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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 14:12

    Crosswind a écrit:
    Arcturus a écrit:Ici nous nous engageons dans un sujet qui pourrait faire l'objet d'une étude séparée. La table n'existe pas séparément de vous en tant que table. Car la table, en tant qu'elle est ce qu'elle est, indépendamment de vous, c'est la chose en soi, chose en soi qui est inaccessible à la connaissance humaine. La table telle que vous la percevez est un phénomène, l'effet  de la chose en soi sur votre perception. L'effet n'est pas la chose. La réalité, pour vous, pour moi, c'est le phénomène.

    Nous sommes parfaitement d'accord, à nouveau, sauf sur l'appréhension de la chose en soi, tenue par vous pour existante, ce que je me garde de faire pour le moment.

    Si la table n'est pas en tant que chose en soi, elle est en tant que phénomène. 

    Il ne s'agit pas d'une opinion personnelle. Vous ne parvenez pas à prendre conscience de la différence entre une réalité et l'effet de cette réalité. Vous me faites l'effet d'un conducteur qui, percuté par l'arrière par un véhicule confondrait ce véhicule (dont nous supposons qu'il ne le voit pas) avec l'effet ressenti du choc (vibrations violentes, rejet vers l'arrière du corps, pseudo-forces agissantes comme disent les physiciens). Mais les effets du choc ne sont pas la réalité qui provoque le choc (en niant l'existence de toute cause au phénomène vous tombez totalement dans l'idéalisme). Bien sûr votre esprit peut, grâce aux sensations subies reconstituer, faire un modèle du véhicule qui vous a percuté. Peut-être pourrions nous aller jusqu'à dire que cette reconstitution finira par donner une image  du véhicule qui vous a percuté qui corresponde à ce qu'il est, en soi. Il n'empêche qu'il aura fallu en passer par les effets du choc pour parvenir à cette reconstitution.
    Ce que je dis là est depuis assez longtemps accepté par les neuropsychologues qui affirment que le cerveau crée des modèles de la réalité à partir des sensations. C'est dans le jeu permanent des sensations puis des réactions (l'action) que le cerveau (pour reprendre leur vocabulaire) affine son modèle de la réalité. Maintenant est-ce que ce modèle correspond exactement à la réalité? Nous n'en savons rien car le cerveau n'a pas d'accès direct à la réalité. Il la reconstitue. 
    La chose en soi est l'ancien nom que donne aujourd'hui les neuropsychologues à la réalité en soi. Vous tombez dans l'illusion d'une identification entre la réalité et son effet sur vous à cause de la vision qui vous donne l' illusion que vous voyez la réalité indépendamment de vous. Pourtant que ce que vous voyez n'est qu' une reconstitution du cerveau d'une réalité perçue à travers le choc de photons sur votre rétine, lesquels photons agissent sur la disposition spatiale de cellules, lesquelles  émettent alors un signal électrique, etc. Ce que votre cerveau perçoit c'est ce signal électrique pas la réalité qui a provoqué  le signal. Vous pouvez bien sûr rejeter toutes les conclusions des sciences du cerveau, mais là nous ne pouvons plus alors discuter ! Les sciences du cerveau ont pour effet de réellement guérir des dysfonctionnements du cerveau, aussi avons-nous tendance à en accepter les attendus, au moins pour guérir ! 

    En résumé vous êtes en rapport avec une réalité à laquelle votre cerveau n'accède pas directement sinon par l'effet de "chocs", de percussions (photons, molécules, toucher, etc.). Ce que le cerveau restitue de la réalité c'est un modèle qui tient compte de ce qu'est aussi l'homme, de son corps. Si vous étiez une particule vous ne percevriez pas du tout la table comme vous la percevez en tant qu'homme, car le cerveau de la particule construirait une image de la  table telle que la particule intelligente puisse agir en fonction de la table et d'elle-même (par exemple traverser la table, se faufiler entre les noyaux des atomes) ce qui fait que la particule verrait à place de votre table un espace éminemment lacunaire ! Nous sommes toujours en relation avec le réel, jamais détaché du réel, c'est ainsi, c'est la condition humaine.


