoire ?

    A partir du XVII siècle il y a un renversement des choses. Pourquoi progressivement le terme exister va être de plus en plus présent jusqu'à devenir le support de véritables pensées autonomes que l'on appellera pensées de l'existence ou pensées existentielles?  Toutes les philosophies existentialistes peuvent de ce point de vue se définir comme autant de tentatives pour assurer l'autonomie de l'existence par rapport à l'être, pour arracher l'existence  à l'être. Avec des stratégies diverses. Il faut bien comprendre quelles questions se posent et pourquoi elles se posent.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Ven 13 Mai 2016 - 10:47

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi dans la vie sociale il y a ce mélange de volonté déterministe et de don, de reconnaissance (volontaire) de liberté aux autres. La liberté alors est forcément vécue comme une infraction à la pure causalité, à votre causalité ! C'est ce qui fait le charme des rapports humains : l'impossibilité de tout prévoir de l'autre, non parce que le principe de causalité est inopérant en soi mais parce que vous décidez de ne pas tout soumettre à la détermination de votre raison.

    C'est curieux comme on peut inverser le signifiant entre 2 individus.
    Vous attribuez à la "raison" un caractère déterministe que je me permets de contester. C 'est la rigidité comportementale qui pourrait bénéficier de ce qualificatif. La raison , va , au contraire s'attaquer à ces déterminismes.
    J' ai aussi du mal avec votre point de  du "charme" des rapports humains du fait de leur imprévisibilité.
    Je vais passer par un exemple rural:
    Quand je jardine dans mon potager, je souffre d' une sorte de phobie curieuse: la "peur du voisin". Non pas que j' ai de mauvais rapports avec eux, mais du fait que je ne sais quel comportement adopter lors d' un passage de voisin.
    La première rencontre est assez facile à traiter. L' interaction doit s'effectuer dans une durée correcte correspondante a plusieurs facteurs comme l' historique de nos rapports, l' espacement de la précédente interaction, etc . Le second passage est plus compliqué: il ne faut pas repartir sur des considérations longues , mais dire un mot, un signe de tete , un sourir etc.. Qui doit parler le premier ? pour ne pas me gèner ou inversement, l' évitement est possible ( pas vu pas pris !), tourner le dos au passage s'il n' a pas vu que je l' ai vu etc ..
    Toutes ces procédures et interactions étaient autrefois parfaitement règlées et rodées dès le plus jeune age.
    Cet ancien  manque de liberté comportementale facilitait la vie et autorisait aussi l' interaction importante ( tu veux des plants de salades ?, ta fille va mieux ? ..)
    L' individualisme moderne me semble cacher des tas de traumatismes règlés par des molécules là ou ces rigidité ( aliénations culturelles) faisaient très bien l' affaire.
    Comme toujours je ramène tout sujet sous le point de vue structuraliste.
    Débarrassons-nous un moment de ces mots, causalité, déterminisme, etc . pour en revenir à notre réalité psychologique. La raison c'est une faculté qui conduit les hommes à vouloir tout contrôler. (Quand je dis les hommes j'entends les femmes aussi).
    Ce qui vous angoisse c'est de ne pas pouvoir tout contrôler. Vous êtes inquiet des réactions que vous ne contrôlez pas ou que vous ne pouvez pas anticiper.
    Mais il y a aussi des personnes qui aiment ce côté incontrôlé parce qu'elles vont devoir inventer, s'adapter à toute vitesse, trouver l'inspiration. Certains aiment les situations absolument incontrôlées au préalable, ce sont souvent des joueurs ceux là. Le vrai joueur ne contrôle pas, ne veut pas contrôler, ou, plus exactement, il ne veut pas anticiper, utiliser les prédictions données par la raison. 
    Si, un jour, l'univers est absolument compris et prédit, alors vous verrez se lever soudain, un homme , des hommes, dont le but, sera justement de casser toutes les prédictions. Au-delà de la raison l'homme est un créateur. Il est le génie créateur. Qui brise les certitudes, qui brise les sécurités, il est celui qui part un jour explorer les forêts inconnues, il est celui qui partira un jour dans l'espace quitte à y perdre la vie. Ce type d'homme aucune raison jamais ne le corsètera. Pour ces hommes la raison est un instrument mis au service de leur inspiration.

    C'est pour cela que j'aime la philosophie des premiers, Empédocle par exemple :

    "Les cavales qui m'emportent m'ont mené aussi loin que m'entrainait mon désir, et leur galop m'a conduit sur le chemin illustre de la Déesse qui partout guide le Sage.
    Là je fus conduit, là, fut tiré mon char par les coursiers habiles. De jeunes vierges dirigeaient ma route. L'essieu brûlant, dans les moyeux stridait comme un flûte."

