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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 9 Juil 2016 - 14:20

    Arcturus
    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.
    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.
    L'existence est un mot qui permet de créer des pensées. Ce n'est pas l'existence qui est le fondement de la pensée, sauf à entendre l'existence en tant qu'être qui crée des pensées, mais le fait que nous puissions créer des mots pour désigner des choses qui existent, qui vont alimenter nos pensées. Un chat existe mais ne pense pas. Cela signifie que nous pouvons penser qu'il existe mais pas lui. Dans son référentiel, il n'existe pas plus qu'un caillou. Ce sont nos pensées qui nous permettent de dire que nous existons, c'est-à-dire que nous savons nous distinguer du néant, donc des choses et des êtres qui nous entourent. Notre existence (par la pensée) est cette distinction. Le chat se distingue également des choses qu'il connaît, la différence est que son existence n'a d'autre fondement que celle que l'homme peut inventer pour lui. La notion de néant est importante car elle est d'une certaine façon religieuse selon que nous considérons que nous savons ce qu'il signifie ou pas, dit autrement de savoir si nous nous distinguons de rien (que nous existons objectivement indépendamment de tout être pensant et aussi de toutes choses) ou de tout, des autres choses que nous percevons et que nous pouvons décrire par nos pensées.
    Arcturus a écrit:L‘existence est la négation de la notion même d’identité. Si nous voulons assurer la pensabilité de l’existence, il suffit de lui trouver un fondement (G. Marcel).  Cette recherche du fondement est menée en premier lieu par Parménide et ce fondement de l’existence ce sera précisément l’être.
    L'existence est le mot qui nous permet de distinguer les choses.
    L'identité permet par la pensée de définir comment nous nous différencions des choses. Cela mène à un autre sujet qui est d'où provienne les pensées. J'existe car je peux le penser, et cette pensée définit mon identité.
    Je ne vois pas d'opposition.
    Arcturus a écrit:
    Si Parménide pose que l’être est au fondement de tout ce qui existe, c’est donc de l’être et de lui seul dont il faut s'occuper. La pensée ne peut être que penser de l’être. Sous ce terme « être » il y a cette exigence propre à notre pensée qui est que quelque chose demeure identique à lui-même.
    Il faut donc poser l’existence de quelque chose qui demeure identique à lui-même pour pouvoir ensuite étayer le devenir, étayer ce qui toujours change, l’existence elle-même.
    Mais en même temps si l’être est précisément ce qui demeure identique à lui-même, nous devons refuser le terme d’être à tout ce qui est en devenir, à tout ce qui change. Si nous nous souvenons qu’être c’est être identique à soi-même, mais aussi être adéquat à son concept sur le plan logique, l’être ne peut être donné : «à tout ce qui nait et meurt, à tout ce qui cause ou est causé, à tout ce qui devient et change, c’est-à-dire à tout ce qui apparait d’abord comme doué d’une existence empiriquement constatable » (Gilson).
    Tout cela vient d'une ambiguïté, seuls les mots qui désignent les choses existent. Lorsque j'observe un caillou, je pense qu'il existe car je crois qu'il ne change pas. Mais entre le temps t0 et le temps t1, ce n'est plus (tout à fait) le même, il n'est pas indépendant des autres choses qui le transforment. Le caillou n'existe que parce que je peux le nommer en considérant qu'il ne change pas. Le problème soulevé pour l'être humain est le même, sauf qu'il change plus rapidement que le caillou. Il change car il n'est pas indépendant de son environnement, il doit s'adapter à ce qui change autour de lui. La question de savoir ce qui semble être identique entre t0 et t1 est bien ce qui définit l'identité, pas l'existence. Mais, c'est instable et nous n'aurons probablement jamais une réponse précise.
    Arcturus a écrit:Donc à partir de Parménide une coupure se fait. L’être convient à qui échappe au devenir, au changement. Tout ce qui devient change. Nous qui sommes soumis au devenir, forcément nous sommes exclus de l’être. Ceci va nous enfermer dans un certain nombre de problèmes. Parménide nous met en garde et dit celui qui veut mesurer l’être à l’aune de son existence s’égare sur la voie de l'opinion. Ne permutons pas l’ordre des choses, nous ne pouvons pas évaluer l’être et nous définir à partir de l’existence. Nous ne pouvons pas trouver l’identité, comprendre ce qu’est l’identité en partant de choses qui par définition ne sont jamais identiques à elles-mêmes puisque soumises au temps.
