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    Les animaux pensent-ils ?

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    BOUDOU

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    Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Lun 7 Mar 2016 - 15:18

    Si l'on admet que l'étonnement (préalable à l'interrogation) est une des facettes de la pensée, il faut admettre qu'il n'est pas l'apanage de l'humain, car on ne peut plus nier aujourd'hui que la pensée est multiforme. A la renaissance, Montaigne plaidait déjà pour la reconnaissance d’une pensée animale (cf. Bénédicte Boudou, Montaigne et les animaux, Editions Léo Scheer).
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    Zingaro
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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Lun 7 Mar 2016 - 16:54

    Lorsqu'on admet que les animaux pensent, qu'appelle-t-on alors penser ? L'étonnement est-il décisif pour la pensée ?
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    BOUDOU

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Lun 7 Mar 2016 - 21:09

    De façon très préliminaire on peut dire que la surprise/l'étonnement n'est pas un état psychologique/émotionnel spécifiquement humain et qu'on peut dissocier la pensée du langage verbal - à ce sujet, on peut citer, par exemple, les publications de David Olivier, celles de Benoît Virole (pensée autiste), celles d’Antoine de La Garanderie (qui distingue le sentant et le senti), ceux de Maxime Cauchoix (étude sur la pensée animale : continuité neuro-cognitive de la catégorisation visuelle), ainsi que les travaux des neurobiologistes - comme Alain Prochiantz. Voilà ce qu'on peut dire pour vous répondre, sans attendre, à brûle-pourpoint, beaucoup trop succinctement, sur la pensée chez les animaux.
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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Lun 7 Mar 2016 - 23:20

    Dans "Raison humaine et intelligence animale dans la philosophie Grecque" de Jean-Louis Labarrière, celui-ci s'étonne de ce qu'Aristote, tout en faisant de l'âme pensante le propre de l'homme, n’hésite pourtant pas à "attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux par opposition aux humains (...)" (Il mentionne alors les livres VIII et IX de l’Histoire des animaux, en précisant qu'il les croit authentiques). Son texte montre bien en tout cas que nombre de Grecs anciens attribuaient non pas le logos mais des formes d'intelligence aux animaux - ils concevaient parfaitement une "pensée animale". Pour autant, faut-il conclure que d'autres animaux que l'homme peuvent éprouver l'étonnement dont parle Aristote dans l'extrait cité ?

    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 0:01

    Je ne comprends pas ce que peut être la pensée sans le langage. Il y aurait une forme de pensée silencieuse ? Je crois, en fait, que vous confondez la pensée et la sentience.

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 8:58

    Au plan philosophique, on peut soutenir, avec Spinoza, que ce qui différentie un homme d’un animal, c’est uniquement la complexité de son corps. « L’homme n’est pas un empire dans un empire », ce qu’avait déjà dit Montaigne :
    « C’est par la vanité de cette mesme imagination, qu’il [l’homme] s’egale à Dieu, qu’il s’attribue les conditions divines, qu’il se trie soy mesme et separe de la presse des autres creatures, taille les parts aux animaux ses confreres et compaignons, et leur distribue telle portion de facultez et de forces que bon luy semble. »
    (Essais II 12 – Villey p. 452)

    kercoz

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  kercoz le Mar 8 Mar 2016 - 9:15

    BOUDOU a écrit:Si l'on admet que l'étonnement (préalable à l'interrogation) est une des facettes de la pensée, il faut admettre qu'il n'est pas l'apanage de l'humain,  car on ne peut plus nier aujourd'hui que la pensée est multiforme.

    Bonjour.
    "Une des facettes" de la pensée me semblerait même un peu faible. L'étonnement et l'interrogation sont des processus qui ont dû précéder de loin la pensée plus construite. En tant que processus vitaux et essentiels à la survie. L'étonnement est à la fois nécessaire à la proie et au prédateur.
    La vision, par exemple, est souvent très faiblement binoculaire, mais comme pour les oiseaux, supérieure à 200 degrés. C'est le mouvement "anormal" qui importe, ou une couleur "surprenante". L'anormalité sera confirmée ou infirmée par la rotation brusque du cou pour faire entrer l'étonnement dans les 10 degrés binoculaires.
    On aurait tendance à impliquer une obligation du "mot" pour la pensée conceptuelle, mais cela reste à démontrer. Pour l'humain, le mot semble nécessaire à l'induction d'une pensée complexe (au sens mathématique du terme), alors que le mot ne peut être qu'une réduction simplifiée (sinon simpliste) de cette complexité. Le résultat de cette pensée complexe ne pourra donc être "rendue" que simplifiée par des mots, réduite en une forme "linéaire".

