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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 23 Avr 2016 - 1:04

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    Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps matériel de lire son livre, ma question pourrait en conséquence sembler naïve si la réponse s'y trouve, mais que sous-tend chez lui le mot "existence" ? J'intègre facilement la première partie de votre intervention, qui concerne la difficile constatation de l'étrangeté de l'Être, mais dès qu'il s'agit de l'existence, je vibre. Vous écrivez "


    Dire que l'existence est contingente revient à dire que nous ne pouvons que constater que nous existons. L'existence est de l'ordre du constat, du factuel"


    Je n'oserais pour ma part jamais aller aussi loin en ce qui concerne l'établissement existentiel absolu d'un "je" (du moins c'est ainsi que je le comprends). Faire le constat d'une expérience est une chose, cela revient à dire il y a, en déduire une ontologie de la personne (la proposition est peut-être un peu forte mais c'est en l'état celle qui me semble la plus parlante) est abusif en droit : il n'y a pas nécessairement quelque chose pour quelqu'un. A moins que je ne comprenne pas du tout le fond de sa pensée ce qui est fort possible ! De même, s'il est d'évidence impossible d'opérer une déduction lorsqu'il s'agit de s'ouvrir à l'expérience (et cette phrase devrait être lue et relue par les neurologues), il en est de même d'une quelconque opération déductive en ce qui concerne la nature même de cette existence, si d'ailleurs une nature peut être invoqué  ici. De quel droit attribuer une quelconque caractéristique à ce constat d'évidence de l'éprouvé puisque, de facto on ne peut en sortir pour en avoir une vision objective ? Enoncer "il y a" ou "je suis là", ce qui n'est pas pareil mais passons, ne permet pas d'inférer la proposition "il y a mais il aurait pu ne pas y avoir" (ou "je suis là mais j'aurais pu ne pas être là"), du moins pas sans se projeter dans une métaphysique particulière. On peut en effet envisager l'existence de quelque chose, une chose transcendante, d'où émergerait le fait de l'éprouvé d'existence, et dans ce cas il est à la rigueur possible (à la rigueur car je crains que même cette position reste faible) de dire "j'existe et j'aurais pu ne jamais l'être". Mais c'est un choix, pas une implacable déduction logique. Toute utilisation d'une partie du contenu de l'éprouvé en vue de le caractériser implique un choix métaphysique de la part de l'auteur. 
    Vous êtes dans l'analyse exclusive des mots dissociés de leur rapport entre eux. Je dirai que vous êtes totalement acquis à l'analyse. Sartre est un écrivain, et il vient à la philosophie par la voie de l'écrit. Un écrivain, imaginez Proust, ne construit pas son écrit comme vous, vous le pensez. Il n' y a pas analyse mais synthèse immédiate des mots entre eux. Un écrivain entre en liaison avec le sentiment (je vous laisse chercher le sens de "sentiment "en philosophie).
    J'ai bien conscience que mon approche du langage n'est pas la vôtre. Je reste néanmoins chevillée à ma manière d'écrire en raison des résultats que j'obtiens, puisque je suis une femme enseignante, et que je j'obtiens des résultais probants près de mes élèves. 
    Pour avoir la possibilité de fréquenter d'autres "philosophes" en quoi je diffère de vous? En ce sens que je suis dans le "sentiment", que je perçois les réalités à partir du sens interne comme dirait Kant (je suis l'exposé actuel d'aliochaverkiev).
    Il est nécessaire que vous vous laissiez aller à la musique du texte que j'écris; quand vous l'aurez lu en entier, alors vous pourrez me faire part de vos remarques.
    Bien à vous.
    Nicole.
    "Etablissement existentiel absolu d'un je" : que voulez vous dire? de quel "je" parlez-vous, qu'appelez vous établissement existentiel? quel rapport entre existentiel et absolu? "en déduire une ontologie de la personne" : qui déduit une ontologie de la personne, qu'appelez vous ontologie de la personne?  de quelle personne s'agit il? est abusif en droit : abusif, mot chargé d'émotion me semble t il ?  est ce un bouclier non évasif? qui dit le droit en l'occurrence? il n' y a pas nécessairement quelque chose pour quelqu'un: que voulez vous dire, en quoi cette remarque apporte elle quelque chose?
    quel rapport avec les neurologues, de quoi parlez-vous quand vous parlez des neurologues? je ne vois pas le rapport entre mon exposé et les neurologues.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 23 Avr 2016 - 1:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps matériel de lire son livre, ma question pourrait en conséquence sembler naïve si la réponse s'y trouve, mais que sous-tend chez lui le mot "existence" ? J'intègre facilement la première partie de votre intervention, qui concerne la difficile constatation de l'étrangeté de l'Être, mais dès qu'il s'agit de l'existence, je vibre. Vous écrivez "


    Dire que l'existence est contingente revient à dire que nous ne pouvons que constater que nous existons. L'existence est de l'ordre du constat, du factuel"