    Pour la suite je ne vais pas vous répondre maintenant puisque tout mon exposé tend à répondre justement à ces questions!
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 26 Avr 2016 - 14:24

    Arcturus a écrit:[...] (en niant l'existence de toute cause au phénomène vous tombez totalement dans l'idéalisme) [...]

    A quoi je peux répondre qu'en en cherchant une à tout crin, vous tombez dans une forme ou l'autre de scientisme, ce qui n'est pas mieux. Vos références à la neurologie sont à ce propos éloquentes. Mais n'est-il pas possible de s'en tenir à une distanciation des causes et des formes en -isme pour se concentrer sur ce que Sartre tente de nous dire ?

    Ainsi, il y a selon lui une différence entre être et exister. Cette différence semble essentielle pour comprendre ses propos, mais je n'ai encore vu d'explication à ce sujet ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 14:53

    Crosswind a écrit:
    Arcturus a écrit:[...] (en niant l'existence de toute cause au phénomène vous tombez totalement dans l'idéalisme) [...]

    A quoi je peux vous répondre qu'en en cherchant une à tout crin, vous tombez dans une forme ou l'autre de scientisme, ce qui n'est pas mieux. Vos références à la neurologie sont à ce propos éloquentes. Mais n'est-il pas possible de s'en tenir à une distanciation des causes et des formes en -isme pour se concentrer sur ce que Sartre tente de nous dire ?

    Ainsi, il y a selon lui une différence entre être et exister. Cette différence semble essentielle pour comprendre ses propos, mais je n'ai encore vu d'explication à ce sujet ?


    Vous n'avez même pas pris la peine de lire mes explications. Vous ne réfutez aucune des explications que je vous donne. Si vous décidez de ne pas lire pourquoi me demander de vous répondre? J'argumente, je développe, je fais preuve me semble-t-il d'une générosité à laquelle vous ne répondez que par une attitude avaricieuse. J'espère tout de même que ce travail que j'ai fait pour vous, d'autres auront la correction de le lire !


    Ne pas tenir compte de ce que les sciences nous disent c'est cela qui malheureusement dévalue la philosophie auprès de tant de scientifiques. La médecine progresse, j'en tiens compte. Vous non. Que voulez-vous que je vous dise, ne pas tenir compte des résultats des sciences du cerveau, ne pas tenir compte des expériences qui sont faites depuis des décennies sur le cerveau, je ne comprends pas cette attitude, c'est pour le moins un manque de curiosité. 

    Vous n'avez pas encore vu... Vous verrez. Si vous me laissez développer mon exposé. 

    Pour ma part je vais continuer de taper ici mon exposé, je ne peux plus m'arrêter à un dialogue qui devient stérile puisque ce n'est plus un débat dès lors que vous ne lisez pas mes réponses et que vous n'y répondez pas.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 26 Avr 2016 - 17:19

    Je vais en effet vous laisser continuer votre propre cheminement car il semble que, malgré nos bonnes volontés, nous ne parvenions pas à nous comprendre. Puisque je ne compte pas monopoliser votre espace de parole, mes questions restant en suspens, je réfléchis à la meilleure manière de les formuler sur un fil dédié sans que ce dernier n'empiète sur le vôtre. Ainsi chacun y trouvera son compte.

    Je reste à votre entière disposition si, d'aventure, vous souhaitez recevoir l'un ou l'autre éclaircissement concernant nos échanges.
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    Vangelis
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 27 Avr 2016 - 1:46

    Crosswind a écrit:Puisque je ne compte pas monopoliser votre espace de parole, mes questions restant en suspens, je réfléchis à la meilleure manière de les formuler sur un fil dédié sans que ce dernier n'empiète sur le vôtre. Ainsi chacun y trouvera son compte.
    Sage décision.

