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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 11:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: 


    Qu'est-ce que la vérité, puisque les choses n'existent que par nos pensées ? Nous pourrions dire que ce sont les pensées qui ne peuvent être remises en cause entre un intervalle de temps t0 et t1 qui est au-delà de l'existence humaine ?
    Ne nous égarons pas dans une impossible définition de la Vérité. Nous sommes tous et toujours en relation, sujet-objet, et nous appelons vérité soit ce qui correspond aux règles de l'objectivité (voir Kant) soit ce qui est en adéquation entre la Volonté et son objectivation (voir Schopenhauer).

    C'est ainsi que savoir par exemple si la table est toujours table quand je ne la regarde pas est une question sans intérêt, car la table, même quand je ne la vois pas, reste table uniquement dans ma mémoire. Et la table, telle que je la vois table, n'est table que dans mon rapport avec moi (nous pouvons parfaitement imaginer qu'elle n'apparaitra pas comme telle pour un extraterrestre non humain). Quand il y a adéquation entre le sujet et l'objet nous parlons de connaissance vraie; objectivement vraie quand il s'agit du sujet humain en général, subjectivement vraie quand il s'agit de l'individu (voir là-dessus les développements de Kant et de Schopenhauer).
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 11:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le texte de la Nausée est un moment particulier dans le roman puisque le narrateur, Roquentin, assis sur son banc dans le jardin public découvre tout à coup l'épaisseur, la consistance de l'existence. Cette découverte est une découverte très angoissante, très inquiétante "extase horrible".
    Je ne pense que que nous produisons les mêmes pensées et que nous puissions nous comprendre. Mais, je vais quand même essayer. Comme c'est votre sujet, je vous laisserai le mener à votre guise par la suite. Je reprends cet extrait de votre introduction, car il est important, mais j'y reviendrai par la suite.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Vous tenez, par un réflexe culturel habituel, à resituer tout discours dans la contrainte mentale de la causalité. Il faudrait, que, tel un artiste (je dis bien un artiste non un critique d'art) vous regardiez  un tableau en abandonnant toute référence culturelle usuelle : se laisser aller au sentiment. A la perception interne.
    Il est exact que c'est un réflexe culturel :-)...

    MAIS...

    Acturus a écrit:Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.
    En disant cela vous êtes inconsistant. Soit vous vivez votre perception de l'existence, soit vous en parlez, vous émettez des pensées qui vous permettent de comprendre de quoi il s'agit. Je suis ému lorsque j'écoute la Traviata, je n'ai effectivement pas besoin de me demander pourquoi, ni même d'en parler. La question est alors de savoir pourquoi j'aurais besoin d'en parler, de même que pourquoi avez vous besoin de parler de l'existence, puisque vous existez... A partir du moment où vous en parlez, que vous exprimez des pensées sur l'existence, soit vous cherchez à comprendre (prévoir), donc des relations de cause à effet, j'aime la Traviata parce que j'ai appris à l'aimer et je suis ému pour des raisons physico-chimique, soit vous cherchez à émettre des opinions, à convaincre quelqu'un, je dis que j'aime la Traviata pour inciter d'autres personnes à aller voir cet opéra. Pourquoi voulez-vous parler de l'existence ? Pour la comprendre ou pour émettre des opinions sur la façon dont il faut la mener ou peut-être encore sur le fait qu'il faut juste l'apprécier ?
    Acturus a écrit:
    Je ne vais pas vous suivre dans votre exemple du chat, car vous ne savez rien du chat, en soi, vous savez du chat que ce que votre représentation vous dit qu'il pourrait être. Nous sommes là dans l'imaginaire. Nous ne sommes plus dans le sujet.
    Les opinions ne m'intéressent pas, donc pour ma part je cherche à comprendre ce qu'est l'existence ou plutôt à expliquer ici ce que j'ai compris. Or, "l'épaisseur, la consistance de l'existence" est une façon poétique d'exprimer que l'homme ne peut que chercher à réconcilier l'abstraction qu'il représente avec ce qui l'entoure et dont il dépend, la matière, la vie, le monde des pensées, et en tenant compte de leur évolution. Nous sommes capables de faire cela parce que nous sommes des êtres vivants pensants, là où les autres animaux sont des êtres vivants qui ne pensent pas, tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées. Il ne s'agit nullement d'un imaginaire, l'homme n'a pas et ne pourra jamais couper le cordon qui le lie avec ces êtres vivants qui n'expriment pas de pensées. C'est pourquoi nous sommes capables de... ne pas penser.
     
    Ainsi, en dehors de nos pensées, nous n'existons que comme des animaux. J'apprécie la Traviata, je ne sais pour quelle raison, et je n'en parle pas, je me contente de l'apprécier. A un moment donné, nous (des ancêtres inconnus) avons pu commencer à exprimer des pensées, et nous poser la question de l'existence. C'est alors que la réponse que nous pouvons donner n'est plus indépendante de rien, car nous ne sommes pas issues du néant, et que plus nous cherchons à y répondre, plus l'existence devient consistante, car nous pouvons découvrir (prendre conscience par nos pensées) de tous les liens que nous avons avec les choses qui nous entourent, notre Histoire, les choses qui entouraient nos ancêtres, et plus loin encore, les choses qui entouraient les mammifères (qui ne produisaient pas de pensées) dont nous sommes issus. Personnellement, cela ne m'angoisse pas :-) mais je ne suis pas supposé avoir les mêmes émotions que Sartre. En faisant cela, nous cherchons notre identité, la façon dont nous existons par rapport aux autres choses.
     
    C'est pourquoi je trouve la pensée de Parménide intéressante mais il semble qu'elle vous laisse sur votre faim, que vous voudriez en savoir plus, "épaissir la consistance de l'existence". Je voulais alors montrer que Platon essayait probablement (je m'avance quelque peu) de parler du lien entre l'existence d'un individu et sa communauté, ce qui en soit est une approche importante puisque nous ne sommes pas plus indépendants du vivant que de la communauté qui nous apprend à exister, tout comme elle m'a appris à aimer la Traviata. Mais il me semble qu'il dérive alors sur la définition de normes culturelles (une morale, des lois...) et ainsi sur un débat politique.