    Je n'oserais pour ma part jamais aller aussi loin en ce qui concerne l'établissement existentiel absolu d'un "je" (du moins est-ce ainsi que je le comprends). Faire le constat d'une expérience est une chose, cela revient à dire il y a, en déduire une ontologie de la personne (la proposition est peut-être un peu forte mais c'est en l'état celle qui me semble la plus parlante) est abusif en droit : il n'y a pas nécessairement quelque chose pour quelqu'un. A moins que je ne comprenne pas du tout le fond de sa pensée ce qui est fort possible ! De même, s'il est d'évidence impossible d'opérer une déduction lorsqu'il s'agit de s'ouvrir à l'expérience (et cette phrase devrait être lue et relue par les neurologues), il en est de même d'une quelconque opération déductive en ce qui concerne la nature même de cette existence, si d'ailleurs une nature peut être invoqué  ici. De quel droit attribuer une quelconque caractéristique à ce constat d'évidence de l'éprouvé puisque, de facto on ne peut en sortir pour en avoir une vision objective ? Enoncer "il y a" ou "je suis là", ce qui n'est pas pareil mais passons, ne permet pas d'inférer la proposition "il y a mais il aurait pu ne pas y avoir" (ou "je suis là mais j'aurais pu ne pas être là"), du moins pas sans se projeter dans une métaphysique particulière. On peut en effet envisager l'existence de quelque chose, une chose transcendante, d'où émergerait le fait de l'éprouvé d'existence, et dans ce cas il est à la rigueur possible (à la rigueur car je crains que même cette position reste faible) de dire "j'existe et j'aurais pu ne jamais l'être". Mais c'est un choix, pas une implacable déduction logique. Toute utilisation d'une partie du contenu de l'éprouvé en vue de le caractériser implique un choix métaphysique de la part de l'auteur. 
    "il est d'évidence impossible d'opérer une déduction lorsqu'il s'agit de s'ouvrir à l'expérience" :  que voulez vous dire?  s'ouvrir à l'expérience, c'est une attitude, ce n'est pas encore un expérience.  On ne peut rien déduire d'une attitude? on ne pas en déduire par exemple que celui qui s'ouvre à l 'expérience pense vérifier quelque chose par l'expérience? si maintenant vous parlez d'une déduction à partir d'un fait d'expérience, il y a pas encore de fait lorsqu'on s'ouvre à l'expérience. alors que voulez vous dire? 
    de quoi voulez vous parler quand vous écrivez "nature même de cette expérience", quelle nature? qui m'empêche de dire "il y a mais il aurait pu ne pas y avoir"?
    qui empêche de dire : "pourquoi y a  t il quelque chose plutôt que rien?" j'arrête là.

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Sam 23 Avr 2016 - 9:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie n'est pas une musique et les mots doivent porter un sens, sans quoi ce ne sont que des notes poétiques. Comprenez : j'accorde une importance capitale au sens et au rapport entre les mots.

    J'apprécie votre style d'écriture, mais je m'intéresse avant toute chose au sens précis des propos.

    Et si vraiment un écrivain est incapable de s'exprimer autrement que par le truchement de l'emphase, il n'en reste pas moins qu'une traduction plus "analytique" peut se voir proposée.
    Je suis étonné par cette critique. Tous les mots portent un sens et il n' y a pas que la raison, celle que nous avons fini par extraire de notre esprit, qui donne sens et lie les mots. Pourquoi tout calquer sur la pensée scientifique?

    Dire que "la philosophie n'est pas une musique" est une assertion étonnante, disons que la philosophie n'est pas toujours une musique, mais que parfois elle l'est.

    Je peux vous citer des extraits d'Héraclite, de Parménide, d'Empédocle (Empédocle, je me demande quel sens pourriez-vous trouver à certain passages d'Empédocle!) et je relisais ce matin quelques phrases de "Ainsi parlait Zarathoustra", comment ne pas entendre la musique de certains passages!!! Comment ne pas entendre que parfois c'est uniquement la "musique" qui porte sens?

    Il y a effectivement des personnes qui ne trouvent aucun sens à la musique, c'est leur droit, mais pourquoi leur incapacité à trouver un sens qui ne soit pas écrit en construction rationnelle et verbale usuelle et convenue serait-elle un modèle?

    "Que des notes poétiques"! Pourquoi dévaloriser la poésie? Comment dire que certains poèmes n'ont pas de dimension philosophique? comment nier la puissance des mythes orphiques? et Milton? et tant d'autres? 

     Et Hésiode? et Homère? Homère ne porte-t-il pas la philosophie, lui aussi? J'ai devant moi un livre de Ferry qui fait reposer la philosophie sur l'Odyssée!!!! nous commençons à comprendre aujourd'hui combien la musique aussi a porté la naissance de la philosophie....

    Cette rage à organiser la philosophie uniquement sur le discours scientifique est aussi une façon d'appauvrir la philosophie.

    Moi-même je suis plutôt de type rationnel mais j'aime qu'une personne écrive différemment, j'aime que l'on me conduise à aborder la philosophie autrement.
    Je ne crois pas que nous puissions faire  de soi-même le dieu qui dit le droit et le vrai et le beau. 
    Chacun a sa pensée, mais chacun devrait, à mon sens,  dire "c'est ma pensée", et non pas dire "c'est la pensée". 

    Hélas il y a sans cesse cette pulsion dictatoriale en chacun d'entre nous, de faire de son jugement, le jugement.
    Nous ne sommes pas, chacun, la mesure de toutes choses.


    J'aime lire Arcturus, elle introduit  une autre façon de percevoir les mots, de les lier, il suffit juste d'un peu de générosité et d'accepter de la lire avant de la juger.

    Qu'est-ce-que la philosophie si nous l'expurgeons de toute bienveillance les uns envers les autres? 

    Un champ de bataille où le mâle dominant tente de sortir vainqueur? Et, à la fin, vous allez lui faire boire la ciguë? (à Arcturus?).

    Pourquoi quand quelqu'un "critique" c'est aussitôt (mais ce n'est pas vrai de tous heureusement!) pour détruire l'autre au lieu de construire, au lieu de créer?


    Dernière édition par aliochaverkiev le Sam 23 Avr 2016 - 10:33, édité 1 fois
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Sam 23 Avr 2016 - 9:57

    Bon, soyons clairs une bonne fois pour toute. : je n'établis aucun jugement sur quoi que ce soit, ni sur Sartre ni sur les propos d'Arcturus ; j'apprécie la littérature et la poésie et ne dénigre en rien les notes poétiques ; les mots, souvent polysémiques, donnent un sens aux phrases qu'ils forment et je base donc mes questions sur ce sens.