    A tous les intervenants sur ce fil.

    Il convient d'être à la hauteur de ce que nous propose Arcturus en terme de travail et de ne pas intervenir pour tout et n'importe quoi. En l'occurrence, il s'agit de lire correctement ce qui est écrit et de ne pas faire de procès d'intention sur ce qui n'a pas encore été dit. Nous sommes sur un forum où le dialogue est privilégié par nature, mais que cela ne nous fasse pas tomber dans le trépignement d'un tweeteur effréné. Quand il est exposé un sujet aussi complexe et long que celui-ci, la patience est de rigueur. Il ne s'agit pas de modérer toutes les questions, mais de cerner la pertinence de celles-ci en regard d'un sujet en chantier. Cela procède uniquement d'un problème de discernement et que chacun doit résoudre (ce n'est pas optionnel). Au besoin, et je ne devrais même pas le mentionner, chacun est libre de noter dans son coin ses remarques et d'apprécier en toute fin, ou au moment adéquat, si elles sont pertinentes et susceptibles d'être livrées au lecteur.   

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 27 Avr 2016 - 7:23

    Je pensais justement, Monsieur Crosswind, que vous pourriez ouvrir un "sujet", y tenir un développement qui vous permette de dire, d'exprimer et d'affirmer votre pensée et votre personnalité. J'ai le sentiment que, par moments, vous réalisez votre désir d'exister plus dans la réaction que dans la création. Mais exister dans la réaction c'est prendre le risque à chaque fois de sentir l'existence s'enfuir, comme d'ailleurs moi-même je sens cette existence s'enfuir lorsque j'entre dans la réaction lorsque je vous réponds. 

    Tout cela comme l'écrit Monsieur Vangelis ne mène qu'à une impasse.

    Cela dit nous sommes tous dans la quête de l'existence moi y compris. 

    La raison pour laquelle j'ai du mal à vous répondre c'est que vous me posez des questions dont je suis justement en train de m'occuper. Je dois, pour répondre à vos questions, d'abord achever l'étude de tous les philosophes qui ont approché la question de l'existence, cela depuis Aristote. Je viens de terminer un travail sur Saint-Thomas-d'Aquin qui fera l'objet d'un développement dans un prochain chapitre. 

    Ce que je vous propose c'est, lorsque j'aurai terminé l'introduction (je n'en suis qu'au tiers pour le moment), vous me posiez vos questions. 

    Voilà je continue mon exposé et je vous donne rendez-vous à la fin de l'introduction.

    Croyez bien que je suis attentive à vos questions, je vous prends en considération, mais j'ai besoin aussi de sérénité pour continuer à écrire, au moins jusqu'à la fin de l'introduction.

    Croyez bien, Monsieur Crosswind, à toute mon attention.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 27 Avr 2016 - 8:51

    Est-il sérieux de douter de son existence ? "Comment douter de mon existence ?" (Descartes, Méditations métaphysiques : première méditation paragraphe 4 aliéna 4). Il y a une fausse évidence de l'existence qui semble aller de soi. Mais si je veux, comme Descartes, être assuré de la véracité de mes propres certitudes, je vais faire l'effort de mettre en doute ce qui semble irraisonnable, c'est-à-dire l'existence elle-même. "Comment pourrais-je nier que ces mains, ce corps soient à moi" demande le philosophe ? Certes je le peux, mais si je le fais, je suis comparable à ces insensés, à ces fous qui ont d'eux-mêmes une perception erronée.

    Douter comme le fait Descartes, de son existence est encore témoigner de cette existence dont je doute. Douter est une modalité de la pensée, douter que j'existe est non seulement affirmer de ce fait mon existence, mais affirmer cette existence comme pensée.