    Pour terminer, vous me faites simplement remarquer que je ne comprends pas les réponses que vous cherchez :-).
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 11:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est ainsi que savoir par exemple si la table est toujours table quand je ne la regarde pas est une question sans intérêt, car la table, même quand je ne la vois pas, reste table uniquement dans ma mémoire. Et la table, telle que je la vois table, n'est table que dans mon rapport avec moi (nous pouvons parfaitement imaginer qu'elle n'apparaitra pas comme telle pour un extraterrestre non humain). Quand il y a adéquation entre le sujet et l'objet nous parlons de connaissance vraie; objectivement vraie quand il s'agit du sujet humain en général, subjectivement vraie quand il s'agit de l'individu (voir là-dessus les développements de Kant et de Schopenhauer).

    OK. Kant et Schopenhauer ont loupé quelque chose, mais ils n'avaient pas lu Wittgenstein...
    Mais c'est effectivement hors sujet.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 13 Juil 2016 - 12:53

    Hervé, dire que les animaux ne pensent pas est une erreur. Les travaux de Jane Goodall et Josep Call, pour ne citer que ceux là, prouvent le contraire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'apprécie la Traviata, je ne sais pour quelle raison, et je n'en parle pas, je me contente de l'apprécier. A un moment donné, nous (des ancêtres inconnus) avons pu commencer à exprimer des pensées, et nous poser la question de l'existence. C'est alors que la réponse que nous pouvons donner n'est plus indépendante de rien, car nous ne sommes pas issues du néant, et que plus nous cherchons à y répondre, plus l'existence devient consistante, car nous pouvons découvrir (prendre conscience par nos pensées) de tous les liens que nous avons avec les choses qui nous entourent, notre Histoire, les choses qui entouraient nos ancêtres, et plus loin encore, les choses qui entouraient les mammifères (qui ne produisaient pas de pensées) dont nous sommes issus. Personnellement, cela ne m'angoisse pas :-) mais je ne suis pas supposé avoir les mêmes émotions que Sartre.
    Relisez le passage de La nausée que j'ai restitué en première page du sujet pour vous éviter un contre-sens. La consistance de l'existence est à prendre dans sa pleine positivité et dans son absolu non-nécessité ou contingence. Ainsi, Sartre n'est pas angoissé par le mystère de l'existence mais par sa gratuité.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 14:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Hervé, dire que les animaux ne pensent pas est une erreur. Les travaux de Jane Goodall et Josep Call, pour ne citer que ceux là, prouvent le contraire.
    Vous aimez beaucoup jouer avec les mots :-)... Et cela ne m'intéresse pas.

    Je peux comprendre que Janes Goodall ait pu manquer de mot pour exprimer l'activité cérébrale des animaux :-). Une pensée est quelque chose qui s'exprime par le langage abstrait des êtres humains, à ma connaissance il n'est pas accessible aux animaux. Cela ne signifie pas que les animaux ne sont pas capables d'abstractions, ni même capables de parler. Ce sont nos ancêtres, la faculté de parler pour exprimer des pensées abstraites n'est pas apparue du jour au lendemain. Ainsi, qu'un singe puisse demander une banane est une chose,  qu'il puisse penser qu'il veut une banane, pourquoi pas... qu'il puisse appréhender ce qu'est Dieu, la liberté... l'existence, et plus généralement des choses qu'il ne peut pas percevoir en est une autre. Nos pensées nous permettent justement, au travers du langage, d'exprimer des choses que nous ne pouvons pas percevoir et c'est là toute la différence. Mais, il ne faudrait pas en déduire que nous sommes autre chose que des singes doués de cette faculté. L'écart que nous avons avec eux est significatif parce que le langage est un apport significatif (sans jugement de valeur sur l'importance des singes par rapport aux hommes). En tout les cas, pour éviter toutes ambiguïtés, je préfère parler des chats que des singes :-).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Relisez le passage de La nausée que j'ai restitué en première page du sujet pour vous éviter un contre-sens. La consistance de l'existence est à prendre dans sa pleine positivité et dans son absolu non-nécessité ou contingence. Ainsi, Sartre n'est pas angoissé par le mystère de l'existence mais par sa gratuité.
    Quant à Sartre, je le note :-). Mais, je ne suis pas plus angoissé par le mystère que par la gratuité de l'existence. Par mystère, je comprends origine et je pense qu'il est plus opportun de parler d'origine de la vie ou de l'univers, plutôt que d'origine de l'existence qui ramène plutôt à celle de la pensée, donc à nos différences d'avec les amis de Janes Goodall. Dans les grandes lignes, le mystère n'est pas si épais que cela... De même que pour la vie. Quant à l'univers, devons-nous appeler mystère ce que nous ne pouvons pas connaître ? Par gratuité, je comprends plutôt absence de finalité. Bien-sûr, l'univers n'a pas de finalité, tout au moins nous ne pouvons pas la connaître, la vie non plus, mais l'être humain, il en a une, celle que sa communauté lui offre. Nous pourrions dire qu'elle n'existe pas, puisque dans un absolu qui n'existe pas, un être humain en dehors de sa communauté (et par là-même de son espèce, dit autrement déposé là au milieu de l'univers par un mécanisme inconnu), n'a effectivement aucune finalité. Mais quel est l'intérêt de parler de cela ? Il semble au travers de vos propos que Sartre ne s'intéressait pas beaucoup à la sociologie et je dirais (c'est une opinion) que c'est un tort, puisque lui-même avait une finalité, être professeur-écrivain-philosophe... et le sens de cette finalité était bien défini dans sa culture, ce n'était pas "gratuit". A moins que par existence, il signifiait vie. Mais la "gratuité" de la vie est également culturelle, dans nos sociétés nos vies ne servent à rien, nous sommes remplaçables et peut-être que cela pose souci. Ou alors, il parle de l'angoisse de la mort ? Mais pourquoi cela nous angoisserait-il "puisqu'à la mort, la vie s'arrête" ? Cette angoisse n'est-elle pas liée à une incompréhension ?

    Sartre ne m'intéresse pas !  Je ne sais plus quels ouvrages j'ai lu mais je sais que j'étais très jeune et que je n'en ai pas retenu grand chose. Si ce n'est que l'enfer c'est les autres et que ce n'est qu'une opinion qui n'engage que son auteur. Je ne connais pas de philosophe qui tienne compte des travaux de Wittgenstein, j'ai bien l'impression qu'il n'y en a pas. Pourtant, ce dernier a trouvé la clef, mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas "loupé des choses" (en tous les cas, je sais lesquelles)... je m'intéresse donc plutôt aux sociologues, biologistes, anthropologues, paléontologues, astrophysiciens... qui me semblent plus philosophes que les philosophes eux-mêmes.

