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    Les animaux pensent-ils ?

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    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mer 9 Mar 2016 - 11:45

    Anormal, je suis d'accord avec ce que vous avancez. Castoriadis écrit que "L'homme est cet animal fou dont la folie a inventé la raison". La différence entre l'homme et l'animal, c'est que le premier est un être inadapté à son environnement. L'imagination, qui est chez lui défonctionnalisée (je crois qu'il y a un meilleur terme, il faut vraiment que je relise Castoriadis...), lui permet d'inventer des significations excédant ses caractéristiques biologiques. Grâce aux symboles, il peut y avoir du langage et du social (donc de la pensée), et sans société cet animal fou qu'est l'homme ne pourrait survivre. La raison n'est qu'une manière de mettre en forme cette imagination pour gagner en maîtrise sur l'environnement. Mais à force, nous avons pris nos habitudes pour des données primordiales, alors que c'est l'imagination qui est radicale (à la racine) dans notre être et notre rapport au monde, c'est même elle qui permet que nous puissions créer un monde (un ordre viable) par la production de formes symboliques. Je dirais alors que là où l'homme a constitutivement un rapport non-utilitaire aux choses, les animaux mettent bien en forme leur environnement grâce à leur imagination, mais cela filtré selon certains besoins propres à l'espèce.

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Mer 9 Mar 2016 - 12:21

    Silentio a écrit:La différence entre l'homme et l'animal, c'est que le premier est un être inadapté à son environnement.
    On peut y voir un paradoxe, en ce que chez l'homme, tout progrès dans un domaine a pour conséquence seconde, une régression dans un autre. La réussite remarquable de l’espèce humaine se traduit par le contre-coup d'une altération chez l'individu. Ainsi, la réussite d'une société par la taille de sa population a pour corollaire le mal être de l'individu (notamment tous les troubles liés à l'identité).

    Quelles pourraient-être les limites, la gestion, de l'imagination (que Malebranche qualifiait de "folle du logis") ?
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    Crosswind

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Crosswind le Mer 9 Mar 2016 - 13:37

    Silentio a écrit:Je ne comprends pas ce que peut être la pensée sans le langage. Il y aurait une forme de pensée silencieuse ? Je crois, en fait, que vous confondez la pensée et la sentience.

    Pourriez-vous imaginer des associations logiques constituées principalement d'émotions, de liaisons a priori allant tellement de soi qu'elles ne doivent pas être formulées pour être intégrées, usitées ? Nos propres pensées ne sont-elles pas la couche verbale d'un ensemble bien plus vaste, que l'on pourrait dire constitutif ? Lorsque je formule verbalement une pensée, n'est-elle pas constituée par une quantité astronomique de pensées sourdes, pensées qui sont là, mais en quelque sorte occultées ? La plupart de nos connaissances ne sont pas verbalisées, ni peut-être même verbalisables, elles sont simplement là, elles sont constitutives de notre rapport au monde.

    Je vous propose ce lien très intéressant, qui, s'il ne tranche pas la question, montre bien à quel point il faut se garder d'affirmer trop rapidement des choses "qui vont de soi". Particulièrement lorsqu'il s'agit de déterminer si, oui ou non, "autrui" (quel qu'il soit) dispose d'une expérience consciente peu ou prou similaire à celle que j'expérimente en propre. "La pensée sans langage". En voici un extrait :
    Dominique Laplane a écrit:Pour les neurologues, l’existence d’une pensée sans langage apparaît de jour en jour plus évidente et déterminante dans la vie mentale. Certains envisagent même une totale indépendance de cette pensée par rapport au langage. A l’opposé, le courant très antique et actuellement majoritaire, de nature essentiellement philosophique, tient qu’il n’y a pas de pensée sans langage. La thèse ici défendue est qu’une pensée ne peut être complète sans l’intervention du langage, mais qu’elle existe largement préformée sur un mode non verbal et que le langage participe, de ce fait, à son parachèvement.

    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mer 9 Mar 2016 - 14:08

    Pour le dire autrement : quand nous cherchons à savoir s'il y a de la pensée ailleurs que chez l'être humain, nous cherchons nécessairement ce qui ressemble à ce qui chez lui s'appelle penser. Sinon, il faut utiliser un autre nom, car l'on cherche alors autre chose. Vous, par exemple, vous parlez de processus neuronaux, d'une activité cérébrale, bref de ce qui par analogie aurait plus à voir avec un inconscient qu'avec les différents types de raisonnements d'un moi conscient. Si vous voulez, je pense que les animaux ont une "vie mentale", mais pas de pensée : cela ne suffit pas à parler d'une pensée. Ils ont peut-être tout ce qu'il faut, mais il manque le langage verbal. Dans le cas d'un être humain, d'ailleurs, il peut y avoir un certain nombre de ce que vous appelez des "pensées sourdes" (mais je n'appellerais justement pas cela des pensées) sans que l'on parle de pensée, tant qu'elles ne sont pas exprimées. Pour reprendre l'analogie avec la psychanalyse, il faut qu'une pointe de l'iceberg émerge hors de l'eau.
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    Crosswind

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Crosswind le Mer 9 Mar 2016 - 15:15