    C'est le sens du célèbre cogito. Ce rappel cartésien nous montre que l'existence est présupposée dans la question de l'existence. Si je me pose des questions sur l'existence, c'est que moi je suis un être existant. C'est un truisme ; mais la chose la plus difficile à exposer. 

    L'existence ne saurait être détachée  de moi, je ne puis arriver qu'à une pure tautologie : je suis ma propre existence . Nous avons donc l'impression que le sens commun a tout à fait raison de confondre être et exister. Néanmoins il est remarquable que Descartes découvre cette certitude d'exister au cours d'une réflexion qui concerne les sens organiques. Cette certitude de l'existence que nous croyons posséder dès le départ, si nous nous interrogeons par quel moyen elle se donne à nous, la réponse est la réponse cartésienne : les sens. Nous sommes certains d'exister parce que nous nous sentons. Notre existence se confond ici par les millions de sensations que notre corps enregistre en permanence. En effet les sens nous donnent une certitude immédiate de l'existence  de toutes choses. L'existence confondue avec l'être est certaine et immédiate parce qu'elle s'impose à nous d'abord par l'entremise de la perception et des sens. C'est un constat tout à fait banal, mais ce constat va nous conduire à une deuxième confusion. Cette confusion est que lorsque nous disons que quelque chose est, c'est-à-dire existe, nous voulons dire que cette chose existe réellement, dans la réalité matérielle. Être réellement, être vraiment  cela veut dire être d'abord, exister d'abord sous une forme matérielle, que ce soit de la nature vivante organique ou de de la matière inanimée. Cependant toute la philosophie occidentale à commencer par l'édification de la métaphysique va nous montrer qu'être dans la réalité, être matériellement n'épuise pas le concept d'être, lequel recouvre un domaine beaucoup plus vaste.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Ven 29 Avr 2016 - 8:53

    Pour rebondir sur la question du "sentiment" je rapporte ici la définition du phénomène telle que je la vois écrite sous mes yeux par Philippe Solal et Pierre-Jean Dessertine  dans "Premiers pas en philosophie, éditions Ellipses, page 70 :

    "Un phénomène est une réalité telle que notre sensibilité l'accueille. Notre sensibilité est soit externe, par les sensations; soit interne, par les sentiments. Il y a donc des phénomènes extérieurs et des phénomènes intérieurs".

    De ce que je peux lire ici sur l'existence, je vois bien que la perception de l'existence est d'abord une perception interne, de l'ordre du sentiment. 

    Par ailleurs le roman a souvent été pris comme véhicule par nombre de philosophes pour exprimer, développer, exposer leurs idées. Pensons  au siècle des Lumières avec Diderot, Voltaire et tant d'autres. 

    Sartre a beaucoup utilisé le roman pour exposer ses idées parce que (c'est du moins mon opinion) le roman est le lieu où il est plus aisé de parler du sentiment.

    Bien sûr il est possible d'être surpris par des phrases telles que celles-ci, employées par Sartre dans son roman "La Nausée" :

    "Il restait des masses monstrueuses et molles, en désordre - nues, d'une effrayante et obscène nudité. [...]
    J'étais là, immobile et glacé, plongé dans une extase horrible. Mais, au sein même de cette extase quelque chose de neuf venait d'apparaître; je comprenais la Nausée, je la possédais".


    Cette façon d'exposer l'existence, à travers des mots qui vont à l'opposé de ce que l'homme de pure raison attend peut choquer. Sartre semble aller contre toute objectivité, et sombrer dans la subjectivité du sujet (le sujet qu'il est lui-même). Pourtant...cette subjectivité il est possible de la resituer, de l'interpréter, en se hissant jusqu'à cette analyse qu'il y a quelque chose de "choquant" dans la découverte de l'existence, que ce choc peut être vécu différemment selon l'individu qui la vit (nausée chez Sartre, mais crainte chez cet autre ou émerveillement chez ce dernier).