    Succinctement et parce que la polémique engagée ne m'intéresse absolument pas, mes questions sont les suivantes : 

    - Comme je le comprends moi, à tort peut-être ainsi que je l'écris noir sur blanc dans ma première intervention, il me semble que le texte d'Arcturus introduit la notion d'existence d'un "nous", donc d'un "je". Il est bien écrit "nous existons". Or il y a un monde entre affirmer il y a, et j'existe. On ne peut pas le voir, on peut ne pas le comprendre ni adhérer à la rigueur, mais pas renvoyer la question au grenier sous prétexte de la beauté d'un texte. Enfin ce me semble. Je demande donc des précisions à ce propos.

    - Je demande dans quel sens comprendre ici le mot réel. Je n'ai pas le temps ce matin, mais si vraiment quelqu'un se trouve intéressé ou juge la précision indispensable au débat, je peux rapidement introduire les différentes vues que l'on peut avoir sur ce fameux "réel". Sans parler de la vérité. 

    Mes questions sont honnêtes !
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Sam 23 Avr 2016 - 14:03

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon, soyons clairs une bonne fois pour toute. : je n'établis aucun jugement sur quoi que ce soit, ni sur Sartre ni sur les propos d'Arcturus ; j'apprécie la littérature et la poésie et ne dénigre en rien les notes poétiques ; les mots, souvent polysémiques, donnent un sens aux phrases qu'ils forment et je base donc mes questions sur ce sens.
    Arrêtons de digresser sur la littérature ou autre chose.

    Arcturus a bien précisé qu'elle n'avait pas fini son exposé et demande qu'on l'interroge lorsqu'elle aura terminé, alors soyez patient. Moi-même j'ai été impertinent en posant une question alors que j'avais la réponse dans un de ses messages et qui avait échappé à ma lecture.

    Toutefois, et là je m'adresse à Arcturus, comme ce forum n'est pas un blog il convient de ne pas évacuer le dialogue, et en ce sens les questions peuvent être légitimes. Par exemple, dans l'exposé d'Aliochaverkiev sur la Crp, celui-ci ne rechigne pas à répondre aux questions alors même qu'il n'a pas terminé son sujet. Si la réponse se trouve plus loin dans votre récit futur, il vous suffit de le préciser à l'interlocuteur.
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    Crosswind

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Sam 23 Avr 2016 - 15:29

    Je vais suivre votre conseil, qui me paraît être la solution la plus adéquate pour faire retomber la tension, et attendre la fin du développement d'Arcturus (à moins qu'elle ne décide en fin de compte d'y prêter attention avant le terme de son projet). 

    Mais je ne comprends pas les réactions à mes propres questions qui, à les relire, ne devaient pas susciter, du moins dans mon esprit, autant de rebuffades. Oui, je ne l'ignore pas, certaines questions peuvent tuer dans l'oeuf une volonté particulière de développement théorique et c'est peut-être le cas des miennes. Mais alors pourquoi ne pas simplement répondre clairement que les questions peuvent être pertinentes mais pas désirables dans le cadre visé ? Ou non-pertinentes pour telle ou telle raison (par exemple un développement ultérieur mais aussi pour des raisons de principe) ? 

    J'espère en tout cas que j'aurai la possibilité de recevoir des réponses à ces mêmes questions, à moins bien entendu que la suite de ce fil n'y apporte éclaircissement avant, sans quoi nous tomberions dans le monologue, ce qui n'est guère intéressant.

    Pour terminer, je pense devoir présenter mes excuses aux membres qui ont pu ou peuvent régulièrement se sentir méprisés, dénigrés voire simplement injustement malmenés par mes propos. Je tâcherai de me relire en fonction, car mon caractère réel ne mange pas du tout de ce pain là !!

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Dim 24 Avr 2016 - 16:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je vais suivre votre conseil, qui me paraît être la solution la plus adéquate pour faire retomber la tension, et attendre la fin du développement d'Arcturus (à moins qu'elle ne décide en fin de compte d'y prêter attention avant le terme de son projet). 

    Mais je ne comprends pas les réactions à mes propres questions qui, à les relire, ne devaient pas susciter, du moins dans mon esprit, autant de rebuffades. Oui, je ne l'ignore pas, certaines questions peuvent tuer dans l'oeuf une volonté particulière de développement théorique et c'est peut-être le cas des miennes. Mais alors pourquoi ne pas simplement répondre clairement que les questions peuvent être pertinentes mais pas désirables dans le cadre visé ? Ou non-pertinentes pour telle ou telle raison (par exemple un développement ultérieur mais aussi pour des raisons de principe) ? 

    J'espère en tout cas que j'aurai la possibilité de recevoir des réponses à ces mêmes questions, à moins bien entendu que la suite de ce fil n'y apporte éclaircissement avant, sans quoi nous tomberions dans le monologue, ce qui n'est guère intéressant.

    Pour terminer, je pense devoir présenter mes excuses aux membres qui ont pu ou peuvent régulièrement se sentir méprisés, dénigrés voire simplement injustement malmenés par mes propos. Je tâcherai de me relire en fonction, car mon caractère réel ne mange pas du tout de ce pain là !!
    Quand vous écrivez de la sorte bien sûr je me sens plus disposée à vous répondre. C'est la forme même de vos questions qui engendre en moi une réticence, car vous employez parfois une forme d'expression très difficile à comprendre tant vous juxtaposez des mots d'une abstraction telle qu'ils en deviennent vides de toutes représentations claires. Quand vous être plus direct je comprends mieux vos questions. Comme le recommande Monsieur Vangelis je vais vous répondre.
    Je continue un peu la frappe de mon texte puis je reviens à vous.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Dim 24 Avr 2016 - 17:31

    (Je reprends donc mon texte où je m'étais arrêtée).