    Il y a donc ici 4 points de vue :

    • Est-il envisageable de considérer la pensée comme exclusivement verbale ? Vous semblez adopter ce point de vue, mais j'apprécierais vous voir développer. Après tout, ne sommes-nous donc pas capables d'associer logiquement des formes, figures et autres émotions sans passer par leurs doubles représentatifs que sont les mots ? La conjonction, par exemple, est un concept qui se vit avant toute chose, sa transcription en un phénomène reproductible, c.-à-d. par le son ou l'écrit "et", est facultative et ne devient nécessaire que si l'on souhaite partager le concept. Ne peut-on d'ailleurs souvent pas se comprendre sans prononcer un mot ? Les grandes idées ne sont-elles pas souvent intuitives ? Lorsque je résous un Rubiks-cube, ne suis-je pas occupé à vivre le mouvement plutôt qu'à formuler le mouvement ? Lorsque je réponds à ma femme que la vaisselle se cassera si elle tombe, la logique ne précède-t-elle pas le langage ? N'ai-je pas pensé avant même de parler ? Un bébé n'est-il pas capable de raisonnement logique avant même avoir formulé son premier mot ?  Lorsque je joue aux échecs, les trajectoires et combinaisons sont non-verbales, les logiques résolument tues de toute forme de grammaire, et ce n'est qu'à l'annonce de mon coup que la parole survient. Lorsque je résous un problème mathématique sur papier je ne parle pas, je vois le problème. Non, décidément, assimiler la pensée au verbe me semble osé. Doit-on nécessairement se parler pour élaborer une pensée ? 


    • Dans quelle mesure une pensée verbale se distinguerait-elle d'une pensée non-verbale ? A ce titre je répondrais qu'une pensée verbale est destinée avant toute chose à communiquer une forme logique expérimentée en première personne, forme logique non-verbale et/ou verbale, à une tierce entité dont on a toutes les raisons de supposer qu'elle peut expérimenter un monde commun, mais que ces deux formes de la pensée ne sont essentiellement pas différentes sur le fond, seule la visée en troisième personne les différenciant sur la forme.


    • Peut-on conclure à l'inexistence d'une pensée verbale auprès d'un organisme dit vivant au prétexte que (1) les phénomènes observés ne concordent pas à ce que nous expérimentons entre nous et (2) nous ne parvenons pas à communiquer avec l'espèce en question ? Je réponds résolument par la négative, même si je n'ignore pas que cette position est attaquable puisque accusée d'obscurcir le débat ; en effet, pouvons-nous faire autrement que considérer notre langage comme référence, au risque de paralyser notre avance dans notre analyse du monde ? Nous universalisons le langage en nous fondant sur notre propre système de communication, tout en balayant d'un revers de la main la possibilité d'existence de systèmes si différents qu'ils nous seraient inaccessibles. Si une suite de sons, de marques et de gestes n'est pas traduisible, c'est qu'elle ne constitue pas un langage. Cette façon d'agir, éminemment solipsiste, a l'avantage de clarifier le débat scientifique, mais ne devrait pas s'inviter dans la sphère de la philosophie, car trop restrictive. 


    • Peut-on conclure à l'inexistence d'une pensée non-verbale auprès des mêmes organismes ? Au regard des développements précédents, il s'avère délicat, si pas impossible, d'y répondre. Comment diable s'assurer de l'existence d'une logique complexe, non-verbale, dans le chef d'un organisme ? Comment différencier le comportement d'un automate de celui d'une chose raisonnante non-verbalement si nous n'avons pas accès à son monde ?


    Et cette dernière phrase introduit ma conclusion : assimiler la pensée à la pensée verbale permet de simplifier le débat en ouvrant une voie d'accès rapide au monde animal. Si la pensée ne peut être autre que verbale, alors il doit être possible de traduire un quelconque langage animal, ou d'en déceler un sous la supposition anthropocentriste que notre appréhension théorique du langage est universalisable. Et si nous ne comprenons ou n'identifions rien de tout cela, alors il devient légitime d'en déduire que l'animal ne pense pas. Mais je trouve le prix à payer fort lourd au regard des prétentions affirmées. 

    Je me permets d'ailleurs un apparté que je trouve assez amusant. Les sciences, le sens commun, ne se privent pas d'admettre l'existence d'un "horizon de visée" à la connaissance. A terme, il est possible d'unifier les sciences, il sera un jour possible de décrire le monde tel qu'il est, d'énoncer des Lois unificatrices valables dans tous les domaines, à toutes échelles, de tous temps. Cet horizon est clairement admis. Il est possible. Mais dans le cas des animaux, ou du langage, cet horizon n'existe pas. Si maintenant je n'ai pas accès à un langage, ou si ce que l'on peut prendre pour langage ne rencontre pas les canons du genre, alors maintenant j'affirme qu'aucun nouvel horizon n'est à attendre et que ma conclusion s'impose comme telle : il n'y a pas de langage. D'un côté, une connaissance toujours en mouvement, apte à se retourner sur elle-même et persuadée que ses ombres obscures ne sont que le reflet d'un atteignable à terme, de l'autre une connaissance rigide semble-t-il incapable d'envisager une seule seconde ses propres limitations.