    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 10:54

    bibou a écrit:Au plan philosophique, on peut soutenir, avec Spinoza, que ce qui différentie un homme d’un animal, c’est uniquement la complexité de son corps. « L’homme n’est pas un empire dans un empire », ce qu’avait déjà dit Montaigne : 
    « C’est par la vanité de cette mesme imagination, qu’il [l’homme] s’egale à Dieu, qu’il s’attribue les conditions divines, qu’il se trie soy mesme et separe de la presse des autres creatures, taille les parts aux animaux ses confreres et compaignons, et leur distribue telle portion de facultez et de forces que bon luy semble. »
    (Essais II 12 – Villey p. 452)
    Qu'il n'y ait qu'une différence de degré entre l'homme et l'animal, que la pensée soit une activité s'originant dans le corps, d'accord, mais cela n'en fait pas des êtres semblables en tout. Comme le dit Montaigne, les facultés et forces se retrouvent différemment selon les espèces. Je ne crois pas que la pensée confère une supériorité à l'homme, l'animal est lui aussi un être sentient : il peut pâtir, éprouver des sensations, faire preuve d'intentionnalité ou d'intelligence. On découvre tous les jours à quel point les animaux sont plus proches de nous que ce que nous pensions. Ce que je ne comprends pas, c'est sous quelle forme il pourrait y avoir une pensée : car jusqu'à présent, on a défini (très humainement) la pensée comme un discours que l'on se tient à soi-même (Platon) et comme un jugement. C'est une manière de se rapporter aux choses et à soi-même par la formulation d'énoncés. Sans mots, je ne vois pas où se loge une prétendue pensée, que ce soit chez l'homme ou chez les autres animaux. Il faudrait qu'ils puissent investir les choses de significations.

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 15:33

    A Silentio
     
    Comme vous l’écrivez, « jusqu'à présent, on a défini (très humainement) la pensée comme un discours que l'on se tient à soi-même (Platon) et comme un jugement ». L’un des intérêts de Spinoza est de s’affranchir de cette définition anthropomorphique qui vous oblige à faire du langage une condition nécessaire de la pensée.

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 16:36

    Mais dites-moi donc à quoi ressemble une pensée quand elle n'est pas humaine. Pour ma part, je ne sais pas ce que serait une pensée qui n'aurait pas la forme d'un langage.

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 17:01

    A Silentio
     
    Avant de vous répondre, je voudrais réagir à la phrase dans laquelle vous concédez que « la pensée [est] une activité s'originant dans le corps ». Cet « originant » mérite qu’on s’y attarde car il pourrait laisser penser que l’esprit émerge du corps, ce qui est la position matérialiste classique. Je suis d’accord avec ce qu’écrit Henri Atlan : l’esprit (et donc la pensée) n’émerge pas d’un réseau de neurones mais d’un « réseau » (d’un modèle, écrit Atlan) d’idées de neurones. Il écrit (Le vivant post-génomique, pp. 282-283 – Odile Jacob 2011) :
    « Ce qui émerge d’un réseau matériel auto-organisateur est un comportement global. C’est, par exemple, le comportement d’un cerveau (ou d’une région du cerveau) dont les neurones sont les constituants. Les propriétés cognitives décrites en termes d’esprit sont des idées associées au comportement global du réseau de neurones, dans un modèle où les éléments constituants ne sont pas les neurones eux-mêmes, mais les idées de ces neurones, c’est-à-dire des descriptions abstraites de leurs propriétés individuelles, autrement dit leurs lois de fonctionnement. On peut donc dire que l’esprit, idée d’un corps composé (et de son cerveau), émerge de façon causale des idées des corps élémentaires (les neurones) constitutifs de ce corps. Les relations causales n’existent qu’entre descriptions en termes d’esprit, ou en termes de corps, et non entre corps et esprit, ni dans un sens ni dans l’autre, parce qu’encore une fois corps et esprit sont une seule et même chose décrite de façons différentes. »

    Il est inutile de se demander à quoi ressemble une pensée quand elle n’est pas humaine, car cela n’est pas nécessaire pour atteindre les buts que vise l’Éthique, l’ouvrage principal de Spinoza.

    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 17:50

    Effectivement, les buts visés par l'Éthique n'ont rien à voir avec la définition de ce qu'est la pensée. Je ne sais pas ce que vous appelez ainsi.