    Etonnement devant ce double néant dont nous sommes bordés. Réplique de Hamlet, acte III, scène 1 "To be or not to be", où toutes les traductions donnent  "Être ou ne pas être". Or, quand nous disons "être ou ne pas être", nous comprenons, nous Français, "exister ou ne pas exister". Bien sûr la réplique d'Hamlet signifie cela. Il y a une méditation d'Hamlet sur la possibilité de quitter cette vie, de cesser d'exister, de mourir, de sauter la vie par le suicide, ou bien au contraire de l'accepter. Suit la tirade où Hamlet s'interroge sur ce qui nous pousse à supporter une vie difficile, pleine de tourments "telle est la question", être, ne plus être, exister, ne plus exister. Mais sous cette alternative, sous cette question s'en cache une autre. Au fond le choix dont il est question ici, au travers de la réplique  d'Hamlet est aussi le choix qui ne me porte plus à choisir entre l'existence et la non-existence, mais le choix entre être et exister.

    D'où une première question qui sera longue quand à son traitement puisque Sartre par exempte s'y est totalement employé dans "l'Être et le néant" : si l'existence ne pouvait se comprendre réellement comme ce qui, en nous, tente d'être sans jamais précisément y parvenir ? Si au lieu de continuer à confondre comme une chose qui va de soi être et exister, nous essayions de regarder, de modifier notre regard ? Si ces deux notions n'étaient pas équivalentes, mais entretenaient des liens conflictuels, antagonistes ? Si d'une certaine façon l'existence n'était pas l'expérience fondamentale de tout être pour essayer d'être, c'est-à-dire pour essayer de réaliser son être, sous entendu : tant qu'il existe son être n'est pas réalisé? Dissociation possible entre être et exister, mise en accusation de l'existence laquelle va très vite montrer sa défaillance  et montrer en même temps sa vassalité totale par rapport à cette leçon d'être dont nous verrons que dans la philosophie occidentale elle est première. La première catégorie qui existe est celle de l'être, c'est de l'être qu'il faudra partir pour passer à l'existence, mais cela aura de nombreuses conséquences philosophiques.

    Cette dissociation et cette opposition entre être et exister va atteindre un degré extrême dans la philosophie sartrienne puisque Sartre écrit dans "L'existentialisme  est un humanisme" : " Tant que nous existons nous ne sommes pas, et quand nous sommes nous n'existons plus".

    Nous devrons nous demander pourquoi cette antinomie.  Comment comprendre que l'existence que nous confondons souvent avec l'être, comment comprendre que nous avons privilégié  le verbe être au détriment du verbe exister. Nous employons "le fait est...", nous ne disons pas  "le fait existe...". Pourquoi dans nombre d'expressions, alors que nous partons de la certitude que les deux s'équivalent, c'est quand même le verbe être que nous privilégions, que notre langue choisit ? Posons nous cette question : être n'est-ce pas obligatoirement promouvoir l'existence ? Et si nous découvrions que non, que ce n'est pas forcément promouvoir l'existence ?


    Dernière édition par Vangelis le Dim 24 Avr 2016 - 22:11, édité 1 fois (Raison : Espace avant le point d'interrogation.)

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 25 Avr 2016 - 9:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bon, soyons clairs une bonne fois pour toute. : je n'établis aucun jugement sur quoi que ce soit, ni sur Sartre ni sur les propos d'Arcturus ; j'apprécie la littérature et la poésie et ne dénigre en rien les notes poétiques ; les mots, souvent polysémiques, donnent un sens aux phrases qu'ils forment et je base donc mes questions sur ce sens.

    Succinctement et parce que la polémique engagée ne m'intéresse absolument pas, mes questions sont les suivantes : 

    - Comme je le comprends moi, à tort peut-être ainsi que je l'écris noir sur blanc dans ma première intervention, il me semble que le texte d'Arcturus introduit la notion d'existence d'un "nous", donc d'un "je". Il est bien écrit "nous existons". Or il y a un monde entre affirmer il y a, et j'existe. On ne peut pas le voir, on peut ne pas le comprendre ni adhérer à la rigueur, mais pas renvoyer la question au grenier sous prétexte de la beauté d'un texte. Enfin ce me semble. Je demande donc des précisions à ce propos.

    - Je demande dans quel sens comprendre ici le mot réel. Je n'ai pas le temps ce matin, mais si vraiment quelqu'un se trouve intéressé ou juge la précision indispensable au débat, je peux rapidement introduire les différentes vues que l'on peut avoir sur ce fameux "réel". Sans parler de la vérité. 

    Mes questions sont honnêtes !
    Vous posez deux questions. Je ne suis pas sûre de saisir exactement l'étendue de vos questions mais je vais essayer d'y répondre et si vous y voyez des lacunes, des incompréhensions, je reste bien entendu ouverte à un nouveau questionnement. Simplement je vous demande d'être le plus clair possible dans votre questionnement, comme vous l'êtes ci-dessus.
    "Nous existons" ou "j'existe" est  d'abord le dire d'une intuition, c'est-à-dire le résultat d'une perception. Pour le moment j'en reste à la démarche première de Sartre : prendre connaissance de manière intuitive du résultat d'une perception. Ici il s'agit d'une perception interne, d'une intuition de source interne, que vous pouvez qualifier de sentiment, puisque c'est ainsi qu'on désigne en général toute intuition d'ordre interne.
    Vous voulez passer aussitôt à l'analyse de l'intuition mais nous n'en sommes pas là. Un peu comme pendant un T P de physique il faut d'abord accepter en soi les intuitions, c'est-à-dire les données de la sensibilité (de la perception).