    Et quand bien même l'on se résoudrait, pour des raisons pratiques, à ne considérer une série de signes comme langage qu'à la condition qu'ils soient traduisibles, il reste que :

    La recherche, l'actualité des sciences, article écrit par Joëlle Proust dans le dossier du numéro 412 a écrit:Contrairement à ce que croyait Descartes, le langage n'est pas non plus la clé du raisonnement. Les animaux non-langagiers traitent eux-aussi l'information perceptive, ils la mémorisent, la recombinent pour s'adapter à des situations nouvelles et font des inférences. Chaque espèce a sa propre manière d'extraire de l'information et de l'exploiter selon ses propres besoins.

    Extrait de http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/animaux-ne-pensent-pas-01-10-2007-83533



    Dernière édition par Crosswind le Mer 9 Mar 2016 - 18:27, édité 3 fois
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Jeu 10 Mar 2016 - 9:43

    Que les animaux pensent est un fait observé depuis fort longtemps, comme le souligne de façon érudite Zingaro (Lun 7 Mar 2016 - 23:20) :
    Dans "Raison humaine et intelligence animale dans la philosophie Grecque" de Jean-Louis Labarrière, celui-ci s'étonne de ce qu'Aristote, tout en faisant de l'âme pensante le propre de l'homme, n’hésite pourtant pas à "attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux par opposition aux humains.
    La question est plutôt d'admettre que ce n'est pas parce que l'homme est (très) différent (les animaux à l'évidence ne pensent pas comme l'homme et n'ont pas le même langage), qu'il peut s'arroger le droit, non seulement de ne rien comprendre à la nature, mais de lui manquer de respect et de l'utiliser avec un cœur froid. Ce qu'inaugurent des gens comme Plutarque, et davantage Montaigne, et que l'ont peut illustrer par une citation d'Émile Zola (Le docteur Pascal), c'est la bienveillance :
    "Et l’animalité, la bête qui souffre et qui aime, qui est comme l’ébauche de l’homme, toute cette animalité fraternelle qui vit de notre vie !... Oui, j’aurais voulu la mettre dans l’arche, lui faire sa place parmi notre famille, la montrer sans cesse confondue avec nous, complétant notre existence. J’ai connu des chats dont la présence était le charme mystérieux de la maison, des chiens qu’on adorait, dont la mort était pleurée et qui laissait au cœur un deuil inconsolable. J’ai connu des chèvres, des vaches, des ânes, d’une importance extrême, dont la personnalité a joué un rôle tel, qu’on en devrait écrire l’histoire..."
    A un moment où nous sommes sur le point de découvrir d'autres mondes extraterrestres, il serait urgent que nous sachions comprendre le nôtre, qu'il ne soit pas appréhendé comme une "boîte noire". C'est pourquoi ces modèles physiques et logiques issus des recherche abondantes et très récentes en matière de neurobiologie devraient nous permettre de savoir pourquoi les êtres vivants sont non seulement capables de cognition et de métacognition mais aussi de philosophie, et de comprendre en quoi l'étonnement peut être non seulement initiateur mais aussi consubstantiel à la pensée (Merlau Ponty).


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 11:51, édité 2 fois (Raison : Mise en forme)
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    Zingaro
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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Jeu 10 Mar 2016 - 11:23

    BOUDOU a écrit:A un moment où nous sommes sur le point de découvrir d'autres mondes extraterrestres
    C'est-à-dire ?
    C'est pourquoi ces modèles physiques et logiques issus des recherche abondantes et très récentes en matière de neurobiologie devraient nous permettre de savoir pourquoi les êtres vivants sont non seulement capables de cognition et de métacognition, mais aussi de philosophie et de comprendre en quoi l'étonnement peut être non seulement initiateur mais aussi consubstantiel à la pensée (Merlau Ponty).
    A quels textes de Merleau-Ponty faites-vous référence ?

