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    Autour d'une pensée de l'existence

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    Vangelis
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mer 8 Juin 2016 - 13:35

    Arcturus a écrit: Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même.
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    Arcturus a écrit:
    Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
    Vous faites un énorme contre sens !

    Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. Les lâches sont ceux qui nient leur liberté en disant : je n'avais pas le choix.
    Ainsi ceux qui ne se déclarent pas responsables sont des lâches et non des salauds.
    Ensuite, le salaud Sartrien est celui qui nie aussi sa liberté mais d'une autre façon. Les salaud sont ceux qui disent : mon acte était nécessaire.
    Et l'on voit bien ici que la négation de la liberté est toute dans cette nécessité affirmée.

    Celle liberté est implacable puisque nous ne pouvons être que lâche ou salaud.
    Crosswind a écrit:
    Une phrase très courte suffira à ma réponse, pour le moment : quelle logique Sartre invoque-t-il pour avancer la contingence de cette origine, de cette existence ?
    En une phrase, c'est impossible !
    Mais dans l'extrait ci-dessous de L'être et le néant, Sartre résume clairement sa démarche. Bien sûr, pour le développement il faudra se reporter à l'ouvrage.
    Sartre, L'être et le néant, Edit Tel, p483 a écrit:
    Nous avons, en effet, établi dés notre premier chapitre que si la négation vient au monde par réalité-humaine, celle-ci doit être un être qui peut réaliser une rupture néantisante avec le monde et avec soi-même ; et nous avions établi que la possibilité permanente de cette rupture ne faisait qu'une avec la liberté. Mais, d'autre part, nous avions constaté que cette possibilité permanente de néantiser ce que je suis  sous forme de "l'avoir-été" implique pour l'homme un type d'existence particulier. Nous avons pu alors déterminer, à partir d'analyses comme celle de la mauvaise foi, que la réalité-humaine était son propre néant. Être, pour le pour-soi, c'est néantiser l'en-soi qu'il est. Dans ces conditions, la liberté ne saurait être rien d'autre que cette néantisation. C'est par elle que le pour-soi échappe à son être comme à son essence, c'est par elle qu'il est toujours autre chose que ce que l'on peut dire de lui, car au moins est-il celui qui échappe à cette dénomination même, celui qui est déjà par delà le nom qu'on lui donne, la propriété qu'on lui reconnaît. Dire que le pour-soi a à être ce qu'il est, dire qu'il est ce qu'il n'est pas en n'étant pas ce qu'il est, dire qu'en lui l'existence précède et conditionne l'essence […] c'est dire une seule et même chose, à savoir que l'homme est libre.


    Dernière édition par Vangelis le Mer 8 Juin 2016 - 23:34, édité 1 fois

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 14:03

    Vangelis a écrit:Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. 
    Il n'y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Mer 8 Juin 2016 - 16:36

    Arcturus a écrit:Il n' y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?
    r
    Arcturus, merci de nous éviter ce type de sortie de route, ridicule et pas très aimable. Le lâche et le salaud sont deux figures que Sartre met en avant dans la question de l’authenticité (cf. L'existentialisme est un humanisme, p. 70 de l'édition folio), il n’est évidemment pas question de l’existence de deux types de personnes uniquement dans l’absolu.

    Le point important est que Vangelis vous montre ici un contresens que vous faites sur un concept sartrien, prenez-le en compte. Pourquoi vous offusquez-vous systématiquement dès que l’on pointe une erreur dans votre explication ? Ça n’a rien d’anormal de faire des erreurs, tous nous faisons des erreurs et des mauvaises interprétations. L’intérêt de ce forum est justement qu’il est fréquenté par des personnes qui peuvent éventuellement vous montrer ce type de problèmes et vous remettre sur la bonne piste. Lorsque ça arrive, profitez-en plutôt que de vous braquer.

    Si votre objectif est simplement de publier votre texte sans avoir de retour dessus, publiez sur un blog, pas sur un forum.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:14

    Vous me demandez de vous comprendre; pourquoi n'essayez-vous pas, vous, de me comprendre ? et Dienekes, dites-moi, où, dites-moi où je fais une erreur quand je réponds ainsi à Vangelis ? ne s'est-il pas lui-même mis la corde autour du cou ?
    Vous voyez bien que c'est lui qui fait une erreur, mais vous lui pardonnez. 
    Et vous m'en voulez de ne pas faire l'effort de le comprendre quand il fait une erreur de présentation. Pourquoi ? 
    Pourquoi moi je dois être parfaite quand vous n'avez pas cette exigence vis-à-vis de vous-même ?
    Pourquoi Vangelis qui sait tant de choses n'a-t-il pas la générosité de DONNER son savoir ? 
    Pourquoi attend-il en embuscade que je fasse une erreur ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:23

    je continue mon étude




    Il Aux sources d’une pensée de l’existence. 

    1) L’existence comme défaillance. 

    a)Un imbroglio métaphysique et linguistique(E. Gilson : L’être et l’essence- Vrin) 
    Comment ce qui n’était pas du tout pensé commence progressivement à avoir une certaine opacité, comment cette opacité travaille pour devenir péniblement un concept. 
    C’est de cela que les philosophies existentielles héritent. On ne peut pas comprendre la célèbre phrase « l’existence précède l’essence » si nous ne revenons pas sur le positionnement de l’existence et de l’essence. 
    Au début de la réflexion philosophique il n’y a pas de questions sur l’existence. L’existence ne fait pas problème. Il n’y a même pas de mot pour désigner cet être. Or s’il n’y a pas de mot pour désigner cette réalité c’est précisément que l’existence apparait comme une simple modalité de l’être. 
    Gilson note que le terme d’existence est un terme très tardif. On le voit utilisé, dans le sens que nous lui connaissons aujourd’hui, qu’au XVIIème siècle. 
    Faisons l’histoire. 
    Gilson rappelle que l’on peut diviser en trois moments l’histoire de l’existence. Trois moments scandent l’évolution de ce terme. 

    1°) On part de l’étymologie « existere », status voulant dire se tenir hors de et impliquant un mouvement de sortie de soi. Gilson insiste que pour les latins le sens de existere a un sens absolument concret qui n’est pas du tout celui qu’on lui attribue. Il donne deux citations : 
    « Les vers sortent du fumier » Lucrèce. 
    « Je crains de me montrer sévère » Cicéron. 
    Concrétude de ce vers. Ce qui est intéressant est de remarquer que existere qui est le terme primitif, est une contraction d’une expression beaucoup plus ancienne « ex aliquo sistere » qui signifie 
    1) être à partir de quelque chose d’autre, 
    2) avoir sa cause hors de soi, 
    3) provenir de quelque chose d’autre que soi. 

    « Exister signifie moins le fait d’être que le rapport que cet être entretient avec son origine » (p.16). Exister signifie « l’acte par lequel un sujet accède à l’être en vertu de son origine » (p.16). 
    Ceci appelle deux remarques : 
    - Ce rappel à l’origine que fait apparaitre Gilson, origine nécessairement extérieure à l’être dont on parle, et l’être dont on parle tient son être. Nous avons chacun notre propre origine que nous tenons de nos propres géniteurs. Elle est à l’extérieur de nous. 
    Ce rapport à l’origine n’a cessé de hanter toute la réflexion sur l’existence. On la trouvera thématisée et aboutie chez Sartre au travers des notions de contingence, mais aussi de facticité. Facticité qui signifie être un fait. L’existence est un fait, elle se laisse constater mais on ne peut jamais la démontrer dira Roquentin. Contingence et facticité sont les deux concepts sartriens qui vont nous ramener à ce problème, à savoir que toute existence, de facto, nous renvoie à sa cause, à son effet, et que la question est contingente. 
    - On pourra évaluer l’importance de ce rapport à l’origine sur le plan théologique et religieux , pour certains philosophes ce rapport est nécessaire, tout être a son origine hors de lui, interdit que nous disions par exemple que Dieu existe. (Célèbres leçons et fragments de Jules Lagneau ed. PUf coll. Quadrige (cours sur Dieu, Sorbonne 1892.1893). 
    Pourquoi Dieu n’existe pas, pourquoi va-ton refuser l’existence à Dieu qui semble un paradoxe et un sacrilège? Parce que « l’affirmation de l’existence est toujours l’affirmation de quelque chose qui n’es pas contenu dans une idée » Lagneau. L’existence ne se laisse pas réduire à un concept, ici à une idée. 

