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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Vangelis
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 8 Juin 2016 - 13:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même.
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
    Vous faites un énorme contre sens !

    Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. Les lâches sont ceux qui nient leur liberté en disant : je n'avais pas le choix.
    Ainsi ceux qui ne se déclarent pas responsables sont des lâches et non des salauds.
    Ensuite, le salaud Sartrien est celui qui nie aussi sa liberté mais d'une autre façon. Les salaud sont ceux qui disent : mon acte était nécessaire.
    Et l'on voit bien ici que la négation de la liberté est toute dans cette nécessité affirmée.

    Celle liberté est implacable puisque nous ne pouvons être que lâche ou salaud.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ?
    En une phrase, c'est impossible !
    Mais dans l'extrait ci-dessous de L'être et le néant, Sartre résume clairement sa démarche. Bien sûr, pour le développement il faudra se reporter à l'ouvrage.
    Sartre, L'être et le néant, Edit Tel, p483 a écrit:
    Nous avons, en effet, établi dés notre premier chapitre que si la négation vient au monde par réalité-humaine, celle-ci doit être un être qui peut réaliser une rupture néantisante avec le monde et avec soi-même ; et nous avions établi que la possibilité permanente de cette rupture ne faisait qu'une avec la liberté. Mais, d'autre part, nous avions constaté que cette possibilité permanente de néantiser ce que je suis  sous forme de "l'avoir-été" implique pour l'homme un type d'existence particulier. Nous avons pu alors déterminer, à partir d'analyses comme celle de la mauvaise foi, que la réalité-humaine était son propre néant. Être, pour le pour-soi, c'est néantiser l'en-soi qu'il est. Dans ces conditions, la liberté ne saurait être rien d'autre que cette néantisation. C'est par elle que le pour-soi échappe à son être comme à son essence, c'est par elle qu'il est toujours autre chose que ce que l'on peut dire de lui, car au moins est-il celui qui échappe à cette dénomination même, celui qui est déjà par delà le nom qu'on lui donne, la propriété qu'on lui reconnaît. Dire que le pour-soi a à être ce qu'il est, dire qu'il est ce qu'il n'est pas en n'étant pas ce qu'il est, dire qu'en lui l'existence précède et conditionne l'essence […] c'est dire une seule et même chose, à savoir que l'homme est libre.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 14:03

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. 
    Il n'y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Mer 8 Juin 2016 - 16:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n' y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?
    r
    Arcturus, merci de nous éviter ce type de sortie de route, ridicule et pas très aimable. Le lâche et le salaud sont deux figures que Sartre met en avant dans la question de l’authenticité (cf. L'existentialisme est un humanisme, p. 70 de l'édition folio), il n’est évidemment pas question de l’existence de deux types de personnes uniquement dans l’absolu.

    Le point important est que Vangelis vous montre ici un contresens que vous faites sur un concept sartrien, prenez-le en compte. Pourquoi vous offusquez-vous systématiquement dès que l’on pointe une erreur dans votre explication ? Ça n’a rien d’anormal de faire des erreurs, tous nous faisons des erreurs et des mauvaises interprétations. L’intérêt de ce forum est justement qu’il est fréquenté par des personnes qui peuvent éventuellement vous montrer ce type de problèmes et vous remettre sur la bonne piste. Lorsque ça arrive, profitez-en plutôt que de vous braquer.

    Si votre objectif est simplement de publier votre texte sans avoir de retour dessus, publiez sur un blog, pas sur un forum.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:14

    Vous me demandez de vous comprendre; pourquoi n'essayez-vous pas, vous, de me comprendre ? et Dienekes, dites-moi, où, dites-moi où je fais une erreur quand je réponds ainsi à Vangelis ? ne s'est-il pas lui-même mis la corde autour du cou ?
    Vous voyez bien que c'est lui qui fait une erreur, mais vous lui pardonnez. 
    Et vous m'en voulez de ne pas faire l'effort de le comprendre quand il fait une erreur de présentation. Pourquoi ? 
    Pourquoi moi je dois être parfaite quand vous n'avez pas cette exigence vis-à-vis de vous-même ?
    Pourquoi Vangelis qui sait tant de choses n'a-t-il pas la générosité de DONNER son savoir ? 
    Pourquoi attend-il en embuscade que je fasse une erreur ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:23

    je continue mon étude




    Il Aux sources d’une pensée de l’existence. 

    1) L’existence comme défaillance. 

    a)Un imbroglio métaphysique et linguistique(E. Gilson : L’être et l’essence- Vrin) 
    Comment ce qui n’était pas du tout pensé commence progressivement à avoir une certaine opacité, comment cette opacité travaille pour devenir péniblement un concept. 
    C’est de cela que les philosophies existentielles héritent. On ne peut pas comprendre la célèbre phrase « l’existence précède l’essence » si nous ne revenons pas sur le positionnement de l’existence et de l’essence. 
    Au début de la réflexion philosophique il n’y a pas de questions sur l’existence. L’existence ne fait pas problème. Il n’y a même pas de mot pour désigner cet être. Or s’il n’y a pas de mot pour désigner cette réalité c’est précisément que l’existence apparait comme une simple modalité de l’être. 
    Gilson note que le terme d’existence est un terme très tardif. On le voit utilisé, dans le sens que nous lui connaissons aujourd’hui, qu’au XVIIème siècle. 
    Faisons l’histoire. 
    Gilson rappelle que l’on peut diviser en trois moments l’histoire de l’existence. Trois moments scandent l’évolution de ce terme. 

    1°) On part de l’étymologie « existere », status voulant dire se tenir hors de et impliquant un mouvement de sortie de soi. Gilson insiste que pour les latins le sens de existere a un sens absolument concret qui n’est pas du tout celui qu’on lui attribue. Il donne deux citations : 
    « Les vers sortent du fumier » Lucrèce. 
    « Je crains de me montrer sévère » Cicéron. 
    Concrétude de ce vers. Ce qui est intéressant est de remarquer que existere qui est le terme primitif, est une contraction d’une expression beaucoup plus ancienne « ex aliquo sistere » qui signifie 
    1) être à partir de quelque chose d’autre, 
    2) avoir sa cause hors de soi, 
    3) provenir de quelque chose d’autre que soi. 

    « Exister signifie moins le fait d’être que le rapport que cet être entretient avec son origine » (p.16). Exister signifie « l’acte par lequel un sujet accède à l’être en vertu de son origine » (p.16). 
    Ceci appelle deux remarques : 
    - Ce rappel à l’origine que fait apparaitre Gilson, origine nécessairement extérieure à l’être dont on parle, et l’être dont on parle tient son être. Nous avons chacun notre propre origine que nous tenons de nos propres géniteurs. Elle est à l’extérieur de nous. 
    Ce rapport à l’origine n’a cessé de hanter toute la réflexion sur l’existence. On la trouvera thématisée et aboutie chez Sartre au travers des notions de contingence, mais aussi de facticité. Facticité qui signifie être un fait. L’existence est un fait, elle se laisse constater mais on ne peut jamais la démontrer dira Roquentin. Contingence et facticité sont les deux concepts sartriens qui vont nous ramener à ce problème, à savoir que toute existence, de facto, nous renvoie à sa cause, à son effet, et que la question est contingente. 
    - On pourra évaluer l’importance de ce rapport à l’origine sur le plan théologique et religieux , pour certains philosophes ce rapport est nécessaire, tout être a son origine hors de lui, interdit que nous disions par exemple que Dieu existe. (Célèbres leçons et fragments de Jules Lagneau ed. PUf coll. Quadrige (cours sur Dieu, Sorbonne 1892.1893). 
    Pourquoi Dieu n’existe pas, pourquoi va-ton refuser l’existence à Dieu qui semble un paradoxe et un sacrilège? Parce que « l’affirmation de l’existence est toujours l’affirmation de quelque chose qui n’es pas contenu dans une idée » Lagneau. L’existence ne se laisse pas réduire à un concept, ici à une idée. 

    L’existence cela se constate c’est toujours extérieur à. 

    Exemple kantien des thalers : il n’y a aucune différence entre 100 thalers réels et 100 thalers fictifs. Bien sûr il y a une différence, mais sous cette boutade, il y a un problème, le problème de la possibilité ou l’impossibilité de prouver l’existence. Kant veut dire qu’il n’y a rien de plus dans les 100 thalers réels que dans la simple idée de la somme de 100 thalers. Le réel n’ajoute rien au possible. Les 100 thalers réels ont simplement l’existence réelle en plus. Si on prend le concept de l’unité monétaire en tant que tel, ou le concept numérique de 100, que l’on soit dans la réalité ou dans un monde virtuel, on trouvera la même chose. Le concept ne variera pas. 
    En définitive nous dit Lagneau l’existence n’est jamais contenue dans le concept d’une chose. Nous n’avons pas besoin qu’une chose existe dans la réalité pour pouvoir concevoir la chose. 
    En linguistique, dans le signe il y a deux entités indissolublement liées, le signifiant et le signifié. Or le signifiant c’est ce qui intéresse le son, pas celui produit par la phonation, celui qui a une matérialité, l’image acoustique de quelque chose. Quand nous pensons sans prononcer intérieurement les mots de notre langue, nous en avons une empreinte psychique. 
    Bien sûr l’idée a une existence, non pas une matérialité. Sans matérialité elle a une réalité et une existence qui lui est propre. La seule pensée fait défiler des mots, autant d’empreintes dans le psychisme. Nous n’avons pas besoin que les choses existent dans la réalité pour qu’elles existent. Le seul fait de pouvoir se les représenter, les penser, d’en construire le concept (100 thalers) confère leur existence. 
    Tout le problème est de savoir si lorsque je vais dire qu’une chose existe, je lui enlève ou lui rajoute quelque chose. 
    Dans la logique qui était la nôtre, si nous parlons de ex aliquo d’où proviendrait le sens très fort et premier de existere, exister, nous comprenons pourquoi il est inadéquat de dire que Dieu existe, puisque Dieu existe voudrait dire : 
    1) Qu’il a son originalité à l’extérieur de lui-même, comme tout être. 
    2) Qu’il a lui-même la contingence. C’est toujours à l’extérieur du concept de Dieu que je trouverai son existence. 
    Que doit-on dire? Dieu existant ou pas, nous voyons le danger que cela représente. Nous voyons justement comment l’existence va nous apparaitre comme défaillante, comme toujours relative à l’être, et comme signification de l’être, n’ayant aucune autonomie, ne se pensant pas sans l’être. 
    D’autre part va-t-on dire Dieu est ? Est-ce mieux ? 

    Deux réponses possibles. 
    1) Oui si l’être excède l’existence. La métaphysique le montre. 
    2) Non si l’être désigne simplement une nécessité logique. Dieu serait alors assimilable à un pur objet mathématique. Il n’aurait d’existence, il n’aurait de réalité que celle du triangle et du cercle. 
    Nous aboutissons à l’idéalisme le plus total, à la formulation que Dieu n’est que l’idée de Dieu. 
    Tout ceci constitue l’héritage dont nos penseurs vont s’emparer. 
    Les différentes significations du terme exister. 
    Il y a toujours une interaction sur le plan sémantique, le plan de la signification des mots, entre le plan du langage, les idées et les notions philosophiques qui définissent plus particulièrement la métaphysique. 
    Toute la métaphysique qui tourne autour de la notion d’être est une conséquence d’un phénomène grammatical qui va déraper et permettre de poser une notion qui n’existait pas, qui est celle de l’être. C’est un réservoir où s’accumulent les significations qui vont permettre de comprendre les questions.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n' y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?

    Arcturus, merci de nous éviter ce type de sortie de route, ridicule et pas très aimable. Le lâche et le salaud sont deux figures que Sarte met en avant dans la question de l’authenticité (cf. L'existentialisme est un humanisme, p70 de l'édition folio), il n’est évidemment pas question de l’existence de deux types de personnes uniquement dans l’absolu.

    Le point important est que Vangelis vous montre ici un contresens que vous faites sur un concept sartrien, prenez-le en compte. Pourquoi vous offusquez-vous systématiquement dès que l’on pointe une erreur dans votre explication ? Ca n’a rien d’anormal de faire des erreurs, tous nous faisons des erreurs et des mauvaises interprétations. L’intérêt de ce forum est justement qu’il est fréquenté par des personnes qui peuvent éventuellement vous montrer ce type de problèmes et vous remettre sur la bonne piste. Lorsque ça arrive, profitez-en plutôt que de vous braquer.

    Si votre objectif est simplement de publier votre texte sans avoir de retour dessus, publiez sur un blog, pas sur un forum.
    Sachez enfin que je ne refuse pas de répondre aux questions. Mais pourquoi Vangelis utilise-t-il toujours l'humiliation ? vous voulez qu'à 75 ans, après avoir conduit des centaines d'enfants à la réussite scolaire, vous voulez que je m'abaisse à l'humiliation ?  
    Je suis là, non pour me faire valoir, cela c'est fini jeune homme, je suis là pour transmettre.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Mer 8 Juin 2016 - 20:04

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sachez enfin que je ne refuse pas de répondre aux questions. Mais pourquoi Vangelis utilise t il toujours l"humiliation ? vous voulez qu'à 75 ans, après avoir conduit des centaines d'enfants à la réussite scolaire, vous voulez que je m'abaisse à l'humiliation  ?  
    je suis là, non pour me faire valoir, cela c'est fini jeune homme, je suis là pour transmettre.

    Pour commencer en dédramatisant, ça fait plaisir de se faire appeler jeune homme, je vous remercie. Ça m’arrive de moins en moins souvent malheureusement.

    Je commence par dédramatiser, car je suis très surpris de vous voir employer un terme aussi fort qu’humiliation. En quoi l’intervention de Vangelis peut-elle être humiliante ? Il vous signale simplement un contresens dans votre interprétation du salaud sartrien. Personne ne s’attend à ce que vous ne fassiez aucune erreur en 5 pages assez denses d’exposé sur ce forum et personne ne vous le demande. Il n’y a rien d’humiliant à se voir reprendre sur ces quelques éléments. Que va-t-il se passer lorsque la critique portera sur le fond de votre exposé ? Allez-vous vous sentir encore plus agressée ?

    Vous utilisez le verbe transmettre, mais attention, sur un forum l’échange est multilatéral. Vous n’êtes pas dans une salle de classe, mais entre membres d’une communauté qui a une passion commune, la philosophie. C’est sur cette base que nous discutons.

    Je n’ai pas suivi suffisamment en détail votre sujet pour vous donner un exemple basé sur celui-ci, mais je peux prendre l’exemple du sujet sur la Critique de la raison pure ouvert par votre ami aliochaverkiev : certes son explication peut être intéressante à lire par quelqu’un qui s’attaque au texte de Kant, mais ce n’est pas l’intérêt principal pour ce forum. Ce qui est important pour le forum, c’est l’échange qui est construit dessus et ce que les membres du forum peuvent retirer de cet échange (en lisant ou en participant). L’explication elle-même, plusieurs auteurs très talentueux l’on faite de plusieurs façons (aliochaverkiev utilise certains d’entre eux), l’intérêt ici c’est le côté vivant, en mouvement, en création de cette explication.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous me demandez de vous comprendre; pourquoi n'essayez-vous pas, vous,  de me comprendre ? et Dienekes, dites moi, où, dites moi où je fais une erreur quand je réponds ainsi à Vangelis ? ne s'est-il pas lui-même mis la corde autour du cou ?
    Vous voyez bien que c'est lui qui fait une erreur, mais vous lui pardonnez. 
    Et vous m'en voulez de ne pas faire l'effort de le comprendre quand il fait une erreur de présentation. Pourquoi ? 
    Pourquoi moi je dois être parfaite quand vous n'avez pas cette exigence vis à vis de vous même?
    Pourquoi Vangelis qui sait tant  de choses n' a t il pas la générosité de DONNER son savoir ? 
    Pourquoi attend-il en embuscade que je fasse une erreur ?

    Je vais commencer par vous faire remarquer que Vangelis suis avec attention votre publication depuis le début et qu’il est intervenu très rapidement pour vous éviter d’être submergé par de multiples interventions de membres qui vous auraient lu en diagonale (messages des 23 et 27 avril). Suivre un sujet de ce type sur ce forum demande beaucoup de temps et l’équipe de modération essaye de s’investir du mieux possible compte tenu de nos différentes contraintes pour que ces sujets puissent vivre et se développer convenablement. Vous voir questionner la générosité de Vangelis sur ce point me hérisse le poil pour être honnête : que fait-il d’autre ici que donner son savoir à votre avis ? Plus généralement, que fait-il d’autre que donner son savoir totalement bénévolement depuis plusieurs années d’administration de ce forum ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 11 Juin 2016 - 12:46

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même.
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    désolée je ne comprends rien à cette phrase "la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi" Si vous pouviez définir "soi-même" et "néantisation d'un en-soi"...

