Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    Les animaux pensent-ils ?

    Partagez
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 201
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Lun 7 Mar 2016 - 15:18

    Si l'on admet que l'étonnement (préalable à l'interrogation) est une des facettes de la pensée, il faut admettre qu'il n'est pas l'apanage de l'humain, car on ne peut plus nier aujourd'hui que la pensée est multiforme. A la renaissance, Montaigne plaidait déjà pour la reconnaissance d’une pensée animale (cf. Bénédicte Boudou, Montaigne et les animaux, Editions Léo Scheer).
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Lun 7 Mar 2016 - 16:54

    Lorsqu'on admet que les animaux pensent, qu'appelle-t-on alors penser ? L'étonnement est-il décisif pour la pensée ?
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 201
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Lun 7 Mar 2016 - 21:09

    De façon très préliminaire on peut dire que la surprise/l'étonnement n'est pas un état psychologique/émotionnel spécifiquement humain et qu'on peut dissocier la pensée du langage verbal - à ce sujet, on peut citer, par exemple, les publications de David Olivier, celles de Benoît Virole (pensée autiste), celles d’Antoine de La Garanderie (qui distingue le sentant et le senti), ceux de Maxime Cauchoix (étude sur la pensée animale : continuité neuro-cognitive de la catégorisation visuelle), ainsi que les travaux des neurobiologistes - comme Alain Prochiantz. Voilà ce qu'on peut dire pour vous répondre, sans attendre, à brûle-pourpoint, beaucoup trop succinctement, sur la pensée chez les animaux.
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Lun 7 Mar 2016 - 23:20

    Dans "Raison humaine et intelligence animale dans la philosophie Grecque" de Jean-Louis Labarrière, celui-ci s'étonne de ce qu'Aristote, tout en faisant de l'âme pensante le propre de l'homme, n’hésite pourtant pas à "attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux par opposition aux humains (...)" (Il mentionne alors les livres VIII et IX de l’Histoire des animaux, en précisant qu'il les croit authentiques). Son texte montre bien en tout cas que nombre de Grecs anciens attribuaient non pas le logos mais des formes d'intelligence aux animaux - ils concevaient parfaitement une "pensée animale". Pour autant, faut-il conclure que d'autres animaux que l'homme peuvent éprouver l'étonnement dont parle Aristote dans l'extrait cité ?

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 0:01

    Je ne comprends pas ce que peut être la pensée sans le langage. Il y aurait une forme de pensée silencieuse ? Je crois, en fait, que vous confondez la pensée et la sentience.

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 8:58

    Au plan philosophique, on peut soutenir, avec Spinoza, que ce qui différentie un homme d’un animal, c’est uniquement la complexité de son corps. « L’homme n’est pas un empire dans un empire », ce qu’avait déjà dit Montaigne :
    « C’est par la vanité de cette mesme imagination, qu’il [l’homme] s’egale à Dieu, qu’il s’attribue les conditions divines, qu’il se trie soy mesme et separe de la presse des autres creatures, taille les parts aux animaux ses confreres et compaignons, et leur distribue telle portion de facultez et de forces que bon luy semble. »
    (Essais II 12 – Villey p. 452)

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  kercoz le Mar 8 Mar 2016 - 9:15

    @BOUDOU a écrit:Si l'on admet que l'étonnement (préalable à l'interrogation) est une des facettes de la pensée, il faut admettre qu'il n'est pas l'apanage de l'humain,  car on ne peut plus nier aujourd'hui que la pensée est multiforme.

    Bonjour.
    "Une des facettes" de la pensée me semblerait même un peu faible. L'étonnement et l'interrogation sont des processus qui ont dû précéder de loin la pensée plus construite. En tant que processus vitaux et essentiels à la survie. L'étonnement est à la fois nécessaire à la proie et au prédateur.
    La vision, par exemple, est souvent très faiblement binoculaire, mais comme pour les oiseaux, supérieure à 200 degrés. C'est le mouvement "anormal" qui importe, ou une couleur "surprenante". L'anormalité sera confirmée ou infirmée par la rotation brusque du cou pour faire entrer l'étonnement dans les 10 degrés binoculaires.
    On aurait tendance à impliquer une obligation du "mot" pour la pensée conceptuelle, mais cela reste à démontrer. Pour l'humain, le mot semble nécessaire à l'induction d'une pensée complexe (au sens mathématique du terme), alors que le mot ne peut être qu'une réduction simplifiée (sinon simpliste) de cette complexité. Le résultat de cette pensée complexe ne pourra donc être "rendue" que simplifiée par des mots, réduite en une forme "linéaire".