    Crosswind a écrit:Nos propres pensées ne sont-elles pas la couche verbale d'un ensemble bien plus vaste, que l'on pourrait dire constitutif ?
    Plusieurs citations (données par Euterpe en d'autres occasions) sur ce point :
    Du « génie de l’espèce ». — Le problème de la cons­cience (ou plus exactement : de la conscience de soi) ne se présente à nous que lorsque nous commençons à compren­dre en quelle mesure nous pourrions nous passer de la conscience : la physiologie et la zoologie nous placent maintenant au début de cette compréhension (il a donc fallu deux siècles pour rattraper la précoce défiance de Leibniz). Car nous pourrions penser, sentir, vouloir, nous souvenir, nous pourrions également agir dans toutes les acceptions du mot, sans qu’il soit nécessaire que nous « ayons conscience » de tout cela. [...]. En admettant que cette observation soit juste, je puis continuer par cette supposition que la conscience s’est seulement développée sous la pression du besoin de communication, que, de prime abord, elle ne fut néces­saire et utile que dans les rapports d’homme à homme (surtout dans les rapports entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent) et qu’elle ne s’est développée qu’en regard de son degré d’utilité. La conscience n’est en somme qu’un réseau de communications d’homme à homme, — ce n’est que comme telle qu’elle a été forcée de se développer : l’homme solitaire et bête de proie aurait pu s’en passer. Le fait que nos actes, nos pensées, nos sentiments, nos mouvements parviennent à notre cons­cience — du moins en partie — est la conséquence d’une terrible nécessité qui a longtemps dominé l’homme : étant l’animal qui courait le plus de dangers, il avait besoin d’aide et de protection, il avait besoin de ses semblables, il était forcé de savoir exprimer sa détresse, de savoir se rendre intelligible — et pour tout cela il lui fallait d’abord la « conscience », il lui fallait « savoir » lui-même ce qui lui manque, « savoir » quelle est sa disposition d’esprit, « savoir » ce qu’il pense. Car, je le répète, l’homme comme tout être vivant pense sans cesse, mais ne le sait pas ; la pensée qui devient consciente n’en est que la plus petite partie, disons : la partie la plus mauvaise et la plus superficielle ; — car c’est cette pensée consciente seule­ment qui s’effectue en paroles, c’est-à-dire en signes de communication, par quoi l’origine même de la conscience se révèle. En un mot, le développement du langage et le développement de la conscience (non de la raison, mais seulement de la raison qui devient consciente d’elle-même) se donnent la main. [...]. — Mon idée est, on le voit, que la conscience ne fait pas proprement partie de l’existence individuelle de l’homme, mais plutôt de ce qui appartient chez lui à la nature de la communauté et du troupeau ; que, par conséquent, la conscience n’est développée d’une façon subtile que par rapport à son utilité pour la communauté et le troupeau, donc que chacun de nous, malgré son désir de se comprendre soi-même aussi individuellement que possible, malgré son désir « de se connaître soi-même », ne prendra toujours conscience que de ce qu’il y a de non-individuel chez lui, de ce qui est « moyen » en lui, — que notre pensée elle-même est sans cesse majorée en quelque sorte par le caractère propre de la conscience, par le « génie de l’espèce » qui la commande — et retranscrit dans la perspective du troupeau.

    Friedrich NIETZSCHE, Le Gai Savoir, 5ème livre, § 354.

    Nous n'avons conscience de nos pensées, nous n'avons des pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et que par suite nous les marquons de la forme externe, mais d'une forme qui contient aussi le caractère de l'activité interne la plus haute. C'est le son articulé, le mot, qui seul nous offre une existence où l'externe et l'interne sont si intimement unis. Par conséquent, vouloir penser sans les mots, c'est une tentative insensée. Mesmer en fit l'essai, et, de son propre aveu, il en faillit perdre la raison. Et il est également absurde de considérer comme un désavantage et comme un défaut de la pensée cette nécessité qui lie celle-ci au mot. On croit ordinairement, il est vrai, que ce qu'il y a de plus haut c'est l'ineffable. Mais c'est là une opinion superficielle et sans fondement : car en réalité l'ineffable c'est la pensée obscure, la pensée à l'état de fermentation, et qui ne devient claire que lorsqu'elle trouve le mot. Ainsi, le mot donne à la pensée son existence la plus haute et la plus vraie. Sans doute on peut se perdre dans un flux de mots sans saisir la chose. Mais la faute en est à la pensée imparfaite, indéterminée et vide, elle n'en est pas au mot. Si la vraie pensée est la chose même, le mot l'est aussi lorsqu'il est employé par la vraie pensée. Par conséquent, l'intelligence, en se remplissant de mots, se remplit aussi de la nature des choses.

    Hegel, Philosophie de l'esprit, § 462.

    Nietzsche et Hegel admettent donc tous deux une "pensée de dessous".

    Mais encore, Merleau-Ponty sur la parole (qui n'est pas qu'une "couche" - sur ce point, il y a aussi un texte formidable d'Ellul auquel je pense : La parole humiliée) :
    Nos analyses de la pensée font comme si, avant d'avoir trouvé ses mots, elle était déjà une sorte de texte idéal que nos phrases chercheraient à traduire. Mais l'auteur lui-même n'a aucun texte qu'il puisse confronter avec son écrit, aucun langage avant le langage. Si sa parole le satisfait, c'est par un équilibre dont elle définit elle-même les conditions, par une perfection sans modèle. Beaucoup plus qu'un moyen, le langage est quelque chose comme un être et c'est pourquoi il peut si bien nous rendre présent quelqu'un : la parole d'un ami au téléphone nous le donne lui-même comme s'il était tout dans cette manière d'interpeller et de prendre congé, de commencer et de finir ses phrases, de cheminer à travers les choses non dites. Le sens est le mouvement total de la parole et c'est pourquoi notre pensée trame dans le langage.

    Merleau-Ponty, "Le langage indirect et les voix du silence", in Signes.
    (Crosswind, une partie de ces citations vient du fil Corps et philosophie, dont vous pourriez lire les échanges entre Benfifi et Euterpe).