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 11 Juin 2016 - 12:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même.
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
    Vous faites un énorme contre sens !

    Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. Les lâches sont ceux qui nient leur liberté en disant : je n'avais pas le choix.
    Ainsi ceux qui ne se déclarent pas responsables sont des lâches et non des salauds.
    Ensuite, le salaud Sartrien est celui qui nie aussi sa liberté mais d'une autre façon. Les salaud sont ceux qui disent : mon acte était nécessaire.
    Et l'on voit bien ici que la négation de la liberté est toute dans cette nécessité affirmée.

    Celle liberté est implacable puisque nous ne pouvons être que lâche ou salaud.


     Je ne vois pas où se trouve le "contre sens"; en quoi ce que j'écris est un contresens; je vois là, de votre part, un JUGEMENT que rien ne vient démontrer.

    je ne comprends pas comment vous pouvez écrire que, pour Sartre, il n' y a que deux types de personnes : des  lâches et des salauds. Ainsi selon vous chacun d'entre nous, selon Sartre, serait soit un lâche, soit un salaud ? non là je ne vous comprends pas; pas du tout.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Sam 11 Juin 2016 - 17:52

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    Désolée je ne comprends rien à cette phrase "la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi" Si vous pouviez définir "soi-même" et "néantisation d'un en-soi"...
    L'être humain ne peut pas coïncider avec lui-même car cette coïncidence ferait disparaître ce "lui-même". En effet, il faudrait admettre que ce que vise la conscience et l'être qui a conscience de cette visée ne font qu'un. En d'autres termes, il faudrait concevoir - par exemple -  que lorsque j'ai conscience de cet arbre dans le prés, alors je suis cet arbre ; ce qui est évidement faux.
    De la même manière, le "je" dans : je pense donc je suis, n'est pas le même, sinon le je attribut serait le même que le je sujet et l'implication (le donc) serait réduite à rien. Le néant est la mise en question de l’être par l’être. Sans ce néant, sans cette distance aucune question, aucune connaissance ne serait possible. Ainsi on ne peut pas être ceci ou cela, on ne peut que jouer à l'être (cf. Le garçon de café chez Sartre). Donc quand vous dites que l'homme se fuit lui-même, non seulement cela ne renseigne en rien le lâche et le salaud, mais en plus c'est impossible. Impossible parce qu'il est toujours autre que ce qu'il est, et que cette condition il ne peut la fuir (cf. p 97, citée plus bas).

    Je vous donne un résumé (en très gros) du mouvement Sartrien à partir de ses propres citations et la page correspondante :

    Sartre, L'être et le néant - Edit Tel a écrit:
    p29 - La conscience est un être pour lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui.

    p67 - C‘est précisément la conscience d’être son propre avenir sur le mode du n’être pas que nous nommerons l’angoisse.

    p78 - Ainsi fuyons-nous l’angoisse en tentant de nous saisir du dehors comme autrui ou comme une chose.

    p79 - Ce pouvoir néantisant néantit l’angoisse en tant que je la fuis et s’anéantit lui-même  en tant que je la suis pour la fuir. C’est ce qu’on nomme la mauvaise foi.
                            Je fuis l'angoisse en me prenant pour une chose en-soi qui contemplerait son angoisse. Ainsi, je place du néant entre ma mauvaise foi et l'angoisse.

    p83 - la mauvaise foi ne vient pas du dehors de la réalité humaine.

    p97 - Que signifie, dans ces conditions, l’idéal de sincérité sinon une tâche impossible à remplir et dont le sens est en contradiction avec la structure de ma conscience ?


    Sur votre contre-sens :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Vous faites un énorme contre sens !

    Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. Les lâches sont ceux qui nient leur liberté en disant : je n'avais pas le choix.
    Ainsi ceux qui ne se déclarent pas responsables sont des lâches et non des salauds.
    Ensuite, le salaud Sartrien est celui qui nie aussi sa liberté mais d'une autre façon. Les salaud sont ceux qui disent : mon acte était nécessaire.
    Et l'on voit bien ici que la négation de la liberté est toute dans cette nécessité affirmée.

    Celle liberté est implacable puisque nous ne pouvons être que lâche ou salaud.
    Je ne vois pas où se trouve le "contre sens"; en quoi ce que j'écris est un contresens; je vois là, de votre part, un JUGEMENT que rien ne vient démontrer.

    je ne comprends pas comment vous pouvez écrire que, pour Sartre, il n' y a que deux types de personnes : des  lâches et des salauds. Ainsi selon vous chacun d'entre nous, selon Sartre, serait soit un lâche, soit un salaud ? non là je ne vous comprends pas; pas du tout.

    Vous faites un contre-sens parce que fuir ses responsabilités n'est pas l'apanage unique du salaud. Pourquoi d'après-vous Sartre fait-il le distinguo entre le lâche et le salaud ??
    Et ce n'est pas mon jugement comme vous dites, ce sont les propres mots de Sartre ! Dienekes vous a donné la référence, mais il est visible que vous ne l'avez pas consultée. Vous la trouverez ci-dessous :

    Sartre, L'existentialisme est un humanisme - Edit Folio,p 70 a écrit:
    Les uns qui se cacheront, par l'esprit de sérieux ou par des excuses déterministes, leur liberté totale, je les appellerai lâches ; les autres qui essaieront de montrer que leur existence était nécessaire, alors qu'elle est la contingence même de l'apparition de l'homme sur la terre, je les appellerai salauds.
    Ainsi, quel serait le troisième homme ?

    Je cite toujours Sartre :
    Sartre, L'être et le néant - Edit Tel, p 97 a écrit:
    Que signifie, dans ces conditions, l’idéal de sincérité sinon une tâche impossible à remplir et dont le sens est en contradiction avec la structure de ma conscience ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 21 Juin 2016 - 9:28

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    Sur votre contre-sens :
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    Vous faites un énorme contre sens !

    Vous faites un contre-sens parce que fuir ses responsabilités n'est pas l'apanage unique du salaud. 
     Ce n'est pas cela que l'on appelle contresens. L'opposé, en logique de "fuir ses responsabilités est le fait du salaud" est "fuir ses responsabilité n'est pas le fait du salaud". Or si, c'est bien le fait du salaud. Il ne s'agit pas d'un contresens mais d'un défaut de précisions, car il fallait ajouter, à salaud, le lâche. Ne cédez pas si facilement au désir de décrédibiliser votre interlocutrice.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 21 Juin 2016 - 9:46


    Et ce n'est pas mon jugement comme vous dites, ce sont les propres mots de Sartre ! Dienekes vous a donné la référence, mais il est visible que vous ne l'avez pas consultée. Vous la trouverez ci-dessous :

    Sartre, L'existentialisme est un humanisme - Edit Folio,p 70 a écrit:
    Les uns qui se cacheront, par l'esprit de sérieux ou par des excuses déterministes, leur liberté totale, je les appellerai lâches ; les autres qui essaieront de montrer que leur existence était nécessaire, alors qu'elle est la contingence même de l'apparition de l'homme sur la terre, je les appellerai salauds.
    Ainsi, quel serait le troisième homme ?

    Je cite toujours Sartre :
    Sartre, L'être et le néant - Edit Tel, p 97 a écrit:
    Que signifie, dans ces conditions, l’idéal de sincérité sinon une tâche impossible à remplir et dont le sens est en contradiction avec la structure de ma conscience ?


    Encore une fois j'ai lu cet extrait. Quoi que vous en pensiez je ne vois pas en quoi cela infirme mon jugement. Il y a un troisième homme, celui qui ne se cache pas, celui qui accepte la contingence de la vie. Même si l'idéal est impossible à atteindre (comme tout idéal) cela ne vous classe pas d'autorité parmi les lâches et les salauds. Vous croyez sérieusement que Sartre se classait parmi les lâches ou les salauds, vous croyez sérieusement qu'il classait Simone de Beauvoir  parmi les lâches et les salauds? Quand on connaît ses engagements politiques, vous croyez qu'il classait sérieusement les révolutionnaires  de 1968 parmi les lâches et les salauds ? ou encore les Juifs de la Shoah parmi les lâches et les salauds ? Non ça ne tient pas la route votre assertion. Il y a  bien un troisième homme. C'est une question de bon sens. Ne cédez pas au désir d'avoir raison à tout prix, vous pouvez parfois vous tromper. Cela croyez-moi ne remet pas en cause votre crédibilité à mes yeux.


    Je note les reste de votre intervention. 

    Mais je traite ici de l'existentialisme et non de Sartre. Votre compétence quant à l'œuvre de Sartre est un atout pour moi  et les lecteurs si vous acceptiez d'enrichir les connaissances  de tous par le don bienveillant de votre savoir.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 21 Juin 2016 - 10:09

    2°) Evolution du sens  exister.
    Il faut attendre le XVIIème siècle pour que le verbe exister se vulgarise. Il va acquérir une fonction pragmatique puisque exister va signifier une certaine modalité pour l’être, d’être. Exister va permettre de mettre l’accent pour la première fois sur quelque chose  que le verbe être tout seul ne dit pas, à savoir une certaine modalité de l’être. Sur quel mode l’être est possible.
    Exister signifiera donc à partir de ce moment-là, être réellement. L’accent se déplace maintenant sur la réalité.
    Cet accent qui est mis sur la réalité de l’être [exister veut dire être dans le monde des choses réelles, donc sujettes à l’expérience et non plus seulement dans le monde des idées, de la pensée], se retrouverait chez Descartes qui, au terme du doute, est amené à découvrir cette première vérité fondamentale qu’est le cogito. Il va éprouver le besoin d’écrire « je suis, j’existe ». Il met bien l’accent sur le fait que son être s’inscrit aussi dans la réalité.
    Cette émergence que nous constatons dans le terme exister, employé de plus en plus couramment, ne doit pas nous laisser croire que désormais l’existence devient une catégorie fondamentale, une catégorie première. Certes il y a une inflation au niveau du langage mais cela ne change rien fondamentalement puis que l’existence continue à exprimer une des modalités de l’être.
    La catégorie qui reste malgré tout première est bien l’être par rapport à l’existence, qui, elle, est toujours seconde.
    D’où l’idée de contingence qui va très vite être découverte, alors que ce terme est tout le temps présent, et qu’en même temps au niveau de la pensée, de la logique rien n’est modifié. L’être est toujours premier. Il semblerait que l’on ait  pressenti les enjeux.  Quels sont-ils ? Assurer la pérennité de la métaphysique.
    Il faut bien comprendre le problème suivant : si (pure hypothèse puisque l’histoire montre que cela n’a pas eu lieu) l’existence était venue recouvrir l’être, c’est-à-dire que finalement elle devienne la catégorie première, que l’être soit non seulement recouvert par l’existence mais occulté, cela en aurait été fini de la métaphysique qui ne se fonde que comme science de l’être. La discipline première de l’être, et en même temps  la discipline la plus achevée, c’est l’ontologie, la science de l’être en tant qu’être.
    Oui, l’existence est de plus en plus employé, mais d’une façon paradoxale elle ne modifie rien quant à la place de nos catégories de pensée. Il en va de la survie de la métaphysique.
    Cela nous permet de souligner que toute la métaphysique occidentale (et en cela les occidentaux sont uniques, il n’y a pas d’équivalence dans d’autres systèmes de pensée, d’autres philosophies) est le produit de l’existence de ce verbe être dans la langue grecque qui a, grammaticalement parlant, été progressivement nominalisé.
    Au lieu d’utiliser simplement « être » comme verbe, et particulièrement comme copule, c’est-à-dire servant à lier des éléments du discours, on a peu à peu distingué l’être en tant qu’être. Du verbe qu’il était, il est devenu véritablement un  substantif, et du verbe être on passe à l’être.
    La discipline maîtresse qui va régner pendant 2500 ans en philosophie pour l’occident, la métaphysique, est construite autour de ce qui n’est qu’une particularité linguistique propre au grec ancien. On ne peut pas manipuler ces catégories. Il suffit de changer leur rapport mutuel, de permuter leur place pour que tout un domaine de la philosophie, ce domaine avec lequel la philosophie se confond pendant la totalité de son existence pour nous, s’effondre totalement. Si l’on se permettait une comparaison nous pourrions dire que l’emploi nominal du verbe être c’est notre « big-bang ». L’origine de la métaphysique c’est quelque chose qui est le produit d’une cristallisation autour des propriétés au fond d’un verre.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 21 Juin 2016 - 15:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Ce n'est pas cela que l'on appelle contresens. L'opposé, en logique de "fuir ses responsabilités est le fait du salaud" est "fuir ses responsabilité n'est pas le fait du salaud". Or si, c'est bien le fait du salaud. Il ne s'agit pas d'un contresens mais d'un défaut de précisions, car il fallait ajouter, à salaud, le lâche. Ne cédez pas si facilement au désir de décrédibiliser votre interlocutrice.
    Loin de moi l'idée de décrédibiliser qui que ce soit.
    Votre raisonnement est logique et je dois  préciser une chose. Il s'agit dans les deux cas de fuir la liberté et je ne me satisfais même pas de  "ce n'est pas l'apanage du salaud ". J'aurais dû aller encore plus loin dans l'explication, surtout concernant la responsabilité. Mais si vous saviez le temps que l'on passe à administrer un forum... ( Voyez, là je suis le lâche Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en me cherchant des excuses).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Vous croyez sérieusement que Sartre se classait parmi les lâches ou les salauds, vous croyez sérieusement qu'il classait Simone de Beauvoir  parmi les lâches et les salauds? Quand on connaît ses engagements politiques, vous croyez qu'il classait sérieusement les révolutionnaires  de 1968 parmi les lâches et les salauds ? ou encore les Juifs de la Shoah parmi les lâches et les salauds ? Non ça ne tient pas la route votre assertion. Il y a  bien un troisième homme. C'est une question de bon sens.
    Juste un complément parce que je crois savoir où vous achoppez. (Et là je suis le salaud Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en considèrant mon intervention comme nécessaire, et mon existence de même).
    Il ne faut pas prendre le lâche et le salaud Sartrien dans leur sens commun. C'est un concept Sartrien qui n'a rien à voir avec un attitude qui se rapporterait à une valeur établie. C'est uniquement un jugement par rapport à la possibilité du choix, et non pas par rapport au choix lui-même. Dans ce concept, Sartre ne juge pas les actes mais la prise de position par rapport au choix. Plus loin dans L'existentialisme est un humanisme, et juste après la fameuse sentence sur le lâche et le salaud il précise son concept :
    Sartre, L'existentialisme est un humanisme, Édit Tel, p70 a écrit:
    Lâches et salauds ne peuvent être jugés que sur le plan de la stricte authenticité.
    L'authenticité est à prendre ici comme  liberté ontologique, et donc que la porte de sortie ou le troisième homme, ne peut être dans l'être mais dans le faire. C'est plus clair dans Cahiers pour une morale où il la définit ainsi :
    Sartre, Cahiers pour une morale, Édit. Gallimard, p 490. a écrit:
    Saisie thématique de la liberté, de la gratuité, de l’injustifiabilité.
    Ainsi les malheureuses victimes que vous convoquez ( méthode que je réprouve, soit dit en passant ) peuvent reposer en paix. Sartre ne parle pas du lâche et du salaud au sens trivial.

    Et chose aussi importante, nous sommes tour à tour, soit lâche, soit salaud comme je viens de le démontrer pour ma propre personne. J'espère que mon explication vous permettra d'en finir avec ces deux termes péjoratifs qui ont une toute autre définition chez Sartre.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 23 Juin 2016 - 14:51

    Je vous répondrai plus tard Vangelis. Mais je vous répondrai, c'est sûr.
    Dans ma nouvelle publication je cite à nouveau Sartre. Nul doute que vos compétences avérées en la matière vous conduiront à me répondre à nouveau. Si vous décelez une possibilité de contester, de modifier, de corriger, j'en serai bien sûr heureuse.

    Je continue l'étude.