    L’existence ne peut rien nous dire de l’être. Le propos parménidien nous dit : "si tu jettes les qualités des choses qui existent, c’est-à-dire deviennent (exister ici veut dire devenir), si tu transfères les qualités propres des choses qui sont soumises au devenir, qui sont donc périssables, qui vieillissent, qui meurent pour le vivant par exemple, qui s’altèrent tout simplement pour l’inanimé, si cela tu le confères à l’être parce que toi tu vis dans ce monde changeant (« Tu ne peux pas descendre deux fois dans les mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent toujours sur toi.» Héraclite), alors tu rateras la réalité, tu n’obtiendras aucune vérité et tu t’égareras. Sache que tu t’égareras dans la voie obscure de l'opinion".
    C'est cela :-)...
    Arcturus a écrit:Pourquoi Parménide nous dit cela? Parce que l'opinion par définition plaque et colle aux choses. Elle ne peut être que changeante, relative et donc nous donner des vérités qui sont toujours partielles, partiales, et la philosophie ne les retiendra pas comme étant des vérités.
    Qu'est-ce que la vérité, puisque les choses n'existent que par nos pensées ? Nous pourrions dire que ce sont les pensées qui ne peuvent être remises en cause entre un intervalle de temps t0 et t1 qui est au-delà de l'existence humaine ?
    Arcturus a écrit:L’être est, mais il ne saurait pénétrer les choses dans l’ordre de l’existence. C’est en raison de ce paradoxe qu’il faut poser l’être au moins comme principe ou plus exactement comme fondement des choses tout en se disant que de l’être à l’existence, de l’être comme fondement des choses qui en dérivent il y a un abîme qui les sépare.
    La question est de savoir comment les choses, d’une certaine façon, sont. Car dans l’existence il y a tout de même un petit peu d’être. Allons-nous exclure l’existence de l’être? Mais si nous renonçons à l’être rien n’est pensable. Comment comprendre les rapports? Il faut nécessairement les séparer, les opposer. Comment?
    Je ne comprends pas cette phrase "L’être est, mais il ne saurait pénétrer les choses dans l’ordre de l’existence"... mais ce n'est sans doute pas important. Il faut séparer la pensée et l'être en cherchant à quoi cela lui sert de penser... J'ai vos réponses mais elles n'intéressent personne :-). Mais vous pouvez les demander...
    Arcturus a écrit:
    Platon va nous montrer puisque nous ne pouvons renoncer à l’être, fondement de toutes choses, sans lequel rien ne serait pensable, mais qu’en même temps on ne peut confondre les choses existantes avec l’être, introduire dans l’être des choses compatibles avec l’être, comme le devenir, le changement, qu'il faut trouver une voie médiane, une troisième voie comme dit le Sophiste (dialogue). Cette troisième voie c’est la voie participative. Il va falloir comprendre que l’être existe, pur, qu’il se décline sous les Formes, ces formes pures que Platon nomme idées (leidos), ou encore les archétypes qui sont de pures essences, des absolus invariables, identiques, tel que le bon en soi, le vrai en soi, le juste en soi…
    Je n'ai rien compris... Les choses et les êtres existent de la même façon, sauf que les êtres (pensants) pensent et ce sont ces pensées qui nous permettent de décrire l'existence des choses et des êtres. Nous devons donc simplement distinguer les êtres des pensées. Lorsque Platon parle d'être pur, n'est-ce pas seulement ce que l'on attend d'un être dans une culture donnée ?
    Arcturus a écrit:La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.
    Le courage ce sont les comportements définis comme tels dans une culture donnée pour laquelle de tels comportements sont importants. Définir ce qu'est le courage est un problème politique, définir ceux qui doivent être récompensés.
    Arcturus a écrit:Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.
    Le "degré de participation à l’être" est-ce quelque chose qui veut dire quelque chose ? Est-ce que ce degré de participation ne serait pas la conformité à une culture donnée ? Comme l'être se distingue de son environnement, ce qui définit son identité, il doit se distinguer de sa communauté qui lui a enseigné les pensées et comportements communs qui ne le distinguent pas des autres êtres (d'où la question d'où proviennent nos pensées). Son identité est donc sa distinction en dehors des choses communes, cela peut-être d'être borgne, plus courageux qu'untel... mais il faut se distinguer sans s'exclure, donc selon des essences pures qui restent à définir ?
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 9 Juil 2016 - 14:40