    Je sais que nous ne sommes pas d'accord :-)... Ce n'est pas une raison pour pinailler sur quelques aspects de mon discours. Si vous voulez confronter vos pensées aux miennes, il y a des moyens plus élégants. Car là, nous sommes réellement hors sujet :-).
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    Vangelis
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 13 Juil 2016 - 17:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Vous aimez beaucoup jouer avec les mots :-)... Et cela ne m'intéresse pas.
    Je ne joue pas, je n'en ai pas le loisir en ce moment. Avouez tout de même que vous n'êtes pas clair. Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée. Il vous faut choisir votre camp. Et comme une pensée n'a pas vocation a être nécessairement exprimée, on ne retient que la proposition avant la disjonction.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Nous sommes capables de faire cela parce que nous sommes des êtres vivants pensants, là où les autres animaux sont des êtres vivants qui ne pensent pas, tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Par gratuité, je comprends plutôt absence de finalité. Bien-sûr, l'univers n'a pas de finalité, tout au moins nous ne pouvons pas la connaître, la vie non plus, mais l'être humain, il en a une, celle que sa communauté lui offre.
    Chez Sartre l'homme n'a pas même cette dernière puisqu'il est libre de la refuser.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Mais pourquoi cela nous angoisserait-il "puisqu'à la mort, la vie s'arrête" ? Cette angoisse n'est-elle pas liée à une incompréhension ?
    Il y aura toujours de l'incompréhension et ce n'est pas le problème que veut soulever Sartre. La nausée survient du fait que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être sans que cela ne change quoi que ce soit. D'un regard distant, finalité ou pas, ce n'est effectivement pas source d'une angoisse nécessaire. Sauf que ce regard distant nous est interdit tant l'existence est prégnante, nous encercle de toutes parts, nous englue dans sa glaise, dans la pâte des choses. On ne peut y échapper. Ainsi nous sommes prisonnier d'une existence toujours là, toujours injustifié et gratuite. Le problème n'est pas d'être sans justification ni finalité, mais d'y être tout simplement comme si nous n'y étions pas puisque ça ne changerait rien à l'affaire. Être sur le mode de ne l'être pas, voilà qui va engager Sartre sur l'interrogation de cet être là.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Sartre ne m'intéresse pas ! 
    C'est votre droit et c'est respectable. Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Je sais que nous ne sommes pas d'accord :-)... Ce n'est pas une raison pour pinailler sur quelques aspects de mon discours. Si vous voulez confronter vos pensées aux miennes, il y a des moyens plus élégants. Car là, nous sommes réellement hors sujet :-).
    Vous faites fausse route et vous vous méprenez sur mon ton. Si j'avais été vraiment inélégant - et je sais faire (humour !), vous ne seriez plus là à m'entretenir.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 18:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée.
    J'avais écrit ou "ou tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées" car l'important n'est pas tant de savoir s'il pense ou pas, mais qu'il ne puisse pas l'exprimer par le langage, donc le partager. Mais, bon j'arrête là.
    Merci quand même de votre mise au point, ainsi que des suivantes.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y aura toujours de l'incompréhension et ce n'est pas le problème que veut soulever Sartre. La nausée survient du fait que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être sans que cela ne change quoi que ce soit. D'un regard distant, finalité ou pas, ce n'est effectivement pas source d'une angoisse nécessaire. Sauf que ce regard distant nous est interdit tant l'existence est prégnante, nous encercle de toutes parts, nous englue dans sa glaise, dans la pâte des choses. On ne peut y échapper. Ainsi nous sommes prisonnier d'une existence toujours là, toujours injustifié et gratuite. Le problème n'est pas d'être sans justification ni finalité, mais d'y être tout simplement comme si nous n'y étions pas puisque ça ne changerait rien à l'affaire. Être sur le mode de ne l'être pas, voilà qui va engager Sartre sur l'interrogation de cet être là.
    Comment Sartre peut-il démontrer que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être ? Si j'enlève le soleil (et comment le faire), est-ce que cela ne change rien ? Nous existons en même temps que ce qui est, quel est l'intérêt d'imaginer qu'une chose puisse ne pas être puisqu'elle est ? Je peux imaginer de la déplacer, de m'en éloigner, de la transformer, ou encore une période où elle n'était pas, dit autrement d'anticiper ce que je peux en faire, mais pas qu'elle ne soit pas car cela est impossible.

    La deuxième phrase en gras est ambiguë. J'ai besoin de réfléchir pour voir ce qui ne colle pas. J'y reviendrai demain.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?
    L'existence se définit simplement quand nous sortons du cadre et que nous réfléchissons par nous-mêmes. Mais, après relecture du sujet, je pense que vous avez raison. Je vous prie de m'excuser d'avoir perturbé des débats qui ne me concernent pas, puisque les réponses de tel ou tel philosophe à des questions pour lesquelles j'ai la réponse ne m'intéressent pas.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 7:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: 
    Je n'ai rien compris... Les choses et les êtres existent de la même façon, sauf que les êtres (pensants) pensent et ce sont ces pensées qui nous permettent de décrire l'existence des choses et des êtres. Nous devons donc simplement distinguer les êtres des pensées. Lorsque Platon parle d'être pur, n'est-ce pas seulement ce que l'on attend d'un être dans une culture donnée ?

    Vous confondez l'être et les êtres. Quand vous parler des êtres, vous parlez des hommes et des femmes. L'Être n'est pas pris dans ce sens là, l'être est un concept que l'on peut à appliquer à tout ce qui est. Cela est. La pensée s'apparente à une activité, elle n'est pas de même nature que l'être. La distinction entre l'être et la pensée va de soi, puisque ces deux concepts n'évoluent pas dans des champ comparables.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 7:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    arcturus
    La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.
    Le courage ce sont les comportements définis comme tels dans une culture donnée pour laquelle de tels comportements sont importants. Définir ce qu'est le courage est un problème politique, définir ceux qui doivent être récompensés.
     Il ne s'agissait pas de définir le courage en soi mais de montrer, d'illustrer à quoi peut servir par exemple une définition (nous aurions pu prendre n'importe autre sujet que le courage), il s'agissait donc d'illustrer, comment, par exemple dans une définition, nous cherchons à fixer une essence, laquelle nous permet ensuite de revenir au monde changeant. Il s'agissait pour moi d'exposer une certaine logique formelle. Le contenu de la forme, ici le courage, importe peu voire pas du tout.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 8:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.
    Le "degré de participation à l’être" est-ce quelque chose qui veut dire quelque chose ? Est-ce que ce degré de participation ne serait pas la conformité à une culture donnée ? Comme l'être se distingue de son environnement, ce qui définit son identité, il doit se distinguer de sa communauté qui lui a enseigné les pensées et comportements communs qui ne le distinguent pas des autres êtres (d'où la question d'où proviennent nos pensées). Son identité est donc sa distinction en dehors des choses communes, cela peut-être d'être borgne, plus courageux qu'untel... mais il faut se distinguer sans s'exclure, donc selon des essences pures qui restent à définir ?