    3°) Ce n’est qu’au XXème siècle, et notamment à partir de la réflexion de Heidegger, que le terme existence accueillera un sens nouveau, attesté et repris par l’ensemble des existentialistes. C’est le mouvement par lequel l’homme s’arrache en permanence à lui-même, mouvement de sortie de soi. Cette sortie de soi se fera soit sur le mode de l’intentionnalité, soit sur le mode de la transcendance.
    (Ek-sistenz : il s’agit de séparer les deux éléments constitutifs du terme pour insister et nous rappeler qu’il y a enfoui à l’intérieur cette idée de mise à l’extérieur, d’une sortie de quelque chose et particulièrement de soi)
    Ek-sistenz…..sortie (de soi)….intentionnalité (phénoménologie)
    Ek-sistenz…..sortie (de soi)….transcendance.
    Essayer de penser l’existence correspond à ce projet de la saisir, de la comprendre, de trouver sa vérité, de la diriger. Dans cette évolution du terme existence, nous allons de plus en plus prendre conscience du sens que Heidegger lui donnera. Dans l’existence il y a toujours cette idée de sortie de soi. Il y a une quête intérieure, la quête de la vérité de soi en supposant bien évidemment qu’elle existe.

    La vérité de soi est bien le projet avoué ou non avoué d’une réflexion sur l’existence. Avec les philosophies de l’existence peu à peu va tomber une certaine illusion qui consiste à renoncer progressivement à l’idée qu’il suffit d’ouvrir une boîte pour y trouver la vérité. Nous avons tous été formés avec l’idée que la vérité est immanente, inhérente à quelque chose. Il suffit d’étudier la chose, d’ouvrir la boîte et la vérité se révèle, qu’il y ait des emboitements ou pas. Ce grand schéma avoué ou non avoué de la vérité c’est celui que nous avons porté quasiment jusqu’à la fin du XIXème siècle.

    L’intérêt des philosophies de l’existence, à partir de Heidegger, va être de nous contraindre à renoncer à ce schéma. S’il existe une vérité de nous, ce n’est pas sur ce mode que nous pourrons envisager de la trouver, mais au contraire, c’est dans le mouvement même qui me porte à chercher, à poser quelque chose que j’apprends de ma vérité. Il n’y a pas moi d’un côté, et la vérité de l’autre, ou ma vérité à l’intérieur de moi dont je serais absolument coupé, mais je suis moi-même une sorte de démiurge qui enfante sans arrêt ma vérité. Ma vérité est liée aux modalités que je choisis pour la chercher.

    Peu à peu l’espace se réduit entre la conception métaphysique de la vérité, et la conception scientifique. L’explosion des sciences et particulièrement les grandes mutations, révolutions de la nature à la fin du XIXème siècle, la découverte du monde infiniment petit, les premiers calculs faits en microphysique attirent l’attention sur une chose, totalement nouvelle, on ne peut observer le réel sans induire des effets sur le réel. L’observateur perturbe l’objet observé. Cette découverte qui semble très ponctuelle, n’affectait que les sciences de la nature. En définitive, sur le plan épistémologique elle va affecter la philosophie, notre façon de penser. Nous allons changer peu à peu le schéma, nous allons peu à peu découvrir que c’est nous qui sommes désireux de posséder une vérité sur le monde des choses, des autres, nous-mêmes.

    C’est notre projet, la vérité n’est pas dans les choses. Les choses sont (da sein), c’est nous qui avons besoin qu’elles soient vraies. C’est nous qui fabriquons cette valeur, nous qui nous arrangeons pour qu’en l’appliquant sur le réel, comme toute application, nous modifions le réel. Et ce que nous trouvons contient forcément ce que nous y avons mis.
    Cet ultime sens qui va tellement enrichir les philosophies de l’existence, qui va même leur donner leur soubassement, c’est-à-dire cette idée que l’existence nous confronte à quelque chose d’ouvert, qui va s'opposer d’ailleurs à l’essence, qui, elle, est nécessairement fermée, croise une idée que Bergson a soutenue.

    Cette idée bergsonnienne est l’idée que, au fond, on ne peut découvrir la vérité que dans un mouvement rétrograde du vrai. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que c’est toujours dans un mouvement rétroactif que nous découvrons la vérité des choses. Par exemple, si nous prenons le temps, c’est toujours du présent que nous nous tournons vers notre passé. Ce mouvement rétroactif produit une illusion nécessaire. Cette illusion nécessaire nous porte à attribuer aux choses, au passé, des qualités, des déterminations qui ne lui appartiennent pas mais que nous rétro-projetons sur eux.

    Cela donnera chez Bergson une célèbre méditation sur « Le possible et le réel » (coll. Quadrige. PUF). Bergson démontrera que nous sommes habitués à penser le possible avant le réel, et bien, par ce mouvement rétrograde du vrai, il faut inverser les choses. Ce que nous connaissons, enfin le moins mal, c’est le réel. C’est à partir du réel que nous échafaudons un possible, mouvement rétroactif du vrai.

    Si nous revenons à l’existence, nous pouvons dire que ce mouvement de sortie de soi, constitutif de la conscience ou de l’être conscient, va nous enfermer dans le même type d’illusion. Nous en voyons les effets d’une façon existentielle lorsque nous réfléchissons à nos existences et que nous nous désolons de ne pas avoir su prendre telle décision, ou trop tardé à la prendre. Finalement toutes les philosophies existentielles vont s’employer, chacune avec un biais particulier, à nous décaler. Cette façon-là est inappropriée, inadéquate. Pourquoi?

    Pace que là justement, nous sommes pris dans ce mouvement rétroactif du vrai, c’est-à-dire nous projetons un savoir qui est le nôtre ici, maintenant, qui n’était certainement pas le nôtre au moment où nous vivions ces événements, et qui projette une lumière sur ces événements qui va déclencher des jugements, en général moraux, va produire de la souffrance, du remords, de la culpabilité, de la perte de l’estime de soi…, et qui est bien le produit de ce mouvement relativement perverti.

    Il convient bien de comprendre l’importance de cette idée de sortie de soi, échappée de soi que l’ensemble des philosophies existentielles posent. La proposition de départ est qu’il ne saurait y avoir véritablement de contrôle de soi, de maitrise de soi. Prétendre le contraire serait, comme le dit Sartre, nier notre transcendance, serait se réfugier dans la facticité. Cela voudrait dire renoncer à notre liberté parce que nous ne voulons pas en assumer la responsabilité et donc nous nous transformons en choses.

    Cette attitude est l’attitude que décrira Sartre comme l’attitude de la mauvaise foi. Mais parce que nous avons recours à la mauvaise foi, nous démontrons notre condition d’être transcendants. Nous avons également ce curieux paradoxe de l’existence qui est tout et rien comme le dit Sartre. Tout puisque je tiens intégralement dans mon existence. En même temps l’existence ne se laisse pas saisir, ne se laisse pas déterminer, ne se laisse pas définir, tout le temps me dépasse et me condamne à un mode de vie que d’aucuns jugeront défaillant. D’où la tentation de la foi pour la partie chrétienne, en tout cas quelque chose qui ne peut se dérouler que sur le mode de l’angoisse, puisque je cours désespérément après un être dont je sais bien qu’à chaque domaine de ma vie je ne possède pas. D’où le thème de l’angoisse qui devient tout à fait central à commencer par Kierkegaard.

    Ce mouvement rétrograde du vrai va nous permettre de comprendre que c’est en se projetant hors de lui constamment et plus précisément en se projetant sur cet horizon propre à l’homme, à l’humain que constituent le temps, l’histoire et la mort qui forment une triade. C’est bien en se projetant sur cet horizon propre à l’homme que constituent le temps, l’histoire et la mort qu’il peut se ressaisir comme être pour le temps et être pour la mort. Cela n’est qu’en se vivant comme tel, en se ressaisissant comme tel qu’il s’accomplit précisément comme homme.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 27 Juin 2016 - 9:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: J'aurais dû aller encore plus loin dans l'explication, surtout concernant la responsabilité. Mais si vous saviez le temps que l'on passe à administrer un forum... ( Voyez, là je suis le lâche Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en me cherchant des excuses).

    Juste un complément parce que je crois savoir où vous achoppez. (Et là je suis le salaud Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en considèrant mon intervention comme nécessaire, et mon existence de même).
    Il ne faut pas prendre le lâche et le salaud Sartrien dans leur sens commun. C'est un concept Sartrien qui n'a rien à voir avec un attitude qui se rapporterait à une valeur établie. C'est uniquement un jugement par rapport à la possibilité du choix, et non pas par rapport au choix lui-même. Dans ce concept, Sartre ne juge pas les actes mais la prise de position par rapport au choix. Plus loin dans L'existentialisme est un humanisme, et juste après la fameuse sentence sur le lâche et le salaud il précise son concept :
    Sartre, L'existentialisme est un humanisme, Édit Tel, p70 a écrit:
    Lâches et salauds ne peuvent être jugés que sur le plan de la stricte authenticité.
    L'authenticité est à prendre ici comme  liberté ontologique, et donc que la porte de sortie ou le troisième homme, ne peut être dans l'être mais dans le faire. C'est plus clair dans Cahiers pour une morale où il la définit ainsi :
    Sartre, Cahiers pour une morale, Édit. Gallimard, p 490. a écrit:
    Saisie thématique de la liberté, de la gratuité, de l’injustifiabilité.
    Ainsi les malheureuses victimes que vous convoquez ( méthode que je réprouve, soit dit en passant ) peuvent reposer en paix. Sartre ne parle pas du lâche et du salaud au sens trivial.

    Et chose aussi importante, nous sommes tour à tour, soit lâche, soit salaud comme je viens de le démontrer pour ma propre personne. J'espère que mon explication vous permettra d'en finir avec ces deux termes péjoratifs qui ont une toute autre définition chez Sartre.


    Oui je comprends ce que vous voulez dire, je comprends l'interprétation que vous faites des positions de Sartre.

    Pourtant il y a quelque chose d'agaçant, quelque chose qui engendre en moi une certaine méfiance. Et je ne parle pas là seulement de Sartre (dans le cadre de cette méfiance) mais de beaucoup d'autres penseurs. Ce qui engendre une certaine méfiance, pas seulement en moi mais en beaucoup d'autres lecteurs, c'est que l'emploi de certains mots ne sont pas indifférents. Quand vous baignez dans une culture donnée, au sein de laquelle certains mots désignent des comportements socialement réprouvés, vous ne pouvez pas nier cette ambiance générale existante dans laquelle ces mots vont être reçus.

    Quand Sartre emploie les mots "lâche" ou "salaud",  quand Freud par exemple, emploie des mots comme "régression" ou "perversion", ces auteurs là ne sont plus dans l'objectivité. Ils savent que ces mots vont engendrer un rejet, un dégoût chez le lecteur, une réprobation quant aux "coupables" d'être ceci ou cela.

    C'est cette ambiguité-là qui me gêne.

    Cela dit vous présentez Sartre d'une autre manière, d'une manière qui le rend en effet beaucoup plus humain (pour moi).

    Non je ne me rends pas compte du tout du travail que cela représente : la gestion d'un forum !

    Bonne journée et merci pour votre générosité.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 29 Juin 2016 - 13:52

    Nous comprenons pourquoi toutes les philosophies existentielles vont poser la question du temps (être, étant, Heidegger). L’existence est à la fois ce qui se tisse à partir d’un mouvement d’ouverture, intentionnalité, transcendance qui engage le devenir, mais aussi cette présence à soi qui doit s’éprouver au présent. Or, justement, force est de constater que nous sommes au creux même de l’existence dans une contradiction insoluble. Chaque aventure existentielle peut de ce point de vue représenter une tentative désespérée pour résoudre, ou en tout cas supporter cette contradiction sur une modalité particulière.

    Quelle est cette contradiction?

    C’est le fait que par mon existence je m’échappe à moi-même, grand thème sartrien, je ne puis donc ni la comprendre, ni la ressaisir. Je suis contraint à la vivre, mais toujours dans une situation partiellement aveugle. La philosophie est ce qui, par le souci de soi, la réflexion sur certaines choses, nous aide à ne pas faire n’importe quoi. Il y a un grand pessimisme dans ces philosophies. Nous nous éprouvons comme être existant mais l’existence elle-même, qui constituerait ce que dans la métaphysique nous aurions appelé notre essence, nous échappe. Cette existence je suis amené à la dérouler dans mon présent. Il y a deux idées :

    1) être présent à soi-même,

    2) si l’on découpe le présent en instant, il y a dans « instant » l’idée d’une instance, d’un appel qui déclenche le jugement.

    Cette nécessité pour moi de vivre et dans mon présent et chaque instant où je rencontre le statut général de l’existence aboutit au fait que je déserte mon présent. Il y a un paradoxe que souligne Pascal dans les « Pensées » (Grandeur et misère de l’homme), personne ne soutient un seul instant, l’instant. Nous passons notre temps à nous réfugier dans le passé, c’est la nostalgie. Le reste du temps nous le passons à faire des projets, c’est-à-dire à nous précipiter dans l’avenir, nous ne pouvons renoncer à cela. Que ce soit notre retour plus ou moins joyeux, plus ou moins douloureux sur notre passé, que ce soit l’anticipation, le projet qui est aussi l’espoir, nous est nécessaire, espérer c’est se projeter, c’est poser par définition qu’il existe un futur, et que dans ce futur il y a des possibles qui s’ouvrent pour nous. Nous ne pouvons renoncer à cela. Quand nous mixons passé et futur nous aboutissons, avec toutes les variantes possibles, puisque nous sommes des êtres inconstants, à la conclusion pascalienne que nous ne vivons jamais l’instant.

    Ceci conduit déjà chez Pascal à l’idée d’une méprise de soi. Nous nous déprenons de nous-mêmes, nous fuyons. Nous trouvons cela analysé, thématisé dans les philosophies existentialistes (Sartre-Camus). Nous nous perdons dans les autres, dans les rapports de séduction par exemple. Sartre montre que la séduction est jeu sur les apparences, que la personne qui séduit et la personne qui se laisse séduire se comprend comme le seul plaisir que nous puissions donner. Il va nous falloir abandonner l’être, l’existence n’étant qu’un mode tout à fait défaillant. Puisqu’il n’y a plus d’être, puisque nous ne pouvons plus saisir des essences, que nous n’avons plus affaire à des essences permanentes, mais à de purs mouvements transcendants qui visent les choses, nous sommes ramenés à ce chatoiement des apparences. C’est pour cela qu’il y a une main tendue entre la phénoménologie qui nous demande d’analyser comment les choses apparaissent à la conscience, et de l’autre côté les grandes analyses existentielles particulièrement sartriennes.

    C’est seulement de nos actes soit en train de se faire, soit sur le point de se faire (soit futur immédiat, soit passé immédiat, soit présent) que nous apprenons ce que nous sommes. C’est du futur dit saint Augustin de ce temps qui n’est pas encore, qui n’a donc pas d’être véritable, que je tente de construire mon être. C’est, dira Sartre, non seulement mon futur qui détermine mon présent mais c’est mon futur qui détermine mon passé. Mouvement rétroactif du vrai. Quel événement de mon passé va me conférer un sens ? Ce n’est pas mon passé en tant que tel puisqu’il est révolu. C’est de mon présent que je me penche sur mon passé (Bergson). Réponse logique, c’est de mon présent que je confère un sens à mon passé. Sartre nous fait découvrir que mon présent n’est pas fermé. Forcément, il ouvre constamment sur un futur. Même si je ne suis pas dans mon esprit en train de faire des projets très explicites et très précis, une partie de mon être a déjà déserté le présent, il est tourné vers l’avenir qui m’attend.

    C’est tout ce qui se joue dans ce futur, à commencer par le futur immédiat, jusqu’au futur le plus lointain avec des projets très précis, c’est de tout cela que rétroactivement je peux conférer un sens non seulement à mon présent, mais à mon passé lui-même. Qu’est-ce qui va décider, dit Sartre, que la crise de mysticisme que j’ai eu à 15 ans était prémonitoire par rapport à mes convictions religieuses ? C’est moi et personne d’autre, mais c’est à moi de mon présent actuel, c’est moi en fonction de mes projets intéressant la religion, qui me permettent d’évaluer, à cette aune-là, tout ce qui s’est passé antérieurement. Selon que j’ai le projet de continuer mes actes de religiosités extrêmes, que j’ai le projet de développer ma curiosité, que j’ai le projet d’y renoncer, cet événement du passé qui a eu lieu, c’est un fait, va recevoir une coloration. Donc il deviendra soit événement prémonitoire, soit un accident lié à la puberté.

    Ces analyses permettent de comprendre que sur le plan ontologique force est de constater que notre existence procède de notre impossibilité à être. Cette impossibilité à être fera que je vais tenter d’être, cette tentation d’être est ce qu’on appelle l’existence. Cette impossibilité à être se marque par notre déportation sur l’avoir. C’est parce que nous ne sommes jamais que nous sommes tant intéressés par la possession. A défaut d’être, nous avons, nous cherchons à avoir, nous cherchons à posséder.