    La deuxième question est la définition du réel. Vaste question. Je dirai que le réel est ce qui s'impose à soi, ce qui ne peut pas être le produit de votre volonté, de votre imagination, de votre mémoire, etc. Ce qui s'impose à vous c'est la réalité extérieure mais aussi la réalité intérieure. Le réel est ce qui impacte votre perception, votre sensibilité, que cet impact vienne du sens externe ou du sens interne.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 25 Avr 2016 - 11:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je m' en veux de perturber votre exposé, mais bien que je ne maitrise pas parfaitement l' Anglais, il me semble que "to be" pourrait se traduire par un reme plus "actif" que le simple fait d'exister.
    Oui, et nous traduisons en effet par Être. Qui vous paraît, que vous sentez plus fort qu'"exister". C'est justement sur ce point que j'attire l'attention du lecteur. Nous percevons "exister" mais nous pensons "être" (du moins c'est ce que disent les existentialistes). Dans la perception, le donné, le "phénomène" (n'oubliez pas que Sartre a étudié à fond la phénoménologie) l'intuition est "exister" mais cette intuition est aussitôt saisie par la pensée (l'entendement) pour en faire cet autre mot : "être". Vous même vous le sentez en vous, ce désir de transformer "exister" en "être". En cela vous comprenez tout à fait mon exposé.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Lun 25 Avr 2016 - 12:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    "Nous existons" ou "j'existe" est  d'abord le dire d'une intuition, c'est-à-dire le résultat d'une perception. 

    Ce sont les mots "résultat" et "perception" qui heurtent ma raison. Tel que je le comprends, ce dont parle Sartre au travers du mot "existence" est avant toute chose une prise de conscience. En quelque sorte une reconnaissance brutale, une plongée dans l'abîme de l'étrangeté du fait qu'il y a. Cette reconnaissance, au fond, c'est penser l'impensable, c'est l'expérience d'une sorte de magie impossible. J'ai coutume de dire que cet état de reconnaissance rend la métaphysique plus concrète que le plus concret des rocs. On la touche littéralement de soi

    Mais cette reconnaissance ne peut être dite comme "résultat de". Le faire revient à diminuer sa portée par caractérisation prématurée de ce qu'il y a. Entendez que l'on ne peut impunément affirmer qu'énoncer "nous existons" nécessite une certaine configuration au sein même de ce qui se montre dans l'existence (par exemple un corps biologique, des yeux, des oreilles et un cerveau).  Je peux comprendre que ma phrase soit nébuleuse, auquel cas n'hésitez pas à me le faire savoir.  

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Pour le moment j'en reste à la démarche première de Sartre : prendre connaissance de manière intuitive du résultat d'une perception. Ici il s'agit d'une perception interne, d'une intuition de source interne [...]

    Par exemple, que répondriez-vous si je vous demandais contre quoi s'oppose cette internalité ? Devons-nous considérer ici par défaut le partage de ce qu'il y a entre un monde interne  et un monde externe, les deux se voyant métaphysiquement différenciés ? Y aurait-il les objets d'une part, et le point focal invisible mais sensible de ce qui les perçoit de l'autre ? 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    La deuxième question est la définition du réel. Vaste question. Je dirai que le réel est ce qui s'impose à soi, ce qui ne peut pas être le produit de votre volonté, de votre imagination, de votre mémoire, etc. Ce qui s'impose à vous c'est la réalité extérieure mais aussi la réalité intérieure. Le réel est ce qui impacte votre perception, votre sensibilité, que cet impact vienne du sens externe ou du sens interne.


    Nous pourrions dire que la table que je vois ou touche est réelle en tant qu'elle m'apparaît comme table. Mais si l'on franchit un pont supplémentaire, pourrions-nous affirmer qu'elle existe indépendamment des moyens de la connaître ? Autrement dit : l'objet table de mon quotidien, clairement défini sur le plan empirique, peut-il se voir attribuer des caractéristiques uniques qui pourraient le définir en tant qu'être entièrement indépendant ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 10:09

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    "Nous existons" ou "j'existe" est  d'abord le dire d'une intuition, c'est-à-dire le résultat d'une perception. 

    Ce sont les mots "résultat" et "perception" qui heurtent ma raison. Tel que je le comprends, ce dont parle Sartre au travers du mot "existence" est avant toute chose une prise de conscience. En quelque sorte une reconnaissance brutale, une plongée dans l'abîme de l'étrangeté du fait qu'il y a. Cette reconnaissance, au fond, c'est penser l'impensable, c'est l'expérience d'une sorte de magie impossible. J'ai coutume de dire que cet état de reconnaissance rend la métaphysique plus concrète que le plus concret des rocs. On la touche littéralement de soi