    (Rapporté par Y. Battistini, Trois présocratiques, collection Idées, page 109)

    Aujourd'hui nos philosophes, possédés par la seule raison, vont retraduire ces mots dans un langage rationnel. Et je demande : quand donc un philosophe complet retraduira enfin les discours rationnels en langage inspiré, poétique? Depuis Descartes la philosophie s'est amputée de la dimension  poétique en Occident (Nietzsche est à part, bien que tous tentent de le retraduire en langage dit rationnel, ce qui tue immédiatement la dimension poétique de son œuvre).
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Ven 13 Mai 2016 - 11:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aujourd'hui nos philosophes, possédés par la seule raison, vont retraduire ces mots dans un langage rationnel. Et je demande : quand donc un philosophe complet retraduira enfin les discours rationnels en langage inspiré, poétique? Depuis Descartes la philosophie s'est amputée de la dimension  poétique en Occident (Nietzsche est à part, bien que tous tentent de le retraduire en langage dit rationnel, ce qui tue immédiatement la dimension poétique de son œuvre).

    J'illustrerais votre demande par cette citation d'Alfred de Musset : "Aimer est le grand point, qu'importe la maîtresse? Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse."
     
     
    Qu'apporte donc la poésie à la philosophie, sinon une dimension d'apparat ? Le sujet m'intrigue sincèrement : pourriez-vous trouver un exemple de texte poétique, philosophique, impossible à traduire rationnellement, car je ne vois pas ? Lorsque vous parlez de contrôle, si certains apprécient ce que l'on appelle communément l'improvisation, toute impro nécessite pour autant une part, si minime soit elle, de contrôle effectif sans lequel rien ne semblerait possible... Par ailleurs le langage, tout poétique qu'il puisse être, reste un contrôle permanent des mots. 

    Aussi et enfin, que veut dire Empédocle ?


    Dernière édition par Crosswind le Ven 13 Mai 2016 - 14:28, édité 1 fois

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Ven 13 Mai 2016 - 11:16

    (Je continue)

    Peut-on penser l'existence ?

    Si oui, comment la penser ? S'il y a une chose qui échappe à la pensée, c'est bien l'existence.
    L'examen de : "Comment penser l'existence ? " montre que toutes les voies qui ont été tentées n'aboutissent à rien, sont aporétiques. Nous allons déboucher sur cette idée que l'on trouvera en premier chez Kierkegaard, qui sera ensuite reprise par Jaspers puis Sartre, à savoir que l'existence est toujours, avant tout chose, à vivre. Cela semble un truisme, mais nous montrerons que cela ne l'est pas tout à fait.


    L'existence est à vivre.

    Le premier à avoir montré l'intérêt de ce qui semble au départ une évidence, c'est Kierkegaard. Dans ses écrits de jeunesse il va régler ses comptes avec la philosophie. La philosophie tue la vie. Il y a une sorte d'antinomie entre vivre et penser. Tous ces philosophes qui ont élaboré des systèmes admirables (Hegel est la parachèvement de l'idée de système) sont passés à côté de la seule chose qu'il serait bon de comprendre : " Qu'est-ce que vivre pour un homme ? ".

    A partir de Descartes lors du grand rationalisme en France (à ce moment la France était la pensée hégémonique) la philosophie enrichie de la scolastique devient une philosophie savante. Kierkegaard revient au stoïcisme, à l"épicurisme, à toutes les écoles socratiques. Ce sont ces philosophies qui n'ont cessé de s'accrocher désespérément à la vie et dont la seule ambition est : " Que faire de notre pensée pour mieux vivre ?"

    L'un des postulats à partir desquels Kierkegaard va travailler est que la pensée nous éloigne de la vie, néanmoins il n'est pas pensable de renoncer à penser. Il va essayer d'assumer cette contradiction par une stratégie qui sera l'utilisation permanente de pseudonymes.  Le refuge de cet auteur est la pseudonymie. On pourrait dire que la pseudonymie le protège, il n'en est rien. Pour lui c'est une façon d'assumer le fait qu'à partir du moment où je suis obligé de penser dans du langage, nécessairement je fracture.  C'est le penseur pour qui le vrai, ou la sincérité, ne se rencontre que par une très haute stratégie de mensonge et de la dissimulation, y compris sur le plan amoureux (Journal d'un séducteur). La lecture naïve serait la lecture qui consisterait à voir ce que Sartre appelle un "salaud". Cette machination abominable sur le plan psychologique, moral, atteste un certain désespoir. Comment une relation d'amour peut-elle être authentique ? La réponse est négative. La conduite du narrateur vis-à-vis de la jeune fille séduite est expérimentale. C'est une démonstration mathématique. 