    L’existence cela se constate c’est toujours extérieur à. 

    Exemple kantien des thalers : il n’y a aucune différence entre 100 thalers réels et 100 thalers fictifs. Bien sûr il y a une différence, mais sous cette boutade, il y a un problème, le problème de la possibilité ou l’impossibilité de prouver l’existence. Kant veut dire qu’il n’y a rien de plus dans les 100 thalers réels que dans la simple idée de la somme de 100 thalers. Le réel n’ajoute rien au possible. Les 100 thalers réels ont simplement l’existence réelle en plus. Si on prend le concept de l’unité monétaire en tant que tel, ou le concept numérique de 100, que l’on soit dans la réalité ou dans un monde virtuel, on trouvera la même chose. Le concept ne variera pas. 
    En définitive nous dit Lagneau l’existence n’est jamais contenue dans le concept d’une chose. Nous n’avons pas besoin qu’une chose existe dans la réalité pour pouvoir concevoir la chose. 
    En linguistique, dans le signe il y a deux entités indissolublement liées, le signifiant et le signifié. Or le signifiant c’est ce qui intéresse le son, pas celui produit par la phonation, celui qui a une matérialité, l’image acoustique de quelque chose. Quand nous pensons sans prononcer intérieurement les mots de notre langue, nous en avons une empreinte psychique. 
    Bien sûr l’idée a une existence, non pas une matérialité. Sans matérialité elle a une réalité et une existence qui lui est propre. La seule pensée fait défiler des mots, autant d’empreintes dans le psychisme. Nous n’avons pas besoin que les choses existent dans la réalité pour qu’elles existent. Le seul fait de pouvoir se les représenter, les penser, d’en construire le concept (100 thalers) confère leur existence. 
    Tout le problème est de savoir si lorsque je vais dire qu’une chose existe, je lui enlève ou lui rajoute quelque chose. 
    Dans la logique qui était la nôtre, si nous parlons de ex aliquo d’où proviendrait le sens très fort et premier de existere, exister, nous comprenons pourquoi il est inadéquat de dire que Dieu existe, puisque Dieu existe voudrait dire : 
    1) Qu’il a son originalité à l’extérieur de lui-même, comme tout être. 
    2) Qu’il a lui-même la contingence. C’est toujours à l’extérieur du concept de Dieu que je trouverai son existence. 
    Que doit-on dire? Dieu existant ou pas, nous voyons le danger que cela représente. Nous voyons justement comment l’existence va nous apparaitre comme défaillante, comme toujours relative à l’être, et comme signification de l’être, n’ayant aucune autonomie, ne se pensant pas sans l’être. 
    D’autre part va-t-on dire Dieu est ? Est-ce mieux ? 

    Deux réponses possibles. 
    1) Oui si l’être excède l’existence. La métaphysique le montre. 
    2) Non si l’être désigne simplement une nécessité logique. Dieu serait alors assimilable à un pur objet mathématique. Il n’aurait d’existence, il n’aurait de réalité que celle du triangle et du cercle. 
    Nous aboutissons à l’idéalisme le plus total, à la formulation que Dieu n’est que l’idée de Dieu. 
    Tout ceci constitue l’héritage dont nos penseurs vont s’emparer. 
    Les différentes significations du terme exister. 
    Il y a toujours une interaction sur le plan sémantique, le plan de la signification des mots, entre le plan du langage, les idées et les notions philosophiques qui définissent plus particulièrement la métaphysique. 
    Toute la métaphysique qui tourne autour de la notion d’être est une conséquence d’un phénomène grammatical qui va déraper et permettre de poser une notion qui n’existait pas, qui est celle de l’être. C’est un réservoir où s’accumulent les significations qui vont permettre de comprendre les questions.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 8 Juin 2016 - 18:29

    Dienekes a écrit:
    Arcturus a écrit:Il n' y a que deux types de personnes ?
    Etonnant.
    Et vous ? vous vous situez dans quel type ?

    Arcturus, merci de nous éviter ce type de sortie de route, ridicule et pas très aimable. Le lâche et le salaud sont deux figures que Sarte met en avant dans la question de l’authenticité (cf. L'existentialisme est un humanisme, p70 de l'édition folio), il n’est évidemment pas question de l’existence de deux types de personnes uniquement dans l’absolu.

    Le point important est que Vangelis vous montre ici un contresens que vous faites sur un concept sartrien, prenez-le en compte. Pourquoi vous offusquez-vous systématiquement dès que l’on pointe une erreur dans votre explication ? Ca n’a rien d’anormal de faire des erreurs, tous nous faisons des erreurs et des mauvaises interprétations. L’intérêt de ce forum est justement qu’il est fréquenté par des personnes qui peuvent éventuellement vous montrer ce type de problèmes et vous remettre sur la bonne piste. Lorsque ça arrive, profitez-en plutôt que de vous braquer.

    Si votre objectif est simplement de publier votre texte sans avoir de retour dessus, publiez sur un blog, pas sur un forum.
    Sachez enfin que je ne refuse pas de répondre aux questions. Mais pourquoi Vangelis utilise-t-il toujours l'humiliation ? vous voulez qu'à 75 ans, après avoir conduit des centaines d'enfants à la réussite scolaire, vous voulez que je m'abaisse à l'humiliation ?  
    Je suis là, non pour me faire valoir, cela c'est fini jeune homme, je suis là pour transmettre.

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Dienekes le Mer 8 Juin 2016 - 20:04

    Arcturus a écrit:Sachez enfin que je ne refuse pas de répondre aux questions. Mais pourquoi Vangelis utilise t il toujours l"humiliation ? vous voulez qu'à 75 ans, après avoir conduit des centaines d'enfants à la réussite scolaire, vous voulez que je m'abaisse à l'humiliation  ?  
    je suis là, non pour me faire valoir, cela c'est fini jeune homme, je suis là pour transmettre.

    Pour commencer en dédramatisant, ça fait plaisir de se faire appeler jeune homme, je vous remercie. Ça m’arrive de moins en moins souvent malheureusement.

    Je commence par dédramatiser, car je suis très surpris de vous voir employer un terme aussi fort qu’humiliation. En quoi l’intervention de Vangelis peut-elle être humiliante ? Il vous signale simplement un contresens dans votre interprétation du salaud sartrien. Personne ne s’attend à ce que vous ne fassiez aucune erreur en 5 pages assez denses d’exposé sur ce forum et personne ne vous le demande. Il n’y a rien d’humiliant à se voir reprendre sur ces quelques éléments. Que va-t-il se passer lorsque la critique portera sur le fond de votre exposé ? Allez-vous vous sentir encore plus agressée ?

    Vous utilisez le verbe transmettre, mais attention, sur un forum l’échange est multilatéral. Vous n’êtes pas dans une salle de classe, mais entre membres d’une communauté qui a une passion commune, la philosophie. C’est sur cette base que nous discutons.

    Je n’ai pas suivi suffisamment en détail votre sujet pour vous donner un exemple basé sur celui-ci, mais je peux prendre l’exemple du sujet sur la Critique de la raison pure ouvert par votre ami aliochaverkiev : certes son explication peut être intéressante à lire par quelqu’un qui s’attaque au texte de Kant, mais ce n’est pas l’intérêt principal pour ce forum. Ce qui est important pour le forum, c’est l’échange qui est construit dessus et ce que les membres du forum peuvent retirer de cet échange (en lisant ou en participant). L’explication elle-même, plusieurs auteurs très talentueux l’on faite de plusieurs façons (aliochaverkiev utilise certains d’entre eux), l’intérêt ici c’est le côté vivant, en mouvement, en création de cette explication.