    Je pense que vous ne saisissez pas ce qu'est l'Être. Il faudrait sans doute revenir à Parménide, au développement chez Parménide du concept Être. Ce concept Être est proprement grec, il est aussi lié à langue grecque, à l'existence préalablement au concept d'être, du verbe être, de son participe présent : l'étant, les étants. S'il y a des étants, des choses préexistantes c'est qu'il y a de l'Être (j'explique Parménide). S'il n' y avait pas d'être il n' y aurait pas des étants. Pour Parménide il faut découvrir quel est l'être qui se trouve à l'intérieur de tous les étants.
    Il y a un long poème écrit par Parménide dans lequel il expose ce concept Être. Dans un dialogue entre une déesse et un disciple la déesse part, pour expliquer l'Être, du verbe être conjugué à la troisième personne du présent de l'indicatif : "est". "est" sans lui adjoindre un sujet. S'il y avait un sujet l'attention se porterait sur le sujet. Pourquoi la troisième personne ? Parce que c'est la personne qui se rapproche le plus de l'impersonnel. C'est à partir du verbe que va être bâti le sujet. Et Parménide (la déesse) va dire : l'Être est. C'est comme si vous partiez du verbe aimer. "aime" et que vous bâtissiez un sujet universel à partir de "aime". Alors vous direz : l'amant aime. "est", qu'est ce qui est ? l'Être est. Ainsi est développé progressivement le concept d'être par Parménide.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Jeu 14 Juil 2016 - 10:47

    Message renvoyé à son auteur.

    Vous mésinterprétez des auteurs, vous employez des termes dans un sens qui n'est pas le leur et vous infligez au lecteur un long développement où la cohérence fait défaut. Le sujet du fil en est brouillé et n'invite pas à poursuivre la lecture du débat. Rien ne vous empêche de poser des questions et vous pouvez développer votre propre sujet sur l'existence de votre point de vue, à condition de respecter la pensée des auteurs que vous citez et le vocabulaire que vous employez.

    Vangelis.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 15 Juil 2016 - 16:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous pouvez développer votre propre sujet sur l'existence de votre point de vue, à condition de respecter la pensée des auteurs que vous citez et le vocabulaire que vous employez.
    Nous pouvons partir des choses. Ce que je nomme une chose, c’est tout ce que l’homme peut désigner d’abstrait ou de concret, un caillou, une maison, Dieu, le courage, une licorne, un être vivant… Une chose ne peut exister que si elle peut être désignée par un être vivant parce qu’il l’aura distinguée, probablement car il pourra l’utiliser. Je veux dire par là qu’une chose n’existerait pas sans les êtres vivants. Cela ne signifie pas que l’univers n’existerait pas, mais que ce que nous en distinguons est dépendant de notre besoin de nous y adapter. Lorsque je distingue le soleil, je fais abstraction du fait qu’il est constitué de matière, que cette matière n’existait peut-être pas il y a plusieurs centaines de milliards d’années, que ce que j’observe est différent de ce que mes ancêtres nommaient le soleil, car il s’est imperceptiblement transformé, que le soleil n’est pas indépendant des autres choses, des autres étoiles de sa galaxie, des planètes qui gravitent autour. A l’instant t, celui où je l’observe, il existe en même temps que les autres choses, je ne peux imaginer ce que serait le soleil si l’une d’elle manquait, ces choses sont simplement là en même temps. Ainsi ce caillou qui est là devant moi, ne peut qu’être là, je peux le déplacer, le transformer, mais je ne peux pas le faire disparaître, je ne peux imaginer un monde où il ne serait pas là. Lorsque je dis que ce caillou existe, cela signifie qu’il existe en même temps que les autres choses, je ne fais que le distinguer. Il peut subir ces autres choses, la gravité terrestre, moi qui le lance en l’air, ou en être issu, n’être qu’un morceau de ce rocher gisant à ses côtés, ou qu’un amas d’atomes. Pour dire que ce caillou existe, j’ai dû apprendre auprès de ma communauté, le mot qui permet de le désigner et ce à quoi il pouvait être utile. Ce caillou existe parce que j’ai appris à le reconnaître, à le distinguer des autres choses par des pensées. Peut-être que ce caillou n’existe pas pour le chat qui passe devant moi et semble l’ignorer, mais je constate que cette souris devant laquelle il se fige existe, il a appris d’une façon ou d’une autre à la reconnaître. Le chat a appris également de sa communauté, au travers de son patrimoine génétique ou par apprentissage, que la souris existait. De même, il sait que lui-même existe, car il sait se distinguer de ce qui l’entoure. Mais, il ne peut pas dire « j’existe », car il ne dispose pas d’un langage qui lui permet de parler de choses abstraites, de choses qu’il ne peut pas percevoir. L’existence du chat n’existe que pour moi qui peut en parler, lui n’a pas d’existence, il ne sait rien de pourquoi il est là, de pourquoi il devrait distinguer les souris, de pourquoi il peut s’élancer vers elle en courant. Il vit dans l’action.
     
    Je peux imaginer que la partie de mon cerveau qui crée les pensées soit atrophiée, que je ne puisse pas apprendre des mots pour créer des pensées. Je serais alors comme ce chat, je n’aurai pas d’existence. Pourtant, comme lui, je serais dépendant des autres choses, celles que je peux subir, celles que j’utilise, celles dont je suis issu que je ne connaîtrais pas, puisque je n’aurai pas pu les apprendre. J’aurais des relations avec mes parents, je les distinguerais, mais je ne saurais pas que j’en suis issu et qu’eux-mêmes sont issus d’autres individus. J’existe uniquement parce que je peux en parler avec autrui, ceux qui peuvent me comprendre parce qu’ils parlent le même langage qui désignent les mêmes choses, et pour cela, parce que je peux créer des pensées qui me distinguent des autres choses. C’est ce qui me différencie des autres qui permet de définir mon identité, mes différences par rapport à mes semblables, ceux qui font partie de ma communauté.
     