    Cessons de tout enfermer dans des concepts parce que lorsque nous voulons conceptualiser nous tuons.  Mais comment vivre sans faillir à cette tâche, qui est la tâche humaine par excellence, utiliser la pensée et la conscience ?
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Ven 13 Mai 2016 - 14:36

    Je reviens à votre sujet principal. Je ne sais où vous vous situez dans votre introduction, mais j'avoue me trouver de plus en plus perdu dans votre texte (ceci dit sans animosité aucune), à tel point que sa lecture en devient de plus en plus creuse (subjectivement). A moins d'avoir loupé quelque chose, quelque part, je ne saisis toujours pas la différence entre les mot "être" et "existence". Je me permets cette remarque personnelle au vu de votre dernier message, qui fait intervenir un concept supplémentaire, la pensée. Hors, sans comprendre le mot "existence", comment comprendre l'interaction avec la pensée ?

    Merci ! ;-)

    Une sorte de lexique récapitulatif serait-il envisageable ?
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Dim 15 Mai 2016 - 10:09

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est le penseur pour qui le vrai, ou la sincérité, ne se rencontre que par une très haute stratégie de mensonge et de la dissimulation, y compris sur le plan amoureux (Journal d'un séducteur). La lecture naïve serait la lecture qui consisterait à voir ce que Sartre appelle un "salaud".
    Pourriez-vous informer le lecteur sur le salaud Sartrien ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 17 Mai 2016 - 10:36

    Si l'on se réfère à l'étymologie d'exister "ex-sistere" (se tenir à l'extérieur de soi), l'existence c'est essentiellement se projeter à l'extérieur de nous, se faire exister au travers de chacun de nos projets, être nous-mêmes un projet.  De ce point de vue exister est de l'ordre du possible, jamais de l'ordre du fait. 

    C'est ce que Jaspers va développer, l'existence est projet. Dire cela va me révéler une nouvelle contradiction à laquelle je vais devoir répondre. Cela sera une des grandes ambitions de Sartre à savoir d'expliquer que je suis projet. J'existe maintenant pour projeter quelque chose, et, par définition, ce que je projette c'est ce qui n'est pas encore, qui est de l'ordre du futur.
     
    Dans chacun de mes projets c'est un moi autre que celui que je suis en train de vivre maintenant, qui est en train d'être construit. Cela nous amène à nous concevoir, à nous comprendre. Il faudra vivre cela comme facticité, nous sommes de l'ordre du fait.  "Je suis, j'existe". C'est un fait, nous pouvons le constater, mais ce fait n'a de sens que dans cette notion même de projet. Que ce soit sur le mode du désir, de la crainte, de l'espoir, de l'attente, ce ne sont que modalités de ce qu'on appelle projet.
     
    Je découvre une nouvelle contradiction en laquelle chacun de nous est tiraillé, ente ma propre facticité et ma propre transcendance. Si je suis descriptible , compréhensible qu'en tant que projet, je ne suis jamais ce que je suis.  Je ne peux jamais coïncider avec moi-même. Je suis toujours autre que ce que je prétends. Nous vivons tous avec ce désir cette illusion qui fait que nous pourrions, l'âge aidant, savoir ce que nous sommes. Mais les années n'y font rien.  Nous sommes poussés dans le devenir, et, à chaque instant "de devenir" nous continuons à nous transcender dans chacun de nos projets.

    Ce terme d'"exister"  va être  en permanence négocié avec facticité et transcendance. C'est ce qui va donner son originalité à la démarche sartrienne qui va raccrocher à la facticité et à la transcendance des thèmes que l'on trouve chez Heidegger et Gabriel Marcel, à savoir finitude et liberté.

    La facticité me renvoie à ma finitude : je suis un être limité dans l'espace et dans le temps. Si je suis ici, je ne suis pas là-bas. Je pars déjà limité. Mais cela m'offre une chance d'être délimité.

    Transcendance s'accommodera davantage du terme liberté. Comment faire entre ma finitude et ma liberté ? Est ce que je suis capable d'assumer la finitude de ma liberté ? Le plus souvent non, nous dira Sartre. Toute la thématique de la mauvaise foi sartrienne ne peut se comprendre que comme cela.

    Comme je n'arrive plus à supporter ma liberté infinie, quand la liberté me pèse trop, je la dénie, je me réfugie dans ce qui est qu'une partie de moi, ma facticité, donc ma finitude, et, à ce moment-là je suis de mauvaise foi. Je fais comme si je n'étais plus libre, je fais comme si je n'avais plus le choix, j'en rabats totalement avec ma transcendance,  j'essaie de mettre en avant les limites de ma facticité.