    Mais cette reconnaissance ne peut être dite comme "résultat de". Le faire revient à diminuer sa portée par caractérisation prématurée de ce qu'il y a. Entendez que l'on ne peut impunément affirmer qu'énoncer "nous existons" nécessite une certaine configuration au sein même de ce qui se montre dans l'existence (par exemple un corps biologique, des yeux, des oreilles et un cerveau).  Je peux comprendre que ma phrase soit nébuleuse, auquel cas n'hésitez pas à me le faire savoir.  
    La perception est le première source de connaissance. C'est ce moment de passivité dans lequel vous recevez, à partir d'un rapport avec soit l'extérieur soit votre intériorité, une représentation. Cette représentation est le contenu de votre intuition. C'est un donné, qui vous vient du rapport que vous entretenez avec l'extériorité et l'intériorité. Sans la perception vous ne connaissez rien.  Bien sûr ce donné est aussitôt  conscientisé, pensé, mais il y a bien d'abord une réception, un donné. Il n'existe pas que des représentations d'objets extérieurs, il existe aussi des représentations d'objets intérieurs (les sentiments). Il y a d'abord cette notion d'état, de donné. Ce donné, Sartre tente d'abord de le décrire, tel qu'il le ressent, d'où ses mots  assez subjectifs (obscénité notamment). Il dit d'abord comment il ressent, ce qu'il ressent, et il exprime ce ressenti avec ses mots. Vous êtes d'abord obligé d'accepter ce ressenti avant d'en faire l'analyse. Vous passez aussitôt à l'analyse du ressenti sans prendre le temps de fixer ce ressenti en vous, de lui donner corps en vous. C'est un défaut que l'on retrouve souvent dans le quotidien : cette rapidité à analyser sans tenir compte des données du réel. Nous avons coutume de voir cela en politique par exemple; l'individu ne prend pas le temps de récolter les faits, de collationner les faits, de partir faire une enquête, non il interprète aussitôt ce qu'il voit, il interprète à partir de ses présupposés sans même collationner les faits (surtout si ceux-ci contredisent ses certitudes). Il y a d'abord nécessité d'un moment de passivité dans la compréhension d'un texte comme celui de Sartre. Accepter de faire sienne sa représentation, épouser en quelque sorte, dans le sentiment, dans la perception interne, ce qu'il perçoit.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 10:19

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Pour le moment j'en reste à la démarche première de Sartre : prendre connaissance de manière intuitive du résultat d'une perception. Ici il s'agit d'une perception interne, d'une intuition de source interne [...]

    Par exemple, que répondriez-vous si je vous demandais contre quoi s'oppose cette internalité ? Devons-nous considérer ici par défaut le partage de ce qu'il y a entre un monde interne  et un monde externe, les deux se voyant métaphysiquement différenciés ? Y aurait-il les objets d'une part, et le point focal invisible mais sensible de ce qui les perçoit de l'autre ? 
    Il est nécessaire que vous acceptiez d'abord de "sentir" de percevoir ! Sinon nous ne pourrons pas continuer de parler du sujet ! 
    Il faudrait que vous ayez l'humilité d'accepter de  percevoir, se sentir, de laisser venir en vous la perception, pas d'immédiatement repousser toute "sensation", acceptez d'être "pénétré" ! Ne repoussez pas toujours, à l'extérieur de vous, ce que l'autre attend que vous receviez dans votre sensibilité ! Sachez recevoir ce qui n'est pas "vous", en vous.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 10:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    La deuxième question est la définition du réel. Vaste question. Je dirai que le réel est ce qui s'impose à soi, ce qui ne peut pas être le produit de votre volonté, de votre imagination, de votre mémoire, etc. Ce qui s'impose à vous c'est la réalité extérieure mais aussi la réalité intérieure. Le réel est ce qui impacte votre perception, votre sensibilité, que cet impact vienne du sens externe ou du sens interne.


    Nous pourrions dire que la table que je vois ou touche est réelle en tant qu'elle m'apparaît comme table. Mais si l'on franchit un pont supplémentaire, pourrions-nous affirmer qu'elle existe indépendamment des moyens de la connaître ? Autrement dit : l'objet table de mon quotidien, clairement défini sur le plan empirique, peut-il se voir attribuer des caractéristiques uniques qui pourraient le définir en tant qu'être entièrement indépendant ?
    Ici nous nous engageons dans un sujet qui pourrait faire l'objet d'une étude séparée. La table n'existe pas séparément de vous en tant que table. Car la table, en tant qu'elle est ce qu'elle est, indépendamment de vous, c'est la chose en soi, chose en soi qui est inaccessible à la connaissance humaine. La table telle que vous la percevez est un phénomène, l'effet  de la chose en soi sur votre perception. L'effet n'est pas la chose. La réalité, pour vous, pour moi, c'est le phénomène.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 10:57

    Qu'est-ce alors exister ?

    Toutes les philosophies existentielles procèdent de cette question. De cette première question nous allons découvrir d'autres questions qui sont emboitées dans celle-ci comme c'est souvent le cas en philosophie. En se demandant qu'est-ce que l'existence nous allons découvrir d'autres questions qui font problèmes. Il y a donc un nœud de complexités philosophiques autour de l'existence et nous pouvons poser que les existentialismes, en maintenant les pluriels pour l'instant, sont des tentatives de réponses à cela.

    Qu'est-ce que l'existence ?


    En se posant cette question, nous éprouvons une sorte de gêne comme si le sujet n'était vraiment pas sérieux. Il semble qu'il y ait un évidence de l'existence. Sartre nous a fait comprendre que c'était une curieuse évidence, elle s'exhibe tout en se cachant, et en même temps si nous regardons du côté de la langue, si nous remontons à l'étymologie latine, exister vient de "ex-sistere" qui veut dire se tenir à l'extérieur de soi-même. Il semble qu'il y a une sorte de paradoxe inscrit dans l'existence, dans le sens premier, puisque exister  c'est à la fois être présent à soi et séparé de soi. C'est pour cela que l'allemand d'une façon générale utilisera l'expression " da  sein", être là.  Quand il s'agira de l'existence, telle qu'elle peut se proposer à vivre pour un être humain, l'allemand utilisera "existenz", montrant bien que nous sommes pas là, même si nous essayons de décrire les choses d'un point de vue spatial et temporel.