    Arcturus a écrit:Vous me demandez de vous comprendre; pourquoi n'essayez-vous pas, vous,  de me comprendre ? et Dienekes, dites moi, où, dites moi où je fais une erreur quand je réponds ainsi à Vangelis ? ne s'est-il pas lui-même mis la corde autour du cou ?
    Vous voyez bien que c'est lui qui fait une erreur, mais vous lui pardonnez. 
    Et vous m'en voulez de ne pas faire l'effort de le comprendre quand il fait une erreur de présentation. Pourquoi ? 
    Pourquoi moi je dois être parfaite quand vous n'avez pas cette exigence vis à vis de vous même?
    Pourquoi Vangelis qui sait tant  de choses n' a t il pas la générosité de DONNER son savoir ? 
    Pourquoi attend-il en embuscade que je fasse une erreur ?

    Je vais commencer par vous faire remarquer que Vangelis suis avec attention votre publication depuis le début et qu’il est intervenu très rapidement pour vous éviter d’être submergé par de multiples interventions de membres qui vous auraient lu en diagonale (messages des 23 et 27 avril). Suivre un sujet de ce type sur ce forum demande beaucoup de temps et l’équipe de modération essaye de s’investir du mieux possible compte tenu de nos différentes contraintes pour que ces sujets puissent vivre et se développer convenablement. Vous voir questionner la générosité de Vangelis sur ce point me hérisse le poil pour être honnête : que fait-il d’autre ici que donner son savoir à votre avis ? Plus généralement, que fait-il d’autre que donner son savoir totalement bénévolement depuis plusieurs années d’administration de ce forum ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 11 Juin 2016 - 12:46

    Vangelis a écrit:
    Arcturus a écrit: Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même.
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    désolée je ne comprends rien à cette phrase "la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi" Si vous pouviez définir "soi-même" et "néantisation d'un en-soi"...

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Sam 11 Juin 2016 - 12:51

    Vangelis a écrit:
    Arcturus a écrit: Le salaud chez Sartre c'est celui qui se fuit lui-même.
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    Arcturus a écrit:
    Soit je me décide responsable de ma vie, soit, tel le salaud (selon Sartre) je ne me déclare pas responsable de ma vie.
    Vous faites un énorme contre sens !

    Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. Les lâches sont ceux qui nient leur liberté en disant : je n'avais pas le choix.
    Ainsi ceux qui ne se déclarent pas responsables sont des lâches et non des salauds.
    Ensuite, le salaud Sartrien est celui qui nie aussi sa liberté mais d'une autre façon. Les salaud sont ceux qui disent : mon acte était nécessaire.
    Et l'on voit bien ici que la négation de la liberté est toute dans cette nécessité affirmée.

    Celle liberté est implacable puisque nous ne pouvons être que lâche ou salaud.


     Je ne vois pas où se trouve le "contre sens"; en quoi ce que j'écris est un contresens; je vois là, de votre part, un JUGEMENT que rien ne vient démontrer.

    je ne comprends pas comment vous pouvez écrire que, pour Sartre, il n' y a que deux types de personnes : des  lâches et des salauds. Ainsi selon vous chacun d'entre nous, selon Sartre, serait soit un lâche, soit un salaud ? non là je ne vous comprends pas; pas du tout.
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Sam 11 Juin 2016 - 17:52

    Arcturus a écrit:
    Vangelis a écrit:
    Je ne vois pas bien comment on peut définir le salaud Sartrien avec la fuite de soi-même, puisque la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi et qui ne définit en rien, ni le salaud, ni le lâche. Ce n'est que la manière dont nous nous positionnons face à cette néantisation qui peut définir le lâche et le salaud.
    Désolée je ne comprends rien à cette phrase "la notion de soi-même est déjà le résultat d'une néantisation d'un en-soi" Si vous pouviez définir "soi-même" et "néantisation d'un en-soi"...
    L'être humain ne peut pas coïncider avec lui-même car cette coïncidence ferait disparaître ce "lui-même". En effet, il faudrait admettre que ce que vise la conscience et l'être qui a conscience de cette visée ne font qu'un. En d'autres termes, il faudrait concevoir - par exemple -  que lorsque j'ai conscience de cet arbre dans le prés, alors je suis cet arbre ; ce qui est évidement faux.
    De la même manière, le "je" dans : je pense donc je suis, n'est pas le même, sinon le je attribut serait le même que le je sujet et l'implication (le donc) serait réduite à rien. Le néant est la mise en question de l’être par l’être. Sans ce néant, sans cette distance aucune question, aucune connaissance ne serait possible. Ainsi on ne peut pas être ceci ou cela, on ne peut que jouer à l'être (cf. Le garçon de café chez Sartre). Donc quand vous dites que l'homme se fuit lui-même, non seulement cela ne renseigne en rien le lâche et le salaud, mais en plus c'est impossible. Impossible parce qu'il est toujours autre que ce qu'il est, et que cette condition il ne peut la fuir (cf. p 97, citée plus bas).

    Je vous donne un résumé (en très gros) du mouvement Sartrien à partir de ses propres citations et la page correspondante :

    Sartre, L'être et le néant - Edit Tel a écrit:
    p29 - La conscience est un être pour lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui.

    p67 - C‘est précisément la conscience d’être son propre avenir sur le mode du n’être pas que nous nommerons l’angoisse.

    p78 - Ainsi fuyons-nous l’angoisse en tentant de nous saisir du dehors comme autrui ou comme une chose.

    p79 - Ce pouvoir néantisant néantit l’angoisse en tant que je la fuis et s’anéantit lui-même  en tant que je la suis pour la fuir. C’est ce qu’on nomme la mauvaise foi.
                            Je fuis l'angoisse en me prenant pour une chose en-soi qui contemplerait son angoisse. Ainsi, je place du néant entre ma mauvaise foi et l'angoisse.

    p83 - la mauvaise foi ne vient pas du dehors de la réalité humaine.

    p97 - Que signifie, dans ces conditions, l’idéal de sincérité sinon une tâche impossible à remplir et dont le sens est en contradiction avec la structure de ma conscience ?


    Sur votre contre-sens :
    Arcturus a écrit:
    Vangelis a écrit:
    Vous faites un énorme contre sens !

    Pour Sartre il ne peut y avoir que deux types de personnes, les lâches et les salauds. Les lâches sont ceux qui nient leur liberté en disant : je n'avais pas le choix.
    Ainsi ceux qui ne se déclarent pas responsables sont des lâches et non des salauds.
    Ensuite, le salaud Sartrien est celui qui nie aussi sa liberté mais d'une autre façon. Les salaud sont ceux qui disent : mon acte était nécessaire.
    Et l'on voit bien ici que la négation de la liberté est toute dans cette nécessité affirmée.

    Celle liberté est implacable puisque nous ne pouvons être que lâche ou salaud.
    Je ne vois pas où se trouve le "contre sens"; en quoi ce que j'écris est un contresens; je vois là, de votre part, un JUGEMENT que rien ne vient démontrer.

    je ne comprends pas comment vous pouvez écrire que, pour Sartre, il n' y a que deux types de personnes : des  lâches et des salauds. Ainsi selon vous chacun d'entre nous, selon Sartre, serait soit un lâche, soit un salaud ? non là je ne vous comprends pas; pas du tout.

    Vous faites un contre-sens parce que fuir ses responsabilités n'est pas l'apanage unique du salaud. Pourquoi d'après-vous Sartre fait-il le distinguo entre le lâche et le salaud ??
    Et ce n'est pas mon jugement comme vous dites, ce sont les propres mots de Sartre ! Dienekes vous a donné la référence, mais il est visible que vous ne l'avez pas consultée. Vous la trouverez ci-dessous :

    Sartre, L'existentialisme est un humanisme - Edit Folio,p 70 a écrit:
    Les uns qui se cacheront, par l'esprit de sérieux ou par des excuses déterministes, leur liberté totale, je les appellerai lâches ; les autres qui essaieront de montrer que leur existence était nécessaire, alors qu'elle est la contingence même de l'apparition de l'homme sur la terre, je les appellerai salauds.
    Ainsi, quel serait le troisième homme ?