    Arcturus a écrit:Vous voulez parler de "Tractatus logico-philosophicus" de Ludwig Wittgenstein. C'est un livre que j'ai sur mon bureau mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire. Je ne peux donc pas vous répondre sur les points précis que vous soulevez.

    Le plus important est la première phrase de la préface...

    Et donc, comme ce que disent les philosophes ne peut être compris que par ceux qui ont déjà eu (ou appris :-)) les mêmes pensées, W. s'est alors demandé pourquoi nous disions telle ou telle chose... Et donc nous pourrions nous demander pourquoi Platon disait les choses que vous citez à une période où tout le monde ricanait de la démocratie Athénienne à la recherche de ses essences pures, peut-être (par nostalgie) celles qui lui avaient permis d'exister ?

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Sam 9 Juil 2016 - 20:39

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Arcturus a écrit:Vous voulez parler de "Tractatus logico-philosophicus" de Ludwig Wittgenstein. C'est un livre que j'ai sur mon bureau mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire. Je ne peux donc pas vous répondre sur les points précis que vous soulevez.

    Le plus important est la première phrase de la préface...

    Et donc, comme ce que disent les philosophes ne peut être compris que par ceux qui ont déjà eu (ou appris :-)) les mêmes pensées, W. ....

    Ce doit être plutôt l' avant propos. Je e permets de rectifier:
    """Ce livre ne sera peut être compris que par qui aura déja pensé lui même les pensées qui s' y trouvent exprimées - ou du moins des pensées semblables ....etc"""

    - il ne parle pas de philosophes...ni d' apprentissage. Et , plus important, il stipule "des pensées semblables".


    Ce qui, personnellement m' interpelle, c'est que ce texte restait , pour moi, complètement insensé..jusqu' à ce que je lise d'autres textes comme celui de F. N. qui implique la notion de dynamique.
    La notion de semblable me semble importante . Elle appelle à des invariances conceptuelles d' un autre ordre.
    Saussure, cité dans "Signes" de Merleau Ponty ( premières phrase) dit aussi que le signifiant des mots ne réside pas dans les mots mais dans les écarts entre les mots.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 9 Juil 2016 - 21:44

    Kercoz
    La notion de semblable me semble importante . Elle appelle à des invariances conceptuelles d' un autre ordre.
    Saussure, cité dans "Signes" de Merleau Ponty ( premières phrase) dit aussi que le signifiant des mots ne réside pas dans les mots mais dans les écarts entre les mots.
    Ce que vous dites ne demande pas de réponse, mais je m'en autorise une... La notion de semblable est effectivement importante, un individu apprend à produire des pensées... lorsqu'il entend une pensée, il cherche son identité par rapport à celles qu'il saurait produire. Cela signifie deux choses, d'une part il y a des invariances (a priori culturelle) qui sont difficiles à identifier, dont nous n'avons pas conscience, qui peuvent être liées (sans être semblables) au symbolisme évoqué par Bourdieu, d'autre part, nous avons tendance à chercher à réconcilier des pensées qui sont opposées... donc à imaginer que nous les comprenons, ce qui va au-delà de l'incompréhension, puisque cela empêche de remettre en cause ces invariants.
     
    Ensuite, je ne suis pas certain de comprendre la notion d'écarts entre les mots. Mais, il faut comprendre qu'un dictionnaire est la liste des significations des mots à partir de leurs utilisations, ce n'est pas l'inverse. Ce sont les pensées qui donnent la signification des mots. Ce n'est pas flagrant pour des choses concrètes, pourtant la signification du mot pain aujourd'hui, ne peut être la même que celle d'il y a mille ou deux mille ans, puisque le blé n'existait pas, alors la définition de choses abstraites comme la liberté ou la démocratie ne peut que varier selon les époques. Bien que cela ne soit pas très significatif, le lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] permet de trouver des exemples intéressants.
     
    D'où l'intérêt des autres ouvrages de Wittgenstein qui pose la question essentielle, lorsque je dis quelque chose, qu'est-ce que cela veut dire (dans le sens, qu'est-ce que je veux obtenir). Il ne s'intéresse alors pas aux mots, mais aux pensées. Ainsi, lorsque je dis que "seuls ceux qui ont eu les mêmes pensées..." qu'est-ce que je veux dire ? Il se trouve que probablement Wittgenstein n'a pas été compris : "Considérant à l'époque que le Tractatus signait la fin de la philosophie, Wittgenstein retourna en Autriche et devint instituteur. [...] Wittgenstein, alors considéré comme un génie de la philosophie, obtint la chaire de philosophie de Cambridge et acquit la nationalité britannique dans la foulée." Normalement, son ouvrage aurait effectivement dû signer la fin de la philosophie puisqu'il cherchait à démontrer que les pensées philosophiques étaient dépourvues de sens (ce n'est pas très différent de Althusser qui disait que les pensées philosophiques servent ceux qui ont le pouvoir)... Lorsque par la suite, il cherchait du sens aux pensées, ce n'était pas celles des philosophes :-). Aujourd'hui, les philosophes ignorent ce que disait "ce génie" et continuent inlassablement à émettre des pensées dépourvues de sens, qui ne peuvent être comprises que par ceux qui savent produire les mêmes... Alors que c'est l'une des clefs de la compréhension de l'être humain: nous ne pouvons comprendre autrui que si nous avons appris à produire les mêmes pensées, que nous avons appris les mêmes invariants. Et que donc la raison est relative à ces invariants.

    Pour revenir sur l'existence, la question essentielle pour éviter de produire des pensées dépourvues de sens (relative à la raison des philosophes), c'est bien de savoir à quoi servent les pensées. Nous pouvons poser la question à la façon de Wittgenstein, d'un point de vue individuel (la finalité culturelle d'une pensée), ou selon l'aspect évolutionniste pour ce qui concerne l'espèce humaine (à quoi cela sert de penser puisque les autres animaux ne pensent pas).
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 12 Juil 2016 - 15:20

    Hervé BOURGOIS a écrit:[...] pourtant la signification du mot pain aujourd'hui, ne peut être la même que celle d'il y a mille ou deux mille ans, puisque le blé n'existait pas, [...]
    Non, le blé est bien antérieur.

    Veillez à ne pas dévier du débat. la linguistique est certes importante mais ne doit pas vampiriser le sujet.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:27

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Arcturus
    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.
    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.
    L'existence est un mot qui permet de créer des pensées. 