    Pourquoi sommes-nous tellement intéressés à des possessions diverses, d’abord de biens matériels, de richesse, puis des choses plus symboliques comme le pouvoir, la puissance, jusqu’à des fantasmes de possession des autres, l’emprise des autres et des choses qui ne peuvent que semer la destruction, l’aliénation, la mort ?

    Réponse. Parce que justement nous transférons dans le domaine de l’avoir nos tentatives d’être.
    Les philosophies existentielles ont bien compris que nous ne pouvions pas être. Elles vont donc nous proposer une réflexion, qui ne va pas bien sûr nous apporter une réponse à tous nos soucis existentiels, mais nous apporter des questions nouvelles que la philosophie dans son histoire, puisque plombée par la métaphysique, n’avait pas eu le temps ni la possibilité logique d’élaborer.

    Déjà ces questions nouvelles, parce que la réponse c’est à nous de la trouver, vont nous servir de main courante pour éviter que nous chutions dans le vide. Ce n’est pas un hasard si dans « L’être et le néant » il y a un chapitre sur Faire et Avoir : la possession. Analyse remarquable sur les paradoxes amoureux, les fantasmes de possession de l’autre dans l’amour. Sartre démonte tous ces mécanismes, et en fait jaillir à chaque fois les contradictions que nous ne soupçonnons pas parce que nous sommes portés par nos passions au sens traditionnel et philosophique du terme, c’est-à-dire des choses que nous subissons complètement. Nous sommes agis par la passion. Comme nous sommes agis par la passion, nous ne réfléchissons pas.

    Sartre montre que le désir de la possession de l’autre le conduit à vouloir posséder une transcendance, une liberté. Par définition on ne possède pas la liberté. Il faut revoir « faire et avoir » et bien définir l’extension de ces deux champs, le champ de l’être et le champ de l’avoir. Nous ne pouvons compenser l’un par l’autre. Ce sont des catégories qui sont ontologiquement irréductibles. Impossibilité de l’être.

    Voici ce qu’écrit Kierkegaard dans Post-scriptum définitif aux miettes philosophiques : « L’homme pense et existe, et la pensée sépare la pensée de l’être ; elle les tient séparés l’un de l’autre dans la succession ». On ne saurait mieux dire et résumer cette antinomie à laquelle nous voue l’existence. Nous sommes des êtres pensants et existants, mais le propre de la pensée est de disjoindre, de séparer pensée et être. En définitive cette séparation va me faire rater l’être en tant que tel. Je ne pourrai jamais comme dira Sartre, coïncider avec l’être mais j’ai besoin de l’être pour penser. C’est ce rapport qu’il nous faut analyser.

    Jean Beaufret rappelle que le terme existence va être appelé à se spécifier au regard de l’évolution du terme essence. Ousia-essentia-essence. L’essence en effet est ce qu’est la chose, c’est-à-dire sa nature. La tâche de l’essence c’est de dire ce qu’est la chose, l’être de la chose, par opposition au fait que la chose soit, c’est-à-dire qu’elle existe dans la réalité. Savoir ce qu’est la chose, quelle est son essence, quelle est sa nature ne nous dit rien de son existence. De sorte que par l’examen du sens du terme existence, par la comparaison rapide « être-existence, essence-existence », nous pouvons conclure qu’il y a une véritable défaillance ontologique de l’existence par rapport à l’être, et que ce moindre être qu’est l’existence, cette défaillance ontologique de l’existence est littéralement inscrite dans le sens premier du terme lui-même, dans sa construction. C’est par rapport à ce constat, très lourd de conséquences qui va peser sur toutes les autres questions, que nous pourrons nous poser deux questions plus générales.

    Première question.

    Puisque l’existence n’a pas d’autonomie, qu’il faut toujours la référer à l’être, est-ce que l’existentialisme constitue une sortie de la métaphysique, est-ce qu'il propose une façon de penser autre, ou est-ce au contraire une prolongation de la métaphysique, un chapitre nouveau de la métaphysique qui s’inscrit ?

    Deuxième question.

    Si nous regardons le titre du manifeste de Sartre « L’existentialisme est un humanisme » nous pourrions nous demander quel sens conférer à l’humanisme si par définition il n’existe pas d’essence générique propre à l’humanité. Si l’existence précède l’essence cela veut dire que ceci intéresse aussi bien le sort de l’individu que le sort des hommes, c’est-à-dire de l’humanité en tant que telle. S’il n’y a pas d’être, s’il n’y a pas d’essence propre à l’humanité, thèse sartrienne, si celle-ci n’est jamais que ce qu’elle se fait exactement comme chacun et chacune d’entre nous se font, est-ce qu’il ne faudra pas comprendre l’être-même, l’être comme ce qui est, le masque de la valeur ?

    Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence.

    Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs.

    Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Dim 3 Juil 2016 - 18:49

    l' ensemble de votre intervention dépasse et mes compétences et mes capacités d'analyse. Pourtant je voudrais réagir sur ce passage terminal:

    Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence.

    Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs.

    Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.


    Ce qui , me fait penser au tractatus de W ( déja pour  "tractacus" je ne suis pas certain, alors pour W..!) dès la première page:

    1/ Le Monde est tout ce qui a lieu.
    1.1/ Le monde est la totalité des faits, non des choses. ( notion de dynamique, néguentropie...)
    ..
    2/ Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance ° d'état de choses

    etc
    ° Subsistance pose problème en tant que traduction de "Das Bestehen" , existence aussi, ...il semble que c'est la notion d'événement qu'il faut retenir.
    Il y a bien sur le retour de la notion du temps.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 5 Juil 2016 - 20:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l' ensemble de votre intervention dépasse et mes compétences et mes capacités d'analyse. Pourtant je voudrais réagir sur ce passage terminal:

    Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence.

    Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs.

    Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.


    Ce qui , me fait penser au tractatus de W ( déja pour  "tractacus" je ne suis pas certain, alors pour W..!) dès la première page:

    1/ Le Monde est tout ce qui a lieu.
    1.1/ Le monde est la totalité des faits, non des choses. ( notion de dynamique, néguentropie...)
    ..
    2/ Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance ° d'état de choses

    etc
    ° Subsistance pose problème en tant que traduction de "Das Bestehen" , existence aussi, ...il semble que c'est la notion d'événement qu'il faut retenir.
    Il y a bien sur le retour de la notion du temps.

    Vous voulez parler de "Tractatus logico-philosophicus" de Ludwig Wittgenstein. C'est un livre que j'ai sur mon bureau mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire. Je ne peux donc pas vous répondre sur les points précis que vous soulevez.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 6 Juil 2016 - 15:19

    b) L’existence comme modalité de l’être (Parménide)

    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.

    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.

    L‘existence est la négation de la notion même d’identité. Si nous voulons assurer la pensabilité de l’existence, il suffit de lui trouver un fondement (G. Marcel).
    Cette recherche du fondement est menée en premier lieu par Parménide et ce fondement de l’existence ce sera précisément l’être.

    Si Parménide pose que l’être est au fondement de tout ce qui existe, c’est donc de l’être et de lui seul dont il faut s'occuper. La pensée ne peut être que penser de l’être. Sous ce terme « être » il y a cette exigence propre à notre pensée qui est que quelque chose demeure identique à lui-même.

    Il faut donc poser l’existence de quelque chose qui demeure identique à lui-même pour pouvoir ensuite étayer le devenir, étayer ce qui toujours change, l’existence elle-même.

    Mais en même temps si l’être est précisément ce qui demeure identique à lui-même, nous devons refuser le terme d’être à tout ce qui est en devenir, à tout ce qui change. Si nous nous souvenons qu’être c’est être identique à soi-même, mais aussi être adéquat à son concept sur le plan logique, l’être ne peut être donné : «à tout ce qui nait et meurt, à tout ce qui cause ou est causé, à tout ce qui devient et change, c’est-à-dire à tout ce qui apparait d’abord comme doué d’une existence empiriquement constatable » (Gilson).

    Donc à partir de Parménide une coupure se fait. L’être convient à qui échappe au devenir, au changement. Tout ce qui devient change. Nous qui sommes soumis au devenir, forcément nous sommes exclus de l’être. Ceci va nous enfermer dans un certain nombre de problèmes. Parménide nous met en garde et dit celui qui veut mesurer l’être à l’aune de son existence s’égare sur la voie de l'opinion. Ne permutons pas l’ordre des choses, nous ne pouvons pas évaluer l’être et nous définir à partir de l’existence. Nous ne pouvons pas trouver l’identité, comprendre ce qu’est l’identité en partant de choses qui par définition ne sont jamais identiques à elles-mêmes puisque soumises au temps.

    L’existence ne peut rien nous dire de l’être. Le propos parménidien nous dit : "si tu jettes les qualités des choses qui existent, c’est-à-dire deviennent (exister ici veut dire devenir), si tu transfères les qualités propres des choses qui sont soumises au devenir, qui sont donc périssables, qui vieillissent, qui meurent pour le vivant par exemple, qui s’altèrent tout simplement pour l’inanimé, si cela tu le confères à l’être parce que toi tu vis dans ce monde changeant (« Tu ne peux pas descendre deux fois dans les mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent toujours sur toi.» Héraclite), alors tu rateras la réalité, tu n’obtiendras aucune vérité et tu t’égareras. Sache que tu t’égareras dans la voie obscure de l'opinion".

    Pourquoi Parménide nous dit cela? Parce que l'opinion par définition plaque et colle aux choses. Elle ne peut être que changeante, relative et donc nous donner des vérités qui sont toujours partielles, partiales, et la philosophie ne les retiendra pas comme étant des vérités.

    L’être est, mais il ne saurait pénétrer les choses dans l’ordre de l’existence. C’est en raison de ce paradoxe qu’il faut poser l’être au moins comme principe ou plus exactement comme fondement des choses tout en se disant que de l’être à l’existence, de l’être comme fondement des choses qui en dérivent il y a un abîme qui les sépare.
    La question est de savoir comment les choses, d’une certaine façon, sont. Car dans l’existence il y a tout de même un petit peu d’être. Allons-nous exclure l’existence de l’être? Mais si nous renonçons à l’être rien n’est pensable. Comment comprendre les rapports? Il faut nécessairement les séparer, les opposer. Comment?

    c) L’existence comme participation à l’être (Platon).

    Platon hérite de ce problème que lui lègue Parménide. Il va tenter de répondre à ce problème par la théorie de la participation des choses existantes à l’être. Deux grandes résonances : Phédon et Parménide.

    Platon va nous montrer puisque nous ne pouvons renoncer à l’être, fondement de toutes choses, sans lequel rien ne serait pensable, mais qu’en même temps on ne peut confondre les choses existantes avec l’être, introduire dans l’être des choses compatibles avec l’être, comme le devenir, le changement, qu'il faut trouver une voie médiane, une troisième voie comme dit le Sophiste (dialogue). Cette troisième voie c’est la voie participative. Il va falloir comprendre que l’être existe, pur, qu’il se décline sous les Formes, ces formes pures que Platon nomme idées (leidos), ou encore les archétypes qui sont de pures essences, des absolus invariables, identiques, tel que le bon en soi, le vrai en soi, le juste en soi…

    Dans le « Lachès » il est question de courage. Qu’est-ce que le courage? Lachès est un stratège qui ne comprend pas la question et dit : " moi je sais ce que c’est, sur les champs de bataille etc."… Socrate lui répond ce n’est pas ce que je te demande. Je te demande l’essence même du courage. Qu’est-ce que le courage? Platon pose que si nous pouvons déterminer que tel acte est courageux, telle conduite est courageuse, c’est que dans notre esprit nous savons ce qu’est le courage.

    La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.

    Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 9 Juil 2016 - 14:20

    Arcturus
    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.
    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.
    L'existence est un mot qui permet de créer des pensées. Ce n'est pas l'existence qui est le fondement de la pensée, sauf à entendre l'existence en tant qu'être qui crée des pensées, mais le fait que nous puissions créer des mots pour désigner des choses qui existent, qui vont alimenter nos pensées. Un chat existe mais ne pense pas. Cela signifie que nous pouvons penser qu'il existe mais pas lui. Dans son référentiel, il n'existe pas plus qu'un caillou. Ce sont nos pensées qui nous permettent de dire que nous existons, c'est-à-dire que nous savons nous distinguer du néant, donc des choses et des êtres qui nous entourent. Notre existence (par la pensée) est cette distinction. Le chat se distingue également des choses qu'il connaît, la différence est que son existence n'a d'autre fondement que celle que l'homme peut inventer pour lui. La notion de néant est importante car elle est d'une certaine façon religieuse selon que nous considérons que nous savons ce qu'il signifie ou pas, dit autrement de savoir si nous nous distinguons de rien (que nous existons objectivement indépendamment de tout être pensant et aussi de toutes choses) ou de tout, des autres choses que nous percevons et que nous pouvons décrire par nos pensées.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L‘existence est la négation de la notion même d’identité. Si nous voulons assurer la pensabilité de l’existence, il suffit de lui trouver un fondement (G. Marcel).  Cette recherche du fondement est menée en premier lieu par Parménide et ce fondement de l’existence ce sera précisément l’être.
    L'existence est le mot qui nous permet de distinguer les choses.
    L'identité permet par la pensée de définir comment nous nous différencions des choses. Cela mène à un autre sujet qui est d'où provienne les pensées. J'existe car je peux le penser, et cette pensée définit mon identité.
    Je ne vois pas d'opposition.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Si Parménide pose que l’être est au fondement de tout ce qui existe, c’est donc de l’être et de lui seul dont il faut s'occuper. La pensée ne peut être que penser de l’être. Sous ce terme « être » il y a cette exigence propre à notre pensée qui est que quelque chose demeure identique à lui-même.
    Il faut donc poser l’existence de quelque chose qui demeure identique à lui-même pour pouvoir ensuite étayer le devenir, étayer ce qui toujours change, l’existence elle-même.
    Mais en même temps si l’être est précisément ce qui demeure identique à lui-même, nous devons refuser le terme d’être à tout ce qui est en devenir, à tout ce qui change. Si nous nous souvenons qu’être c’est être identique à soi-même, mais aussi être adéquat à son concept sur le plan logique, l’être ne peut être donné : «à tout ce qui nait et meurt, à tout ce qui cause ou est causé, à tout ce qui devient et change, c’est-à-dire à tout ce qui apparait d’abord comme doué d’une existence empiriquement constatable » (Gilson).
    Tout cela vient d'une ambiguïté, seuls les mots qui désignent les choses existent. Lorsque j'observe un caillou, je pense qu'il existe car je crois qu'il ne change pas. Mais entre le temps t0 et le temps t1, ce n'est plus (tout à fait) le même, il n'est pas indépendant des autres choses qui le transforment. Le caillou n'existe que parce que je peux le nommer en considérant qu'il ne change pas. Le problème soulevé pour l'être humain est le même, sauf qu'il change plus rapidement que le caillou. Il change car il n'est pas indépendant de son environnement, il doit s'adapter à ce qui change autour de lui. La question de savoir ce qui semble être identique entre t0 et t1 est bien ce qui définit l'identité, pas l'existence. Mais, c'est instable et nous n'aurons probablement jamais une réponse précise.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc à partir de Parménide une coupure se fait. L’être convient à qui échappe au devenir, au changement. Tout ce qui devient change. Nous qui sommes soumis au devenir, forcément nous sommes exclus de l’être. Ceci va nous enfermer dans un certain nombre de problèmes. Parménide nous met en garde et dit celui qui veut mesurer l’être à l’aune de son existence s’égare sur la voie de l'opinion. Ne permutons pas l’ordre des choses, nous ne pouvons pas évaluer l’être et nous définir à partir de l’existence. Nous ne pouvons pas trouver l’identité, comprendre ce qu’est l’identité en partant de choses qui par définition ne sont jamais identiques à elles-mêmes puisque soumises au temps.
    L’existence ne peut rien nous dire de l’être. Le propos parménidien nous dit : "si tu jettes les qualités des choses qui existent, c’est-à-dire deviennent (exister ici veut dire devenir), si tu transfères les qualités propres des choses qui sont soumises au devenir, qui sont donc périssables, qui vieillissent, qui meurent pour le vivant par exemple, qui s’altèrent tout simplement pour l’inanimé, si cela tu le confères à l’être parce que toi tu vis dans ce monde changeant (« Tu ne peux pas descendre deux fois dans les mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent toujours sur toi.» Héraclite), alors tu rateras la réalité, tu n’obtiendras aucune vérité et tu t’égareras. Sache que tu t’égareras dans la voie obscure de l'opinion".
    C'est cela :-)...
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi Parménide nous dit cela? Parce que l'opinion par définition plaque et colle aux choses. Elle ne peut être que changeante, relative et donc nous donner des vérités qui sont toujours partielles, partiales, et la philosophie ne les retiendra pas comme étant des vérités.
    Qu'est-ce que la vérité, puisque les choses n'existent que par nos pensées ? Nous pourrions dire que ce sont les pensées qui ne peuvent être remises en cause entre un intervalle de temps t0 et t1 qui est au-delà de l'existence humaine ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L’être est, mais il ne saurait pénétrer les choses dans l’ordre de l’existence. C’est en raison de ce paradoxe qu’il faut poser l’être au moins comme principe ou plus exactement comme fondement des choses tout en se disant que de l’être à l’existence, de l’être comme fondement des choses qui en dérivent il y a un abîme qui les sépare.
    La question est de savoir comment les choses, d’une certaine façon, sont. Car dans l’existence il y a tout de même un petit peu d’être. Allons-nous exclure l’existence de l’être? Mais si nous renonçons à l’être rien n’est pensable. Comment comprendre les rapports? Il faut nécessairement les séparer, les opposer. Comment?
    Je ne comprends pas cette phrase "L’être est, mais il ne saurait pénétrer les choses dans l’ordre de l’existence"... mais ce n'est sans doute pas important. Il faut séparer la pensée et l'être en cherchant à quoi cela lui sert de penser... J'ai vos réponses mais elles n'intéressent personne :-). Mais vous pouvez les demander...
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Platon va nous montrer puisque nous ne pouvons renoncer à l’être, fondement de toutes choses, sans lequel rien ne serait pensable, mais qu’en même temps on ne peut confondre les choses existantes avec l’être, introduire dans l’être des choses compatibles avec l’être, comme le devenir, le changement, qu'il faut trouver une voie médiane, une troisième voie comme dit le Sophiste (dialogue). Cette troisième voie c’est la voie participative. Il va falloir comprendre que l’être existe, pur, qu’il se décline sous les Formes, ces formes pures que Platon nomme idées (leidos), ou encore les archétypes qui sont de pures essences, des absolus invariables, identiques, tel que le bon en soi, le vrai en soi, le juste en soi…
    Je n'ai rien compris... Les choses et les êtres existent de la même façon, sauf que les êtres (pensants) pensent et ce sont ces pensées qui nous permettent de décrire l'existence des choses et des êtres. Nous devons donc simplement distinguer les êtres des pensées. Lorsque Platon parle d'être pur, n'est-ce pas seulement ce que l'on attend d'un être dans une culture donnée ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.
    Le courage ce sont les comportements définis comme tels dans une culture donnée pour laquelle de tels comportements sont importants. Définir ce qu'est le courage est un problème politique, définir ceux qui doivent être récompensés.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.
    Le "degré de participation à l’être" est-ce quelque chose qui veut dire quelque chose ? Est-ce que ce degré de participation ne serait pas la conformité à une culture donnée ? Comme l'être se distingue de son environnement, ce qui définit son identité, il doit se distinguer de sa communauté qui lui a enseigné les pensées et comportements communs qui ne le distinguent pas des autres êtres (d'où la question d'où proviennent nos pensées). Son identité est donc sa distinction en dehors des choses communes, cela peut-être d'être borgne, plus courageux qu'untel... mais il faut se distinguer sans s'exclure, donc selon des essences pures qui restent à définir ?
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 9 Juil 2016 - 14:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous voulez parler de "Tractatus logico-philosophicus" de Ludwig Wittgenstein. C'est un livre que j'ai sur mon bureau mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire. Je ne peux donc pas vous répondre sur les points précis que vous soulevez.