    Quand je déroge à ma transcendance, donc à ma liberté, pour ne pas être jugé par les autres, pour essayer de sauver mon image sociale que je présente aux autres car elle est fondamentale, ici je suis dans les conditions de la mauvaise foi. Dans "l'Être et le Néant"  Sartre analysera beaucoup de conduites de mauvaise foi. Ce n'est pas seulement un jeu psychologique, c'est le résultat d'une impossibilité d'exister, telle que la métaphysique définissait l'existence. C'est l'indice d'une difficulté d'exister au sens où les existentialistes appelleront, définiront, l'existence.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 17 Mai 2016 - 11:43

    Vous ne pouvez pas expliquer le fait de ne pas coïncider avec soi-même uniquement sur le thème du projet. Il faut - dans l'optique sartrienne -  y inclure le néant.
    De même que pour la mauvaise foi, il vous faut passer par le concept d'angoisse.
    Et quand vous dites que ce n'est pas qu'un jeu psychologique, il faudrait plutôt dire que dans L'être et le néant, ce n'est pas du tout du psychologisme. Dans cet ouvrage Sartre ne fait pas de psychologisme.

    Par ailleurs, vous ne nous répondez pas sur le "salaud" sartrien.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mar 24 Mai 2016 - 16:11

    Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    En attendant je ne peux pas me retenir de reproduire ce texte de Luc Ferry, à propos du déterminisme, dont on se souviendra que la simple remise en cause par Arcturus, a provoqué un séisme ici.

    Je cite (La révolution transhumaniste, Plon, page 137) :

    "On remarquera d'abord avec Karl Popper, que, à l'encontre d'une idée trop souvent reçue chez ceux qui se croient "rationalistes", le déterminisme n'a rien d'une position scientifique, mais d'un parti pris métaphysique au plus haut point impossible à valider. En effet la proposition selon laquelle toutes nos actions seraient déterminées par des causes efficientes échappant le cas échéant à notre volonté consciente, par des intérêts avoués ou inavouables, est par définition "infalsifiable" , impossible à tester par quelque expérimentation que ce soit. Il en va du déterminisme comme de Dieu ou du sexe des anges : il est impossible de prouver, non pas seulement qu'il existe, mais surtout qu'il n'existe pas."
    "Il est donc rigoureusement impossible de réfuter empiriquement le déterminisme.  Or, selon un paradoxe mis en évidence par Popper, loin d'être à son avantage , c'est au contraire ce qui prouve qu'il n'est nullement scientifique : c'est parce qu'il échappe à toute réfutation empirique imaginable qu'il manifeste son parti pris métaphysique".
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 24 Mai 2016 - 16:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    En attendant je ne peux pas me retenir de reproduire ce texte de Luc Ferry, à propos du déterminisme, dont on se souviendra que la simple remise en cause par Arcturus, a provoqué un séisme ici.
    Il ne s'agit pas de séisme et encore moins pour le prétexte que vous évoquez. Il y a eu seulement une réaction face à la convocation illégitime de la physique quantique.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mer 25 Mai 2016 - 18:05

    (je continue ici l'introduction d'Arcturus; j'essaierai ensuite de répondre moi même aux attentes de Vangelis en donnant la définition du "salaud" selon J.P. Sartre)

    L’existence ne se réduirait pas à un concept. Elle se donne à construire un existant. Qu’est-ce qu’un existant ? 

    « L’existant c’est celui qui prend en charge son existence, la modèle, l’oriente et l’assume » Heidegger. Il y a une chose commune à toutes les pensées existentialistes c’est cette très grande exigence de responsabilité. Tous nous disent que nous devons prendre en charge notre existence et l’assumer. L’assumer vis-à-vis de Dieu, l’assumer vis-à-vis des autres, mais surtout l’assumer vis-à-vis de soi. 

    Même chez les penseurs chrétiens on ne commence pas à répondre de soi devant Dieu, mais c’est soi-même que l’on va chercher à assumer. C’est en ce faisant que l’on va pouvoir s’aider à vivre. Si on attend de sa foi religieuse qu’elle achève cette transcendance dans l’homme, cela ne provient pas d’une illumination que Dieu nous apporterait, c’est un travail de soi sur soi, c’est une certaine façon de se positionner vis-à-vis de l’existence, de la prendre en charge, qui alors va nous rapprocher de Dieu. 

    Ce travail sur soi nous le retrouvons dans toutes les écoles socratiques. C’est un mensonge altruiste de penser que nous allons d’abord nous tourner vers les autres, et ensuite reconstruire le bonheur. 

    L’une des grandes découvertes de ces philosophies, ce qui les rend humaines, c’est qu’elles montrent bien à la fois la nécessité d’autrui, le rôle de médiation d’autrui, pour certaines de Dieu, mais toujours en nous ramenant à nous-mêmes, en nous poussant par certaines questions qui sont des exigences, à nous assumer sans jamais chercher d’excuses. 

    L’existant est donc celui qui accepte d’assumer l’existence. 

    « De l’existentialisme à Heidegger » Jean Beaufret, Vrin 2000. Premier article de 1945 : « A propos de l’existentialisme » :  

    « L’existentialisme se présente d’abord et avant tout comme une manière de philosopher. La philosophie a pour but essentiel d’exposer l’homme à lui-même de telle sorte qu’il s’y reconnaisse authentiquement » 

    Cela concerne une manière de penser et non l’adhésion à des idées. 