    Vous tenez, par un réflexe culturel habituel, à resituer tout discours dans la contrainte mentale de la causalité. Il faudrait, que, tel un artiste (je dis bien un artiste non un critique d'art) vous regardiez  un tableau en abandonnant toute référence culturelle usuelle : se laisser aller au sentiment. A la perception interne. 
    Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:34

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Arcturus
    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.
    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.
    Un chat existe mais ne pense pas. 


    Je ne vais pas vous suivre dans votre exemple du chat, car vous ne savez rien du chat, en soi, vous savez du chat que ce que votre représentation vous dit qu'il pourrait être. Nous sommes là dans l'imaginaire. Nous ne sommes plus dans le sujet.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:49

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Arcturus a écrit:L‘existence est la négation de la notion même d’identité. Si nous voulons assurer la pensabilité de l’existence, il suffit de lui trouver un fondement (G. Marcel).  Cette recherche du fondement est menée en premier lieu par Parménide et ce fondement de l’existence ce sera précisément l’être.
    L'existence est le mot qui nous permet de distinguer les choses.
    L'identité permet par la pensée de définir comment nous nous différencions des choses. Cela mène à un autre sujet qui est d'où provienne les pensées. J'existe car je peux le penser, et cette pensée définit mon identité.
    Je ne vois pas d'opposition.


    L'existence c'est fluence, c'est le fleuve dans lequel nous nous baignons mais qui est toujours autre. L'existence n'est pas fixation, mais mouvement ou changement constant. D'où la contradiction entre une fluence toujours mouvante et l'identité qui, elle, tend à fixer. C'est l'opposition ente la structure du continu et la nécessité mentale de fixer cette continuité en au moins des instants rassemblés.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:56



    ( Bourgois)

    Lorsque j'observe un caillou, je pense qu'il existe car je crois qu'il ne change pas. Mais entre le temps t0 et le temps t1, ce n'est plus (tout à fait) le même, il n'est pas indépendant des autres choses qui le transforment. Le caillou n'existe que parce que je peux le nommer en considérant qu'il ne change pas. Le problème soulevé pour l'être humain est le même, sauf qu'il change plus rapidement que le caillou. Il change car il n'est pas indépendant de son environnement, il doit s'adapter à ce qui change autour de lui. La question de savoir ce qui semble être identique entre t0 et t1 est bien ce qui définit l'identité, pas l'existence. Mais, c'est instable et nous n'aurons probablement jamais une réponse précise.


    "La question de savoir ce qui semble être identique entre t0 et t1 est bien ce qui définit l'identité, pas l'existence"


    Vous opposez ici existence et indentité. Je ne peux qu'être d'accord avec vous.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 11:05

    Hervé BOURGOIS a écrit: 


    Qu'est-ce que la vérité, puisque les choses n'existent que par nos pensées ? Nous pourrions dire que ce sont les pensées qui ne peuvent être remises en cause entre un intervalle de temps t0 et t1 qui est au-delà de l'existence humaine ?
    Ne nous égarons pas dans une impossible définition de la Vérité. Nous sommes tous et toujours en relation, sujet-objet, et nous appelons vérité soit ce qui correspond aux règles de l'objectivité (voir Kant) soit ce qui est en adéquation entre la Volonté et son objectivation (voir Schopenhauer).

    C'est ainsi que savoir par exemple si la table est toujours table quand je ne la regarde pas est une question sans intérêt, car la table, même quand je ne la vois pas, reste table uniquement dans ma mémoire. Et la table, telle que je la vois table, n'est table que dans mon rapport avec moi (nous pouvons parfaitement imaginer qu'elle n'apparaitra pas comme telle pour un extraterrestre non humain). Quand il y a adéquation entre le sujet et l'objet nous parlons de connaissance vraie; objectivement vraie quand il s'agit du sujet humain en général, subjectivement vraie quand il s'agit de l'individu (voir là-dessus les développements de Kant et de Schopenhauer).
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 11:11

    Arcturus a écrit:Le texte de la Nausée est un moment particulier dans le roman puisque le narrateur, Roquentin, assis sur son banc dans le jardin public découvre tout à coup l'épaisseur, la consistance de l'existence. Cette découverte est une découverte très angoissante, très inquiétante "extase horrible".
    Je ne pense que que nous produisons les mêmes pensées et que nous puissions nous comprendre. Mais, je vais quand même essayer. Comme c'est votre sujet, je vous laisserai le mener à votre guise par la suite. Je reprends cet extrait de votre introduction, car il est important, mais j'y reviendrai par la suite.
    Arcturus a écrit:
    Vous tenez, par un réflexe culturel habituel, à resituer tout discours dans la contrainte mentale de la causalité. Il faudrait, que, tel un artiste (je dis bien un artiste non un critique d'art) vous regardiez  un tableau en abandonnant toute référence culturelle usuelle : se laisser aller au sentiment. A la perception interne.
    Il est exact que c'est un réflexe culturel :-)...

    MAIS...