    Je cite toujours Sartre :
    Sartre, L'être et le néant - Edit Tel, p 97 a écrit:
    Que signifie, dans ces conditions, l’idéal de sincérité sinon une tâche impossible à remplir et dont le sens est en contradiction avec la structure de ma conscience ?

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 21 Juin 2016 - 9:28

    Vangelis a écrit:
    Sur votre contre-sens :
    Arcturus a écrit:
    Vangelis a écrit:
    Vous faites un énorme contre sens !

    Vous faites un contre-sens parce que fuir ses responsabilités n'est pas l'apanage unique du salaud. 
     Ce n'est pas cela que l'on appelle contresens. L'opposé, en logique de "fuir ses responsabilités est le fait du salaud" est "fuir ses responsabilité n'est pas le fait du salaud". Or si, c'est bien le fait du salaud. Il ne s'agit pas d'un contresens mais d'un défaut de précisions, car il fallait ajouter, à salaud, le lâche. Ne cédez pas si facilement au désir de décrédibiliser votre interlocutrice.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 21 Juin 2016 - 9:46


    Et ce n'est pas mon jugement comme vous dites, ce sont les propres mots de Sartre ! Dienekes vous a donné la référence, mais il est visible que vous ne l'avez pas consultée. Vous la trouverez ci-dessous :

    Sartre, L'existentialisme est un humanisme - Edit Folio,p 70 a écrit:
    Les uns qui se cacheront, par l'esprit de sérieux ou par des excuses déterministes, leur liberté totale, je les appellerai lâches ; les autres qui essaieront de montrer que leur existence était nécessaire, alors qu'elle est la contingence même de l'apparition de l'homme sur la terre, je les appellerai salauds.
    Ainsi, quel serait le troisième homme ?

    Je cite toujours Sartre :
    Sartre, L'être et le néant - Edit Tel, p 97 a écrit:
    Que signifie, dans ces conditions, l’idéal de sincérité sinon une tâche impossible à remplir et dont le sens est en contradiction avec la structure de ma conscience ?


    Encore une fois j'ai lu cet extrait. Quoi que vous en pensiez je ne vois pas en quoi cela infirme mon jugement. Il y a un troisième homme, celui qui ne se cache pas, celui qui accepte la contingence de la vie. Même si l'idéal est impossible à atteindre (comme tout idéal) cela ne vous classe pas d'autorité parmi les lâches et les salauds. Vous croyez sérieusement que Sartre se classait parmi les lâches ou les salauds, vous croyez sérieusement qu'il classait Simone de Beauvoir  parmi les lâches et les salauds? Quand on connaît ses engagements politiques, vous croyez qu'il classait sérieusement les révolutionnaires  de 1968 parmi les lâches et les salauds ? ou encore les Juifs de la Shoah parmi les lâches et les salauds ? Non ça ne tient pas la route votre assertion. Il y a  bien un troisième homme. C'est une question de bon sens. Ne cédez pas au désir d'avoir raison à tout prix, vous pouvez parfois vous tromper. Cela croyez-moi ne remet pas en cause votre crédibilité à mes yeux.


    Je note les reste de votre intervention. 

    Mais je traite ici de l'existentialisme et non de Sartre. Votre compétence quant à l'œuvre de Sartre est un atout pour moi  et les lecteurs si vous acceptiez d'enrichir les connaissances  de tous par le don bienveillant de votre savoir.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 21 Juin 2016 - 10:09

    2°) Evolution du sens  exister.
    Il faut attendre le XVIIème siècle pour que le verbe exister se vulgarise. Il va acquérir une fonction pragmatique puisque exister va signifier une certaine modalité pour l’être, d’être. Exister va permettre de mettre l’accent pour la première fois sur quelque chose  que le verbe être tout seul ne dit pas, à savoir une certaine modalité de l’être. Sur quel mode l’être est possible.
    Exister signifiera donc à partir de ce moment-là, être réellement. L’accent se déplace maintenant sur la réalité.
    Cet accent qui est mis sur la réalité de l’être [exister veut dire être dans le monde des choses réelles, donc sujettes à l’expérience et non plus seulement dans le monde des idées, de la pensée], se retrouverait chez Descartes qui, au terme du doute, est amené à découvrir cette première vérité fondamentale qu’est le cogito. Il va éprouver le besoin d’écrire « je suis, j’existe ». Il met bien l’accent sur le fait que son être s’inscrit aussi dans la réalité.
    Cette émergence que nous constatons dans le terme exister, employé de plus en plus couramment, ne doit pas nous laisser croire que désormais l’existence devient une catégorie fondamentale, une catégorie première. Certes il y a une inflation au niveau du langage mais cela ne change rien fondamentalement puis que l’existence continue à exprimer une des modalités de l’être.
    La catégorie qui reste malgré tout première est bien l’être par rapport à l’existence, qui, elle, est toujours seconde.
    D’où l’idée de contingence qui va très vite être découverte, alors que ce terme est tout le temps présent, et qu’en même temps au niveau de la pensée, de la logique rien n’est modifié. L’être est toujours premier. Il semblerait que l’on ait  pressenti les enjeux.  Quels sont-ils ? Assurer la pérennité de la métaphysique.
    Il faut bien comprendre le problème suivant : si (pure hypothèse puisque l’histoire montre que cela n’a pas eu lieu) l’existence était venue recouvrir l’être, c’est-à-dire que finalement elle devienne la catégorie première, que l’être soit non seulement recouvert par l’existence mais occulté, cela en aurait été fini de la métaphysique qui ne se fonde que comme science de l’être. La discipline première de l’être, et en même temps  la discipline la plus achevée, c’est l’ontologie, la science de l’être en tant qu’être.
    Oui, l’existence est de plus en plus employé, mais d’une façon paradoxale elle ne modifie rien quant à la place de nos catégories de pensée. Il en va de la survie de la métaphysique.
    Cela nous permet de souligner que toute la métaphysique occidentale (et en cela les occidentaux sont uniques, il n’y a pas d’équivalence dans d’autres systèmes de pensée, d’autres philosophies) est le produit de l’existence de ce verbe être dans la langue grecque qui a, grammaticalement parlant, été progressivement nominalisé.
    Au lieu d’utiliser simplement « être » comme verbe, et particulièrement comme copule, c’est-à-dire servant à lier des éléments du discours, on a peu à peu distingué l’être en tant qu’être. Du verbe qu’il était, il est devenu véritablement un  substantif, et du verbe être on passe à l’être.
    La discipline maîtresse qui va régner pendant 2500 ans en philosophie pour l’occident, la métaphysique, est construite autour de ce qui n’est qu’une particularité linguistique propre au grec ancien. On ne peut pas manipuler ces catégories. Il suffit de changer leur rapport mutuel, de permuter leur place pour que tout un domaine de la philosophie, ce domaine avec lequel la philosophie se confond pendant la totalité de son existence pour nous, s’effondre totalement. Si l’on se permettait une comparaison nous pourrions dire que l’emploi nominal du verbe être c’est notre « big-bang ». L’origine de la métaphysique c’est quelque chose qui est le produit d’une cristallisation autour des propriétés au fond d’un verre.