    Pour l'instant, vous me parlez d'un mystère : les animaux auraient également ce que l'homme possède, mais sans rien avoir en commun avec la manière qu'elle a de s'exprimer chez lui. De sorte que pour vous, il y a chez l'animal un quelque chose qui serait la pensée sans ressembler le moins du monde à la pensée telle qu'elle est chez l'homme. On ne saurait donc caractériser ce quelque chose de pensée, et je doute de son existence.

    Pour ma part, j'admets que les animaux ont une certaine conscience de soi, et même une psyché et des circuits neuronaux (si le terme s'emploie). Mais je ne vois pas de pensée, même latente, chez eux, car ils n'ont pas de langage verbal qui manifesterait une réflexivité, ainsi que des manières de décrire leur environnement et de se décrire eux-mêmes.

    bibou

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 20:13

    A Silentio

    Selon Spinoza, toute chose singulière : un homme, un lion, une pierre… peut être appréhendée sous deux aspects.
    Du point de vue de l’Etendue, c’est un corps.
    Du point de vue de la Pensée, c’est une idée.
    Mais il s’agit de la même chose appréhendée sous deux aspects différents. Spinoza démontre que l’esprit d’un homme n’est autre que l’idée de son corps (ce qui règle le problème de l’union de l’esprit et du corps que Descartes n’avait pas réussi à résoudre – glande pinéale !?) Lorsqu’un homme rencontre une chose singulière extérieure :
    a) son corps est affecté (modifié) par le corps de cette chose extérieure
    b) concomitamment, dans son esprit se forment les idées des affections (modifications) de son corps

    Dire que dans l’esprit de cet homme se forment des idées, c’est dire que cet homme pense. Mais ceci peut se dire aussi du lion et même de la pierre car on peut parler de l’esprit d’un lion (l’idée de ce lion) ou de l’esprit d’une pierre (l’idée de cette pierre). C’est contre-intuitif mais on peut s’y faire car c’est logique et cohérent avec le système, donc intelligible.
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    Euterpe

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Euterpe le Mar 8 Mar 2016 - 22:09

    bibou a écrit:Spinoza démontre que l’esprit d’un homme n’est autre que l’idée de son corps (ce qui règle le problème de l’union de l’esprit et du corps que Descartes n’avait pas réussi à résoudre – glande pinéale !?)
    En réalité, le livre 5 de l'Éthique montre que la question de l'union de l'esprit et du corps n'est pas résolue, même pour Spinoza (comme le révèle, par exemple, la Proposition XXIII de ce livre).

    Pour le reste, ce fil tend imperceptiblement vers la question de l'étonnement, qui est hors sujet. Le thème de ce fil porte sur l'étonnement philosophique. Merci à tous de vous y tenir.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 9 Mar 2016 - 0:10, édité 2 fois

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 22:23

    La proposition 23 de la partie V de l’Éthique ne montre aucunement que la question de l’union du corps et de l’esprit n’est pas résolue, et il est facile de le prouver. Mais vous avez raison, on est hors-sujet et je m’arrête là. Je rappelle simplement que Spinoza a des mots assez durs à propos de l’étonnement qui, selon lui, naît de l’ignorance (Appendice de la partie I de l’Éthique, Traité théologico-politique, entre autres)
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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Euterpe le Mar 8 Mar 2016 - 22:28

    bibou a écrit:La proposition 23 de la partie V de l’Éthique ne montre aucunement que la question de l’union du corps et de l’esprit n’est pas résolue et il est facile de le montrer.
    Voilà une affirmation bien péremptoire... Vous pouvez, si vous le souhaitez, ouvrir un fil de discussion sur la question, dans le topic dédié à Spinoza.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 11:27, édité 1 fois
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    Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Mar 8 Mar 2016 - 22:51

    Il faudrait savoir quels sont les ressorts (dieu, l'étonnement, la douleur, la mort…) de la pensée sensu lato - pas seulement au point de vue anthropomorphique (Jeanne Hersch, L'étonnement philosophique - Une histoire de la philosophie). Cette question fait débat.
     
    B. Boudou - Montaigne et les animaux, Editions Léo Scheer (à paraître en Mai 2016) écrit :
    "La Fontaine, dans son « Discours à Mme de la Sablière » qui se trouve être un plaidoyer pour l’âme des bêtes, situe Descartes « entre l’homme et l’esprit », dans toute une échelle d’êtres qui va jusqu’à l’huître [Lorsqu’il examine l’Essai sur l’entendement humain de Locke dans les Nouveaux Essais sur l’entendement humain (publiés en 1765), Leibniz propose une idée comparable : « Il y a une différence excessive entre certains hommes et certains animaux brutes ; mais, si nous voulons comparer l'entendement et la capacité de certains hommes et de certaines bêtes, nous y trou­vons si peu de différence qu'il sera bien malaisé d'assurer que l'entendement de ces hommes soit plus net et plus étendu que celui des bêtes », Œuvres de Locke et de Leibniz, Paris, A. Desrez, éd. J.-F. Thurot, 1839, p. 426.]."
     