    Acturus a écrit:Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.
    En disant cela vous êtes inconsistant. Soit vous vivez votre perception de l'existence, soit vous en parlez, vous émettez des pensées qui vous permettent de comprendre de quoi il s'agit. Je suis ému lorsque j'écoute la Traviata, je n'ai effectivement pas besoin de me demander pourquoi, ni même d'en parler. La question est alors de savoir pourquoi j'aurais besoin d'en parler, de même que pourquoi avez vous besoin de parler de l'existence, puisque vous existez... A partir du moment où vous en parlez, que vous exprimez des pensées sur l'existence, soit vous cherchez à comprendre (prévoir), donc des relations de cause à effet, j'aime la Traviata parce que j'ai appris à l'aimer et je suis ému pour des raisons physico-chimique, soit vous cherchez à émettre des opinions, à convaincre quelqu'un, je dis que j'aime la Traviata pour inciter d'autres personnes à aller voir cet opéra. Pourquoi voulez-vous parler de l'existence ? Pour la comprendre ou pour émettre des opinions sur la façon dont il faut la mener ou peut-être encore sur le fait qu'il faut juste l'apprécier ?
    Acturus a écrit:
    Je ne vais pas vous suivre dans votre exemple du chat, car vous ne savez rien du chat, en soi, vous savez du chat que ce que votre représentation vous dit qu'il pourrait être. Nous sommes là dans l'imaginaire. Nous ne sommes plus dans le sujet.
    Les opinions ne m'intéressent pas, donc pour ma part je cherche à comprendre ce qu'est l'existence ou plutôt à expliquer ici ce que j'ai compris. Or, "l'épaisseur, la consistance de l'existence" est une façon poétique d'exprimer que l'homme ne peut que chercher à réconcilier l'abstraction qu'il représente avec ce qui l'entoure et dont il dépend, la matière, la vie, le monde des pensées, et en tenant compte de leur évolution. Nous sommes capables de faire cela parce que nous sommes des êtres vivants pensants, là où les autres animaux sont des êtres vivants qui ne pensent pas, tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées. Il ne s'agit nullement d'un imaginaire, l'homme n'a pas et ne pourra jamais couper le cordon qui le lie avec ces êtres vivants qui n'expriment pas de pensées. C'est pourquoi nous sommes capables de... ne pas penser.
     
    Ainsi, en dehors de nos pensées, nous n'existons que comme des animaux. J'apprécie la Traviata, je ne sais pour quelle raison, et je n'en parle pas, je me contente de l'apprécier. A un moment donné, nous (des ancêtres inconnus) avons pu commencer à exprimer des pensées, et nous poser la question de l'existence. C'est alors que la réponse que nous pouvons donner n'est plus indépendante de rien, car nous ne sommes pas issues du néant, et que plus nous cherchons à y répondre, plus l'existence devient consistante, car nous pouvons découvrir (prendre conscience par nos pensées) de tous les liens que nous avons avec les choses qui nous entourent, notre Histoire, les choses qui entouraient nos ancêtres, et plus loin encore, les choses qui entouraient les mammifères (qui ne produisaient pas de pensées) dont nous sommes issus. Personnellement, cela ne m'angoisse pas :-) mais je ne suis pas supposé avoir les mêmes émotions que Sartre. En faisant cela, nous cherchons notre identité, la façon dont nous existons par rapport aux autres choses.
     
    C'est pourquoi je trouve la pensée de Parménide intéressante mais il semble qu'elle vous laisse sur votre faim, que vous voudriez en savoir plus, "épaissir la consistance de l'existence". Je voulais alors montrer que Platon essayait probablement (je m'avance quelque peu) de parler du lien entre l'existence d'un individu et sa communauté, ce qui en soit est une approche importante puisque nous ne sommes pas plus indépendants du vivant que de la communauté qui nous apprend à exister, tout comme elle m'a appris à aimer la Traviata. Mais il me semble qu'il dérive alors sur la définition de normes culturelles (une morale, des lois...) et ainsi sur un débat politique.

    Pour terminer, vous me faites simplement remarquer que je ne comprends pas les réponses que vous cherchez :-).
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 11:32

    Arcturus a écrit:C'est ainsi que savoir par exemple si la table est toujours table quand je ne la regarde pas est une question sans intérêt, car la table, même quand je ne la vois pas, reste table uniquement dans ma mémoire. Et la table, telle que je la vois table, n'est table que dans mon rapport avec moi (nous pouvons parfaitement imaginer qu'elle n'apparaitra pas comme telle pour un extraterrestre non humain). Quand il y a adéquation entre le sujet et l'objet nous parlons de connaissance vraie; objectivement vraie quand il s'agit du sujet humain en général, subjectivement vraie quand il s'agit de l'individu (voir là-dessus les développements de Kant et de Schopenhauer).

    OK. Kant et Schopenhauer ont loupé quelque chose, mais ils n'avaient pas lu Wittgenstein...
    Mais c'est effectivement hors sujet.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 13 Juil 2016 - 12:53

    Hervé, dire que les animaux ne pensent pas est une erreur. Les travaux de Jane Goodall et Josep Call, pour ne citer que ceux là, prouvent le contraire.