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Jeu 10 Mar 2016 - 11:56

    Il faut laisser aux sciences le soin d’étudier et d’évaluer la pensée des animaux. Au plan philosophique, ce qui me paraît important, c’est de constater que les sciences confirment ce que certains philosophes avaient déjà vu, à savoir « La fin de l’exception humaine », pour reprendre le titre du livre de Jean-Marie Schaeffer (2007).
    Du point de vue éthique, que peut bien être un humanisme pratique lorsque celui-ci ne peut plus se fonder sur un humanisme théorique, parce que l’homme a été complètement naturalisé ?
    Et à quel genre de relations avec les animaux les hommes sont-ils conduits lorsqu’ils comprennent qu’il n’y a pas de distinction de nature entre eux ?

    anormal

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 12:10

    bibou a écrit:Et à quel genre de relations avec les animaux les hommes sont-ils conduits lorsqu’ils comprennent qu’il n’y a pas de distinction de nature entre eux ?
    A des relations qui nécessitent le dépassement de certains paradoxes qui ne manqueront pas de se révéler au travers de "l'usage" fait de l'animal dans nos sociétés.

    L'indistinction en question fait de l'animal une "fin en soi" et cesse de fait d'être un "moyen", état de chose qui existe déjà chez certaines "tribus" d'Inde. (Je ne sais plus le nom de ces tribus, mais il apparaît que, non seulement on n'y mange pas de viande animale, mais que de surcroît, l'on y protège les animaux)

    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Jeu 10 Mar 2016 - 12:25

    Crosswind a écrit:Après tout, ne sommes-nous donc pas capables d'associer logiquement des formes, figures et autres émotions sans passer par leurs doubles représentatifs que sont les mots ?
    Chez un être humain, il me semble que l'on dirait d'une part qu'il imagine, par exemple quand une image mentale se présente à lui et qu'elle donne naissance à d'autres images, tandis qu'il pense quand il se dit à lui-même "j'ai une image de banane violette en tête", voire qu'il comprend que "c'est une image, non une banane réelle".
    Crosswind a écrit:La conjonction, par exemple, est un concept qui se vit avant toute chose, sa transcription en un phénomène reproductible, c.-à-d. par le son ou l'écrit "et", est facultative et ne devient nécessaire que si l'on souhaite partager le concept.
    Mais le langage est social. Et même si l'on admettait qu'il peut exister un langage privé (alors qu'il est toujours d'abord public), nous ne pourrions le vérifier et en dire quoi que ce soit, justement parce qu'il ne se communiquerait pas.
    Crosswind a écrit:Les grandes idées ne sont-elles pas souvent intuitives ?
    Une intuition seule, c'est obscur. Je ne peux appeler cela une pensée, bien qu'une pensée repose ou puisse reposer sur une intuition.
    Crosswind a écrit:Lorsque je résous un Rubiks-cube, ne suis-je pas occupé à vivre le mouvement plutôt qu'à formuler le mouvement ?
    En quoi s'agit-il de penser ?
    Crosswind a écrit:Lorsque je réponds à ma femme que la vaisselle se cassera si elle tombe, la logique ne précède-t-elle pas le langage ?
    Il s'agit plutôt d'habitude ici, c'est-à-dire qu'à partir d'une cause connue on attend un effet déterminé.
    anormal a écrit:Point de vue tout personnel: outre le fait que nos concitoyens sourds et muets pensent; il me semble bien que la pensée précède la parole, pour la simple raison que les mots véhiculent du sens,  que le sens est véhiculé en premier lieu sous forme d'information et que c'est la quantité d'information qui justifie le mot. En effet, nous percevons et produisons sans cesse de l'information, or nous ne produisons de mots que lorsque la situation l'exige. Si le mot est un véhicule il ne peut se confondre avec ce qu'il transporte.