    L’existence est un mot on ne peut plus ambigu, puisqu’il me permet de parler de l’existence des choses et de leurs ramifications avec les autres, du fait que je peux créer des pensées pour me distinguer des autres, et encore du fait que par mes pensées, je peux chercher à réconcilier la chose que je suis d’avec les autres choses qui existent, incluant les pensées que je peux produire. Toutes ces pensées ne sont que des constats de ce que je connais. Répondre à la question qui « suis-je », est une quête illusoire car je ne suis qu’une abstraction humaine qui n’existe que parce qu’elle m’est utile, pas parce que je pourrais la réconcilier avec toutes les autres choses. Mais, nous avons le même problème avec toutes choses, chacune d’elle n’étant qu’une abstraction humaine.
     

    Qu’est-ce qui peut faire que je puisse être obnubilé par la connaissance d’une chose, que ce soit moi parce que j’ai appris à étudier cette chose que je suis, ou un atome parce que je suis un scientifique et que mon travail consister à faire la quête illusoire des connaissances relatives à son existence ? Est-ce que cela fait réellement une différence que cette chose soit moi ? Mais là encore, lorsque je pense à quelque chose, telle que mon existence, je produis des pensées selon un langage et des schèmes (disons des mécanismes de production de pensées) que j’ai appris auprès de ma communauté. Dans quelle mesure puis-je dire que ce sont mes pensées ? Ces questions amènent ainsi deux remarques, d’une part les questions des philosophes sur leur existence ne concernent qu’eux, parce qu’ils ont appris à se poser ces questions et à en chercher les réponses, comme le scientifique sur l’atome, d’autre part les pensées que je pourrais avoir sur ma propre existence ne sont pas nécessairement les miennes, mais celles que j’ai appris à produire. Je n’aurai pas les mêmes pensées si je lis Sartre, si je suis catholique pratiquant, si je suis chef d’une grande entreprise… et aucune ne sera une vérité, car ce ne sont que des pensées qui nous servent à savoir ce que nous pouvons ou devons faire.
     

    La notion d’Être (Cf. explication d'Acturus) est intéressante puisqu’elle semble englober toutes les dépendances d’avec les autres choses qui nous permettraient de comprendre l’existence d’une chose. Comme les choses ne sont que ce à quoi elles peuvent nous servir, apparemment il ne sert qu’à désigner tout ce que nous pourrions connaître d’une chose, sans lever le voile sur ce qu’il serait possible de connaître.
     

    Il reste l’aspect qui concerne le changement, le fait qu’une chose se transforme, ce qui sous-entend qu’une partie pourrait sembler ou rester similaire, et qu’une autre pourrait être différente. Ce n’est plus la même chose, mais nous continuerons à la nommer de la même façon tant qu’elle nous sera utile de la même façon. Nous pourrions dire la même chose des êtres humains, l’esclave de Platon le restera tant qu’il saura accomplir les mêmes tâches. Mais, si nous voulions savoir pourquoi il ne veut plus le faire, cela devient plus complexe. Les êtres humains ont comme particularité qu’ils peuvent apprendre, mais qu’ils ne peuvent pas désapprendre. Je peux apprendre à avoir la nausée en pensant à mon existence, mais je ne peux pas le désapprendre. La question peut ainsi se reporter sur l’apprentissage, mais le sujet est également très vaste et je ne suis pas certain que ce soit le lieu.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 9:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Kercoz
    La notion de semblable me semble importante. Elle appelle à des invariances conceptuelles d'un autre ordre.
    Saussure, cité dans Signes de Merleau Ponty (premières phrase) dit aussi que le signifiant des mots ne réside pas dans les mots mais dans les écarts entre les mots.
    Ce que vous dites ne demande pas de réponse, mais je m'en autorise une...
    Monsieur Bourgois et monsieur Kercoz, j'ai un peu l'impression que vous vous greffez sur un sujet donné pour débattre d'autre chose. Pourquoi n'ouvrez-vous pas un "fil" qui corresponde à vos préoccupations philosophiques ? Cela vous obligerait à travailler à fond les ouvrages que vous citez, et je pourrai aussi venir vous suivre, et même enrichir votre réflexion ; mais là il m'apparaît que nous partons vers des horizons assez éloignés du sujet traité !

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 9:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Acturus a écrit:Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.
    En disant cela vous êtes inconsistant. 
     Vous êtes dans le jugement de valeur, c'est-à-dire que vous émettez un jugement dans lequel vous n'êtes plus dans l'exercice de la raison, mais dans un exercice émotionnel, dans un exercice purement subjectif. Je ne peux pas vous suivre dans un débat émotionnel ou dans un débat où vous m'imposeriez votre subjectivité.Ce n'est pas le lieu ici.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 18 Juil 2016 - 9:47

    Acturus a écrit:En quoi l'existence pose plusieurs problèmes philosophiques? A quoi répondent ces philosophies existentielles? Il va falloir d'abord comprendre pourquoi et en quoi l'existence pose un certain nombre de problèmes philosophiques pour ensuite voir comment chaque mouvance de l'existentialisme s'empare de ces problèmes et tente de donner une réponse.

    Le sujet initial n'induit pas de définir ce qu'est l'existence et c'est le vôtre. J'arrête donc de vous faire dévier.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 9:54

    Monsieur Bourgois, j'ai lu l'ensemble de vos interventions, mais il me semble que vous êtes en quête de reconnaissance, et pourquoi pas d'ailleurs. Mais cette quête vous l'exprimez par l'exposé de vos sentiments, de vos propres sentiments. Je ne peux pas entrer dans un dialogue dans lequel votre subjectivité s'imposerait. Non que cela m'ennuie mais ce n'est vraiment pas le lieu. Je me répète : pourquoi n'ouvrez-vous pas un fil, dans lequel vous pourriez exposer votre sensibilité, vos sentiments, vos perceptions ?

    Je vais donc poursuivre l'exposé de mon étude.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 18 Juil 2016 - 10:03

    Acturus a écrit:Vous êtes dans le jugement de valeur...
    Je m'excuse, je parlais de ce que vous aviez écrit, pas de vous. Mais, je ne suis pas certain que votre réponse à mon post (a priori hors sujet) soit en rapport avec le sujet. Sinon, je peux tenter à nouveau d'expliquer en quoi en mélangeant des choses concrètes et abstraites (désignées par le même nom) nous faisons des non-sens. La raison n'interdit pas les non-sens, mais c'est également hors sujet.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 10:46

    La métaphysique pose l’être comme un principe, comme une nécessité, une nécessité logique qui va assurer la pensabilité des choses. Donc l’être est un requisit, une nécessité d’abord d’ordre logique, puis épistémologique, c’est-à-dire qui va concerner l’existence des sciences, puis gnoséologique qui va concerner la possibilité même de la connaissance. 