    Un des fils directeur de toutes les philosophies existentielles c'est de bien montrer que l'existence, certes elle est à vivre, mais elle implique une dimension qui arrache le vivant que nous sommes à son destin biologique, c'est-à-dire, exister n'est pas vivre. Là aussi dans le vocabulaire courant on ne fait pas toujours la distinction, on dit "je vis". Or ce sont des abus de langage parce que la vie c'est le bios, quelque chose qui est descriptible en termes de processus physico-chimiques dont nous sommes les manifestations, de même que n'importe quel type d'organisme vivant. L'existence est quelque chose à décider, à accomplir, à orienter, tous problèmes que ne se pose pas la vie. De même qu'il y a une différence entre être et exister, il y a une violente opposition entre vivre et exister. Si nous n'avions qu'à vivre ce serait beaucoup plus simple, moins douloureux, moins passionnant. L'existence se confond avec ce pur "être-là". Comment sommes-nous-là dans le monde ?
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 26 Avr 2016 - 11:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La perception est le première source de connaissance. [...]  Sans la perception vous ne connaissez rien [...]

    Nous sommes parfaitement d'accord, à l'exception peut-être de la manière de l'exprimer, qui je trouve chez vous pousse à l'imagination d'une source objectivable. C'est pourquoi je préfère exprimer cela par "fait plénier de la phénoménalité".

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    C'est ce moment de passivité dans lequel vous recevez, à partir d'un rapport avec soit l'extérieur soit votre intériorité, une représentation. Cette représentation est le contenu de votre intuition. C'est un donné, qui vous vient du rapport que vous entretenez avec l'extériorité et l'intériorité.

    Là réside très exactement notre pierre d'achoppement : vous parlez d'un rapport lorsque je parle avant tout d'un éprouvé pur. Vous et moi sommes en phase pour comprendre la passivité réceptive, bien moins lorsque vous évoquez un intérieur et un extérieur. 

    Cependant, si vous entendez par intérieur et extérieur le simple constat ressenti, nous partons sur de nouvelles bases.   

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Vous passez aussitôt à l'analyse du ressenti sans prendre le temps de fixer ce ressenti en vous, de lui donner corps en vous. C'est un défaut que l'on retrouve souvent dans le quotidien : cette rapidité à analyser sans tenir compte des données du réel. [...] 

    Je m'étonne, car ce qui justement nous différencie je crois, c'est ma volonté première de ne rien analyser. Regardez, vous parlez d'un intérieur et d'un extérieur lorsque je me cantonne au ressenti d'un simple étonnement du fait conscient, de l'expérience brute avant même les choses, de ce . Mes questions trouvent leur moteur au sein même de cette passivité recherchée, confrontée à des qualificatifs séparateurs tels que "rapport", "perception", "intérieur/extérieur", etc... Quelle est l'idée de Sartre, après tout ? Enoncer la perception d'objets, ou le sentiment (que l'on pourrait qualifier de naturel) d'une dichotomie entre un monde intérieur et un monde extérieur ? Je ne pense pas car ce serait après tout n'avancer qu'une plate évidence. Donc il vise cet étonnement réflexif du fait qu'il y a. Etes-vous d'accord avec moi sur ce dernier point ?


    Dernière édition par Crosswind le Mar 26 Avr 2016 - 12:44, édité 1 fois
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 26 Avr 2016 - 11:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ici nous nous engageons dans un sujet qui pourrait faire l'objet d'une étude séparée. La table n'existe pas séparément de vous en tant que table. Car la table, en tant qu'elle est ce qu'elle est, indépendamment de vous, c'est la chose en soi, chose en soi qui est inaccessible à la connaissance humaine. La table telle que vous la percevez est un phénomène, l'effet  de la chose en soi sur votre perception. L'effet n'est pas la chose. La réalité, pour vous, pour moi, c'est le phénomène.

    Nous sommes parfaitement d'accord, à nouveau, sauf sur l'appréhension de la chose en soi, tenue par vous pour existante, ce que je me garde de faire pour le moment.

    Si la table n'est pas en tant que chose en soi, elle est en tant que phénomène. 

    Mais alors, quelle différence entre être et exister ? Si exister concerne le fait plein et entier de la phénoménalité réflexive, c-à-d se rendre compte de l'étrangeté d'être là, qu'est ce que l'être sinon un concept permis par l'existence ? Je risque cet énoncé : l'ontologie est à l'existence ce que l'être est à l'ontologie. Pour pouvoir penser l'être, il faut exister. Mais, à nouveau, n'énonçons-nous pas ici une vulgaire évidence ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 14:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ici nous nous engageons dans un sujet qui pourrait faire l'objet d'une étude séparée. La table n'existe pas séparément de vous en tant que table. Car la table, en tant qu'elle est ce qu'elle est, indépendamment de vous, c'est la chose en soi, chose en soi qui est inaccessible à la connaissance humaine. La table telle que vous la percevez est un phénomène, l'effet  de la chose en soi sur votre perception. L'effet n'est pas la chose. La réalité, pour vous, pour moi, c'est le phénomène.

    Nous sommes parfaitement d'accord, à nouveau, sauf sur l'appréhension de la chose en soi, tenue par vous pour existante, ce que je me garde de faire pour le moment.

    Si la table n'est pas en tant que chose en soi, elle est en tant que phénomène. 