    Dernière édition par Vangelis le Mar 21 Juin 2016 - 15:11, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)
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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Vangelis le Mar 21 Juin 2016 - 15:58

    Arcturus a écrit:
    Ce n'est pas cela que l'on appelle contresens. L'opposé, en logique de "fuir ses responsabilités est le fait du salaud" est "fuir ses responsabilité n'est pas le fait du salaud". Or si, c'est bien le fait du salaud. Il ne s'agit pas d'un contresens mais d'un défaut de précisions, car il fallait ajouter, à salaud, le lâche. Ne cédez pas si facilement au désir de décrédibiliser votre interlocutrice.
    Loin de moi l'idée de décrédibiliser qui que ce soit.
    Votre raisonnement est logique et je dois  préciser une chose. Il s'agit dans les deux cas de fuir la liberté et je ne me satisfais même pas de  "ce n'est pas l'apanage du salaud ". J'aurais dû aller encore plus loin dans l'explication, surtout concernant la responsabilité. Mais si vous saviez le temps que l'on passe à administrer un forum... ( Voyez, là je suis le lâche Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en me cherchant des excuses).
    Arcturus a écrit: Vous croyez sérieusement que Sartre se classait parmi les lâches ou les salauds, vous croyez sérieusement qu'il classait Simone de Beauvoir  parmi les lâches et les salauds? Quand on connaît ses engagements politiques, vous croyez qu'il classait sérieusement les révolutionnaires  de 1968 parmi les lâches et les salauds ? ou encore les Juifs de la Shoah parmi les lâches et les salauds ? Non ça ne tient pas la route votre assertion. Il y a  bien un troisième homme. C'est une question de bon sens.
    Juste un complément parce que je crois savoir où vous achoppez. (Et là je suis le salaud Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en considèrant mon intervention comme nécessaire, et mon existence de même).
    Il ne faut pas prendre le lâche et le salaud Sartrien dans leur sens commun. C'est un concept Sartrien qui n'a rien à voir avec un attitude qui se rapporterait à une valeur établie. C'est uniquement un jugement par rapport à la possibilité du choix, et non pas par rapport au choix lui-même. Dans ce concept, Sartre ne juge pas les actes mais la prise de position par rapport au choix. Plus loin dans L'existentialisme est un humanisme, et juste après la fameuse sentence sur le lâche et le salaud il précise son concept :
    Sartre, L'existentialisme est un humanisme, Édit Tel, p70 a écrit:
    Lâches et salauds ne peuvent être jugés que sur le plan de la stricte authenticité.
    L'authenticité est à prendre ici comme  liberté ontologique, et donc que la porte de sortie ou le troisième homme, ne peut être dans l'être mais dans le faire. C'est plus clair dans Cahiers pour une morale où il la définit ainsi :
    Sartre, Cahiers pour une morale, Édit. Gallimard, p 490. a écrit:
    Saisie thématique de la liberté, de la gratuité, de l’injustifiabilité.
    Ainsi les malheureuses victimes que vous convoquez ( méthode que je réprouve, soit dit en passant ) peuvent reposer en paix. Sartre ne parle pas du lâche et du salaud au sens trivial.

    Et chose aussi importante, nous sommes tour à tour, soit lâche, soit salaud comme je viens de le démontrer pour ma propre personne. J'espère que mon explication vous permettra d'en finir avec ces deux termes péjoratifs qui ont une toute autre définition chez Sartre.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Jeu 23 Juin 2016 - 14:51

    Je vous répondrai plus tard Vangelis. Mais je vous répondrai, c'est sûr.
    Dans ma nouvelle publication je cite à nouveau Sartre. Nul doute que vos compétences avérées en la matière vous conduiront à me répondre à nouveau. Si vous décelez une possibilité de contester, de modifier, de corriger, j'en serai bien sûr heureuse.

    Je continue l'étude.

    3°) Ce n’est qu’au XXème siècle, et notamment à partir de la réflexion de Heidegger, que le terme existence accueillera un sens nouveau, attesté et repris par l’ensemble des existentialistes. C’est le mouvement par lequel l’homme s’arrache en permanence à lui-même, mouvement de sortie de soi. Cette sortie de soi se fera soit sur le mode de l’intentionnalité, soit sur le mode de la transcendance.
    (Ek-sistenz : il s’agit de séparer les deux éléments constitutifs du terme pour insister et nous rappeler qu’il y a enfoui à l’intérieur cette idée de mise à l’extérieur, d’une sortie de quelque chose et particulièrement de soi)
    Ek-sistenz…..sortie (de soi)….intentionnalité (phénoménologie)
    Ek-sistenz…..sortie (de soi)….transcendance.
    Essayer de penser l’existence correspond à ce projet de la saisir, de la comprendre, de trouver sa vérité, de la diriger. Dans cette évolution du terme existence, nous allons de plus en plus prendre conscience du sens que Heidegger lui donnera. Dans l’existence il y a toujours cette idée de sortie de soi. Il y a une quête intérieure, la quête de la vérité de soi en supposant bien évidemment qu’elle existe.

    La vérité de soi est bien le projet avoué ou non avoué d’une réflexion sur l’existence. Avec les philosophies de l’existence peu à peu va tomber une certaine illusion qui consiste à renoncer progressivement à l’idée qu’il suffit d’ouvrir une boîte pour y trouver la vérité. Nous avons tous été formés avec l’idée que la vérité est immanente, inhérente à quelque chose. Il suffit d’étudier la chose, d’ouvrir la boîte et la vérité se révèle, qu’il y ait des emboitements ou pas. Ce grand schéma avoué ou non avoué de la vérité c’est celui que nous avons porté quasiment jusqu’à la fin du XIXème siècle.

    L’intérêt des philosophies de l’existence, à partir de Heidegger, va être de nous contraindre à renoncer à ce schéma. S’il existe une vérité de nous, ce n’est pas sur ce mode que nous pourrons envisager de la trouver, mais au contraire, c’est dans le mouvement même qui me porte à chercher, à poser quelque chose que j’apprends de ma vérité. Il n’y a pas moi d’un côté, et la vérité de l’autre, ou ma vérité à l’intérieur de moi dont je serais absolument coupé, mais je suis moi-même une sorte de démiurge qui enfante sans arrêt ma vérité. Ma vérité est liée aux modalités que je choisis pour la chercher.

    Peu à peu l’espace se réduit entre la conception métaphysique de la vérité, et la conception scientifique. L’explosion des sciences et particulièrement les grandes mutations, révolutions de la nature à la fin du XIXème siècle, la découverte du monde infiniment petit, les premiers calculs faits en microphysique attirent l’attention sur une chose, totalement nouvelle, on ne peut observer le réel sans induire des effets sur le réel. L’observateur perturbe l’objet observé. Cette découverte qui semble très ponctuelle, n’affectait que les sciences de la nature. En définitive, sur le plan épistémologique elle va affecter la philosophie, notre façon de penser. Nous allons changer peu à peu le schéma, nous allons peu à peu découvrir que c’est nous qui sommes désireux de posséder une vérité sur le monde des choses, des autres, nous-mêmes.

    C’est notre projet, la vérité n’est pas dans les choses. Les choses sont (da sein), c’est nous qui avons besoin qu’elles soient vraies. C’est nous qui fabriquons cette valeur, nous qui nous arrangeons pour qu’en l’appliquant sur le réel, comme toute application, nous modifions le réel. Et ce que nous trouvons contient forcément ce que nous y avons mis.
    Cet ultime sens qui va tellement enrichir les philosophies de l’existence, qui va même leur donner leur soubassement, c’est-à-dire cette idée que l’existence nous confronte à quelque chose d’ouvert, qui va s'opposer d’ailleurs à l’essence, qui, elle, est nécessairement fermée, croise une idée que Bergson a soutenue.

    Cette idée bergsonnienne est l’idée que, au fond, on ne peut découvrir la vérité que dans un mouvement rétrograde du vrai. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que c’est toujours dans un mouvement rétroactif que nous découvrons la vérité des choses. Par exemple, si nous prenons le temps, c’est toujours du présent que nous nous tournons vers notre passé. Ce mouvement rétroactif produit une illusion nécessaire. Cette illusion nécessaire nous porte à attribuer aux choses, au passé, des qualités, des déterminations qui ne lui appartiennent pas mais que nous rétro-projetons sur eux.

    Cela donnera chez Bergson une célèbre méditation sur « Le possible et le réel » (coll. Quadrige. PUF). Bergson démontrera que nous sommes habitués à penser le possible avant le réel, et bien, par ce mouvement rétrograde du vrai, il faut inverser les choses. Ce que nous connaissons, enfin le moins mal, c’est le réel. C’est à partir du réel que nous échafaudons un possible, mouvement rétroactif du vrai.