    L’être est cette catégorie première. Platon va poser l’être comme cette catégorie absolument nécessaire pour penser quelque chose, puis connaître toute chose. L’être va être représenté par les essences, les idées ou les archétypes. 

    En dégageant la nécessité absolue de l’être, particulièrement de ses essences, le beau, le bien, le vrai, Platon manifeste une ambiguïté fondamentale: l’ambivalence du langage. Le langage véhicule de la pensée, est pris dans les rets du devenir puisque parler, produire un discours, c’est nécessairement enchainer selon l’antérieur et le postérieur, comme dit Aristote, des éléments du discours, des mots, des outils grammaticaux qui permettent de les articuler. 

    Parler atteste de mon devenir. Je suis un être qui, y compris dans mon discours, est voué au devenir. Si je veux comprendre une phrase je suis obligé d’en passer par le début, le milieu, la fin. Le langage m’enracine dans le devenir, montre que tout en moi est devenir y compris ma pensée. Mais de la même façon, d’où son ambivalence, le langage révèle et dévoile qu’à l’intérieur même des mots, qui finalement épousent le devenir mais aussi la multiplicité des choses, des phénomènes, se lit l’exigence de quelque chose qui échappe à ce flux, à ce devenir, à cette multiplicité. L’existence, le cheval, la pluie, la terre sont autant de termes génériques, même si nous n’en n’avons pas toujours conscience. 

    A l’intérieur même du langage, sans que nous nous en rendions compte, nous avons deux choses : 

    1) La tentative des mots d’épouser la labilité, la fluctuance, le devenir auquel tout phénomène et nous-mêmes sommes soumis. 

    2) L’emploi constant de termes génériques, même quand nous n’en n’avons pas la pleine clairvoyance, nous montrons que nous avons cette exigence de poser de l’être, c’est-à-dire de poser une essence. 

    Il faut que le cheval existe, que la pluie existe. Il faut que dans mon esprit je puisse recourir à l’existence d’un concept, d’une essence au moyen desquels ensuite je vais pouvoir comparer les choses, les identifier, donc me les approprier, les saisir, les comprendre et dans un deuxième temps les connaître. Comprendre n’est pas forcément connaître. Nous pouvons comprendre une chose sans la connaître, et la connaître sans la comprendre. 

    A chaque fois ce sont des opérations différentes mais possibles. Platon l’a bien compris. La métaphysique est l’aveu de la compréhension de cette nécessité, une nécessité humaine, qui ne nous dit pas ce que sont les choses, mais ce qu’est l’âme humaine, ce qu’il lui faut pour qu’elle puisse fonctionner. 

    Nous comprenons qu’il devient nécessaire de poser l’être, se confondant chez Platon avec les pures essences. Pour que le changement, le multiple, le variable me soient compréhensibles, en tant que tels, il me faut disposer de quelque chose qui soit permanent et identique c’est-à-dire l’être. 

    Cette trace on peut la suivre dans toute l’histoire de la métaphysique, mais on la retrouve aussi dans les philosophies existentialistes, d’abord dans l’existentialisme chrétien qui est beaucoup plus attaché à la métaphysique que l’existentialisme athée, particulièrement G. Marcel « Le mystère de l’Être » (Ed. Présence- chapitre Ma vie p.172). 

    Cette nécessité, cette tentation de dépasser les pures apparences et de nous réfugier dans ce que nous appelons traditionnellement de l’être pour justement unifier, synthétiser, arrêter d’une certaine façon ce flux dont nous ne pouvons nous repérer, G. Marcel l’a illustré dans l’exemple du journal intime. 

    En effet nous retrouverions la trace de cette conception dans nos quêtes multiples et personnelles, où nous manifestons à certains moments de notre vie, le désir d’essayer un peu de nous comprendre. Évidemment nous comprendre nous amenant à cette idée d’arrêter de nous défaire dans le temps, mais au contraire de nous reconstituer, c’est-à-dire de nous constituer une deuxième fois solidement. 

    Allons-nous pouvoir dans nos vies respectives dégager une unité, une permanence ? 

    La tentation que beaucoup ont connue, c’est la tentation du journal intime, tentation qui résumerait cette possibilité que je veux me donner, résumer ma vie, la transformer en objet que je pourrai ainsi contempler comme de l’extérieur. Mais ces multiples cahiers qui sont censés contenir ce que j’appelle mon existence, que je contemple devant moi, sont évidemment des choses nulles et non avenues. « Ce journal que je relis avec la masse de détails qu’il renferme, dégage pour moi une impression chaotique. Ma vie a-t-elle été ce chaos ? Si vraiment elle a été cela je ne puis absolument plus rien en dire. Ce n’est plus qu’une sorte d’amoncellement, de déchet » 

    Nous nous retrouvons devant une impasse et une aporie. Nous le comprenons sur le plan logique. Pour ressaisir quelque chose qui passe nous avons besoin d’un point fixe. L’être assure la logicité du monde. 

    Si le monde est pensable, c’est à ce prix-là, et nous allons nous arranger pour qu’il le soit. La pensée elle-même est une sorte de coup de force. Les féministes des années 70 disaient la logique est une affaire d’homme. Il y a là un acte guerrier, on donne assaut au monde qui est un chaos d’enchevêtrement dans lequel il n’y a aucune signification et encore moins du sens, mais il faut bien faire avec ce monde pour tenter d’y vivre. 

    L’une des possibilités c’est précisément d’essayer, de mettre un peu d’ordre, d’introduire de la signification. Il faut penser le monde. Il va falloir enfermer toutes ces qualités, tous ces milliards de chatoiements qu’ont les choses, ne serait-ce que sur le plan affectif, les faire rentrer de force dans des cadres constitués que nous appelons les concepts. Si nous ne faisons pas cela, nous ne faisons rien du monde. Nous ne pouvons pas penser, nous ne pouvons pas transformer, nous ne pouvons pas vivre, tout simplement

    Cette tentation est celle-là même du journal. Nous aurions envie de nous poser un moment et de dire ma vie a été invraisemblable, essayons d’écrire tout cela et j’y mettrai de l’ordre. Quand je relis, toutes les notes accumulées sont reprises, retravaillées pour donner quelque chose qui est autre que la vie réelle. G. Marcel dit je cède à cette tentation de faire un peu d’ordre, synthétiser, unifier les choses, et quand je me ressaisis de ce qui est ce matériau, d’abord je ne me souviens de rien, la trahison de la mémoire est cette image chaotique, de sorte que je me retrouve avec une chose qui même passée par l’écriture, ressemble davantage « comme un amoncellement de déchets », qu’autre chose. 