    Le manifeste de Sartre doit être remis dans son contexte de l’époque. Etant attaqué de tous bords il a rédigé ce manifeste qu’il ne faut pas prendre comme un corpus auquel nous sommes censés adhérer. L’existentialisme n’est pas un courant de pensée, c’est plutôt une manière de philosopher. Une certaine façon de poser les problèmes. 

    Exposer l’homme à lui-même. 

    Il faut d’une part montrer l’homme à lui-même, le faire se découvrir lui-même. L’existence étymologiquement, nous l’avons dit, nous conduit à nous situer à l’extérieur de nous-mêmes. En même temps cette situation n’est pas sans risque. Exposer l’homme cela veut dire le livrer à certains dangers. Mais l’idée sous-jacente est que si l’on n’expose pas l’homme à ce danger, il rate son existence. Pour lui, il n’ y a aucune possibilité de se reconnaître dans son humanité donc d’assumer son existence et de la vivre de la façon la plus authentique qui soit. 

    Le but de toutes les philosophies existentialistes, c’est d’amener l’homme à prendre en charge son existence et à s’assumer lui-même. Le désir d’exister est alimenté par cela. 

    Toute la question sera de savoir par quel biais allons-nous exposer l’homme à lui-même et qu’entendons-nous par exposer. Ambiguité du terme qui veut dire d’abord montrer, manifester, étymologiquement poser à l’extérieur mais aussi : livrer, être menacé par quelque chose.  

    C’est en oscillant entre ces deux termes que les philosophies existentielles vont se dérouler. 

    Près des philosophes de l’existence il existe une autre race de philosophes qui « s’efforcent de tirer au clair la structure générale du tout de l’existence. S’ils parviennent finalement à l’homme ce n’est qu’au terme de leurs recherches attentives. Ils ne le rejoignent qu’à travers des vues abstraites sur Dieu, l’être, le monde, la société et les lois de la nature ou celles de la vie. L’homme est pour eux un point d’aboutissement ou si l’on veut le point de fermeture d’un système «  Jean Beaufret ouvrage cité plus haut.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Desassocega le Jeu 26 Mai 2016 - 3:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    Même si vous et Arcturus vous connaissez en dehors du Forum, il n'y a aucune raison pour que vous postiez à sa place. Je m'explique : le Forum n'a jamais exigé et n'exigera jamais un quota de message de la part des membres. Ce qui veut dire que même si Arcturus ne peut venir ici avant quelques semaines ou mois, ce n'est pas du tout grave, et elle postera ce qu'elle souhaite poster lorsqu'elle reviendra, pas avant. Car admettons qu'un membre ait une question quant au texte qu'elle vous a chargé de transmettre ici ? alors quoi, vous lui transmettez les questions et ensuite nous renvoyez ses réponses ? Il n'y a pas et ne doit pas y avoir quelconque intermédiaire entre un membre et un autre membre au sein du Forum. 

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 30 Mai 2016 - 17:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Arcturus ne pouvant pas actuellement, et durablement, revenir sur le forum (prise par ses nombreuses actions éducatives) elle va me faire parvenir la suite de son introduction que je taperai donc ici.

    Même si vous et Arcturus vous connaissez en dehors du Forum, il n'y a aucune raison pour que vous postiez à sa place. Je m'explique : le Forum n'a jamais exigé et n'exigera jamais un quota de message de la part des membres. Ce qui veut dire que même si Arcturus ne peut venir ici avant quelques semaines ou mois, ce n'est pas du tout grave, et elle postera ce qu'elle souhaite poster lorsqu'elle reviendra, pas avant. Car admettons qu'un membre ait une question quant au texte qu'elle vous a chargé de transmettre ici ? alors quoi, vous lui transmettez les questions et ensuite nous renvoyez ses réponses ? Il n'y a pas et ne doit pas y avoir quelconque intermédiaire entre un membre et un autre membre au sein du Forum. 
    Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Elle a déjà terminé son introduction et elle me demande uniquement de la taper à sa place; je n'interviens donc pas comme intermédiaire mais comme "secrétaire".

    Je termine donc la frappe de son introduction ici, il n' y en a plus pour longtemps (encore un post après celui-ci). Ensuite elle répondra aux questions.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 30 Mai 2016 - 17:43

    « Le réel est rationnel » Hegel. C’est-à-dire que la raison peut en rendre compte, mais nous pouvons renverser la proposition et la comprendre comme l’idée suivante : ce qui est rationnel est réel. Ce qui est pensable, constructible par notre raison accède à la réalité. Pour Hegel n’existe pas ce dont on ne pourrait pas rendre compte, ce qui échapperait partiellement ou totalement à la raison, à cette tentative de rendre compte des choses et de pouvoir en comprendre le principe. Hegel retrouve ici ce qui, chez les premiers penseurs de notre culture, était résumé sous le terme de chaos.