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 10:54

    @bibou a écrit:Au plan philosophique, on peut soutenir, avec Spinoza, que ce qui différentie un homme d’un animal, c’est uniquement la complexité de son corps. « L’homme n’est pas un empire dans un empire », ce qu’avait déjà dit Montaigne : 
    « C’est par la vanité de cette mesme imagination, qu’il [l’homme] s’egale à Dieu, qu’il s’attribue les conditions divines, qu’il se trie soy mesme et separe de la presse des autres creatures, taille les parts aux animaux ses confreres et compaignons, et leur distribue telle portion de facultez et de forces que bon luy semble. »
    (Essais II 12 – Villey p. 452)
    Qu'il n'y ait qu'une différence de degré entre l'homme et l'animal, que la pensée soit une activité s'originant dans le corps, d'accord, mais cela n'en fait pas des êtres semblables en tout. Comme le dit Montaigne, les facultés et forces se retrouvent différemment selon les espèces. Je ne crois pas que la pensée confère une supériorité à l'homme, l'animal est lui aussi un être sentient : il peut pâtir, éprouver des sensations, faire preuve d'intentionnalité ou d'intelligence. On découvre tous les jours à quel point les animaux sont plus proches de nous que ce que nous pensions. Ce que je ne comprends pas, c'est sous quelle forme il pourrait y avoir une pensée : car jusqu'à présent, on a défini (très humainement) la pensée comme un discours que l'on se tient à soi-même (Platon) et comme un jugement. C'est une manière de se rapporter aux choses et à soi-même par la formulation d'énoncés. Sans mots, je ne vois pas où se loge une prétendue pensée, que ce soit chez l'homme ou chez les autres animaux. Il faudrait qu'ils puissent investir les choses de significations.

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 15:33

    A Silentio
     
    Comme vous l’écrivez, « jusqu'à présent, on a défini (très humainement) la pensée comme un discours que l'on se tient à soi-même (Platon) et comme un jugement ». L’un des intérêts de Spinoza est de s’affranchir de cette définition anthropomorphique qui vous oblige à faire du langage une condition nécessaire de la pensée.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 16:36

    Mais dites-moi donc à quoi ressemble une pensée quand elle n'est pas humaine. Pour ma part, je ne sais pas ce que serait une pensée qui n'aurait pas la forme d'un langage.

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 17:01

    A Silentio
     
    Avant de vous répondre, je voudrais réagir à la phrase dans laquelle vous concédez que « la pensée [est] une activité s'originant dans le corps ». Cet « originant » mérite qu’on s’y attarde car il pourrait laisser penser que l’esprit émerge du corps, ce qui est la position matérialiste classique. Je suis d’accord avec ce qu’écrit Henri Atlan : l’esprit (et donc la pensée) n’émerge pas d’un réseau de neurones mais d’un « réseau » (d’un modèle, écrit Atlan) d’idées de neurones. Il écrit (Le vivant post-génomique, pp. 282-283 – Odile Jacob 2011) :
    « Ce qui émerge d’un réseau matériel auto-organisateur est un comportement global. C’est, par exemple, le comportement d’un cerveau (ou d’une région du cerveau) dont les neurones sont les constituants. Les propriétés cognitives décrites en termes d’esprit sont des idées associées au comportement global du réseau de neurones, dans un modèle où les éléments constituants ne sont pas les neurones eux-mêmes, mais les idées de ces neurones, c’est-à-dire des descriptions abstraites de leurs propriétés individuelles, autrement dit leurs lois de fonctionnement. On peut donc dire que l’esprit, idée d’un corps composé (et de son cerveau), émerge de façon causale des idées des corps élémentaires (les neurones) constitutifs de ce corps. Les relations causales n’existent qu’entre descriptions en termes d’esprit, ou en termes de corps, et non entre corps et esprit, ni dans un sens ni dans l’autre, parce qu’encore une fois corps et esprit sont une seule et même chose décrite de façons différentes. »

    Il est inutile de se demander à quoi ressemble une pensée quand elle n’est pas humaine, car cela n’est pas nécessaire pour atteindre les buts que vise l’Éthique, l’ouvrage principal de Spinoza.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mar 8 Mar 2016 - 17:50

    Effectivement, les buts visés par l'Éthique n'ont rien à voir avec la définition de ce qu'est la pensée. Je ne sais pas ce que vous appelez ainsi.