    J.J. Rousseau - Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes écrit :
    "Tout animal a des idées puisqu’il a des sens, il combine même ses idées jusqu’à un certain point, et l’homme ne diffère à cet égard de la bête que du plus au moins. Quelques philosophes ont même avancé qu’il y a plus de différence de tel homme à tel homme que de tel homme à telle bête ; ce n’est donc pas tant l’entendement qui fait parmi les animaux la distinction spécifique de l’homme que sa qualité d’agent libre."
     
    Chez Vercors - Les animaux dénaturés, les tropis ne parlent pas et ont le sens du sacré. Dans le Théâtre équestre Zingaro, c’est le cheval qui révèle l’homme à lui-même.
     
    Voyons ce que disent les neurobiologistes.
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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Mer 9 Mar 2016 - 0:41

    La discussion consacrée à "L'étonnement philosophique" ayant dévié sur le thème de "la pensée animale", je place vos messages dans ce nouveau sujet afin que la discussion puisse y être approfondie.

    Silentio

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mer 9 Mar 2016 - 0:50

    Je suis d'accord sur la situation initiale : tous les animaux, hommes y compris donc, ont des affections et ce qui a lieu dans leur conscience (les idées, au sens de l'empirisme) en provient. Mais il y a différentes manières d'en faire quelque chose d'autre (comme de ne rien en faire), de s'y rapporter. Je pense que les hommes ont une façon bien à eux de revenir sur leurs idées, d'en faire quelque chose, et c'est ce que l'on peut appeler penser : combiner des impressions, revenir dessus, les différencier d'un soi, etc. Il y a aussi des hommes qui pensent assez peu. Je crois que les animaux font quant à eux assez peu de choses de leurs affections, de leurs impressions sensibles, en général ils réagissent d'une manière préétablie et répétitive à certains stimulus.

    L'homme, comme le dit Bergson, est pour sa part en retard sur ce qui lui arrive, il met une distance entre les choses et lui, interpose le langage. Il travaille alors sur des significations, plutôt que d'agir spontanément en réaction à son environnement. La pensée a alors lieu dans cet écart. Ce qui fait, d'ailleurs, que nous sommes moins intelligents à mon sens que les animaux, dès lors qu'il s'agit de mobiliser notre intelligence pratique pour apporter des solutions à nos problèmes. Mais c'est aussi pourquoi nous créons de nouvelles solutions.

    anormal

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    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Mer 9 Mar 2016 - 8:12

    Silentio a écrit:L'homme, comme le dit Bergson, est pour sa part en retard sur ce qui lui arrive, il met une distance entre les choses et lui, interpose le langage.
    On peut avancer sans peine que ce qui différencie, en degré, la pensée humaine de la pensée animale, tient au fait que l'homme est un animal particulièrement imaginant. L'imagination précède nécessairement le langage, puisque la vue et la mémorisation d'images précèdent l'expression de celles-ci. La grande capacité imaginative de l'homme lui permet d'entrevoir et d'envisager un plus grand nombre de possibilités d'action, en cela, son choix est plus étendu mais ne garantit pas la pertinence de l'action, puisque même les buts visés relèvent de cette imagination.

    Le propre de l'imagination n'est pas tant de produire et reproduire des images, que de "défaire" des images pour les recombiner à loisir, or ce qui le plus souvent ressort de ces réagencements d'images mentales n'est pas nécessairement profitable à l'homme (on produit de fait bien plus de chimères que d'innovations profitables à l'homme et à l'animal)

    Ce qui, à mon sens, différencie la pensée humaine de la pensée animale, c'est que la pensée humaine a imaginé la transformation radicale de sa niche environnementale, de telle sorte que cette même imagination est aujourd'hui en proie à ses propres performances, débordée qu'elle est par l'incapacité de résoudre les problèmes qu'elle a, elle-même, engendrés. Cette incapacité a pour conséquence une certaine indigence intellectuelle, "Souci" que ne connaît pas la pensée animale. Donc, s'il nous fallait comparer la pensée chez l'homme et la pensée chez l'animal, il faudrait très logiquement et autant que faire ce peut, comparer les effets et non les "qualités".

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 13:37