    Le plus important est la première phrase de la préface...

    Et donc, comme ce que disent les philosophes ne peut être compris que par ceux qui ont déjà eu (ou appris :-)) les mêmes pensées, W. s'est alors demandé pourquoi nous disions telle ou telle chose... Et donc nous pourrions nous demander pourquoi Platon disait les choses que vous citez à une période où tout le monde ricanait de la démocratie Athénienne à la recherche de ses essences pures, peut-être (par nostalgie) celles qui lui avaient permis d'exister ?

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Sam 9 Juil 2016 - 20:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous voulez parler de "Tractatus logico-philosophicus" de Ludwig Wittgenstein. C'est un livre que j'ai sur mon bureau mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire. Je ne peux donc pas vous répondre sur les points précis que vous soulevez.

    Le plus important est la première phrase de la préface...

    Et donc, comme ce que disent les philosophes ne peut être compris que par ceux qui ont déjà eu (ou appris :-)) les mêmes pensées, W. ....

    Ce doit être plutôt l' avant propos. Je e permets de rectifier:
    """Ce livre ne sera peut être compris que par qui aura déja pensé lui même les pensées qui s' y trouvent exprimées - ou du moins des pensées semblables ....etc"""

    - il ne parle pas de philosophes...ni d' apprentissage. Et , plus important, il stipule "des pensées semblables".


    Ce qui, personnellement m' interpelle, c'est que ce texte restait , pour moi, complètement insensé..jusqu' à ce que je lise d'autres textes comme celui de F. N. qui implique la notion de dynamique.
    La notion de semblable me semble importante . Elle appelle à des invariances conceptuelles d' un autre ordre.
    Saussure, cité dans "Signes" de Merleau Ponty ( premières phrase) dit aussi que le signifiant des mots ne réside pas dans les mots mais dans les écarts entre les mots.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 9 Juil 2016 - 21:44

    Kercoz
    La notion de semblable me semble importante . Elle appelle à des invariances conceptuelles d' un autre ordre.
    Saussure, cité dans "Signes" de Merleau Ponty ( premières phrase) dit aussi que le signifiant des mots ne réside pas dans les mots mais dans les écarts entre les mots.
    Ce que vous dites ne demande pas de réponse, mais je m'en autorise une... La notion de semblable est effectivement importante, un individu apprend à produire des pensées... lorsqu'il entend une pensée, il cherche son identité par rapport à celles qu'il saurait produire. Cela signifie deux choses, d'une part il y a des invariances (a priori culturelle) qui sont difficiles à identifier, dont nous n'avons pas conscience, qui peuvent être liées (sans être semblables) au symbolisme évoqué par Bourdieu, d'autre part, nous avons tendance à chercher à réconcilier des pensées qui sont opposées... donc à imaginer que nous les comprenons, ce qui va au-delà de l'incompréhension, puisque cela empêche de remettre en cause ces invariants.
     
    Ensuite, je ne suis pas certain de comprendre la notion d'écarts entre les mots. Mais, il faut comprendre qu'un dictionnaire est la liste des significations des mots à partir de leurs utilisations, ce n'est pas l'inverse. Ce sont les pensées qui donnent la signification des mots. Ce n'est pas flagrant pour des choses concrètes, pourtant la signification du mot pain aujourd'hui, ne peut être la même que celle d'il y a mille ou deux mille ans, puisque le blé n'existait pas, alors la définition de choses abstraites comme la liberté ou la démocratie ne peut que varier selon les époques. Bien que cela ne soit pas très significatif, le lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] permet de trouver des exemples intéressants.
     
    D'où l'intérêt des autres ouvrages de Wittgenstein qui pose la question essentielle, lorsque je dis quelque chose, qu'est-ce que cela veut dire (dans le sens, qu'est-ce que je veux obtenir). Il ne s'intéresse alors pas aux mots, mais aux pensées. Ainsi, lorsque je dis que "seuls ceux qui ont eu les mêmes pensées..." qu'est-ce que je veux dire ? Il se trouve que probablement Wittgenstein n'a pas été compris : "Considérant à l'époque que le Tractatus signait la fin de la philosophie, Wittgenstein retourna en Autriche et devint instituteur. [...] Wittgenstein, alors considéré comme un génie de la philosophie, obtint la chaire de philosophie de Cambridge et acquit la nationalité britannique dans la foulée." Normalement, son ouvrage aurait effectivement dû signer la fin de la philosophie puisqu'il cherchait à démontrer que les pensées philosophiques étaient dépourvues de sens (ce n'est pas très différent de Althusser qui disait que les pensées philosophiques servent ceux qui ont le pouvoir)... Lorsque par la suite, il cherchait du sens aux pensées, ce n'était pas celles des philosophes :-). Aujourd'hui, les philosophes ignorent ce que disait "ce génie" et continuent inlassablement à émettre des pensées dépourvues de sens, qui ne peuvent être comprises que par ceux qui savent produire les mêmes... Alors que c'est l'une des clefs de la compréhension de l'être humain: nous ne pouvons comprendre autrui que si nous avons appris à produire les mêmes pensées, que nous avons appris les mêmes invariants. Et que donc la raison est relative à ces invariants.

    Pour revenir sur l'existence, la question essentielle pour éviter de produire des pensées dépourvues de sens (relative à la raison des philosophes), c'est bien de savoir à quoi servent les pensées. Nous pouvons poser la question à la façon de Wittgenstein, d'un point de vue individuel (la finalité culturelle d'une pensée), ou selon l'aspect évolutionniste pour ce qui concerne l'espèce humaine (à quoi cela sert de penser puisque les autres animaux ne pensent pas).
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 12 Juil 2016 - 15:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] pourtant la signification du mot pain aujourd'hui, ne peut être la même que celle d'il y a mille ou deux mille ans, puisque le blé n'existait pas, [...]
    Non, le blé est bien antérieur.

    Veillez à ne pas dévier du débat. la linguistique est certes importante mais ne doit pas vampiriser le sujet.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Arcturus
    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.
    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.
    L'existence est un mot qui permet de créer des pensées. 

    Vous tenez, par un réflexe culturel habituel, à resituer tout discours dans la contrainte mentale de la causalité. Il faudrait, que, tel un artiste (je dis bien un artiste non un critique d'art) vous regardiez  un tableau en abandonnant toute référence culturelle usuelle : se laisser aller au sentiment. A la perception interne. 
    Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:34

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Arcturus
    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.
    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.
    Un chat existe mais ne pense pas. 


    Je ne vais pas vous suivre dans votre exemple du chat, car vous ne savez rien du chat, en soi, vous savez du chat que ce que votre représentation vous dit qu'il pourrait être. Nous sommes là dans l'imaginaire. Nous ne sommes plus dans le sujet.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L‘existence est la négation de la notion même d’identité. Si nous voulons assurer la pensabilité de l’existence, il suffit de lui trouver un fondement (G. Marcel).  Cette recherche du fondement est menée en premier lieu par Parménide et ce fondement de l’existence ce sera précisément l’être.
    L'existence est le mot qui nous permet de distinguer les choses.
    L'identité permet par la pensée de définir comment nous nous différencions des choses. Cela mène à un autre sujet qui est d'où provienne les pensées. J'existe car je peux le penser, et cette pensée définit mon identité.
    Je ne vois pas d'opposition.


    L'existence c'est fluence, c'est le fleuve dans lequel nous nous baignons mais qui est toujours autre. L'existence n'est pas fixation, mais mouvement ou changement constant. D'où la contradiction entre une fluence toujours mouvante et l'identité qui, elle, tend à fixer. C'est l'opposition ente la structure du continu et la nécessité mentale de fixer cette continuité en au moins des instants rassemblés.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 9:56



    ( Bourgois)

    Lorsque j'observe un caillou, je pense qu'il existe car je crois qu'il ne change pas. Mais entre le temps t0 et le temps t1, ce n'est plus (tout à fait) le même, il n'est pas indépendant des autres choses qui le transforment. Le caillou n'existe que parce que je peux le nommer en considérant qu'il ne change pas. Le problème soulevé pour l'être humain est le même, sauf qu'il change plus rapidement que le caillou. Il change car il n'est pas indépendant de son environnement, il doit s'adapter à ce qui change autour de lui. La question de savoir ce qui semble être identique entre t0 et t1 est bien ce qui définit l'identité, pas l'existence. Mais, c'est instable et nous n'aurons probablement jamais une réponse précise.


    "La question de savoir ce qui semble être identique entre t0 et t1 est bien ce qui définit l'identité, pas l'existence"


    Vous opposez ici existence et indentité. Je ne peux qu'être d'accord avec vous.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 13 Juil 2016 - 11:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: 


    Qu'est-ce que la vérité, puisque les choses n'existent que par nos pensées ? Nous pourrions dire que ce sont les pensées qui ne peuvent être remises en cause entre un intervalle de temps t0 et t1 qui est au-delà de l'existence humaine ?
    Ne nous égarons pas dans une impossible définition de la Vérité. Nous sommes tous et toujours en relation, sujet-objet, et nous appelons vérité soit ce qui correspond aux règles de l'objectivité (voir Kant) soit ce qui est en adéquation entre la Volonté et son objectivation (voir Schopenhauer).

    C'est ainsi que savoir par exemple si la table est toujours table quand je ne la regarde pas est une question sans intérêt, car la table, même quand je ne la vois pas, reste table uniquement dans ma mémoire. Et la table, telle que je la vois table, n'est table que dans mon rapport avec moi (nous pouvons parfaitement imaginer qu'elle n'apparaitra pas comme telle pour un extraterrestre non humain). Quand il y a adéquation entre le sujet et l'objet nous parlons de connaissance vraie; objectivement vraie quand il s'agit du sujet humain en général, subjectivement vraie quand il s'agit de l'individu (voir là-dessus les développements de Kant et de Schopenhauer).
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 11:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le texte de la Nausée est un moment particulier dans le roman puisque le narrateur, Roquentin, assis sur son banc dans le jardin public découvre tout à coup l'épaisseur, la consistance de l'existence. Cette découverte est une découverte très angoissante, très inquiétante "extase horrible".
    Je ne pense que que nous produisons les mêmes pensées et que nous puissions nous comprendre. Mais, je vais quand même essayer. Comme c'est votre sujet, je vous laisserai le mener à votre guise par la suite. Je reprends cet extrait de votre introduction, car il est important, mais j'y reviendrai par la suite.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Vous tenez, par un réflexe culturel habituel, à resituer tout discours dans la contrainte mentale de la causalité. Il faudrait, que, tel un artiste (je dis bien un artiste non un critique d'art) vous regardiez  un tableau en abandonnant toute référence culturelle usuelle : se laisser aller au sentiment. A la perception interne.
    Il est exact que c'est un réflexe culturel :-)...

    MAIS...

    Acturus a écrit:Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.
    En disant cela vous êtes inconsistant. Soit vous vivez votre perception de l'existence, soit vous en parlez, vous émettez des pensées qui vous permettent de comprendre de quoi il s'agit. Je suis ému lorsque j'écoute la Traviata, je n'ai effectivement pas besoin de me demander pourquoi, ni même d'en parler. La question est alors de savoir pourquoi j'aurais besoin d'en parler, de même que pourquoi avez vous besoin de parler de l'existence, puisque vous existez... A partir du moment où vous en parlez, que vous exprimez des pensées sur l'existence, soit vous cherchez à comprendre (prévoir), donc des relations de cause à effet, j'aime la Traviata parce que j'ai appris à l'aimer et je suis ému pour des raisons physico-chimique, soit vous cherchez à émettre des opinions, à convaincre quelqu'un, je dis que j'aime la Traviata pour inciter d'autres personnes à aller voir cet opéra. Pourquoi voulez-vous parler de l'existence ? Pour la comprendre ou pour émettre des opinions sur la façon dont il faut la mener ou peut-être encore sur le fait qu'il faut juste l'apprécier ?
    Acturus a écrit:
    Je ne vais pas vous suivre dans votre exemple du chat, car vous ne savez rien du chat, en soi, vous savez du chat que ce que votre représentation vous dit qu'il pourrait être. Nous sommes là dans l'imaginaire. Nous ne sommes plus dans le sujet.
    Les opinions ne m'intéressent pas, donc pour ma part je cherche à comprendre ce qu'est l'existence ou plutôt à expliquer ici ce que j'ai compris. Or, "l'épaisseur, la consistance de l'existence" est une façon poétique d'exprimer que l'homme ne peut que chercher à réconcilier l'abstraction qu'il représente avec ce qui l'entoure et dont il dépend, la matière, la vie, le monde des pensées, et en tenant compte de leur évolution. Nous sommes capables de faire cela parce que nous sommes des êtres vivants pensants, là où les autres animaux sont des êtres vivants qui ne pensent pas, tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées. Il ne s'agit nullement d'un imaginaire, l'homme n'a pas et ne pourra jamais couper le cordon qui le lie avec ces êtres vivants qui n'expriment pas de pensées. C'est pourquoi nous sommes capables de... ne pas penser.
     