    Si nous revenons à l’existence, nous pouvons dire que ce mouvement de sortie de soi, constitutif de la conscience ou de l’être conscient, va nous enfermer dans le même type d’illusion. Nous en voyons les effets d’une façon existentielle lorsque nous réfléchissons à nos existences et que nous nous désolons de ne pas avoir su prendre telle décision, ou trop tardé à la prendre. Finalement toutes les philosophies existentielles vont s’employer, chacune avec un biais particulier, à nous décaler. Cette façon-là est inappropriée, inadéquate. Pourquoi?

    Pace que là justement, nous sommes pris dans ce mouvement rétroactif du vrai, c’est-à-dire nous projetons un savoir qui est le nôtre ici, maintenant, qui n’était certainement pas le nôtre au moment où nous vivions ces événements, et qui projette une lumière sur ces événements qui va déclencher des jugements, en général moraux, va produire de la souffrance, du remords, de la culpabilité, de la perte de l’estime de soi…, et qui est bien le produit de ce mouvement relativement perverti.

    Il convient bien de comprendre l’importance de cette idée de sortie de soi, échappée de soi que l’ensemble des philosophies existentielles posent. La proposition de départ est qu’il ne saurait y avoir véritablement de contrôle de soi, de maitrise de soi. Prétendre le contraire serait, comme le dit Sartre, nier notre transcendance, serait se réfugier dans la facticité. Cela voudrait dire renoncer à notre liberté parce que nous ne voulons pas en assumer la responsabilité et donc nous nous transformons en choses.

    Cette attitude est l’attitude que décrira Sartre comme l’attitude de la mauvaise foi. Mais parce que nous avons recours à la mauvaise foi, nous démontrons notre condition d’être transcendants. Nous avons également ce curieux paradoxe de l’existence qui est tout et rien comme le dit Sartre. Tout puisque je tiens intégralement dans mon existence. En même temps l’existence ne se laisse pas saisir, ne se laisse pas déterminer, ne se laisse pas définir, tout le temps me dépasse et me condamne à un mode de vie que d’aucuns jugeront défaillant. D’où la tentation de la foi pour la partie chrétienne, en tout cas quelque chose qui ne peut se dérouler que sur le mode de l’angoisse, puisque je cours désespérément après un être dont je sais bien qu’à chaque domaine de ma vie je ne possède pas. D’où le thème de l’angoisse qui devient tout à fait central à commencer par Kierkegaard.

    Ce mouvement rétrograde du vrai va nous permettre de comprendre que c’est en se projetant hors de lui constamment et plus précisément en se projetant sur cet horizon propre à l’homme, à l’humain que constituent le temps, l’histoire et la mort qui forment une triade. C’est bien en se projetant sur cet horizon propre à l’homme que constituent le temps, l’histoire et la mort qu’il peut se ressaisir comme être pour le temps et être pour la mort. Cela n’est qu’en se vivant comme tel, en se ressaisissant comme tel qu’il s’accomplit précisément comme homme.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Lun 27 Juin 2016 - 9:10

    Vangelis a écrit: J'aurais dû aller encore plus loin dans l'explication, surtout concernant la responsabilité. Mais si vous saviez le temps que l'on passe à administrer un forum... ( Voyez, là je suis le lâche Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en me cherchant des excuses).

    Juste un complément parce que je crois savoir où vous achoppez. (Et là je suis le salaud Sartrien dans le sens où je fuis ma liberté en considèrant mon intervention comme nécessaire, et mon existence de même).
    Il ne faut pas prendre le lâche et le salaud Sartrien dans leur sens commun. C'est un concept Sartrien qui n'a rien à voir avec un attitude qui se rapporterait à une valeur établie. C'est uniquement un jugement par rapport à la possibilité du choix, et non pas par rapport au choix lui-même. Dans ce concept, Sartre ne juge pas les actes mais la prise de position par rapport au choix. Plus loin dans L'existentialisme est un humanisme, et juste après la fameuse sentence sur le lâche et le salaud il précise son concept :
    Sartre, L'existentialisme est un humanisme, Édit Tel, p70 a écrit:
    Lâches et salauds ne peuvent être jugés que sur le plan de la stricte authenticité.
    L'authenticité est à prendre ici comme  liberté ontologique, et donc que la porte de sortie ou le troisième homme, ne peut être dans l'être mais dans le faire. C'est plus clair dans Cahiers pour une morale où il la définit ainsi :
    Sartre, Cahiers pour une morale, Édit. Gallimard, p 490. a écrit:
    Saisie thématique de la liberté, de la gratuité, de l’injustifiabilité.
    Ainsi les malheureuses victimes que vous convoquez ( méthode que je réprouve, soit dit en passant ) peuvent reposer en paix. Sartre ne parle pas du lâche et du salaud au sens trivial.

    Et chose aussi importante, nous sommes tour à tour, soit lâche, soit salaud comme je viens de le démontrer pour ma propre personne. J'espère que mon explication vous permettra d'en finir avec ces deux termes péjoratifs qui ont une toute autre définition chez Sartre.


    Oui je comprends ce que vous voulez dire, je comprends l'interprétation que vous faites des positions de Sartre.

    Pourtant il y a quelque chose d'agaçant, quelque chose qui engendre en moi une certaine méfiance. Et je ne parle pas là seulement de Sartre (dans le cadre de cette méfiance) mais de beaucoup d'autres penseurs. Ce qui engendre une certaine méfiance, pas seulement en moi mais en beaucoup d'autres lecteurs, c'est que l'emploi de certains mots ne sont pas indifférents. Quand vous baignez dans une culture donnée, au sein de laquelle certains mots désignent des comportements socialement réprouvés, vous ne pouvez pas nier cette ambiance générale existante dans laquelle ces mots vont être reçus.

    Quand Sartre emploie les mots "lâche" ou "salaud",  quand Freud par exemple, emploie des mots comme "régression" ou "perversion", ces auteurs là ne sont plus dans l'objectivité. Ils savent que ces mots vont engendrer un rejet, un dégoût chez le lecteur, une réprobation quant aux "coupables" d'être ceci ou cela.

    C'est cette ambiguité-là qui me gêne.

    Cela dit vous présentez Sartre d'une autre manière, d'une manière qui le rend en effet beaucoup plus humain (pour moi).

    Non je ne me rends pas compte du tout du travail que cela représente : la gestion d'un forum !

    Bonne journée et merci pour votre générosité.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 29 Juin 2016 - 13:52

    Nous comprenons pourquoi toutes les philosophies existentielles vont poser la question du temps (être, étant, Heidegger). L’existence est à la fois ce qui se tisse à partir d’un mouvement d’ouverture, intentionnalité, transcendance qui engage le devenir, mais aussi cette présence à soi qui doit s’éprouver au présent. Or, justement, force est de constater que nous sommes au creux même de l’existence dans une contradiction insoluble. Chaque aventure existentielle peut de ce point de vue représenter une tentative désespérée pour résoudre, ou en tout cas supporter cette contradiction sur une modalité particulière.

    Quelle est cette contradiction?

    C’est le fait que par mon existence je m’échappe à moi-même, grand thème sartrien, je ne puis donc ni la comprendre, ni la ressaisir. Je suis contraint à la vivre, mais toujours dans une situation partiellement aveugle. La philosophie est ce qui, par le souci de soi, la réflexion sur certaines choses, nous aide à ne pas faire n’importe quoi. Il y a un grand pessimisme dans ces philosophies. Nous nous éprouvons comme être existant mais l’existence elle-même, qui constituerait ce que dans la métaphysique nous aurions appelé notre essence, nous échappe. Cette existence je suis amené à la dérouler dans mon présent. Il y a deux idées :

    1) être présent à soi-même,

    2) si l’on découpe le présent en instant, il y a dans « instant » l’idée d’une instance, d’un appel qui déclenche le jugement.