    Mais ces gens-là pensent, ils forment des phrases avec des mots dans leur esprit et ils peuvent s'exprimer par l'écriture ou un langage qui le simule à sa façon, comme le braille ou le langage des signes. Il s'agit toujours de symboles, de métaphores qui sont interchangeables, et il est possible de créer de nouveaux idiomes. Pour le reste, je considère que c'est l'inverse : la parole précède la pensée. Car le langage est social. Le petit enfant va acquérir le langage par sa socialisation. C'est ce qui va lui permettre de s'individuer. D'ailleurs, si le langage est public, nous avons pris l'habitude d'en faire un usage privé, et nous en avons tant l'habitude que nous croyons qu'il existe de l'esprit (en soi), une intériorité. Quant à l'information, je ne vois pas comment on peut la mettre au même plan que la pensée, puisqu'elle n'est pas connue à nous de façon consciente (sinon de manière très sélective) et qu'elle reste obscure. En plus, on peut dire qu'un ordinateur compute de l'information, il effectue des calculs. D'accord, nous aussi. Les animaux également. Mais ce n'est pas le travail souterrain de l'algorithme qui est de la pensée, c'est le jugement que l'on peut faire à partir du résultat qui s'ensuit.
    Boudou a écrit:attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux
    Je reconnais que les animaux ont une intelligence pratique, d'ailleurs supérieure à celle des humains. Mais l'intelligence, ce n'est pas la pensée. J'irais même jusqu'à dire que la pensée naît d'un défaut d'intelligence. Les animaux sont adaptés à leur environnement et s'il y a un "jugement", au sens d'une évaluation des besoins, elle est largement supérieure à celle que peut faire un homme, et les solutions sont prédéfinies, les évolutions beaucoup plus longues dans le temps.
    Boudou a écrit:La question est plutôt d'admettre que ce n'est pas parce que  l'homme est (très) différent (les animaux à l'évidence ne pensent pas comme l'homme et n'ont pas le même langage) qu'il peut s'arroger le droit non seulement de ne rien comprendre à la nature, de lui manquer de respect et de l'utiliser avec un cœur froid.
    Il me suffit que l'animal soit un être sentient comme l'homme et de simplement vouloir diminuer la cruauté infligée par les hommes à quoi que ce soit. Je ne vois pas pourquoi une éthique animale aurait comme condition indispensable que les animaux pensent. Mais c'est vrai que l'homme, au lieu de se trouver d'autant plus responsable qu'il pense, a eu tendance à en faire la marque d'une supériorité. Mais c'est qu'il faudrait faire une distinction que je n'ai pas faite entre le simple usage du langage et le jugement que serait la pensée. On peut dire que si beaucoup d'hommes ont conscience d'eux-mêmes jusqu'à un certain point et démontrent une certaine intelligence, penser est autant difficile que rare (même si ce n'est réservé à personne). Je crois que le jugement a un rapport avec la définition du réel, c'est-à-dire que c'est une manière d'en reconnaître l'existence hors de soi et de s'y rapporter (ce qui passe par le fait d'éprouver une résistance qui nous sorte du cadre de nos représentations habituelles et utilitaires). Ce n'est pas le simple calcul utilitaire, la mise en œuvre de moyens techniques ou de stratégies propres à l'espèce.
    Nietzsche a écrit:l’homme comme tout être vivant pense sans cesse, mais ne le sait pas ; la pensée qui devient consciente n’en est que la plus petite partie, disons : la partie la plus mauvaise et la plus superficielle ; — car c’est cette pensée consciente seule­ment qui s’effectue en paroles
    Je suis d'accord avec Nietzsche, il a montré l'importance du corps, découvert avant l'heure l'inconscient, "humilié" la pensée, la conscience, la raison et la connaissance qui ne sont plus qu'un appendice de ce corps et des forces qui s'y affrontent. Mais je reste dubitatif quant à l'emploi de ce vocabulaire. Je crois que Nietzsche parle d'une pensée par analogie seulement, mais que parler d'une pensée inconsciente, par exemple, c'est de l'ordre de l'oxymore. Effectivement, la pensée est un résultat, mais si "ça" travaille en nous, j'ai du mal à dire que ça pense en nous (ou alors ce n'est ni nous ni l'animal qui pensons). Avec la volonté de puissance ou la pulsion, on peut plutôt dire que ça veut en nous ; quelque chose veut s'exprimer, mais seul le langage peut rendre cette intentionnalité intelligible (bien que la sublimation qu'est toute parole n'en dise pas tout). Pour moi, la pensée n'est que la dernière étape dans une vaste machinerie, mais il peut y avoir beaucoup d'activité, production d'affects, sensations, émotions, etc., sans que cela ne débouche sur leur formalisation. Je retiens donc plutôt de Nietzsche une mise en garde : attention, la pensée, etc., n'est pas autonome, elle n'est pas première mais bonne dernière, elle n'est peut-être qu'un outil défaillant dont les animaux se passent bien, etc.