    Cela dit je me demande si la philosophie doit toujours se cantonner à une attitude "scientifique" dans son appréhension des questions qui se posent à l'homme, c'est-à-dire une attitude régentée par le seul exercice de la raison. En se cantonnant à l'exercice de la raison seulement, elle semble comme les scientifiques ne se préoccuper que de la sensation (les phénomènes extérieurs). Et le sentiment? S'occuper des phénomènes intérieurs serait donc moins noble, alors que les sentiments occupent les pensées de l'écrasante majorité des hommes et des femmes pendant pratiquement tout leur temps de vie !

    La philosophie occidentale en réprimant, en infériorisant le sentiment ne se prive-t-elle pas d'un champ énorme de réflexion ? Car, après tout, dans la réalité, c'est bien la relation à l'autre qui nous tient en haleine, c'est bien le sentiment qui sans cesse ressort sous la raison.

    Il ne s'agit pas d'exclure la raison ! mais parfois de la soumettre au sentiment, plutôt que de toujours soumettre le sentiment à la raison. Ou, si nous voulons ne plus parler de soumission, alors  marier la raison au sentiment.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Ven 29 Avr 2016 - 14:57

    Que veut dire être-exister ? [les deux mots restant accolés du fait d'une distinction non encore réalisée dans les esprits]

    Être-exister signifie être-exister non pas matériellement, mais idéalement. Il y a une modalité de l'existence qui est une modalité logique. Quand je construis un concept dans mon esprit ce concept est, existe, il a une réalité, néanmoins je ne peux ni le voir, ni le toucher. Je ne peux que le concevoir dans mon esprit mais quand même lui donner un degré d'être, un degré de réalité. Cette catégorie d'être est beaucoup plus vaste qu'il n'y paraît puisqu'elle excède complètement cette partie de la réalité où sont les choses matérielles, inanimées et animées. Il y a donc de l'être ailleurs que dans l'univers des choses matérielles qui m'entourent et dont je fais partie. Il y a de l'être au niveau de l'idée, du concept.

    On peut aller jusqu'à inverser les choses et dire : "Si je peux tracer un cercle géométrique sur un tableau matériellement, réellement, c'est qu'il existe idéalement" c'est-à-dire dans mon esprit il existe un concept de cercle (Platon). Ce concept de cercle dont mon esprit dispose c'est ce qui va me permettre de tracer réellement ce cercle. La réalité n'est pas que matérielle, plus exactement la réalité matérielle n'est qu'une petite partie de la réalité. Ce qui m'abuse, c'est que, lorsque je viens au monde, cette réalité s'impose comme étant la réalité. Et ceci me marque d'une empreinte quasiment indélébile. Il faut tout le travail de la philosophie qui est un travail de construction, pour substituer peu à peu à cette empreinte, une reconstruction conceptuelle plus riche.

    L'être se décline à deux niveaux. Il y a l'être réel qui se matérialise, il y a aussi l'être logique (propre à l'entendement) qui lui n'est que pensable.
    On appelle idéalisme tout système de pensée, toute philosophie qui, à l'instar de celle de Platon qui fut le premier de tous les philosophes idéalistes, pose d'abord logiquement, avant toutes choses, le primat de l'être logique sur l'être réel. Le propre de l'idéalisme est de dire : il existe une autre réalité que la réalité matérielle et la réalité matérielle n'est au fond que la représentation de cette réalité supérieure qui est la réalité intelligible, la réalité de l'idée. Platon va tenter de nous montrer que le degré le plus grand de la réalité n'est pas dans la matière. La table n'est jamais qu'une duplication très décevante de quelque chose qui est posée au départ comme étant réelle absolument, vraie absolument. Ce réel absolument on ne le trouve qu'au niveau des pures idées, des purs concepts.

    Être et exister peut intéresser aussi bien les êtres matériels que les êtres logiques, comme les êtres mathématiques, les idées philosophiques. Ce sont des êtres logiques qui n'ont pas de matérialité.