    Ainsi, en dehors de nos pensées, nous n'existons que comme des animaux. J'apprécie la Traviata, je ne sais pour quelle raison, et je n'en parle pas, je me contente de l'apprécier. A un moment donné, nous (des ancêtres inconnus) avons pu commencer à exprimer des pensées, et nous poser la question de l'existence. C'est alors que la réponse que nous pouvons donner n'est plus indépendante de rien, car nous ne sommes pas issues du néant, et que plus nous cherchons à y répondre, plus l'existence devient consistante, car nous pouvons découvrir (prendre conscience par nos pensées) de tous les liens que nous avons avec les choses qui nous entourent, notre Histoire, les choses qui entouraient nos ancêtres, et plus loin encore, les choses qui entouraient les mammifères (qui ne produisaient pas de pensées) dont nous sommes issus. Personnellement, cela ne m'angoisse pas :-) mais je ne suis pas supposé avoir les mêmes émotions que Sartre. En faisant cela, nous cherchons notre identité, la façon dont nous existons par rapport aux autres choses.
     
    C'est pourquoi je trouve la pensée de Parménide intéressante mais il semble qu'elle vous laisse sur votre faim, que vous voudriez en savoir plus, "épaissir la consistance de l'existence". Je voulais alors montrer que Platon essayait probablement (je m'avance quelque peu) de parler du lien entre l'existence d'un individu et sa communauté, ce qui en soit est une approche importante puisque nous ne sommes pas plus indépendants du vivant que de la communauté qui nous apprend à exister, tout comme elle m'a appris à aimer la Traviata. Mais il me semble qu'il dérive alors sur la définition de normes culturelles (une morale, des lois...) et ainsi sur un débat politique.

    Pour terminer, vous me faites simplement remarquer que je ne comprends pas les réponses que vous cherchez :-).
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 11:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est ainsi que savoir par exemple si la table est toujours table quand je ne la regarde pas est une question sans intérêt, car la table, même quand je ne la vois pas, reste table uniquement dans ma mémoire. Et la table, telle que je la vois table, n'est table que dans mon rapport avec moi (nous pouvons parfaitement imaginer qu'elle n'apparaitra pas comme telle pour un extraterrestre non humain). Quand il y a adéquation entre le sujet et l'objet nous parlons de connaissance vraie; objectivement vraie quand il s'agit du sujet humain en général, subjectivement vraie quand il s'agit de l'individu (voir là-dessus les développements de Kant et de Schopenhauer).

    OK. Kant et Schopenhauer ont loupé quelque chose, mais ils n'avaient pas lu Wittgenstein...
    Mais c'est effectivement hors sujet.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 13 Juil 2016 - 12:53

    Hervé, dire que les animaux ne pensent pas est une erreur. Les travaux de Jane Goodall et Josep Call, pour ne citer que ceux là, prouvent le contraire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'apprécie la Traviata, je ne sais pour quelle raison, et je n'en parle pas, je me contente de l'apprécier. A un moment donné, nous (des ancêtres inconnus) avons pu commencer à exprimer des pensées, et nous poser la question de l'existence. C'est alors que la réponse que nous pouvons donner n'est plus indépendante de rien, car nous ne sommes pas issues du néant, et que plus nous cherchons à y répondre, plus l'existence devient consistante, car nous pouvons découvrir (prendre conscience par nos pensées) de tous les liens que nous avons avec les choses qui nous entourent, notre Histoire, les choses qui entouraient nos ancêtres, et plus loin encore, les choses qui entouraient les mammifères (qui ne produisaient pas de pensées) dont nous sommes issus. Personnellement, cela ne m'angoisse pas :-) mais je ne suis pas supposé avoir les mêmes émotions que Sartre.
    Relisez le passage de La nausée que j'ai restitué en première page du sujet pour vous éviter un contre-sens. La consistance de l'existence est à prendre dans sa pleine positivité et dans son absolu non-nécessité ou contingence. Ainsi, Sartre n'est pas angoissé par le mystère de l'existence mais par sa gratuité.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 14:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Hervé, dire que les animaux ne pensent pas est une erreur. Les travaux de Jane Goodall et Josep Call, pour ne citer que ceux là, prouvent le contraire.
    Vous aimez beaucoup jouer avec les mots :-)... Et cela ne m'intéresse pas.

    Je peux comprendre que Janes Goodall ait pu manquer de mot pour exprimer l'activité cérébrale des animaux :-). Une pensée est quelque chose qui s'exprime par le langage abstrait des êtres humains, à ma connaissance il n'est pas accessible aux animaux. Cela ne signifie pas que les animaux ne sont pas capables d'abstractions, ni même capables de parler. Ce sont nos ancêtres, la faculté de parler pour exprimer des pensées abstraites n'est pas apparue du jour au lendemain. Ainsi, qu'un singe puisse demander une banane est une chose,  qu'il puisse penser qu'il veut une banane, pourquoi pas... qu'il puisse appréhender ce qu'est Dieu, la liberté... l'existence, et plus généralement des choses qu'il ne peut pas percevoir en est une autre. Nos pensées nous permettent justement, au travers du langage, d'exprimer des choses que nous ne pouvons pas percevoir et c'est là toute la différence. Mais, il ne faudrait pas en déduire que nous sommes autre chose que des singes doués de cette faculté. L'écart que nous avons avec eux est significatif parce que le langage est un apport significatif (sans jugement de valeur sur l'importance des singes par rapport aux hommes). En tout les cas, pour éviter toutes ambiguïtés, je préfère parler des chats que des singes :-).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Relisez le passage de La nausée que j'ai restitué en première page du sujet pour vous éviter un contre-sens. La consistance de l'existence est à prendre dans sa pleine positivité et dans son absolu non-nécessité ou contingence. Ainsi, Sartre n'est pas angoissé par le mystère de l'existence mais par sa gratuité.
    Quant à Sartre, je le note :-). Mais, je ne suis pas plus angoissé par le mystère que par la gratuité de l'existence. Par mystère, je comprends origine et je pense qu'il est plus opportun de parler d'origine de la vie ou de l'univers, plutôt que d'origine de l'existence qui ramène plutôt à celle de la pensée, donc à nos différences d'avec les amis de Janes Goodall. Dans les grandes lignes, le mystère n'est pas si épais que cela... De même que pour la vie. Quant à l'univers, devons-nous appeler mystère ce que nous ne pouvons pas connaître ? Par gratuité, je comprends plutôt absence de finalité. Bien-sûr, l'univers n'a pas de finalité, tout au moins nous ne pouvons pas la connaître, la vie non plus, mais l'être humain, il en a une, celle que sa communauté lui offre. Nous pourrions dire qu'elle n'existe pas, puisque dans un absolu qui n'existe pas, un être humain en dehors de sa communauté (et par là-même de son espèce, dit autrement déposé là au milieu de l'univers par un mécanisme inconnu), n'a effectivement aucune finalité. Mais quel est l'intérêt de parler de cela ? Il semble au travers de vos propos que Sartre ne s'intéressait pas beaucoup à la sociologie et je dirais (c'est une opinion) que c'est un tort, puisque lui-même avait une finalité, être professeur-écrivain-philosophe... et le sens de cette finalité était bien défini dans sa culture, ce n'était pas "gratuit". A moins que par existence, il signifiait vie. Mais la "gratuité" de la vie est également culturelle, dans nos sociétés nos vies ne servent à rien, nous sommes remplaçables et peut-être que cela pose souci. Ou alors, il parle de l'angoisse de la mort ? Mais pourquoi cela nous angoisserait-il "puisqu'à la mort, la vie s'arrête" ? Cette angoisse n'est-elle pas liée à une incompréhension ?

    Sartre ne m'intéresse pas !  Je ne sais plus quels ouvrages j'ai lu mais je sais que j'étais très jeune et que je n'en ai pas retenu grand chose. Si ce n'est que l'enfer c'est les autres et que ce n'est qu'une opinion qui n'engage que son auteur. Je ne connais pas de philosophe qui tienne compte des travaux de Wittgenstein, j'ai bien l'impression qu'il n'y en a pas. Pourtant, ce dernier a trouvé la clef, mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas "loupé des choses" (en tous les cas, je sais lesquelles)... je m'intéresse donc plutôt aux sociologues, biologistes, anthropologues, paléontologues, astrophysiciens... qui me semblent plus philosophes que les philosophes eux-mêmes.

    Je sais que nous ne sommes pas d'accord :-)... Ce n'est pas une raison pour pinailler sur quelques aspects de mon discours. Si vous voulez confronter vos pensées aux miennes, il y a des moyens plus élégants. Car là, nous sommes réellement hors sujet :-).
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 13 Juil 2016 - 17:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Vous aimez beaucoup jouer avec les mots :-)... Et cela ne m'intéresse pas.
    Je ne joue pas, je n'en ai pas le loisir en ce moment. Avouez tout de même que vous n'êtes pas clair. Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée. Il vous faut choisir votre camp. Et comme une pensée n'a pas vocation a être nécessairement exprimée, on ne retient que la proposition avant la disjonction.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Nous sommes capables de faire cela parce que nous sommes des êtres vivants pensants, là où les autres animaux sont des êtres vivants qui ne pensent pas, tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Par gratuité, je comprends plutôt absence de finalité. Bien-sûr, l'univers n'a pas de finalité, tout au moins nous ne pouvons pas la connaître, la vie non plus, mais l'être humain, il en a une, celle que sa communauté lui offre.
    Chez Sartre l'homme n'a pas même cette dernière puisqu'il est libre de la refuser.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Mais pourquoi cela nous angoisserait-il "puisqu'à la mort, la vie s'arrête" ? Cette angoisse n'est-elle pas liée à une incompréhension ?
    Il y aura toujours de l'incompréhension et ce n'est pas le problème que veut soulever Sartre. La nausée survient du fait que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être sans que cela ne change quoi que ce soit. D'un regard distant, finalité ou pas, ce n'est effectivement pas source d'une angoisse nécessaire. Sauf que ce regard distant nous est interdit tant l'existence est prégnante, nous encercle de toutes parts, nous englue dans sa glaise, dans la pâte des choses. On ne peut y échapper. Ainsi nous sommes prisonnier d'une existence toujours là, toujours injustifié et gratuite. Le problème n'est pas d'être sans justification ni finalité, mais d'y être tout simplement comme si nous n'y étions pas puisque ça ne changerait rien à l'affaire. Être sur le mode de ne l'être pas, voilà qui va engager Sartre sur l'interrogation de cet être là.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Sartre ne m'intéresse pas ! 
    C'est votre droit et c'est respectable. Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Je sais que nous ne sommes pas d'accord :-)... Ce n'est pas une raison pour pinailler sur quelques aspects de mon discours. Si vous voulez confronter vos pensées aux miennes, il y a des moyens plus élégants. Car là, nous sommes réellement hors sujet :-).
    Vous faites fausse route et vous vous méprenez sur mon ton. Si j'avais été vraiment inélégant - et je sais faire (humour !), vous ne seriez plus là à m'entretenir.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 13 Juil 2016 - 18:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous dites dans la même phrase que l'animal ne pense pas ou qu'il ne peut pas exprimer sa pensée.
    J'avais écrit ou "ou tout au moins qui ne peuvent pas exprimer de pensées" car l'important n'est pas tant de savoir s'il pense ou pas, mais qu'il ne puisse pas l'exprimer par le langage, donc le partager. Mais, bon j'arrête là.
    Merci quand même de votre mise au point, ainsi que des suivantes.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y aura toujours de l'incompréhension et ce n'est pas le problème que veut soulever Sartre. La nausée survient du fait que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être sans que cela ne change quoi que ce soit. D'un regard distant, finalité ou pas, ce n'est effectivement pas source d'une angoisse nécessaire. Sauf que ce regard distant nous est interdit tant l'existence est prégnante, nous encercle de toutes parts, nous englue dans sa glaise, dans la pâte des choses. On ne peut y échapper. Ainsi nous sommes prisonnier d'une existence toujours là, toujours injustifié et gratuite. Le problème n'est pas d'être sans justification ni finalité, mais d'y être tout simplement comme si nous n'y étions pas puisque ça ne changerait rien à l'affaire. Être sur le mode de ne l'être pas, voilà qui va engager Sartre sur l'interrogation de cet être là.
    Comment Sartre peut-il démontrer que ce qui est aurait tout aussi bien pu ne pas être ? Si j'enlève le soleil (et comment le faire), est-ce que cela ne change rien ? Nous existons en même temps que ce qui est, quel est l'intérêt d'imaginer qu'une chose puisse ne pas être puisqu'elle est ? Je peux imaginer de la déplacer, de m'en éloigner, de la transformer, ou encore une période où elle n'était pas, dit autrement d'anticiper ce que je peux en faire, mais pas qu'elle ne soit pas car cela est impossible.

    La deuxième phrase en gras est ambiguë. J'ai besoin de réfléchir pour voir ce qui ne colle pas. J'y reviendrai demain.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais à partir de là comment intervenir sur le sujet sans convoquer Sartre ?
    L'existence se définit simplement quand nous sortons du cadre et que nous réfléchissons par nous-mêmes. Mais, après relecture du sujet, je pense que vous avez raison. Je vous prie de m'excuser d'avoir perturbé des débats qui ne me concernent pas, puisque les réponses de tel ou tel philosophe à des questions pour lesquelles j'ai la réponse ne m'intéressent pas.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 7:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: 
    Je n'ai rien compris... Les choses et les êtres existent de la même façon, sauf que les êtres (pensants) pensent et ce sont ces pensées qui nous permettent de décrire l'existence des choses et des êtres. Nous devons donc simplement distinguer les êtres des pensées. Lorsque Platon parle d'être pur, n'est-ce pas seulement ce que l'on attend d'un être dans une culture donnée ?

    Vous confondez l'être et les êtres. Quand vous parler des êtres, vous parlez des hommes et des femmes. L'Être n'est pas pris dans ce sens là, l'être est un concept que l'on peut à appliquer à tout ce qui est. Cela est. La pensée s'apparente à une activité, elle n'est pas de même nature que l'être. La distinction entre l'être et la pensée va de soi, puisque ces deux concepts n'évoluent pas dans des champ comparables.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 7:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    arcturus
    La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.
    Le courage ce sont les comportements définis comme tels dans une culture donnée pour laquelle de tels comportements sont importants. Définir ce qu'est le courage est un problème politique, définir ceux qui doivent être récompensés.
     Il ne s'agissait pas de définir le courage en soi mais de montrer, d'illustrer à quoi peut servir par exemple une définition (nous aurions pu prendre n'importe autre sujet que le courage), il s'agissait donc d'illustrer, comment, par exemple dans une définition, nous cherchons à fixer une essence, laquelle nous permet ensuite de revenir au monde changeant. Il s'agissait pour moi d'exposer une certaine logique formelle. Le contenu de la forme, ici le courage, importe peu voire pas du tout.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 14 Juil 2016 - 8:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.
    Le "degré de participation à l’être" est-ce quelque chose qui veut dire quelque chose ? Est-ce que ce degré de participation ne serait pas la conformité à une culture donnée ? Comme l'être se distingue de son environnement, ce qui définit son identité, il doit se distinguer de sa communauté qui lui a enseigné les pensées et comportements communs qui ne le distinguent pas des autres êtres (d'où la question d'où proviennent nos pensées). Son identité est donc sa distinction en dehors des choses communes, cela peut-être d'être borgne, plus courageux qu'untel... mais il faut se distinguer sans s'exclure, donc selon des essences pures qui restent à définir ?

    Je pense que vous ne saisissez pas ce qu'est l'Être. Il faudrait sans doute revenir à Parménide, au développement chez Parménide du concept Être. Ce concept Être est proprement grec, il est aussi lié à langue grecque, à l'existence préalablement au concept d'être, du verbe être, de son participe présent : l'étant, les étants. S'il y a des étants, des choses préexistantes c'est qu'il y a de l'Être (j'explique Parménide). S'il n' y avait pas d'être il n' y aurait pas des étants. Pour Parménide il faut découvrir quel est l'être qui se trouve à l'intérieur de tous les étants.
    Il y a un long poème écrit par Parménide dans lequel il expose ce concept Être. Dans un dialogue entre une déesse et un disciple la déesse part, pour expliquer l'Être, du verbe être conjugué à la troisième personne du présent de l'indicatif : "est". "est" sans lui adjoindre un sujet. S'il y avait un sujet l'attention se porterait sur le sujet. Pourquoi la troisième personne ? Parce que c'est la personne qui se rapproche le plus de l'impersonnel. C'est à partir du verbe que va être bâti le sujet. Et Parménide (la déesse) va dire : l'Être est. C'est comme si vous partiez du verbe aimer. "aime" et que vous bâtissiez un sujet universel à partir de "aime". Alors vous direz : l'amant aime. "est", qu'est ce qui est ? l'Être est. Ainsi est développé progressivement le concept d'être par Parménide.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Jeu 14 Juil 2016 - 10:47

    Message renvoyé à son auteur.