    Concernant les androïdes, un film comme Blade Runner montre que ce que l'on prend pour le propre de l'homme ne l'est pas. Le film nous mène à penser que les Réplicants sont plus humains que nous autres, car ces machines organiques produites en laboratoire ont des expressions humaines, rien ne les distingue des êtres humains. Enfin si, ils semblent plus empathiques que des hommes montrés comme des animaux assoiffés de sang et de destruction. Ils ont aussi une mémoire, une identité narrative. Si bien que lorsqu'ils disent éprouver leur mortalité et agissent en conséquence, c'en est bluffant de mimétisme. Et comme on ne saura jamais se mettre dans la tête d'autrui, on ne peut rien dire de leur intériorité, de leur conscience. Se vivent-ils comme nous en première personne ou n'est-ce que de la simulation ? Nous n'en savons rien. D'autant plus que les frontières s'effacent, puisque l'on peut considérer que le sentiment de notre identité propre est en réalité fictif. Personnellement, j'aime cette idée que le Réplicant est lui aussi "humain" et que nous sommes tous à notre façon des êtres artificiels. Cependant, du Réplicant à l'animal la transition me semble difficile, car ce qu'il y a d'intéressant avec le Réplicant c'est que c'est un double à notre image, il partage nos caractéristiques.


    Dernière édition par Silentio le Jeu 10 Mar 2016 - 15:06, édité 1 fois

    anormal

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 14:27

    Silentio a écrit:Je suis d'accord avec Nietzsche, il a montré l'importance du corps, découvert avant l'heure l'inconscient, "humilié" la pensée, la conscience, la raison et la connaissance qui ne sont plus qu'un appendice de ce corps et des forces qui s'y affrontent. Mais je reste dubitatif quant à l'emploi de ce vocabulaire. Je crois que Nietzsche parle d'une pensée par analogie seulement, mais que parler d'une pensée inconsciente, par exemple, c'est de l'ordre de l'oxymore. Effectivement, la pensée est un résultat, mais si "ça" travaille en nous, j'ai du mal à dire que ça pense en nous (ou alors ce n'est ni nous ni l'animal qui pensons).
    En effet, Nietzsche dit que ça pense et qu'en cela, il n'y a pas besoin de je pour ce faire. On pourrait situer le je comme ce qui permet la réflexion, un écho de la pensée qui devient, par-là même la ré-flexion. En cela et à ce niveau, autrui n'intervient pas encore. Et il faudrait, dans ce cas précis, considérer la pensée comme un fait qui confine à la sensation. D'ailleurs Nietzsche est très clair à ce sujet quand il dit que ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, mais l'organe qui rend possible la fonction (en parlant de l'apparition de l’œil)

    C'est le corps/cerveau qui rend possible la pensée et non la réflexion ou la parole qui rend nécessaire le corps/cerveau.

    Maintenant, je dois ajouter que je suis moins convaincu de cela qu'il y a quelque années. Simplement parce que je ne crois pas à un déroulement des choses qui serait tributaire d'un temps linéaire. Je considère aujourd'hui le monde comme un organe (organicisme), de sorte que rien de ce qui se produit quelque part ne se produit de manière "détachée, isolée" du reste. Pour moi, chaque événement tire sa plus intime raison du Tout (et l'imbrication quantique va dans ce sens)

    Alors, oui, le corps pense, mais la cause première et la fin dernière de cette pensée ne s'expliquent pas "dans" le seul corps du seul individu. A quelle "hauteur" faut-il placer le curseur pour dire ce qui est déjà pensée, et ce qui n'est plus pensée ? Je ne sais pas. Donc je ne vous donne ni tort, ni raison, loin de là... :|


    Dernière édition par anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 14:36, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Jeu 10 Mar 2016 - 14:36

    Ce que je veux dire, c'est qu'il ne devrait pas parler de pensée, car cela se situe à un niveau inférieur et qui se place en amont, une infra-pensée en quelque sorte. Donc ce n'est pas l'anonymat qui me dérange (le changement de sujet ou plutôt l'absence de sujet), mais le terme de pensée.

    Difficile aussi de démêler les termes de pensée, jugement, raison, conscience, intelligence, calcul. Mais j'ai du mal à me concentrer ces jours-ci.

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Jeu 10 Mar 2016 - 15:12

    A anormal
     
    Si l’homme n’est pas un empire dans un empire, je ne vois pas d’autre éthique possible qu’une éthique utilitariste comme celle de Spinoza. Il est de l’intérêt de tout homme rationnel et vertueux d’aider les autres hommes à être rationnels et vertueux. Quel est l’intérêt d’un homme rationnel et vertueux vis-à-vis des animaux ? En son temps, Spinoza écrivait :
    « Je ne nie pas pour autant que les bêtes sentent ; mais je nie que, pour cette raison, il nous soit interdit de veiller à notre utilité et d’user d’elles à notre guise, en les traitant de la manière qui nous convient le plus, puisqu’elles ne conviennent pas avec nous en nature et que leurs affects, par nature, sont différents des affects humains. » (Éthique, scolie de la proposition 37 de la partie IV)
    Les connaissances et les mœurs ayant évolué depuis le XVII° siècle, cette position mérite sans doute d’être discutée et nuancée aujourd’hui.

    anormal

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 17:15

    Votre question est hautement légitime, mais elle amène avec elle une avalanche de "sous-questions". Spinoza n'est pas à mon sens un exemple parlant, car il y a chez lui un monde intérieur d'une richesse sans commune mesure avec le commun des mortels, ni même avec l'élite législatrice de notre époque. En cela, l’intériorité depuis laquelle il s'exprime est radicalement antinomique avec "l’extériorité pathologique" qui règne de nos temps. De fait, le rapport consumériste qu'un individu lambda entretient avec l'animal de son temps ne peut être comparé avec le rapport qu'un Spinoza, ou même un individu quelconque entretenait avec l'animal au XVIIè.

    Ce n'est pas une réponse, je ne le conteste pas, mais cela reflète l'impossibilité qu'il y a à synthétiser une éventuelle conception de ce que devrait être notre rapport à l'animalité. D'autant que la religion elle-même nous en éloigne...

    Alors, sur quoi fonder une éthique de cet ordre ? Je ne vois que la monstration, au sens Cynique du terme, par opposition à la démonstration rationnelle qui est, à l'évidence, inefficiente face à l'indigence de la doxa. Faire bien et espérer susciter le mimétisme, plutôt que de prêcher dans le vide, pour ne pas dire dans l'utilitarisme.

    Votre question implique un débat sur la dignité, instance hautement humaine, seule possibilité pour l'individu d'envisager une vie harmonieuse avec son environnement.

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 9:54

    Reste quand même la question : « Qu’est-ce que penser ? »

    anormal

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Ven 11 Mar 2016 - 10:20

    On ne dira pas ce qu'est penser, car se serait penser ce qu'est la pensée, c'est aussi improbable que de vouloir se soulever soi-même en se tirant par les cheveux.