    Hervé BOURGOIS a écrit:J'apprécie la Traviata, je ne sais pour quelle raison, et je n'en parle pas, je me contente de l'apprécier. A un moment donné, nous (des ancêtres inconnus) avons pu commencer à exprimer des pensées, et nous poser la question de l'existence. C'est alors que la réponse que nous pouvons donner n'est plus indépendante de rien, car nous ne sommes pas issues du néant, et que plus nous cherchons à y répondre, plus l'existence devient consistante, car nous pouvons découvrir (prendre conscience par nos pensées) de tous les liens que nous avons avec les choses qui nous entourent, notre Histoire, les choses qui entouraient nos ancêtres, et plus loin encore, les choses qui entouraient les mammifères (qui ne produisaient pas de pensées) dont nous sommes issus. Personnellement, cela ne m'angoisse pas :-) mais je ne suis pas supposé avoir les mêmes émotions que Sartre.
    Relisez le passage de La nausée que j'ai restitué en première page du sujet pour vous éviter un contre-sens. La consistance de l'existence est à prendre dans sa pleine positivité et dans son absolu non-nécessité ou contingence. Ainsi, Sartre n'est pas angoissé par le mystère de l'existence mais par sa gratuité.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 14:20

    Vangelis a écrit:Hervé, dire que les animaux ne pensent pas est une erreur. Les travaux de Jane Goodall et Josep Call, pour ne citer que ceux là, prouvent le contraire.
    Vous aimez beaucoup jouer avec les mots :-)... Et cela ne m'intéresse pas.

    Je peux comprendre que Janes Goodall ait pu manquer de mot pour exprimer l'activité cérébrale des animaux :-). Une pensée est quelque chose qui s'exprime par le langage abstrait des êtres humains, à ma connaissance il n'est pas accessible aux animaux. Cela ne signifie pas que les animaux ne sont pas capables d'abstractions, ni même capables de parler. Ce sont nos ancêtres, la faculté de parler pour exprimer des pensées abstraites n'est pas apparue du jour au lendemain. Ainsi, qu'un singe puisse demander une banane est une chose,  qu'il puisse penser qu'il veut une banane, pourquoi pas... qu'il puisse appréhender ce qu'est Dieu, la liberté... l'existence, et plus généralement des choses qu'il ne peut pas percevoir en est une autre. Nos pensées nous permettent justement, au travers du langage, d'exprimer des choses que nous ne pouvons pas percevoir et c'est là toute la différence. Mais, il ne faudrait pas en déduire que nous sommes autre chose que des singes doués de cette faculté. L'écart que nous avons avec eux est significatif parce que le langage est un apport significatif (sans jugement de valeur sur l'importance des singes par rapport aux hommes). En tout les cas, pour éviter toutes ambiguïtés, je préfère parler des chats que des singes :-).
    Vangelis a écrit:
    Relisez le passage de La nausée que j'ai restitué en première page du sujet pour vous éviter un contre-sens. La consistance de l'existence est à prendre dans sa pleine positivité et dans son absolu non-nécessité ou contingence. Ainsi, Sartre n'est pas angoissé par le mystère de l'existence mais par sa gratuité.
    Quant à Sartre, je le note :-). Mais, je ne suis pas plus angoissé par le mystère que par la gratuité de l'existence. Par mystère, je comprends origine et je pense qu'il est plus opportun de parler d'origine de la vie ou de l'univers, plutôt que d'origine de l'existence qui ramène plutôt à celle de la pensée, donc à nos différences d'avec les amis de Janes Goodall. Dans les grandes lignes, le mystère n'est pas si épais que cela... De même que pour la vie. Quant à l'univers, devons-nous appeler mystère ce que nous ne pouvons pas connaître ? Par gratuité, je comprends plutôt absence de finalité. Bien-sûr, l'univers n'a pas de finalité, tout au moins nous ne pouvons pas la connaître, la vie non plus, mais l'être humain, il en a une, celle que sa communauté lui offre. Nous pourrions dire qu'elle n'existe pas, puisque dans un absolu qui n'existe pas, un être humain en dehors de sa communauté (et par là-même de son espèce, dit autrement déposé là au milieu de l'univers par un mécanisme inconnu), n'a effectivement aucune finalité. Mais quel est l'intérêt de parler de cela ? Il semble au travers de vos propos que Sartre ne s'intéressait pas beaucoup à la sociologie et je dirais (c'est une opinion) que c'est un tort, puisque lui-même avait une finalité, être professeur-écrivain-philosophe... et le sens de cette finalité était bien défini dans sa culture, ce n'était pas "gratuit". A moins que par existence, il signifiait vie. Mais la "gratuité" de la vie est également culturelle, dans nos sociétés nos vies ne servent à rien, nous sommes remplaçables et peut-être que cela pose souci. Ou alors, il parle de l'angoisse de la mort ? Mais pourquoi cela nous angoisserait-il "puisqu'à la mort, la vie s'arrête" ? Cette angoisse n'est-elle pas liée à une incompréhension ?