    Le chaos désigne ce qui, par définition échappe à la pensée. Chez Hegel même la mort est rationnelle. La mort ne fait pas ouverture, ce n’est pas sur quoi la pensée bute, c’est ce qui sera intégré dans le système hégélien. C’est le système le plus achevé et le modèle le plus parfait illustrant l’idée même de système. Le système par définition est rationnel, il obéit aux exigences de la raison. Conséquemment tout système propose forcément une clôture. On ne peut parler de système que si nous pouvons fermer un ensemble sur lui-même, l’isolant de l’extérieur. Qui dit système dit nécessairement clôture du réel et donc de la pensée.

    Essayer d’enfermer la pensée à l’intérieur d’un système, lui faire produire ses connaissances sous forme de système, une fois cette tâche terminée plus rien n’existe à penser et la pensée est vouée à redire, reproduire une nouvelle fois ce qu’elle a déjà reproduit. Il n’est pas exagéré de dire que tout système pour la pensée comporte peut-être la mort de celle-ci en germe à l’intérieur de lui-même. Le système va à un certain moment épuiser la pensée, la bloquer par ce phénomène de clôture. Évidemment le système comble nos mauvaises tendances dogmatiques, cela satisfait l’être intellectuel que je peux être. Donc rationalité implique clôture, risque de mort, d’asphyxie de la pensée. En outre c’est toute la question de la liberté qui se trouve résolue avant d’être posée.

    Mais le vivant en tant que vivant pose un problème.

    Au XIX ème siècle on a substitué aux sciences de la vie les sciences du vivant. Le participe présent (vivant) met l’accent sur l’ensemble des processus biochimiques qui définissent traditionnellement ce qu’on appelle la vie, alors que la vie est un ensemble d’effets que produisent ces processus, effets qui aussi transforment le milieu.

    Par définition la vie est ouverture, changement permanent, évolution, adaptation, transformation, reproduction, tous ces termes qui gravitent autour du concept même de vivant. Tout ceci ne s’accommode pas du tout de cette idée de clôture ou de fermeture. 

    L’ensemble des philosophies existentialistes méprisent le système, vilipendent le système. La philosophie qui continuerait de regarder du côté du système, à vouloir penser d’une façon systématique ne sera plus reconnue désormais comme une véritable philosophie.

    A terme les philosophies de l’existence vont avoir à renouveler totalement l’approche de l’homme en partant du principe que ce n’est pas de l’Homme, être générique, que nous allons partir, mais de l’homme en tant qu’individu, chaque être humain en tant qu’humain avec son histoire, ses expériences, sa façon de se lancer  dans l’existence, de la fuir et de l’assumer tour à tour. On ne part pas de ces grandes théories abstraites, on ne repart pas de l’anthropologie kantienne mais on part de la vie telle qu’elle va s’offrir à chacune et chacun d‘entre nous. On considère que les expériences les plus modestes, les plus humbles de notre vie sont riches d’enseignement et c’est précisément celles-ci qu’il va falloir observer  dans un premier temps, sur lesquelles ensuite  il va falloir méditer  et analyser.  On reconnaitra ici la grande influence  de la phénoménologie, très prononcée chez Sartre et Heidegger (beaucoup moins chez Jaspers et Kierkegaard puisque le mouvement n’existait pas encore).

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Dim 5 Juin 2016 - 18:33

    (Suite et fin de l'introduction)

    L’un des cris de guerre de cette nouvelle façon de philosopher qu’est la phénoménologie est : « il faut revenir aux choses mêmes » Husserl. Attention à cette phrase qui peut être très équivoque. Comment comprend-t-on cette phrase ? "Revenir aux choses mêmes" nous attire curieusement vers l’essence. C’est là que l’on mesure que nous sommes tous imprégnés de platonisme, d’ontologie, de métaphysique. On entend cette phrase comme : parvenir à l’essence des choses et nous pensons que la phénoménologie va nous proposer une saisine, une connaissance de cette essence. Non ! cela serait le contresens le plus grave. 

    Dans phénoménologie nous avons le discours sur les phénomènes, science des phénomènes, c’est ce que veut dire étymologiquement le terme, et nous savons que phénomène, phénoménal en grec veut dire apparaitre. 

    On ne comprend pas comment la science de phénomènes pourrait nous montrer ce que sont les choses, même entendues sous leurs essences. 

    La phénoménologie est sceptique et pyrrhonienne, c’est-à-dire qu’elle renonce par définition à Platon, elle renonce à aller chercher au-delà des phénomènes une réalité autre, une essence. Elle prend acte que nous vivons dans un monde phénoménal où ce qui se montre à nous ne sont que des phénomènes. Il n’ y a rien derrière le phénomène. 