    Cette distinction est tout à fait capitale puisqu'elle va nous poser immédiatement un problème, puisque nous ne pouvons plus nourrir  la même certitude face à l'existence, laquelle a cessé de nous apparaitre comme quelque chose d'évident, qui ne pose pas de problème, qui est perméable à toute question, qui va de soi. Au contraire l'existence est vouée d'emblée, d'autorité, à ce que nous pourrions appeler une véritable duplicité.


    Dernière édition par Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 11:55, édité 1 fois
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Ven 29 Avr 2016 - 17:53

    Arcturus a écrit:
    L'être se décline à deux niveaux. Il y a l'être réel qui se dématérialise, il y a aussi l'être logique (propre à l'entendement) qui lui n'est que pensable..
    Pourquoi parlez-vous de dématérialisation de l'être réel pour l'opposer (dans le sens de vos deux niveaux) à l'être logique - ce dernier compris comme être de raison ? N'est-ce pas la même chose ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 11:56

    Vangelis a écrit:
    Arcturus a écrit:
    L'être se décline à deux niveaux. Il y a l'être réel qui se dématérialise, il y a aussi l'être logique (propre à l'entendement) qui lui n'est que pensable..
    Pourquoi parlez-vous de dématérialisation de l'être réel pour l'opposer (dans le sens de vos deux niveaux) à l'être logique - ce dernier compris comme être de raison ? N'est-ce pas la même chose ?
    Il y a en effet une erreur de frappe. il fallait écrire l'être réel qui se matérialise. je viens de corriger l'erreur.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 12:00

    L'être réel qui se matérialise c'est l'être qui est dans la réalité, mais dans la réalité matérielle, la réalité qui ne peut être que dans la matière, contrairement à l'être logique qui se réalise dans l'esprit, dans les représentations mentales.

    C'est ce que j'ai pensé quand j'ai écrit que l'être se déclinait à deux niveaux. Le premier niveau, l'être réel dans la matière, le deuxième niveau l'être dans nos représentations mentales.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Sam 30 Avr 2016 - 12:04

    Afin d'être bien certain de suivre correctement, l'on parle toujours ici de l'être-exister ?

    Et je me permets encore cette toute, toute, petite question (facultative, puisque nous sommes convenus de traiter l'ensemble de votre introduction une fois celle-ci terminée, quoique y répondre en faciliterait ma compréhension) : le degré de réalité de l'être(-exister) dit matériel est-il dans ce système identique à celui de l'être(-exister) pensé ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 22:21

    Crosswind a écrit:Afin d'être bien certain de suivre correctement, l'on parle toujours ici de l'être-exister ?

    Et je me permets encore cette toute, toute, petite question (facultative, puisque nous sommes convenus de traiter l'ensemble de votre introduction une fois celle-ci terminée, quoique y répondre en faciliterait ma compréhension) : le degré de réalité de l'être(-exister) dit matériel est-il dans ce système identique à celui de l'être(-exister) pensé ?
    Oui  nous sommes toujours dans l'être-exister.
    La réalité de l'être ne se pense pas en degré (nous ne sommes pas dans le domaine de la physique).

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 30 Avr 2016 - 23:10

    1 ) Exister c'est être dans la réalité

    Cette réalité, comme le fait remarquer Descartes, m'est communiquée par l'entremise des sens, lesquels peuvent être trompeurs. Comment puis-je être assuré de l'existence de cette réalité si je suis sans cesse abusé par mes sens ? Si je veux me protéger efficacement de ce risque je suis obligé, dira Descartes, de déserter ce premier domaine de l'existence et  de me réfugier dans le second.