    Sartre ne m'intéresse pas !  Je ne sais plus quels ouvrages j'ai lu mais je sais que j'étais très jeune et que je n'en ai pas retenu grand chose. Si ce n'est que l'enfer c'est les autres et que ce n'est qu'une opinion qui n'engage que son auteur. Je ne connais pas de philosophe qui tienne compte des travaux de Wittgenstein, j'ai bien l'impression qu'il n'y en a pas. Pourtant, ce dernier a trouvé la clef, mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas "loupé des choses" (en tous les cas, je sais lesquelles)... je m'intéresse donc plutôt aux sociologues, biologistes, anthropologues, paléontologues, astrophysiciens... qui me semblent plus philosophes que les philosophes eux-mêmes.

    Je sais que nous ne sommes pas d'accord :-)... Ce n'est pas une raison pour pinailler sur quelques aspects de mon discours. Si vous voulez confronter vos pensées aux miennes, il y a des moyens plus élégants. Car là, nous sommes réellement hors sujet :-).
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 13 Juil 2016 - 17:41

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Vous aimez beaucoup jouer avec les mots :-)... Et cela ne m'intéresse pas.
    Je ne joue pas, je n'en ai pas le loisir en ce moment. Avouez tout de même que vous n'êtes pas clair. Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée. Il vous faut choisir votre camp. Et comme une pensée n'a pas vocation a être nécessairement exprimée, on ne retient que la proposition avant la disjonction.
    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Nous sommes capables de faire cela parce que nous sommes des êtres vivants pensants, là où les autres animaux sont des êtres vivants qui ne pensent pas, tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées.
    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Par gratuité, je comprends plutôt absence de finalité. Bien-sûr, l'univers n'a pas de finalité, tout au moins nous ne pouvons pas la connaître, la vie non plus, mais l'être humain, il en a une, celle que sa communauté lui offre.
    Chez Sartre l'homme n'a pas même cette dernière puisqu'il est libre de la refuser.
    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Mais pourquoi cela nous angoisserait-il "puisqu'à la mort, la vie s'arrête" ? Cette angoisse n'est-elle pas liée à une incompréhension ?
    Il y aura toujours de l'incompréhension et ce n'est pas le problème que veut soulever Sartre. La nausée survient du fait que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être sans que cela ne change quoi que ce soit. D'un regard distant, finalité ou pas, ce n'est effectivement pas source d'une angoisse nécessaire. Sauf que ce regard distant nous est interdit tant l'existence est prégnante, nous encercle de toutes parts, nous englue dans sa glaise, dans la pâte des choses. On ne peut y échapper. Ainsi nous sommes prisonnier d'une existence toujours là, toujours injustifié et gratuite. Le problème n'est pas d'être sans justification ni finalité, mais d'y être tout simplement comme si nous n'y étions pas puisque ça ne changerait rien à l'affaire. Être sur le mode de ne l'être pas, voilà qui va engager Sartre sur l'interrogation de cet être là.
    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Sartre ne m'intéresse pas ! 
    C'est votre droit et c'est respectable. Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?
    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Je sais que nous ne sommes pas d'accord :-)... Ce n'est pas une raison pour pinailler sur quelques aspects de mon discours. Si vous voulez confronter vos pensées aux miennes, il y a des moyens plus élégants. Car là, nous sommes réellement hors sujet :-).
    Vous faites fausse route et vous vous méprenez sur mon ton. Si j'avais été vraiment inélégant - et je sais faire (humour !), vous ne seriez plus là à m'entretenir.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 18:30

    Vangelis a écrit:Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée.
    J'avais écrit ou "ou tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées" car l'important n'est pas tant de savoir s'il pense ou pas, mais qu'il ne puisse pas l'exprimer par le langage, donc le partager. Mais, bon j'arrête là.
    Merci quand même de votre mise au point, ainsi que des suivantes.
    Vangelis a écrit:Il y aura toujours de l'incompréhension et ce n'est pas le problème que veut soulever Sartre. La nausée survient du fait que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être sans que cela ne change quoi que ce soit. D'un regard distant, finalité ou pas, ce n'est effectivement pas source d'une angoisse nécessaire. Sauf que ce regard distant nous est interdit tant l'existence est prégnante, nous encercle de toutes parts, nous englue dans sa glaise, dans la pâte des choses. On ne peut y échapper. Ainsi nous sommes prisonnier d'une existence toujours là, toujours injustifié et gratuite. Le problème n'est pas d'être sans justification ni finalité, mais d'y être tout simplement comme si nous n'y étions pas puisque ça ne changerait rien à l'affaire. Être sur le mode de ne l'être pas, voilà qui va engager Sartre sur l'interrogation de cet être là.
    Comment Sartre peut-il démontrer que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être ? Si j'enlève le soleil (et comment le faire), est-ce que cela ne change rien ? Nous existons en même temps que ce qui est, quel est l'intérêt d'imaginer qu'une chose puisse ne pas être puisqu'elle est ? Je peux imaginer de la déplacer, de m'en éloigner, de la transformer, ou encore une période où elle n'était pas, dit autrement d'anticiper ce que je peux en faire, mais pas qu'elle ne soit pas car cela est impossible.