    Revenir aux choses mêmes selon le propos de Husserl cela veut dire : revenons à ce que sont les choses pour nous, pour les consciences percevantes que nous sommes. Nous sommes donc voués à ne voir des choses que leur pure phénoménalité, la façon dont pour nous elles apparaissent. 

    Etudions ces pures apparences. 

    Il y a donc quelque chose de pyrrhonien. Dans l’antiquité, l’un des grands mouvements qui se développe parallèlement à l’épicurisme c’est le mouvement sceptique. Le mouvement sceptique qui installe le doute. Nous ne pouvons pas avoir d’autre position que celle du doute. Aucune vérité certaine ne peut nous être définitivement acquise, donc la seule attitude cohérente est de se maintenir dans le doute. 

    Dans ce mouvement sceptique il y a Pyrrhon. Pyrrhon c’est le scepticisme absolu, total, porté à l’extrême de ses conclusions. Le pyrrhonisme est une sorte d’extrémisme, c’est une façon de tirer les conclusions des sceptiques en les poussant jusque dans la voie extrême. Pyrrhon montre que le doute est une façon de se tenir qu’il va falloir dépasser. Il va falloir apprendre à vivre dans la pure apparence. Dès que nous avons l’apparaitre, ne le comprenons pas en l'opposant à l’être. Beaucoup de dictons dans les langues « ne pas se fier aux apparences » nous signifient que l’apparence est une chose, mais qu’il existerait à côté, au-dessus, un monde plus vrai, plus réel. Ce monde nous avons pris coutume de l’appeler le monde de l’être depuis le début de la métaphysique. 

    Pyrrhon va nous livrer un monde qu’il faut repenser comme n’étant qu’un monde d’apparence, coupé de la référence à l’être. Il y a tout le temps de l’apparence mais sans l’être derrière. D’une certaine façon les existentialistes sont pyrrhoniens. Ils récupèrent l’idée que nous devons penser les choses mêmes. Pensons le phénomène comme étant simplement un phénomène, sans s’adosser à autre chose et certainement pas à une essence. L’existence précède l’essence va nous demander de tout réinventer. C’est son côté révolutionnaire. 

    Rejeter l’idée de système : les philosophies existentielles posent de revenir à ce que nous appellerions le vécu. Non pas la vie qui peut être un terme relativement abstrait , mais le vécu, l’existence particulière, individuelle de tout un chacun. 

    Ici il nous faudra croiser : 

    L’axe du temps 

    Chacun est soumis au temps. Toutes les philosophies de l’existence méditeront sur le temps. La prise en compte du présent et surtout de l’instant, unité de temps, le présent. Mais dans l’instant il y instance, ce qui juge, ce qui appelle pour juger. Les philosophies existentielles vont s’enraciner dans notre présent, dans chacun de nos instants, pour nous ouvrir à ce sens : accueillir notre temps « carpe idem ». Mais aussi pour nous rendre bien conscients que cet instant, même si nous commençons à ne le comprendre que d’un point de vue strictement temporel, il nous faut le dépasser et lui donner quelque chose de l’ordre juridique. Chaque instant est quelque chose qui m’appelle. Comment répondre à cet appel ? C’est à moi d’en juger, à moi d’assumer toutes ces choses. 
    L’axe du temps ne peut qu’ouvrir sur la mort. 



    Réflexion sur la mort. 

    Non pas de façon traditionnelle à laquelle la philosophie nous a habitués. Ce n’est pas la méditation du Phédon chez Platon, ni la mort selon les épicuriens et les stoïciens donc séparation à ce moment fatal des pensées. Ce n’est pas la ruse épicurienne : ne crains pas la mort « quand nous sommes la mort n’est pas là, et quand la mort est là, c’est nous qui ne sommes pas » C’est vrai. Mais cela suffit-il à nous réconforter? 

    Nous ne pouvons rien comprendre aux philosophies existentielles si nous ne posons pas aussi la question de la liberté. 

    Il faudra entièrement repenser la liberté de l’homme. 

    Enfin est-ce que l’existentialisme, comme le souhaitait Sartre, nous fait sortir de la métaphysique, ou est-ce que ce n’est pas une autre façon de prolonger la métaphysique ? 

    Est-ce que cette rupture est vraiment consommée ? 




    Fin de l’introduction.


    La suite sera menée par Arcturus elle-même. Les questions sur l'introduction peuvent être posées maintenant.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Lun 6 Juin 2016 - 13:39

    Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.

    Dites, et je passe du coq à l'âne, je ne comprends plus qui parle ici :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Aliochaverkiev, ou Arcturus ? Car dans le contexte, l'un se prend les pattes dans le tapis de l'autre.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 7 Juin 2016 - 9:55

    J'aurais dû mettre le plan au début de cette étude. J'ai omis de le faire. Je vais le faire ici.

    l Introduction (déjà faite)

    ll Aux sources d'une pensée de l'existence

    1) L'existence comme défaillance
    2) L'existence comme accident
    3) L'existence est-elle démontrable?
    4) L'existence comme projet

    lll Les philosophies existentielles

    1) L'existence comme posture: S. Kierkegaard
    2) L'existence comme possible: K. Jaspers
    3) L'existence comme corporéité: G. Marcel
    4) L'existence comme facticité et liberté : JP. Sartre
    5) L'existence comme révolte et jouissance: M. Camus.