    Cela sert-il de tenir un journal ? se demande G. Marcel « Dès lors ne suis-je pas tenu de m’appliquer à découvrir ce qui demeure malgré tout, ce qui ne se laisse réduire ni à une fumée ni à un rebut ? » Il nous laisse sur cette question, c’est-à-dire cette espèce de nostalgie de l’Être que nous avons tout le temps dans le moindre repli de notre existence. A la fois, il faut l’assumer comme un flux, un kaléidoscope où toutes les qualités sans cesse se remplacent mutuellement l’une l’autre. Ceci est une expérience qui est davantage de l’ordre de la perte que de l’ordre de la saisie de soi (littérature contemporaine : Blanchot, Bataille…ne cessent de dire ce dessaisissement de soi et cette perte.)

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 21:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et ce n'est pas mon jugement comme vous dites, ce sont les propres mots de Sartre ! Dienekes vous a donné la référence, mais il est visible que vous ne l'avez pas consultée. Vous la trouverez ci-dessous :
    Sartre, L'existentialisme est un humanisme - Edit Folio,p 70 a écrit:Les uns qui se cacheront, par l'esprit de sérieux ou par des excuses déterministes, leur liberté totale, je les appellerai lâches ; les autres qui essaieront de montrer que leur existence était nécessaire, alors qu'elle est la contingence même de l'apparition de l'homme sur la terre, je les appellerai salauds.
    Ainsi, quel serait le troisième homme
    Puisque j'ai un peu de temps (vacances) je peux travailler plus intensément ! donc je vais ici répondre à Dienekes et à Vangelis sur ce fameux troisième homme qui n'existerait  pas. [Il n' y aurait que des lâches et des salauds].

    Je cite Sartre L'existentialisme est un humanisme, éditions Navel, page 84.
    "Lorsque sur le plan d'authenticité totale, j'ai reconnu que l'homme est un être chez qui l'essence est précédée par l'existence, qu'il est un être libre qui ne peut, dans des circonstances diverses, que vouloir la liberté , j'ai reconnu en même temps que je ne peux vouloir que la liberté des autres. Ainsi,au nom de cette volonté de liberté, impliquée par la liberté elle même, je puis former des jugements sur ceux qui visent à se cacher la totale gratuité de leur existence, et sa totale liberté".
    Sartre ne dit pas que tous visent à se cacher... il emploie bien le mot ceux, ce qui implique qu'il y a aussi, près de "ceux-là", d'autres "ceux" ceux qui ne se cachent pas la totale gratuité de leur existence ni leur totale liberté [ceux qui se cachent la totale gratuité de leur existence sont des lâches pour Sartre et les autres, ceux qui se cachent leur totale liberté sont des salauds].

    Le troisième homme c'est donc celui qui ne se cache pas la totale gratuité de son existence ni sa totale liberté.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 27 Juil 2016 - 15:28

    Ce dessaisissement de soi commence avec Montaigne.

    Montaigne montre que si nous ne pouvons pas supporter le dessaisissement de soi, nous pouvons nous attacher à construire le monde. L’écriture repose sur un plan strictement existentiel, celui où nous essayons de reconstruire une partie de nous pour trouver une cohérence et une substantialité. Toute vie humaine, même la plus réussie, est vouée à cet aspect chaotique, elle va nécessairement tout induire d’un point fixe, ce que traditionnellement on appelle l’être. [Qu’est la réussite ? Est-ce quelque chose qui est défini socialement d’abord ? « Qu’est-ce qu’une vie réussie ? » Luc Ferry. La réussite est une notion qui est une valeur, et comme toute valeur la question est : d’où nous évaluons ?].

     Ne cédons-nous pas à la même tentation, poursuit G. Marcel, lorsque nous pensons comprendre Cézanne ou Van Gogh au prétexte que nous avons vu une exposition qui a rassemblé les toiles de l’artiste, c’est-à-dire l’œuvre. Or, les pages qui suivent nous mettent aux prises avec un paradoxe incontournable, que nous vivons tous, et que G. Marcel appelle le mystère.

     Ce paradoxe sur lequel toute existence humaine repose, à partir duquel toute existence humaine est faite, nous pouvons le résumer de la façon suivante : 

     D’une part nous devons vivre notre vie, la dérouler dans le temps, essayer de la constituer comme œuvre, ne pas la juger, elle n’est pas forcément belle, bonne. Au sens nietzschéen si nous prenons conscience que notre vie est notre œuvre, essayons d’en faire une belle œuvre. Essayons de faire de cette existence une œuvre au sens plastique, esthétique. 
     Voilà d’un côté quelle est la contrainte qui attend toute vie humaine, ce que justement nous appelons l’existence, la vie n’est que le processus biologique qui porte l’existence.

     L’existence est ce qui est traversé par la signification, la connaissance, la créativité.

     D’autre part, paradoxe, nous constatons tous que l’œuvre n’est pas la vie, que la vie échappe à l’œuvre, et que par définition aucune œuvre ne saurait jamais totaliser une existence. L’existence refuse absolument d’être synthétisée, unifiée. C’est bien pour cela encore une fois, que nous sommes voués à vivre dans un double mystère. Ce double mystère est le mystère même de l’existence puisque toute existence est sous-tendue à ce paradoxe, et met en œuvre ce paradoxe, à la fois cette volonté de codifier, pour peut-être la contempler, la connaître, parce qu’une œuvre se donne aussi à contempler, c’est la première chose, mais en même temps le constat que tout le monde fait, sous une forme, ou sous une autre, est qu’aucune œuvre n’est de nature à totaliser notre existence.

    Ce mystère de notre existence propre va être redoublé par ce que G. Marcel appelle le mystère de l’Être, sauf que l’Être lui-même est un mystère.

    Toute existence est cernée par ces deux mystères. Il ne tient qu’à nous, soit de faire de notre existence un enfoncement dans les ténèbres, soit de l’illuminer par quelque chose. Pour G. Marcel c’est Dieu qui va pouvoir nous éclairer, ne pas nous laisser dans les ténèbres et nous allons peu à peu récupérer la lumière divine.Si nous ne voulons pas de cette solution, il y en a d’autres.

     Que pouvons-nous retenir de cela ?