    La deuxième phrase en gras est ambiguë. J'ai besoin de réfléchir pour voir ce qui ne colle pas. J'y reviendrai demain.
    Vangelis a écrit:Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?
    L'existence se définit simplement quand nous sortons du cadre et que nous réfléchissons par nous-mêmes. Mais, après relecture du sujet, je pense que vous avez raison. Je vous prie de m'excuser d'avoir perturbé des débats qui ne me concernent pas, puisque les réponses de tel ou tel philosophe à des questions pour lesquelles j'ai la réponse ne m'intéressent pas.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 7:48

    Hervé BOURGOIS a écrit: 
    Je n'ai rien compris... Les choses et les êtres existent de la même façon, sauf que les êtres (pensants) pensent et ce sont ces pensées qui nous permettent de décrire l'existence des choses et des êtres. Nous devons donc simplement distinguer les êtres des pensées. Lorsque Platon parle d'être pur, n'est-ce pas seulement ce que l'on attend d'un être dans une culture donnée ?

    Vous confondez l'être et les êtres. Quand vous parler des êtres, vous parlez des hommes et des femmes. L'Être n'est pas pris dans ce sens là, l'être est un concept que l'on peut à appliquer à tout ce qui est. Cela est. La pensée s'apparente à une activité, elle n'est pas de même nature que l'être. La distinction entre l'être et la pensée va de soi, puisque ces deux concepts n'évoluent pas dans des champ comparables.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 7:55

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    arcturus
    La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.
    Le courage ce sont les comportements définis comme tels dans une culture donnée pour laquelle de tels comportements sont importants. Définir ce qu'est le courage est un problème politique, définir ceux qui doivent être récompensés.
     Il ne s'agissait pas de définir le courage en soi mais de montrer, d'illustrer à quoi peut servir par exemple une définition (nous aurions pu prendre n'importe autre sujet que le courage), il s'agissait donc d'illustrer, comment, par exemple dans une définition, nous cherchons à fixer une essence, laquelle nous permet ensuite de revenir au monde changeant. Il s'agissait pour moi d'exposer une certaine logique formelle. Le contenu de la forme, ici le courage, importe peu voire pas du tout.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 8:22

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Arcturus a écrit:Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.
    Le "degré de participation à l’être" est-ce quelque chose qui veut dire quelque chose ? Est-ce que ce degré de participation ne serait pas la conformité à une culture donnée ? Comme l'être se distingue de son environnement, ce qui définit son identité, il doit se distinguer de sa communauté qui lui a enseigné les pensées et comportements communs qui ne le distinguent pas des autres êtres (d'où la question d'où proviennent nos pensées). Son identité est donc sa distinction en dehors des choses communes, cela peut-être d'être borgne, plus courageux qu'untel... mais il faut se distinguer sans s'exclure, donc selon des essences pures qui restent à définir ?

    Je pense que vous ne saisissez pas ce qu'est l'Être. Il faudrait sans doute revenir à Parménide, au développement chez Parménide du concept Être. Ce concept Être est proprement grec, il est aussi lié à langue grecque, à l'existence préalablement au concept d'être, du verbe être, de son participe présent : l'étant, les étants. S'il y a des étants, des choses préexistantes c'est qu'il y a de l'Être (j'explique Parménide). S'il n' y avait pas d'être il n' y aurait pas des étants. Pour Parménide il faut découvrir quel est l'être qui se trouve à l'intérieur de tous les étants.
    Il y a un long poème écrit par Parménide dans lequel il expose ce concept Être. Dans un dialogue entre une déesse et un disciple la déesse part, pour expliquer l'Être, du verbe être conjugué à la troisième personne du présent de l'indicatif : "est". "est" sans lui adjoindre un sujet. S'il y avait un sujet l'attention se porterait sur le sujet. Pourquoi la troisième personne ? Parce que c'est la personne qui se rapproche le plus de l'impersonnel. C'est à partir du verbe que va être bâti le sujet. Et Parménide (la déesse) va dire : l'Être est. C'est comme si vous partiez du verbe aimer. "aime" et que vous bâtissiez un sujet universel à partir de "aime". Alors vous direz : l'amant aime. "est", qu'est ce qui est ? l'Être est. Ainsi est développé progressivement le concept d'être par Parménide.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Jeu 14 Juil 2016 - 10:47

    Message renvoyé à son auteur.

    Vous mésinterprétez des auteurs, vous employez des termes dans un sens qui n'est pas le leur et vous infligez au lecteur un long développement où la cohérence fait défaut. Le sujet du fil en est brouillé et n'invite pas à poursuivre la lecture du débat. Rien ne vous empêche de poser des questions et vous pouvez développer votre propre sujet sur l'existence de votre point de vue, à condition de respecter la pensée des auteurs que vous citez et le vocabulaire que vous employez.

    Vangelis.

      La date/heure actuelle est Sam 23 Sep 2017 - 18:20