    Je répondrai aux questions.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Mar 7 Juin 2016 - 10:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.

    Dites, et je passe du coq à l'âne, je ne comprends plus qui parle ici :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Elle répondra elle-même aux questions bien entendu.

    Aliochaverkiev, ou Arcturus ? Car dans le contexte, l'un se prend les pattes dans le tapis de l'autre.
    A partir de maintenant Arcturus reprend la maitrise de son étude. Je n'ai fait que l'aider à taper ici son exposé (le texte est d'elle mais l'acte de frapper le texte ce fut moi la plupart du temps, uniquement pour l'aider, dans la mesure où elle ne pouvait plus le faire elle même).
    Cette période est finie, je n'interviens plus, sauf éventuellement en intervenant au même titre que vous par exemple.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 7 Juin 2016 - 16:04

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon, bon, bon... Si je comprends bien, pour Sartre (dont je viens de relire le roux roman et surtout parce qu'en définitive il s'agit bien de ses conceptions à lui), l'existence est en quelque sorte la condition première, sine qua non, qui permettra la construction libre, appuyée sur l'ouverture à un monde, d'un être et par lui des concepts, dont le concept d'essence. L'être serait donc cet assemblage produit par une liberté consciente, grâce à l'existence, prise comme origine ultime ? Ce que nous dit Sartre c'est que l'homme est d'abord une conscience, ensuite une construction libre au sein d'un espace contraignant donné par la conscience ?

    Mais si tel est le cas, comment justifier la liberté ? Qu'est ce qui est libre sinon une essence ou une existence ? L'existence ne peut l'être puisqu'elle est contingente, et l'essence non plus puisqu'elle semble ne pas pouvoir avoir la liberté suffisante que pour exister préalablement à toute autre chose.


    J'ai parlé de Sartre pour introduire l'existence. J'ai mis  le plan de mon étude, vous verrez alors que Sartre occupe la troisième partie: facticité et liberté.
    Facticité:  nous sommes des êtres de l'ordre du fait. Facticité ouvre sur contingence. Mais aussi d'un autre côté facticité induisant l'idée d'une construction de soi, d'un choix de soi, s'articule nécessairement sur le concept de liberté. On ne peut désimpliquer facticité et liberté. Notre existence sera totalement traversée, occupée, préoccupée à découvrir la liberté et en faire quelque chose. Donc faire quelque chose peut-être aussi négatif. Cela veut dire aussi ne pas vouloir  l'assumer, ne pas vouloir la considérer, tenter de la fuir. Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même. (en gras car il m'a été demandé la définition du salaud selon Sartre) Mais ce sera développé beaucoup plus tard.
    L'existence est en effet prise comme origine première. Origine non elle même soumise au principe de raison suffisante. Être ou ne pas être. Exister ou ne pas exister. Cela échappe à la causalité. Echappe à la nécessité, cela est donc contingent, et la contingence elle même est ce moment hors causalité.
    Essence et existence ne sont pas à mettre sur le même plan. L'essence est une idée. L'existence est un fait. C'est justement parce que l'existence est contingente (être ou ne pas être) que la liberté éclôt. Mais soit j'accepte ma liberté en déclarant ma responsabilité soit je refuse cette liberté en ne la déclarant pas. Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 7 Juin 2016 - 17:26

    Merci. Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ? Comment comprendre la contingence en question ? Cela signifie-t-il que le substrat minimal, une forme consciente, une existence, aurait pu ne pas "être" ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 9:47

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci. Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ? Comment comprendre la contingence en question ? Cela signifie-t-il que le substrat minimal, une forme consciente, une existence, aurait pu ne pas "être" ?



    Sartre ne se place pas dans une logique. Après avoir lu la Nausée vous pouvez sans doute le comprendre. L'existence est contingente, elle est de l'ordre du constat, du fait. Sartre le dit lui-même" je ne peux jamais déduire mon existence". Comme l'existence ne se déduit pas, elle n'est pas nécessaire. L'existence est contingente.
    Nos habitudes de penser nous « forcent » nous "ordonnent" de tout penser dans une logique (l’exercice de la raison dans la logique formelle, laquelle raison « exige » une cause, un avant et un après).
    C’est en cela que l’existentialisme est révolutionnaire : il initie une autre façon de penser. Bien sûr il est loisible de réfuter Sartre dans une telle démarche; mais pour le comprendre, pas seulement lui, mais aussi les existentialistes en général, il est nécessaire de se couler dans sa démarche.

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 12:02