     Nous ne pouvons nous dispenser de l’être qui confère intelligibilité à toute chose mais comprenons  que par rapport à l’être ou par rapport à ces essences, au sens platonicien du terme, l’existence des phénomènes, les phénomènes étant des  manifestations de choses existantes, ne peuvent constituer que des dégradations de cet être, autrement dit des altérations (Platon- Le sophiste. La république- Heidegger).

    Platon va nous expliquer que si les choses que nous appelons sensibles ont pour nous un certain degré d’existence, c’est parce qu’elles ne sont que le reflet, à des degrés variables, de ces essences. Il faut se reporter au mythe de la caverne (République- fin du livre VI-509- et début du livre VII) où Platon explique deux choses qu’il nous faut absolument croiser.

      Si nous n’y prenons pas garde et si nous n’éduquons pas notre âme par le moyen de la philosophie, nous allons rester prisonniers d’un préjugé, d’une croyance et d’une illusion, les trois choses en même temps. Ce préjugé, cette croyance et cette illusion sont que l’existence réelle c’est l’existence matérielle et sensible des choses, c’est-à-dire que pour nous les choses n’existent que sous leur forme matérielle, leur matérialité.

     Pour nous, le monde sensible est le monde existant, et nous sommes comparables à ces malheureux prisonniers enfermés dans une caverne, enchainés, qui ne voient que des ombres défiler sur les murs de la caverne, qui ne sont que des ombres projetées de gens réels qui défilent dans cette caverne et qui sont éclairés par un feu qui brûle derrière eux mais dont ils ne connaissent rien, puisqu’ils ne peuvent pas tourner la tête. Dans cette situation ces ombres constituent la réalité.
    Que se passe-t-il si quelqu’un vient délivrer un prisonnier ? Il va lui permettre de renverser les choses. Le prisonnier va découvrir qu’il y a des gens véritables qui marchent sur un petit chemin de la caverne, que ces ombres projetées qu’il voyait et qu’il croyait être la réalité, la vérité, ne sont que des ombres. Mais cela il ne peut le savoir que lorsqu’il a vu le feu qui éclaire les véritables personnes. Il comprend que ce qu’il pensait être la vérité n’est qu’une ombre, un reflet. Si on le traine dehors il va voir que ces gens qu’il voyait très mal parce que le feu ne jette pas une lumière très puissante dans cette caverne, quand il arrive à l’extérieur, il est complètement ébloui, il va peu à peu découvrir l’existence du monde extérieur illuminé par le soleil. Il va voir que ce qu’il croyait être la réalité dans la caverne ne l’est pas.
    Dans la caverne il est dans un monde d’ombres et de reflets d’un monde extérieur qui est beaucoup plus vrai et beaucoup plus réel. A un certain moment celui qui va délivrer le prisonnier va, par les cheveux, lui tirer la tête le contraignant à regarder un moment le soleil. Il y a alors une analogie feu-soleil, le prisonnier va comprendre qu’il pouvait voir des ombres parce qu’il y avait le feu, cause, qui éclairait les personnages, de la même façon, il y a de la lumière qui vient du soleil qui éclaire toutes choses.
    Là enfin le monde bascule. Il faut attendre tout cela pour que les choses soient totalement renversées. La métaphysique est un renversement des choses.
    Ce que nous prenons au départ pour de la réalité n’est pas. Le monde sensible et le monde matériel ne sont que des reflets d’un monde beaucoup plus vrai, beaucoup plus réel, et ce monde vrai et réel qui confère une existence absolue à ces choses-là, nous ne le trouvons pas dans le sensible, nous le trouvons dans l’intelligible. A partir de ce moment le prisonnier comprend que ce qui permet d’éclairer toute chose, de rendre visible les choses, c’est le soleil. C’est le mythe du sens du vrai, du bien dans le domaine éthique.

     Seules les pures essences, le beau en soi, le pur en soi, le vrai en soi, le juste en soi..., existent véritablement, c’est-à-dire là où une essence et existence sont jointes, archétypes du sens. Les existants que nous sommes, tant les choses matérielles et sensibles, inanimées que évidemment les êtres animés et même les êtres animés possédant une âme véritable, une conscience, que nous sommes, ne sommes quand même que des reflets de ce monde purement intelligible.
    Pour Platon la réalité n’est pas dans le monde réel, elle est au-delà du monde réel, transcendance, elle ne désigne que le monde des pures idées, des pures essences et ceci va décider d’une conception métaphysique du monde. En posant les choses comme cela Platon nous lègue un certain nombre de difficultés.
    C’est cela la théorie de la participation. Dans cette théorie, ou au travers de cette théorie, l’existence est quelque chose de totalement défaillant.

     L’existence est par essence un moindre être. 

     Les conséquences sont très grandes puisque cela nous laissera jusqu’à maintenant la certitude, et ce sera un grand thème de l’existentialisme, que nous ne sommes jamais véritablement.

     Il y a de très belles pages dans « L’être et le néant »  le chapitre :  les relations concrètes avec autrui, sur l’amour, où Sartre dit : l’amour est ce qui nous justifie à exister, puisque nous ne pouvons pas fonder notre existence, puisque nous n’avons pas d’être. Nous allons en grignoter un peu dans l’amour que les autres nous portent. Toute ma vie je vais essayer de susciter de l’amour, d’être aimable, d’être aimé car c’est uniquement là que je vais me donner un simulacre de fondement ontologique. D’où la position très spécifique d’autrui. C’est l’autre qui me justifie pleinement. D’où l’hypothèse de l’autre dans la philosophie sartrienne, qui me tient lieu de fondement ontologique, nourrit mon narcissisme en permanence, et décide de ma liberté puisque le jugement : « je suis tel que » apparait à autrui. « Autrui est pièce maîtresse de mon univers » dira Tournier.

     Tout mon être défaillant ne peut arriver à se donner une consistance qu’à travers autrui, au travers de son regard, au travers de son jugement, puisque le regard est la métaphore du jugement, et je suis le jouet permanent des caprices d’autrui.
    Il n’est pas étonnant que Sartre soit pessimiste sur les relations entre autrui et moi. Je ressens autrui comme forcément tout puissant, et craignant sa toute puissance, je suis voué face à autrui, même et surtout dans les rapports amoureux, à inventer des stratégies très sophistiquées pour essayer de faire barrage à cette emprise.

     Ce primat de l’être, cette idée que par nature toute existence est défaillante, c’est cela que les existentialistes vont trouver pour essayer de nous tirer de la métaphysique. Y arriveront-ils ? La question est posée. Ne font-ils pas dans leur analyse que tirer ultimement les conséquences de ce que traditionnellement la métaphysique nous apporte?

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 13:57