    Il ne s'agit pas d'une opinion personnelle. Vous ne parvenez pas à prendre conscience de la différence entre une réalité et l'effet de cette réalité. Vous me faites l'effet d'un conducteur qui, percuté par l'arrière par un véhicule confondrait ce véhicule (dont nous supposons qu'il ne le voit pas) avec l'effet ressenti du choc (vibrations violentes, rejet vers l'arrière du corps, pseudo-forces agissantes comme disent les physiciens). Mais les effets du choc ne sont pas la réalité qui provoque le choc (en niant l'existence de toute cause au phénomène vous tombez totalement dans l'idéalisme). Bien sûr votre esprit peut, grâce aux sensations subies reconstituer, faire un modèle du véhicule qui vous a percuté. Peut-être pourrions nous aller jusqu'à dire que cette reconstitution finira par donner une image  du véhicule qui vous a percuté qui corresponde à ce qu'il est, en soi. Il n'empêche qu'il aura fallu en passer par les effets du choc pour parvenir à cette reconstitution.
    Ce que je dis là est depuis assez longtemps accepté par les neuropsychologues qui affirment que le cerveau crée des modèles de la réalité à partir des sensations. C'est dans le jeu permanent des sensations puis des réactions (l'action) que le cerveau (pour reprendre leur vocabulaire) affine son modèle de la réalité. Maintenant est-ce que ce modèle correspond exactement à la réalité? Nous n'en savons rien car le cerveau n'a pas d'accès direct à la réalité. Il la reconstitue. 
    La chose en soi est l'ancien nom que donne aujourd'hui les neuropsychologues à la réalité en soi. Vous tombez dans l'illusion d'une identification entre la réalité et son effet sur vous à cause de la vision qui vous donne l' illusion que vous voyez la réalité indépendamment de vous. Pourtant que ce que vous voyez n'est qu' une reconstitution du cerveau d'une réalité perçue à travers le choc de photons sur votre rétine, lesquels photons agissent sur la disposition spatiale de cellules, lesquelles  émettent alors un signal électrique, etc. Ce que votre cerveau perçoit c'est ce signal électrique pas la réalité qui a provoqué  le signal. Vous pouvez bien sûr rejeter toutes les conclusions des sciences du cerveau, mais là nous ne pouvons plus alors discuter ! Les sciences du cerveau ont pour effet de réellement guérir des dysfonctionnements du cerveau, aussi avons-nous tendance à en accepter les attendus, au moins pour guérir ! 

    En résumé vous êtes en rapport avec une réalité à laquelle votre cerveau n'accède pas directement sinon par l'effet de "chocs", de percussions (photons, molécules, toucher, etc.). Ce que le cerveau restitue de la réalité c'est un modèle qui tient compte de ce qu'est aussi l'homme, de son corps. Si vous étiez une particule vous ne percevriez pas du tout la table comme vous la percevez en tant qu'homme, car le cerveau de la particule construirait une image de la  table telle que la particule intelligente puisse agir en fonction de la table et d'elle-même (par exemple traverser la table, se faufiler entre les noyaux des atomes) ce qui fait que la particule verrait à place de votre table un espace éminemment lacunaire ! Nous sommes toujours en relation avec le réel, jamais détaché du réel, c'est ainsi, c'est la condition humaine.


    Pour la suite je ne vais pas vous répondre maintenant puisque tout mon exposé tend à répondre justement à ces questions!
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Crosswind le Mar 26 Avr 2016 - 14:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] (en niant l'existence de toute cause au phénomène vous tombez totalement dans l'idéalisme) [...]

    A quoi je peux répondre qu'en en cherchant une à tout crin, vous tombez dans une forme ou l'autre de scientisme, ce qui n'est pas mieux. Vos références à la neurologie sont à ce propos éloquentes. Mais n'est-il pas possible de s'en tenir à une distanciation des causes et des formes en -isme pour se concentrer sur ce que Sartre tente de nous dire ?

    Ainsi, il y a selon lui une différence entre être et exister. Cette différence semble essentielle pour comprendre ses propos, mais je n'ai encore vu d'explication à ce sujet ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 26 Avr 2016 - 14:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] (en niant l'existence de toute cause au phénomène vous tombez totalement dans l'idéalisme) [...]

    A quoi je peux vous répondre qu'en en cherchant une à tout crin, vous tombez dans une forme ou l'autre de scientisme, ce qui n'est pas mieux. Vos références à la neurologie sont à ce propos éloquentes. Mais n'est-il pas possible de s'en tenir à une distanciation des causes et des formes en -isme pour se concentrer sur ce que Sartre tente de nous dire ?

    Ainsi, il y a selon lui une différence entre être et exister. Cette différence semble essentielle pour comprendre ses propos, mais je n'ai encore vu d'explication à ce sujet ?


    Vous n'avez même pas pris la peine de lire mes explications. Vous ne réfutez aucune des explications que je vous donne. Si vous décidez de ne pas lire pourquoi me demander de vous répondre? J'argumente, je développe, je fais preuve me semble-t-il d'une générosité à laquelle vous ne répondez que par une attitude avaricieuse. J'espère tout de même que ce travail que j'ai fait pour vous, d'autres auront la correction de le lire !


    Ne pas tenir compte de ce que les sciences nous disent c'est cela qui malheureusement dévalue la philosophie auprès de tant de scientifiques. La médecine progresse, j'en tiens compte. Vous non. Que voulez-vous que je vous dise, ne pas tenir compte des résultats des sciences du cerveau, ne pas tenir compte des expériences qui sont faites depuis des décennies sur le cerveau, je ne comprends pas cette attitude, c'est pour le moins un manque de curiosité. 

    Vous n'avez pas encore vu... Vous verrez. Si vous me laissez développer mon exposé. 

    Pour ma part je vais continuer de taper ici mon exposé, je ne peux plus m'arrêter à un dialogue qui devient stérile puisque ce n'est plus un débat dès lors que vous ne lisez pas mes réponses et que vous n'y répondez pas.

      La date/heure actuelle est Mer 22 Nov 2017 - 17:48