    2 ) Exister c'est être dans une pensée 

    Exister ici désigne une existence purement idéale, purement logique. Mais si je privilégie ce sens d'exister au prétexte de me protéger de la tromperie des sens, je rencontre un autre problème. Je risque d'être enfermé dans une sorte de cocon, risque connu des philosophes  : le solipsisme. Je risque de me retrouver prisonnier de ma propre pensée, de ne plus pouvoir jeter une passerelle entre le monde objectif, extérieur à moi, objectivement existant, et moi-même. Comment sortir de soi? Car si mon existence n'est assurée que du côté de la pensée, si mon existence est la pensée de mon existence, je suis coupé du monde, coupé des autres. Je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure.

    Quand Sartre et Merleau-Ponty se sont aperçus des risques encourus par cette stratégie de réflexion et de pensée, ils ont délibérément tourné le dos au sujet et ont essayé de poser comme point  de départ un rapport de conscience au monde. Pour Sartre et Merleau-Ponty ce qui est donné au départ ce n'est pas moi face à ma propre vie, ce n'est pas moi tout seul, c'est moi avec les autres dans le monde. Donc je ne suis descriptible que comme un rapport à un ensemble de choses, non pas comme une substance, une entité, mais un rapport.

    C'est pour cela que l'existentialisme athée français est extraordinairement tributaire de  la phénoménologie. On ne peut expliquer cette mouvance de l'existentialisme sans forcément retrouver des a priori, soit au contraire des conclusions qu'apportent à ces penseurs la phénoménologie qu'ils traduisent puisqu'elle nous vient d'Allemagne. Donc si mon existence est la pensée de mon existence, je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure. L'existence n'a rien d'évident.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 10:00

    Suite à l'arrêt de la collaboration de M. Aliochaverkiev  avec le forum, j'arrête également ma collaboration ici.
    Merci à tous les lecteurs.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 19:33

    J'ai bien vu votre message M . Crosswind. Même s'il a été supprimé! Je reviendrai traiter le sujet (je n'en suis de plus qu'au début !) que si ce problème avec M . Aliochaverkiev est résolu. 
    Je ne vois qu'une seule solution : que la dispute sur le mot "pur" cesse et que toutes allusions mettant en cause des personnes  quand à leur moralité soient effacées.

    Hors-sujet. Alocharkiev n'a rien à voir avec ce fil. Cette connivence est hautement déplacée.
    De plus, l'administration ne répondra à aucun ultimatum. Dernier avertissement - Vangelis.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 2 Mai 2016 - 21:18

    Il me semble que tout est apaisé. Je suis d'accord pour continuer.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 3 Mai 2016 - 14:51

    L'existence semble renvoyer à deux plans  :

          - La réalité en s'aidant de la matière. J'existe réellement donc je suis un être dont la matérialité peut être éprouvée.

          - Exister est quelque chose qui n'a plus rien à voir avec le réel, entre autre ce qui est dans le réel est matériel, mais ce qui nous amène au domaine de la pure    pensée, de la logique. C'est le  seul domaine où on rencontre à l'état pur la notion de nécessité. Seuls les êtres logiques font apparaitre une relation de nécessité.

    Si sur le plan logique j'utilise la conjonction "parce que", je pose quelque chose qui est antérieur à autre chose et qui va être la cause de quelque chose qui est conséquent. Au niveau du discours cela fonctionne bien. On est dans la nécessité logique. Quand on rentre dans la réalité c'est terminé (Hume). Dans l'univers matériel et physique on ne rencontre jamais des relations nécessaires à l'état pur. La science pose que telles choses entretiennent des relations de nécessité avec telles autres, elle en a besoin. Ses expérimentations n'ont jamais prouvé le contraire. Nous allons donc dire : telle chose est nécessairement liée à l'autre de telle façon. Cela a-t-il un sens dans l'absolu? Certainement pas. La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules. La nécessité ne se rencontre qu'au niveau de la logique. 


    L'un des gros problèmes de l'existence est qu'elle ne se laisse pas démontrer (Sartre).  Nous ne pouvons pas la justifier, donc elle n'est nullement nécessaire. Aucune existence n'est nécessaire. 