    Cette nécessité pour moi de vivre et dans mon présent et chaque instant où je rencontre le statut général de l’existence aboutit au fait que je déserte mon présent. Il y a un paradoxe que souligne Pascal dans les « Pensées » (Grandeur et misère de l’homme), personne ne soutient un seul instant, l’instant. Nous passons notre temps à nous réfugier dans le passé, c’est la nostalgie. Le reste du temps nous le passons à faire des projets, c’est-à-dire à nous précipiter dans l’avenir, nous ne pouvons renoncer à cela. Que ce soit notre retour plus ou moins joyeux, plus ou moins douloureux sur notre passé, que ce soit l’anticipation, le projet qui est aussi l’espoir, nous est nécessaire, espérer c’est se projeter, c’est poser par définition qu’il existe un futur, et que dans ce futur il y a des possibles qui s’ouvrent pour nous. Nous ne pouvons renoncer à cela. Quand nous mixons passé et futur nous aboutissons, avec toutes les variantes possibles, puisque nous sommes des êtres inconstants, à la conclusion pascalienne que nous ne vivons jamais l’instant.

    Ceci conduit déjà chez Pascal à l’idée d’une méprise de soi. Nous nous déprenons de nous-mêmes, nous fuyons. Nous trouvons cela analysé, thématisé dans les philosophies existentialistes (Sartre-Camus). Nous nous perdons dans les autres, dans les rapports de séduction par exemple. Sartre montre que la séduction est jeu sur les apparences, que la personne qui séduit et la personne qui se laisse séduire se comprend comme le seul plaisir que nous puissions donner. Il va nous falloir abandonner l’être, l’existence n’étant qu’un mode tout à fait défaillant. Puisqu’il n’y a plus d’être, puisque nous ne pouvons plus saisir des essences, que nous n’avons plus affaire à des essences permanentes, mais à de purs mouvements transcendants qui visent les choses, nous sommes ramenés à ce chatoiement des apparences. C’est pour cela qu’il y a une main tendue entre la phénoménologie qui nous demande d’analyser comment les choses apparaissent à la conscience, et de l’autre côté les grandes analyses existentielles particulièrement sartriennes.

    C’est seulement de nos actes soit en train de se faire, soit sur le point de se faire (soit futur immédiat, soit passé immédiat, soit présent) que nous apprenons ce que nous sommes. C’est du futur dit saint Augustin de ce temps qui n’est pas encore, qui n’a donc pas d’être véritable, que je tente de construire mon être. C’est, dira Sartre, non seulement mon futur qui détermine mon présent mais c’est mon futur qui détermine mon passé. Mouvement rétroactif du vrai. Quel événement de mon passé va me conférer un sens ? Ce n’est pas mon passé en tant que tel puisqu’il est révolu. C’est de mon présent que je me penche sur mon passé (Bergson). Réponse logique, c’est de mon présent que je confère un sens à mon passé. Sartre nous fait découvrir que mon présent n’est pas fermé. Forcément, il ouvre constamment sur un futur. Même si je ne suis pas dans mon esprit en train de faire des projets très explicites et très précis, une partie de mon être a déjà déserté le présent, il est tourné vers l’avenir qui m’attend.

    C’est tout ce qui se joue dans ce futur, à commencer par le futur immédiat, jusqu’au futur le plus lointain avec des projets très précis, c’est de tout cela que rétroactivement je peux conférer un sens non seulement à mon présent, mais à mon passé lui-même. Qu’est-ce qui va décider, dit Sartre, que la crise de mysticisme que j’ai eu à 15 ans était prémonitoire par rapport à mes convictions religieuses ? C’est moi et personne d’autre, mais c’est à moi de mon présent actuel, c’est moi en fonction de mes projets intéressant la religion, qui me permettent d’évaluer, à cette aune-là, tout ce qui s’est passé antérieurement. Selon que j’ai le projet de continuer mes actes de religiosités extrêmes, que j’ai le projet de développer ma curiosité, que j’ai le projet d’y renoncer, cet événement du passé qui a eu lieu, c’est un fait, va recevoir une coloration. Donc il deviendra soit événement prémonitoire, soit un accident lié à la puberté.

    Ces analyses permettent de comprendre que sur le plan ontologique force est de constater que notre existence procède de notre impossibilité à être. Cette impossibilité à être fera que je vais tenter d’être, cette tentation d’être est ce qu’on appelle l’existence. Cette impossibilité à être se marque par notre déportation sur l’avoir. C’est parce que nous ne sommes jamais que nous sommes tant intéressés par la possession. A défaut d’être, nous avons, nous cherchons à avoir, nous cherchons à posséder.

    Pourquoi sommes-nous tellement intéressés à des possessions diverses, d’abord de biens matériels, de richesse, puis des choses plus symboliques comme le pouvoir, la puissance, jusqu’à des fantasmes de possession des autres, l’emprise des autres et des choses qui ne peuvent que semer la destruction, l’aliénation, la mort ?

    Réponse. Parce que justement nous transférons dans le domaine de l’avoir nos tentatives d’être.
    Les philosophies existentielles ont bien compris que nous ne pouvions pas être. Elles vont donc nous proposer une réflexion, qui ne va pas bien sûr nous apporter une réponse à tous nos soucis existentiels, mais nous apporter des questions nouvelles que la philosophie dans son histoire, puisque plombée par la métaphysique, n’avait pas eu le temps ni la possibilité logique d’élaborer.

    Déjà ces questions nouvelles, parce que la réponse c’est à nous de la trouver, vont nous servir de main courante pour éviter que nous chutions dans le vide. Ce n’est pas un hasard si dans « L’être et le néant » il y a un chapitre sur Faire et Avoir : la possession. Analyse remarquable sur les paradoxes amoureux, les fantasmes de possession de l’autre dans l’amour. Sartre démonte tous ces mécanismes, et en fait jaillir à chaque fois les contradictions que nous ne soupçonnons pas parce que nous sommes portés par nos passions au sens traditionnel et philosophique du terme, c’est-à-dire des choses que nous subissons complètement. Nous sommes agis par la passion. Comme nous sommes agis par la passion, nous ne réfléchissons pas.

    Sartre montre que le désir de la possession de l’autre le conduit à vouloir posséder une transcendance, une liberté. Par définition on ne possède pas la liberté. Il faut revoir « faire et avoir » et bien définir l’extension de ces deux champs, le champ de l’être et le champ de l’avoir. Nous ne pouvons compenser l’un par l’autre. Ce sont des catégories qui sont ontologiquement irréductibles. Impossibilité de l’être.

    Voici ce qu’écrit Kierkegaard dans Post-scriptum définitif aux miettes philosophiques : « L’homme pense et existe, et la pensée sépare la pensée de l’être ; elle les tient séparés l’un de l’autre dans la succession ». On ne saurait mieux dire et résumer cette antinomie à laquelle nous voue l’existence. Nous sommes des êtres pensants et existants, mais le propre de la pensée est de disjoindre, de séparer pensée et être. En définitive cette séparation va me faire rater l’être en tant que tel. Je ne pourrai jamais comme dira Sartre, coïncider avec l’être mais j’ai besoin de l’être pour penser. C’est ce rapport qu’il nous faut analyser.

    Jean Beaufret rappelle que le terme existence va être appelé à se spécifier au regard de l’évolution du terme essence. Ousia-essentia-essence. L’essence en effet est ce qu’est la chose, c’est-à-dire sa nature. La tâche de l’essence c’est de dire ce qu’est la chose, l’être de la chose, par opposition au fait que la chose soit, c’est-à-dire qu’elle existe dans la réalité. Savoir ce qu’est la chose, quelle est son essence, quelle est sa nature ne nous dit rien de son existence. De sorte que par l’examen du sens du terme existence, par la comparaison rapide « être-existence, essence-existence », nous pouvons conclure qu’il y a une véritable défaillance ontologique de l’existence par rapport à l’être, et que ce moindre être qu’est l’existence, cette défaillance ontologique de l’existence est littéralement inscrite dans le sens premier du terme lui-même, dans sa construction. C’est par rapport à ce constat, très lourd de conséquences qui va peser sur toutes les autres questions, que nous pourrons nous poser deux questions plus générales.

    Première question.

    Puisque l’existence n’a pas d’autonomie, qu’il faut toujours la référer à l’être, est-ce que l’existentialisme constitue une sortie de la métaphysique, est-ce qu'il propose une façon de penser autre, ou est-ce au contraire une prolongation de la métaphysique, un chapitre nouveau de la métaphysique qui s’inscrit ?