    D'autant que d'un point de vue physiologique, on ne peut situer l'éventuel "siège" de la pensée, puisqu'en effet, on découvre de jour en jour de nouvelles qualités au "corps". Ainsi, l'on attache aujourd'hui une grande importance au "cerveau entérique", à la qualité de l'eau dans son implication au niveau de l'échange d'informations entre les cellules, neuronales et autres...

    Or, si l'on ne peut ni dire où ça pense, ni qu'est-ce qui pense, ni quand ça pense, je vois mal comment on pourrait définir ce qu'est la pensée. Il faudrait probablement enrichir le vocabulaire. Les Inuits, par exemple, ont bien une multitude de termes pour désigner les différents états de la neige.

    La pensée ne se définit pas (encore), elle se découvre.

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 11:12

    En somme, nous discutons de quelque chose, la pensée, que nous ne pouvons pas définir.
    Ce serait comme le temps selon Saint Augustin : « Si personne ne me le demande, je le sais ; si je cherche à l'expliquer à celui qui m'interroge, je ne le sais plus. »
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Ven 11 Mar 2016 - 11:31

    La philosophie, par définition, ne traiterait-elle pas de problèmes qui n'ont pas de solution - à la différence de la science ?

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 11:49

    Commentant avec humour l’exemple, fameux, de la servante thrace qui de voir Thalès, contemplant le ciel, tomber dans un puits, Heidegger avait eu ce mot : « La philosophie, c’est le penser qui essentiellement ne sert à rien et qui nécessairement fait rire les servantes. »

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 15:05

    Si on en reste à la question : « Les animaux pensent-ils ? », nous en sommes à nous interroger sur une définition de la pensée. A cet égard la démarche de Spinoza me paraît intéressante, car il s’agit d’un rationalisme que l’on a pu qualifier d’absolu ; et pourtant, me semble-t-il, il ne définit pas la pensée. La Pensée, comme l’Etendue, sont ce qu’il appelle des attributs de la Substance ; mais je ne vois pas que ces notions soient explicitement définies. Spinoza pose comme axiome que « L’homme pense ». Il ne part donc pas du cogito cartésien. A ce sujet, est-ce que quelqu’un sur le forum peut me dire si Descartes définit la pensée, notamment à l’occasion du cogito ? Merci.

    En outre, certains soutiennent que « la pensée est une sécrétion du cerveau ». Je pense toutefois que l’allégorie du moulin de Leibniz est imparable : si un homoncule circulait dans un cerveau, il verrait des leviers, des poulies, etc., comme dans un moulin, il ne verrait pas l'esprit (on peut le transposer ainsi aujourd’hui : il ne verrait que des neurones, des transports de charges électriques, de molécules, etc. mais pas des pensées). Qu’il y ait corrélation entre des phénomènes corporels dans le cerveau et des pensées, sans aucun doute. Mais cela ne veut pas dire qu’il y ait causalité. Une telle causalité serait inintelligible.

    Qu’est-ce que la pensée ? J’ai déjà largement répondu à cette question en me référant à l’Éthique de Spinoza. J’ajouterai donc simplement, toujours dans le cadre de cette philosophie : « La Pensée est un attribut de Dieu ». Les choses singulières, dont les animaux, sont des expressions de Dieu et, à ce titre, elles pensent. Spinoza en tire des conséquences éthiques pour l’homme. Ce sont les seules qui l’intéressent.

    Après avoir démontré que l’esprit d’un homme n’est autre que l’idée d’un corps, Spinoza, dans le scolie de la proposition 13 de la partie II de l’Éthique, se demande « comment déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres ». Il donne deux critères de supériorité d’un esprit sur un autre qui correspondent à deux critères de supériorité d’un corps sur un autre. Il écrit :
    « Je dis pourtant, de manière générale, que plus un Corps l’emporte sur les autres par son aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois, plus son Esprit l’emporte sur les autres par son aptitude à percevoir plus de choses à la fois ; et plus les actions d’un corps dépendent de lui seul et moins il y a d’autres corps qui concourent avec lui pour agir, plus son esprit est apte à comprendre de manière distincte. Et c’est par là que nous pouvons connaître la supériorité d’un esprit sur les autres […] »
    L’esprit d’un être humain (et donc sa pensée) est supérieur à celui d’un animal, car son corps est plus complexe (son cerveau surtout) que celui d’un animal, donc l’emporte sur ce dernier, au sens de Spinoza. Mais une façon de rapprocher un animal de l’homme sera de complexifier son corps en l’appareillant. On peut également appareiller l’homme (le cyborg) et construire des robots évolués.
    Le cerveau humain est vraiment un objet complexe (le plus complexe de l’univers ?), mais rien ne dit qu’il soit impossible de mettre au point des prothèses qui rapprocheront de façon significative l’esprit et la pensée d’un animal, ou d’un robot, de l’esprit et de la pensée d’un homme.
    Un tel animal ou un robot passeraient alors avec succès le test de Turing. Voir ici.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 2:02