    Vous mésinterprétez des auteurs, vous employez des termes dans un sens qui n'est pas le leur et vous infligez au lecteur un long développement où la cohérence fait défaut. Le sujet du fil en est brouillé et n'invite pas à poursuivre la lecture du débat. Rien ne vous empêche de poser des questions et vous pouvez développer votre propre sujet sur l'existence de votre point de vue, à condition de respecter la pensée des auteurs que vous citez et le vocabulaire que vous employez.

    Vangelis.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 15 Juil 2016 - 16:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous pouvez développer votre propre sujet sur l'existence de votre point de vue, à condition de respecter la pensée des auteurs que vous citez et le vocabulaire que vous employez.
    Nous pouvons partir des choses. Ce que je nomme une chose, c’est tout ce que l’homme peut désigner d’abstrait ou de concret, un caillou, une maison, Dieu, le courage, une licorne, un être vivant… Une chose ne peut exister que si elle peut être désignée par un être vivant parce qu’il l’aura distinguée, probablement car il pourra l’utiliser. Je veux dire par là qu’une chose n’existerait pas sans les êtres vivants. Cela ne signifie pas que l’univers n’existerait pas, mais que ce que nous en distinguons est dépendant de notre besoin de nous y adapter. Lorsque je distingue le soleil, je fais abstraction du fait qu’il est constitué de matière, que cette matière n’existait peut-être pas il y a plusieurs centaines de milliards d’années, que ce que j’observe est différent de ce que mes ancêtres nommaient le soleil, car il s’est imperceptiblement transformé, que le soleil n’est pas indépendant des autres choses, des autres étoiles de sa galaxie, des planètes qui gravitent autour. A l’instant t, celui où je l’observe, il existe en même temps que les autres choses, je ne peux imaginer ce que serait le soleil si l’une d’elle manquait, ces choses sont simplement là en même temps. Ainsi ce caillou qui est là devant moi, ne peut qu’être là, je peux le déplacer, le transformer, mais je ne peux pas le faire disparaître, je ne peux imaginer un monde où il ne serait pas là. Lorsque je dis que ce caillou existe, cela signifie qu’il existe en même temps que les autres choses, je ne fais que le distinguer. Il peut subir ces autres choses, la gravité terrestre, moi qui le lance en l’air, ou en être issu, n’être qu’un morceau de ce rocher gisant à ses côtés, ou qu’un amas d’atomes. Pour dire que ce caillou existe, j’ai dû apprendre auprès de ma communauté, le mot qui permet de le désigner et ce à quoi il pouvait être utile. Ce caillou existe parce que j’ai appris à le reconnaître, à le distinguer des autres choses par des pensées. Peut-être que ce caillou n’existe pas pour le chat qui passe devant moi et semble l’ignorer, mais je constate que cette souris devant laquelle il se fige existe, il a appris d’une façon ou d’une autre à la reconnaître. Le chat a appris également de sa communauté, au travers de son patrimoine génétique ou par apprentissage, que la souris existait. De même, il sait que lui-même existe, car il sait se distinguer de ce qui l’entoure. Mais, il ne peut pas dire « j’existe », car il ne dispose pas d’un langage qui lui permet de parler de choses abstraites, de choses qu’il ne peut pas percevoir. L’existence du chat n’existe que pour moi qui peut en parler, lui n’a pas d’existence, il ne sait rien de pourquoi il est là, de pourquoi il devrait distinguer les souris, de pourquoi il peut s’élancer vers elle en courant. Il vit dans l’action.
     
    Je peux imaginer que la partie de mon cerveau qui crée les pensées soit atrophiée, que je ne puisse pas apprendre des mots pour créer des pensées. Je serais alors comme ce chat, je n’aurai pas d’existence. Pourtant, comme lui, je serais dépendant des autres choses, celles que je peux subir, celles que j’utilise, celles dont je suis issu que je ne connaîtrais pas, puisque je n’aurai pas pu les apprendre. J’aurais des relations avec mes parents, je les distinguerais, mais je ne saurais pas que j’en suis issu et qu’eux-mêmes sont issus d’autres individus. J’existe uniquement parce que je peux en parler avec autrui, ceux qui peuvent me comprendre parce qu’ils parlent le même langage qui désignent les mêmes choses, et pour cela, parce que je peux créer des pensées qui me distinguent des autres choses. C’est ce qui me différencie des autres qui permet de définir mon identité, mes différences par rapport à mes semblables, ceux qui font partie de ma communauté.
     

    L’existence est un mot on ne peut plus ambigu, puisqu’il me permet de parler de l’existence des choses et de leurs ramifications avec les autres, du fait que je peux créer des pensées pour me distinguer des autres, et encore du fait que par mes pensées, je peux chercher à réconcilier la chose que je suis d’avec les autres choses qui existent, incluant les pensées que je peux produire. Toutes ces pensées ne sont que des constats de ce que je connais. Répondre à la question qui « suis-je », est une quête illusoire car je ne suis qu’une abstraction humaine qui n’existe que parce qu’elle m’est utile, pas parce que je pourrais la réconcilier avec toutes les autres choses. Mais, nous avons le même problème avec toutes choses, chacune d’elle n’étant qu’une abstraction humaine.
     

    Qu’est-ce qui peut faire que je puisse être obnubilé par la connaissance d’une chose, que ce soit moi parce que j’ai appris à étudier cette chose que je suis, ou un atome parce que je suis un scientifique et que mon travail consister à faire la quête illusoire des connaissances relatives à son existence ? Est-ce que cela fait réellement une différence que cette chose soit moi ? Mais là encore, lorsque je pense à quelque chose, telle que mon existence, je produis des pensées selon un langage et des schèmes (disons des mécanismes de production de pensées) que j’ai appris auprès de ma communauté. Dans quelle mesure puis-je dire que ce sont mes pensées ? Ces questions amènent ainsi deux remarques, d’une part les questions des philosophes sur leur existence ne concernent qu’eux, parce qu’ils ont appris à se poser ces questions et à en chercher les réponses, comme le scientifique sur l’atome, d’autre part les pensées que je pourrais avoir sur ma propre existence ne sont pas nécessairement les miennes, mais celles que j’ai appris à produire. Je n’aurai pas les mêmes pensées si je lis Sartre, si je suis catholique pratiquant, si je suis chef d’une grande entreprise… et aucune ne sera une vérité, car ce ne sont que des pensées qui nous servent à savoir ce que nous pouvons ou devons faire.
     

    La notion d’Être (Cf. explication d'Acturus) est intéressante puisqu’elle semble englober toutes les dépendances d’avec les autres choses qui nous permettraient de comprendre l’existence d’une chose. Comme les choses ne sont que ce à quoi elles peuvent nous servir, apparemment il ne sert qu’à désigner tout ce que nous pourrions connaître d’une chose, sans lever le voile sur ce qu’il serait possible de connaître.
     

    Il reste l’aspect qui concerne le changement, le fait qu’une chose se transforme, ce qui sous-entend qu’une partie pourrait sembler ou rester similaire, et qu’une autre pourrait être différente. Ce n’est plus la même chose, mais nous continuerons à la nommer de la même façon tant qu’elle nous sera utile de la même façon. Nous pourrions dire la même chose des êtres humains, l’esclave de Platon le restera tant qu’il saura accomplir les mêmes tâches. Mais, si nous voulions savoir pourquoi il ne veut plus le faire, cela devient plus complexe. Les êtres humains ont comme particularité qu’ils peuvent apprendre, mais qu’ils ne peuvent pas désapprendre. Je peux apprendre à avoir la nausée en pensant à mon existence, mais je ne peux pas le désapprendre. La question peut ainsi se reporter sur l’apprentissage, mais le sujet est également très vaste et je ne suis pas certain que ce soit le lieu.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 9:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Kercoz
    La notion de semblable me semble importante. Elle appelle à des invariances conceptuelles d'un autre ordre.
    Saussure, cité dans Signes de Merleau Ponty (premières phrase) dit aussi que le signifiant des mots ne réside pas dans les mots mais dans les écarts entre les mots.
    Ce que vous dites ne demande pas de réponse, mais je m'en autorise une...
    Monsieur Bourgois et monsieur Kercoz, j'ai un peu l'impression que vous vous greffez sur un sujet donné pour débattre d'autre chose. Pourquoi n'ouvrez-vous pas un "fil" qui corresponde à vos préoccupations philosophiques ? Cela vous obligerait à travailler à fond les ouvrages que vous citez, et je pourrai aussi venir vous suivre, et même enrichir votre réflexion ; mais là il m'apparaît que nous partons vers des horizons assez éloignés du sujet traité !

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 9:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Acturus a écrit:Exister c'est d'abord se rendre compte que je suis ici, à ce moment-là, que d'abord j'existe.  C'est un point de départ. C'est une perception, ce n'est pas déjà un raisonnement mais c'est une perception. En essayant d'attraper aussitôt un écrit comme vous le faites dans un filet rationnel vous vous attelez aussitôt à une chaîne causale. Il faudrait que vous vous laissiez aller. J'écoute cet mouvement musical, sans le critiquer, je regarde ce tableau sans l'expliquer, je respire le parfum de cette rose sans en inférer la structure moléculaire...Vous existez, première étape, première perception. Mais perception aussitôt oubliée si la volonté de tout resituer dans une chaîne causale vous empêche de rester sur ce moment originel.
    En disant cela vous êtes inconsistant. 
     Vous êtes dans le jugement de valeur, c'est-à-dire que vous émettez un jugement dans lequel vous n'êtes plus dans l'exercice de la raison, mais dans un exercice émotionnel, dans un exercice purement subjectif. Je ne peux pas vous suivre dans un débat émotionnel ou dans un débat où vous m'imposeriez votre subjectivité.Ce n'est pas le lieu ici.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 18 Juil 2016 - 9:47

    Acturus a écrit:En quoi l'existence pose plusieurs problèmes philosophiques? A quoi répondent ces philosophies existentielles? Il va falloir d'abord comprendre pourquoi et en quoi l'existence pose un certain nombre de problèmes philosophiques pour ensuite voir comment chaque mouvance de l'existentialisme s'empare de ces problèmes et tente de donner une réponse.

    Le sujet initial n'induit pas de définir ce qu'est l'existence et c'est le vôtre. J'arrête donc de vous faire dévier.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 9:54

    Monsieur Bourgois, j'ai lu l'ensemble de vos interventions, mais il me semble que vous êtes en quête de reconnaissance, et pourquoi pas d'ailleurs. Mais cette quête vous l'exprimez par l'exposé de vos sentiments, de vos propres sentiments. Je ne peux pas entrer dans un dialogue dans lequel votre subjectivité s'imposerait. Non que cela m'ennuie mais ce n'est vraiment pas le lieu. Je me répète : pourquoi n'ouvrez-vous pas un fil, dans lequel vous pourriez exposer votre sensibilité, vos sentiments, vos perceptions ?

    Je vais donc poursuivre l'exposé de mon étude.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Hervé BOURGOIS le Lun 18 Juil 2016 - 10:03

    Acturus a écrit:Vous êtes dans le jugement de valeur...
    Je m'excuse, je parlais de ce que vous aviez écrit, pas de vous. Mais, je ne suis pas certain que votre réponse à mon post (a priori hors sujet) soit en rapport avec le sujet. Sinon, je peux tenter à nouveau d'expliquer en quoi en mélangeant des choses concrètes et abstraites (désignées par le même nom) nous faisons des non-sens. La raison n'interdit pas les non-sens, mais c'est également hors sujet.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 18 Juil 2016 - 10:46

    La métaphysique pose l’être comme un principe, comme une nécessité, une nécessité logique qui va assurer la pensabilité des choses. Donc l’être est un requisit, une nécessité d’abord d’ordre logique, puis épistémologique, c’est-à-dire qui va concerner l’existence des sciences, puis gnoséologique qui va concerner la possibilité même de la connaissance. 

    L’être est cette catégorie première. Platon va poser l’être comme cette catégorie absolument nécessaire pour penser quelque chose, puis connaître toute chose. L’être va être représenté par les essences, les idées ou les archétypes. 

    En dégageant la nécessité absolue de l’être, particulièrement de ses essences, le beau, le bien, le vrai, Platon manifeste une ambiguïté fondamentale: l’ambivalence du langage. Le langage véhicule de la pensée, est pris dans les rets du devenir puisque parler, produire un discours, c’est nécessairement enchainer selon l’antérieur et le postérieur, comme dit Aristote, des éléments du discours, des mots, des outils grammaticaux qui permettent de les articuler. 

    Parler atteste de mon devenir. Je suis un être qui, y compris dans mon discours, est voué au devenir. Si je veux comprendre une phrase je suis obligé d’en passer par le début, le milieu, la fin. Le langage m’enracine dans le devenir, montre que tout en moi est devenir y compris ma pensée. Mais de la même façon, d’où son ambivalence, le langage révèle et dévoile qu’à l’intérieur même des mots, qui finalement épousent le devenir mais aussi la multiplicité des choses, des phénomènes, se lit l’exigence de quelque chose qui échappe à ce flux, à ce devenir, à cette multiplicité. L’existence, le cheval, la pluie, la terre sont autant de termes génériques, même si nous n’en n’avons pas toujours conscience. 

    A l’intérieur même du langage, sans que nous nous en rendions compte, nous avons deux choses : 

    1) La tentative des mots d’épouser la labilité, la fluctuance, le devenir auquel tout phénomène et nous-mêmes sommes soumis. 

    2) L’emploi constant de termes génériques, même quand nous n’en n’avons pas la pleine clairvoyance, nous montrons que nous avons cette exigence de poser de l’être, c’est-à-dire de poser une essence. 

    Il faut que le cheval existe, que la pluie existe. Il faut que dans mon esprit je puisse recourir à l’existence d’un concept, d’une essence au moyen desquels ensuite je vais pouvoir comparer les choses, les identifier, donc me les approprier, les saisir, les comprendre et dans un deuxième temps les connaître. Comprendre n’est pas forcément connaître. Nous pouvons comprendre une chose sans la connaître, et la connaître sans la comprendre. 

    A chaque fois ce sont des opérations différentes mais possibles. Platon l’a bien compris. La métaphysique est l’aveu de la compréhension de cette nécessité, une nécessité humaine, qui ne nous dit pas ce que sont les choses, mais ce qu’est l’âme humaine, ce qu’il lui faut pour qu’elle puisse fonctionner. 

    Nous comprenons qu’il devient nécessaire de poser l’être, se confondant chez Platon avec les pures essences. Pour que le changement, le multiple, le variable me soient compréhensibles, en tant que tels, il me faut disposer de quelque chose qui soit permanent et identique c’est-à-dire l’être. 

    Cette trace on peut la suivre dans toute l’histoire de la métaphysique, mais on la retrouve aussi dans les philosophies existentialistes, d’abord dans l’existentialisme chrétien qui est beaucoup plus attaché à la métaphysique que l’existentialisme athée, particulièrement G. Marcel « Le mystère de l’Être » (Ed. Présence- chapitre Ma vie p.172). 

    Cette nécessité, cette tentation de dépasser les pures apparences et de nous réfugier dans ce que nous appelons traditionnellement de l’être pour justement unifier, synthétiser, arrêter d’une certaine façon ce flux dont nous ne pouvons nous repérer, G. Marcel l’a illustré dans l’exemple du journal intime. 

    En effet nous retrouverions la trace de cette conception dans nos quêtes multiples et personnelles, où nous manifestons à certains moments de notre vie, le désir d’essayer un peu de nous comprendre. Évidemment nous comprendre nous amenant à cette idée d’arrêter de nous défaire dans le temps, mais au contraire de nous reconstituer, c’est-à-dire de nous constituer une deuxième fois solidement. 

    Allons-nous pouvoir dans nos vies respectives dégager une unité, une permanence ? 