    Deuxième question.

    Si nous regardons le titre du manifeste de Sartre « L’existentialisme est un humanisme » nous pourrions nous demander quel sens conférer à l’humanisme si par définition il n’existe pas d’essence générique propre à l’humanité. Si l’existence précède l’essence cela veut dire que ceci intéresse aussi bien le sort de l’individu que le sort des hommes, c’est-à-dire de l’humanité en tant que telle. S’il n’y a pas d’être, s’il n’y a pas d’essence propre à l’humanité, thèse sartrienne, si celle-ci n’est jamais que ce qu’elle se fait exactement comme chacun et chacune d’entre nous se font, est-ce qu’il ne faudra pas comprendre l’être-même, l’être comme ce qui est, le masque de la valeur ?

    Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence.

    Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs.

    Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.

    kercoz

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  kercoz le Dim 3 Juil 2016 - 18:49

    l' ensemble de votre intervention dépasse et mes compétences et mes capacités d'analyse. Pourtant je voudrais réagir sur ce passage terminal:

    Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence.

    Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs.

    Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.


    Ce qui , me fait penser au tractatus de W ( déja pour  "tractacus" je ne suis pas certain, alors pour W..!) dès la première page:

    1/ Le Monde est tout ce qui a lieu.
    1.1/ Le monde est la totalité des faits, non des choses. ( notion de dynamique, néguentropie...)
    ..
    2/ Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance ° d'état de choses

    etc
    ° Subsistance pose problème en tant que traduction de "Das Bestehen" , existence aussi, ...il semble que c'est la notion d'événement qu'il faut retenir.
    Il y a bien sur le retour de la notion du temps.

    Arcturus

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    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mar 5 Juil 2016 - 20:35

    kercoz a écrit:l' ensemble de votre intervention dépasse et mes compétences et mes capacités d'analyse. Pourtant je voudrais réagir sur ce passage terminal:

    Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence.

    Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs.

    Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.


    Ce qui , me fait penser au tractatus de W ( déja pour  "tractacus" je ne suis pas certain, alors pour W..!) dès la première page:

    1/ Le Monde est tout ce qui a lieu.
    1.1/ Le monde est la totalité des faits, non des choses. ( notion de dynamique, néguentropie...)
    ..
    2/ Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance ° d'état de choses

    etc
    ° Subsistance pose problème en tant que traduction de "Das Bestehen" , existence aussi, ...il semble que c'est la notion d'événement qu'il faut retenir.
    Il y a bien sur le retour de la notion du temps.

    Vous voulez parler de "Tractatus logico-philosophicus" de Ludwig Wittgenstein. C'est un livre que j'ai sur mon bureau mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire. Je ne peux donc pas vous répondre sur les points précis que vous soulevez.

    Arcturus

    Messages : 117
    Date d'inscription : 17/04/2016

    Re: Autour d'une pensée de l'existence

    Message  Arcturus le Mer 6 Juil 2016 - 15:19

    b) L’existence comme modalité de l’être (Parménide)

    Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence.

    L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement.

    L‘existence est la négation de la notion même d’identité. Si nous voulons assurer la pensabilité de l’existence, il suffit de lui trouver un fondement (G. Marcel).
    Cette recherche du fondement est menée en premier lieu par Parménide et ce fondement de l’existence ce sera précisément l’être.

    Si Parménide pose que l’être est au fondement de tout ce qui existe, c’est donc de l’être et de lui seul dont il faut s'occuper. La pensée ne peut être que penser de l’être. Sous ce terme « être » il y a cette exigence propre à notre pensée qui est que quelque chose demeure identique à lui-même.

    Il faut donc poser l’existence de quelque chose qui demeure identique à lui-même pour pouvoir ensuite étayer le devenir, étayer ce qui toujours change, l’existence elle-même.

    Mais en même temps si l’être est précisément ce qui demeure identique à lui-même, nous devons refuser le terme d’être à tout ce qui est en devenir, à tout ce qui change. Si nous nous souvenons qu’être c’est être identique à soi-même, mais aussi être adéquat à son concept sur le plan logique, l’être ne peut être donné : «à tout ce qui nait et meurt, à tout ce qui cause ou est causé, à tout ce qui devient et change, c’est-à-dire à tout ce qui apparait d’abord comme doué d’une existence empiriquement constatable » (Gilson).

    Donc à partir de Parménide une coupure se fait. L’être convient à qui échappe au devenir, au changement. Tout ce qui devient change. Nous qui sommes soumis au devenir, forcément nous sommes exclus de l’être. Ceci va nous enfermer dans un certain nombre de problèmes. Parménide nous met en garde et dit celui qui veut mesurer l’être à l’aune de son existence s’égare sur la voie de l'opinion. Ne permutons pas l’ordre des choses, nous ne pouvons pas évaluer l’être et nous définir à partir de l’existence. Nous ne pouvons pas trouver l’identité, comprendre ce qu’est l’identité en partant de choses qui par définition ne sont jamais identiques à elles-mêmes puisque soumises au temps.

    L’existence ne peut rien nous dire de l’être. Le propos parménidien nous dit : "si tu jettes les qualités des choses qui existent, c’est-à-dire deviennent (exister ici veut dire devenir), si tu transfères les qualités propres des choses qui sont soumises au devenir, qui sont donc périssables, qui vieillissent, qui meurent pour le vivant par exemple, qui s’altèrent tout simplement pour l’inanimé, si cela tu le confères à l’être parce que toi tu vis dans ce monde changeant (« Tu ne peux pas descendre deux fois dans les mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent toujours sur toi.» Héraclite), alors tu rateras la réalité, tu n’obtiendras aucune vérité et tu t’égareras. Sache que tu t’égareras dans la voie obscure de l'opinion".

    Pourquoi Parménide nous dit cela? Parce que l'opinion par définition plaque et colle aux choses. Elle ne peut être que changeante, relative et donc nous donner des vérités qui sont toujours partielles, partiales, et la philosophie ne les retiendra pas comme étant des vérités.

    L’être est, mais il ne saurait pénétrer les choses dans l’ordre de l’existence. C’est en raison de ce paradoxe qu’il faut poser l’être au moins comme principe ou plus exactement comme fondement des choses tout en se disant que de l’être à l’existence, de l’être comme fondement des choses qui en dérivent il y a un abîme qui les sépare.
    La question est de savoir comment les choses, d’une certaine façon, sont. Car dans l’existence il y a tout de même un petit peu d’être. Allons-nous exclure l’existence de l’être? Mais si nous renonçons à l’être rien n’est pensable. Comment comprendre les rapports? Il faut nécessairement les séparer, les opposer. Comment?

    c) L’existence comme participation à l’être (Platon).

    Platon hérite de ce problème que lui lègue Parménide. Il va tenter de répondre à ce problème par la théorie de la participation des choses existantes à l’être. Deux grandes résonances : Phédon et Parménide.

    Platon va nous montrer puisque nous ne pouvons renoncer à l’être, fondement de toutes choses, sans lequel rien ne serait pensable, mais qu’en même temps on ne peut confondre les choses existantes avec l’être, introduire dans l’être des choses compatibles avec l’être, comme le devenir, le changement, qu'il faut trouver une voie médiane, une troisième voie comme dit le Sophiste (dialogue). Cette troisième voie c’est la voie participative. Il va falloir comprendre que l’être existe, pur, qu’il se décline sous les Formes, ces formes pures que Platon nomme idées (leidos), ou encore les archétypes qui sont de pures essences, des absolus invariables, identiques, tel que le bon en soi, le vrai en soi, le juste en soi…

    Dans le « Lachès » il est question de courage. Qu’est-ce que le courage? Lachès est un stratège qui ne comprend pas la question et dit : " moi je sais ce que c’est, sur les champs de bataille etc."… Socrate lui répond ce n’est pas ce que je te demande. Je te demande l’essence même du courage. Qu’est-ce que le courage? Platon pose que si nous pouvons déterminer que tel acte est courageux, telle conduite est courageuse, c’est que dans notre esprit nous savons ce qu’est le courage.

    La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités.

    Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être. Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 23:45