    Si aucune existence n'est nécessaire il ne peut y avoir de science de l'existence. Le seul être capable de comprendre cela c'est l'être humain. Il va falloir qu'au sein même de son existence il soit porté par la métaphysique qui s'accroche à l'essence, à Dieu. Si ce n'est pas le cas, il va falloir assumer en permanence cette non nécessité de l'existence réelle, ce que nous appelons sa contingence. Tel est le problème existant majeur.

    Il y a une sorte d'ambiguïté dans le terme existence. D'un côté il renvoie à l'existence réelle, matérielle, et de l'autre côté il y a tout ce domaine qu'il ne faut pas oublier, auquel nous pensons rarement, parce que notre vie est d'abord engagée avec les autres dans les choses, dans la matière qui nous résiste, c'est cela qui attire notre attention, il ne faut pas oublier cet autre plan qui occupe la pensée. Or la philosophie a à voir avec la pensée.

    Exister doit se comprendre de deux façons : exister matériellement, exister sur la plan de la logique. 

    L'existence commence à révéler sa fragilité, sa vulnérabilité. De certaine qu'elle était, évidente, la voilà progressivement incertaine.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Jeu 5 Mai 2016 - 2:08

    Arcturus a écrit: La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules.
    Convoquer la mécanique quantique en philosophie est hautement spéculatif et risque de perdre le lecteur.  La raison principale est du fait d'un problème d'interprétation qui alimente toujours de vifs débats entre les physiciens.  Que nous dit la mécanique quantique sur le monde ? On se pose toujours la question. L'exemple le plus frappant est que l'on est en train d'abandonner la notion de particule pour lui substituer celui de champs. Pour le reste, une science aussi "incertaine" connaît quand même de sérieux succès en matière de calcul comme le rappel Etienne Klein dans la vidéo ci-dessous.

    Intervenants :  Claude Aslangul et Etienne Klein.



    Pour ceux que perdrait cette vidéo et qui auraient du mal à en tirer des conclusions, je vous livre un extrait de l'Encyclopédie Universalis, beaucoup plus accessible :
    Encyclopédie Universalis - La physique quantique - Problèmes d'interprétation et controverses. a écrit:
    La physique quantique présente des caractères inhabituels dont l'interprétation a été longuement discutée. Cette réflexion a donné lieu à des controverses passionnées, dont certaines durent encore .
    Tout d'abord, les relations de Heisenberg limitent la détermination simultanée des positions et des impulsions. A l'inverse de ce que sous-entend la physique classique, il faut admettre que la position, la vitesse, le moment angulaire, etc. ne sont pas des grandeurs que "possède" une particule mais simplement le "résultat de mesures", c'est-à-dire d'interactions entre la particule et des appareils. Une mesure de position, par exemple, nécessite des appareillages incompatibles avec ceux qui mesurent l'impulsion, et la perturbation apportée par chaque mesure au système étudié ne peut pas être négligée à l'échelle des particules.
    Par ailleurs, du fait de l'étalement des résultats de mesure, on ne peut faire de prédictions qu'en terme de probabilités. En physique classique , l'apparition de probabilités est attribuée à une ignorance partielle sur l'ensemble des grandeurs. En physique quantique, il s'agit d'une nécessité intrinsèque, aussi complète que soit la connaissance possible du système. Cette connaissance maximale est donnée par le "vecteur d'état" et non par les valeurs des grandeurs physiques mesurées. En un sens, le déterminisme est donc préservé, puisque l'état évolue selon des lois parfaitement déterministes : les équations de la mécanique quantique. Cependant , l'aspect probabiliste des résultats de mesures a choqué certains auteurs qui ont imaginé l'existence de " variables cachées".[…]

    En attendant, les physiciens continuent d'y réfléchir, mais se consacrent surtout à exploiter, dans tous les domaines concernés, la validité et l'efficacité de la physique quantique.


      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 22:36