    La tentation que beaucoup ont connue, c’est la tentation du journal intime, tentation qui résumerait cette possibilité que je veux me donner, résumer ma vie, la transformer en objet que je pourrai ainsi contempler comme de l’extérieur. Mais ces multiples cahiers qui sont censés contenir ce que j’appelle mon existence, que je contemple devant moi, sont évidemment des choses nulles et non avenues. « Ce journal que je relis avec la masse de détails qu’il renferme, dégage pour moi une impression chaotique. Ma vie a-t-elle été ce chaos ? Si vraiment elle a été cela je ne puis absolument plus rien en dire. Ce n’est plus qu’une sorte d’amoncellement, de déchet » 

    Nous nous retrouvons devant une impasse et une aporie. Nous le comprenons sur le plan logique. Pour ressaisir quelque chose qui passe nous avons besoin d’un point fixe. L’être assure la logicité du monde. 

    Si le monde est pensable, c’est à ce prix-là, et nous allons nous arranger pour qu’il le soit. La pensée elle-même est une sorte de coup de force. Les féministes des années 70 disaient la logique est une affaire d’homme. Il y a là un acte guerrier, on donne assaut au monde qui est un chaos d’enchevêtrement dans lequel il n’y a aucune signification et encore moins du sens, mais il faut bien faire avec ce monde pour tenter d’y vivre. 

    L’une des possibilités c’est précisément d’essayer, de mettre un peu d’ordre, d’introduire de la signification. Il faut penser le monde. Il va falloir enfermer toutes ces qualités, tous ces milliards de chatoiements qu’ont les choses, ne serait-ce que sur le plan affectif, les faire rentrer de force dans des cadres constitués que nous appelons les concepts. Si nous ne faisons pas cela, nous ne faisons rien du monde. Nous ne pouvons pas penser, nous ne pouvons pas transformer, nous ne pouvons pas vivre, tout simplement

    Cette tentation est celle-là même du journal. Nous aurions envie de nous poser un moment et de dire ma vie a été invraisemblable, essayons d’écrire tout cela et j’y mettrai de l’ordre. Quand je relis, toutes les notes accumulées sont reprises, retravaillées pour donner quelque chose qui est autre que la vie réelle. G. Marcel dit je cède à cette tentation de faire un peu d’ordre, synthétiser, unifier les choses, et quand je me ressaisis de ce qui est ce matériau, d’abord je ne me souviens de rien, la trahison de la mémoire est cette image chaotique, de sorte que je me retrouve avec une chose qui même passée par l’écriture, ressemble davantage « comme un amoncellement de déchets », qu’autre chose. 

    Cela sert-il de tenir un journal ? se demande G. Marcel « Dès lors ne suis-je pas tenu de m’appliquer à découvrir ce qui demeure malgré tout, ce qui ne se laisse réduire ni à une fumée ni à un rebut ? » Il nous laisse sur cette question, c’est-à-dire cette espèce de nostalgie de l’Être que nous avons tout le temps dans le moindre repli de notre existence. A la fois, il faut l’assumer comme un flux, un kaléidoscope où toutes les qualités sans cesse se remplacent mutuellement l’une l’autre. Ceci est une expérience qui est davantage de l’ordre de la perte que de l’ordre de la saisie de soi (littérature contemporaine : Blanchot, Bataille…ne cessent de dire ce dessaisissement de soi et cette perte.)

    aliochaverkiev

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 21:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et ce n'est pas mon jugement comme vous dites, ce sont les propres mots de Sartre ! Dienekes vous a donné la référence, mais il est visible que vous ne l'avez pas consultée. Vous la trouverez ci-dessous :
    Sartre, L'existentialisme est un humanisme - Edit Folio,p 70 a écrit:Les uns qui se cacheront, par l'esprit de sérieux ou par des excuses déterministes, leur liberté totale, je les appellerai lâches ; les autres qui essaieront de montrer que leur existence était nécessaire, alors qu'elle est la contingence même de l'apparition de l'homme sur la terre, je les appellerai salauds.
    Ainsi, quel serait le troisième homme
    Puisque j'ai un peu de temps (vacances) je peux travailler plus intensément ! donc je vais ici répondre à Dienekes et à Vangelis sur ce fameux troisième homme qui n'existerait  pas. [Il n' y aurait que des lâches et des salauds].

    Je cite Sartre L'existentialisme est un humanisme, éditions Navel, page 84.
    "Lorsque sur le plan d'authenticité totale, j'ai reconnu que l'homme est un être chez qui l'essence est précédée par l'existence, qu'il est un être libre qui ne peut, dans des circonstances diverses, que vouloir la liberté , j'ai reconnu en même temps que je ne peux vouloir que la liberté des autres. Ainsi,au nom de cette volonté de liberté, impliquée par la liberté elle même, je puis former des jugements sur ceux qui visent à se cacher la totale gratuité de leur existence, et sa totale liberté".
    Sartre ne dit pas que tous visent à se cacher... il emploie bien le mot ceux, ce qui implique qu'il y a aussi, près de "ceux-là", d'autres "ceux" ceux qui ne se cachent pas la totale gratuité de leur existence ni leur totale liberté [ceux qui se cachent la totale gratuité de leur existence sont des lâches pour Sartre et les autres, ceux qui se cachent leur totale liberté sont des salauds].

    Le troisième homme c'est donc celui qui ne se cache pas la totale gratuité de son existence ni sa totale liberté.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 27 Juil 2016 - 15:28

    Ce dessaisissement de soi commence avec Montaigne.

    Montaigne montre que si nous ne pouvons pas supporter le dessaisissement de soi, nous pouvons nous attacher à construire le monde. L’écriture repose sur un plan strictement existentiel, celui où nous essayons de reconstruire une partie de nous pour trouver une cohérence et une substantialité. Toute vie humaine, même la plus réussie, est vouée à cet aspect chaotique, elle va nécessairement tout induire d’un point fixe, ce que traditionnellement on appelle l’être. [Qu’est la réussite ? Est-ce quelque chose qui est défini socialement d’abord ? « Qu’est-ce qu’une vie réussie ? » Luc Ferry. La réussite est une notion qui est une valeur, et comme toute valeur la question est : d’où nous évaluons ?].

     Ne cédons-nous pas à la même tentation, poursuit G. Marcel, lorsque nous pensons comprendre Cézanne ou Van Gogh au prétexte que nous avons vu une exposition qui a rassemblé les toiles de l’artiste, c’est-à-dire l’œuvre. Or, les pages qui suivent nous mettent aux prises avec un paradoxe incontournable, que nous vivons tous, et que G. Marcel appelle le mystère.

     Ce paradoxe sur lequel toute existence humaine repose, à partir duquel toute existence humaine est faite, nous pouvons le résumer de la façon suivante : 

     D’une part nous devons vivre notre vie, la dérouler dans le temps, essayer de la constituer comme œuvre, ne pas la juger, elle n’est pas forcément belle, bonne. Au sens nietzschéen si nous prenons conscience que notre vie est notre œuvre, essayons d’en faire une belle œuvre. Essayons de faire de cette existence une œuvre au sens plastique, esthétique. 
     Voilà d’un côté quelle est la contrainte qui attend toute vie humaine, ce que justement nous appelons l’existence, la vie n’est que le processus biologique qui porte l’existence.

     L’existence est ce qui est traversé par la signification, la connaissance, la créativité.

     D’autre part, paradoxe, nous constatons tous que l’œuvre n’est pas la vie, que la vie échappe à l’œuvre, et que par définition aucune œuvre ne saurait jamais totaliser une existence. L’existence refuse absolument d’être synthétisée, unifiée. C’est bien pour cela encore une fois, que nous sommes voués à vivre dans un double mystère. Ce double mystère est le mystère même de l’existence puisque toute existence est sous-tendue à ce paradoxe, et met en œuvre ce paradoxe, à la fois cette volonté de codifier, pour peut-être la contempler, la connaître, parce qu’une œuvre se donne aussi à contempler, c’est la première chose, mais en même temps le constat que tout le monde fait, sous une forme, ou sous une autre, est qu’aucune œuvre n’est de nature à totaliser notre existence.

    Ce mystère de notre existence propre va être redoublé par ce que G. Marcel appelle le mystère de l’Être, sauf que l’Être lui-même est un mystère.

    Toute existence est cernée par ces deux mystères. Il ne tient qu’à nous, soit de faire de notre existence un enfoncement dans les ténèbres, soit de l’illuminer par quelque chose. Pour G. Marcel c’est Dieu qui va pouvoir nous éclairer, ne pas nous laisser dans les ténèbres et nous allons peu à peu récupérer la lumière divine.Si nous ne voulons pas de cette solution, il y en a d’autres.

     Que pouvons-nous retenir de cela ?

     Nous ne pouvons nous dispenser de l’être qui confère intelligibilité à toute chose mais comprenons  que par rapport à l’être ou par rapport à ces essences, au sens platonicien du terme, l’existence des phénomènes, les phénomènes étant des  manifestations de choses existantes, ne peuvent constituer que des dégradations de cet être, autrement dit des altérations (Platon- Le sophiste. La république- Heidegger).

    Platon va nous expliquer que si les choses que nous appelons sensibles ont pour nous un certain degré d’existence, c’est parce qu’elles ne sont que le reflet, à des degrés variables, de ces essences. Il faut se reporter au mythe de la caverne (République- fin du livre VI-509- et début du livre VII) où Platon explique deux choses qu’il nous faut absolument croiser.

      Si nous n’y prenons pas garde et si nous n’éduquons pas notre âme par le moyen de la philosophie, nous allons rester prisonniers d’un préjugé, d’une croyance et d’une illusion, les trois choses en même temps. Ce préjugé, cette croyance et cette illusion sont que l’existence réelle c’est l’existence matérielle et sensible des choses, c’est-à-dire que pour nous les choses n’existent que sous leur forme matérielle, leur matérialité.

     Pour nous, le monde sensible est le monde existant, et nous sommes comparables à ces malheureux prisonniers enfermés dans une caverne, enchainés, qui ne voient que des ombres défiler sur les murs de la caverne, qui ne sont que des ombres projetées de gens réels qui défilent dans cette caverne et qui sont éclairés par un feu qui brûle derrière eux mais dont ils ne connaissent rien, puisqu’ils ne peuvent pas tourner la tête. Dans cette situation ces ombres constituent la réalité.
    Que se passe-t-il si quelqu’un vient délivrer un prisonnier ? Il va lui permettre de renverser les choses. Le prisonnier va découvrir qu’il y a des gens véritables qui marchent sur un petit chemin de la caverne, que ces ombres projetées qu’il voyait et qu’il croyait être la réalité, la vérité, ne sont que des ombres. Mais cela il ne peut le savoir que lorsqu’il a vu le feu qui éclaire les véritables personnes. Il comprend que ce qu’il pensait être la vérité n’est qu’une ombre, un reflet. Si on le traine dehors il va voir que ces gens qu’il voyait très mal parce que le feu ne jette pas une lumière très puissante dans cette caverne, quand il arrive à l’extérieur, il est complètement ébloui, il va peu à peu découvrir l’existence du monde extérieur illuminé par le soleil. Il va voir que ce qu’il croyait être la réalité dans la caverne ne l’est pas.
    Dans la caverne il est dans un monde d’ombres et de reflets d’un monde extérieur qui est beaucoup plus vrai et beaucoup plus réel. A un certain moment celui qui va délivrer le prisonnier va, par les cheveux, lui tirer la tête le contraignant à regarder un moment le soleil. Il y a alors une analogie feu-soleil, le prisonnier va comprendre qu’il pouvait voir des ombres parce qu’il y avait le feu, cause, qui éclairait les personnages, de la même façon, il y a de la lumière qui vient du soleil qui éclaire toutes choses.
    Là enfin le monde bascule. Il faut attendre tout cela pour que les choses soient totalement renversées. La métaphysique est un renversement des choses.
    Ce que nous prenons au départ pour de la réalité n’est pas. Le monde sensible et le monde matériel ne sont que des reflets d’un monde beaucoup plus vrai, beaucoup plus réel, et ce monde vrai et réel qui confère une existence absolue à ces choses-là, nous ne le trouvons pas dans le sensible, nous le trouvons dans l’intelligible. A partir de ce moment le prisonnier comprend que ce qui permet d’éclairer toute chose, de rendre visible les choses, c’est le soleil. C’est le mythe du sens du vrai, du bien dans le domaine éthique.

     Seules les pures essences, le beau en soi, le pur en soi, le vrai en soi, le juste en soi..., existent véritablement, c’est-à-dire là où une essence et existence sont jointes, archétypes du sens. Les existants que nous sommes, tant les choses matérielles et sensibles, inanimées que évidemment les êtres animés et même les êtres animés possédant une âme véritable, une conscience, que nous sommes, ne sommes quand même que des reflets de ce monde purement intelligible.
    Pour Platon la réalité n’est pas dans le monde réel, elle est au-delà du monde réel, transcendance, elle ne désigne que le monde des pures idées, des pures essences et ceci va décider d’une conception métaphysique du monde. En posant les choses comme cela Platon nous lègue un certain nombre de difficultés.
    C’est cela la théorie de la participation. Dans cette théorie, ou au travers de cette théorie, l’existence est quelque chose de totalement défaillant.

     L’existence est par essence un moindre être. 

     Les conséquences sont très grandes puisque cela nous laissera jusqu’à maintenant la certitude, et ce sera un grand thème de l’existentialisme, que nous ne sommes jamais véritablement.

     Il y a de très belles pages dans « L’être et le néant »  le chapitre :  les relations concrètes avec autrui, sur l’amour, où Sartre dit : l’amour est ce qui nous justifie à exister, puisque nous ne pouvons pas fonder notre existence, puisque nous n’avons pas d’être. Nous allons en grignoter un peu dans l’amour que les autres nous portent. Toute ma vie je vais essayer de susciter de l’amour, d’être aimable, d’être aimé car c’est uniquement là que je vais me donner un simulacre de fondement ontologique. D’où la position très spécifique d’autrui. C’est l’autre qui me justifie pleinement. D’où l’hypothèse de l’autre dans la philosophie sartrienne, qui me tient lieu de fondement ontologique, nourrit mon narcissisme en permanence, et décide de ma liberté puisque le jugement : « je suis tel que » apparait à autrui. « Autrui est pièce maîtresse de mon univers » dira Tournier.

     Tout mon être défaillant ne peut arriver à se donner une consistance qu’à travers autrui, au travers de son regard, au travers de son jugement, puisque le regard est la métaphore du jugement, et je suis le jouet permanent des caprices d’autrui.
    Il n’est pas étonnant que Sartre soit pessimiste sur les relations entre autrui et moi. Je ressens autrui comme forcément tout puissant, et craignant sa toute puissance, je suis voué face à autrui, même et surtout dans les rapports amoureux, à inventer des stratégies très sophistiquées pour essayer de faire barrage à cette emprise.

     Ce primat de l’être, cette idée que par nature toute existence est défaillante, c’est cela que les existentialistes vont trouver pour essayer de nous tirer de la métaphysique. Y arriveront-ils ? La question est posée. Ne font-ils pas dans leur analyse que tirer ultimement les conséquences de ce que traditionnellement la métaphysique nous apporte?
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 27 Juil 2016 - 18:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ceux qui se cachent la totale gratuité de leur existence sont des lâches pour Sartre et les autres, ceux qui se cachent leur totale liberté sont des salauds.
    Non, non et mille fois non ! Arrêtez de dire n'importe quoi parce que c'est juste le contraire.
    Sartre, L'existentialisme est un humanisme - Édit Folio, p 70 a écrit:Les uns qui se cacheront [...] leur liberté totale, je les appellerai lâches [...]

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le troisième homme c'est donc celui qui ne se cache pas la totale gratuité de son existence ni sa totale liberté.
    Encore une fois :
    Sartre, L'être et le néant - Edit Tel, p 97 a écrit:Que signifie, dans ces conditions, l’idéal de sincérité sinon une tâche impossible à remplir et dont le sens est en contradiction avec la structure de ma conscience ?
    Mais, puisque je vous l'ai déjà cité, je pense que ça ne va pas être suffisant.

    Vous me dites donc :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le troisième homme c'est donc celui qui ne se cache pas la totale gratuité de son existence ni sa totale liberté.
    Et moi je vous demande : pourquoi vous dites cela ? (Ce n'est pas une vraie question, juste un exercice si vous me le permettez)
    Et j'ajouterai que votre réponse ne doit comporter aucune excuse - y compris le motif - ni aucune nécessité, pour accomplir cet idéal de sincérité. Bon courage...

      La date/heure actuelle est Sam 19 Aoû 2017 - 1:57