    Pour l'instant, vous me parlez d'un mystère : les animaux auraient également ce que l'homme possède, mais sans rien avoir en commun avec la manière qu'elle a de s'exprimer chez lui. De sorte que pour vous, il y a chez l'animal un quelque chose qui serait la pensée sans ressembler le moins du monde à la pensée telle qu'elle est chez l'homme. On ne saurait donc caractériser ce quelque chose de pensée, et je doute de son existence.

    Pour ma part, j'admets que les animaux ont une certaine conscience de soi, et même une psyché et des circuits neuronaux (si le terme s'emploie). Mais je ne vois pas de pensée, même latente, chez eux, car ils n'ont pas de langage verbal qui manifesterait une réflexivité, ainsi que des manières de décrire leur environnement et de se décrire eux-mêmes.

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 20:13

    A Silentio

    Selon Spinoza, toute chose singulière : un homme, un lion, une pierre… peut être appréhendée sous deux aspects.
    Du point de vue de l’Etendue, c’est un corps.
    Du point de vue de la Pensée, c’est une idée.
    Mais il s’agit de la même chose appréhendée sous deux aspects différents. Spinoza démontre que l’esprit d’un homme n’est autre que l’idée de son corps (ce qui règle le problème de l’union de l’esprit et du corps que Descartes n’avait pas réussi à résoudre – glande pinéale !?) Lorsqu’un homme rencontre une chose singulière extérieure :
    a) son corps est affecté (modifié) par le corps de cette chose extérieure
    b) concomitamment, dans son esprit se forment les idées des affections (modifications) de son corps

    Dire que dans l’esprit de cet homme se forment des idées, c’est dire que cet homme pense. Mais ceci peut se dire aussi du lion et même de la pierre car on peut parler de l’esprit d’un lion (l’idée de ce lion) ou de l’esprit d’une pierre (l’idée de cette pierre). C’est contre-intuitif mais on peut s’y faire car c’est logique et cohérent avec le système, donc intelligible.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Euterpe le Mar 8 Mar 2016 - 22:09

    @bibou a écrit:Spinoza démontre que l’esprit d’un homme n’est autre que l’idée de son corps (ce qui règle le problème de l’union de l’esprit et du corps que Descartes n’avait pas réussi à résoudre – glande pinéale !?)
    En réalité, le livre 5 de l'Éthique montre que la question de l'union de l'esprit et du corps n'est pas résolue, même pour Spinoza (comme le révèle, par exemple, la Proposition XXIII de ce livre).

    Pour le reste, ce fil tend imperceptiblement vers la question de l'étonnement, qui est hors sujet. Le thème de ce fil porte sur l'étonnement philosophique. Merci à tous de vous y tenir.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 9 Mar 2016 - 0:10, édité 2 fois

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Mar 8 Mar 2016 - 22:23

    La proposition 23 de la partie V de l’Éthique ne montre aucunement que la question de l’union du corps et de l’esprit n’est pas résolue, et il est facile de le prouver. Mais vous avez raison, on est hors-sujet et je m’arrête là. Je rappelle simplement que Spinoza a des mots assez durs à propos de l’étonnement qui, selon lui, naît de l’ignorance (Appendice de la partie I de l’Éthique, Traité théologico-politique, entre autres)
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Euterpe le Mar 8 Mar 2016 - 22:28

    @bibou a écrit:La proposition 23 de la partie V de l’Éthique ne montre aucunement que la question de l’union du corps et de l’esprit n’est pas résolue et il est facile de le montrer.
    Voilà une affirmation bien péremptoire... Vous pouvez, si vous le souhaitez, ouvrir un fil de discussion sur la question, dans le topic dédié à Spinoza.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 11:27, édité 1 fois
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 201
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Mar 8 Mar 2016 - 22:51

    Il faudrait savoir quels sont les ressorts (dieu, l'étonnement, la douleur, la mort…) de la pensée sensu lato - pas seulement au point de vue anthropomorphique (Jeanne Hersch, L'étonnement philosophique - Une histoire de la philosophie). Cette question fait débat.
     
    B. Boudou - Montaigne et les animaux, Editions Léo Scheer (à paraître en Mai 2016) écrit :
    "La Fontaine, dans son « Discours à Mme de la Sablière » qui se trouve être un plaidoyer pour l’âme des bêtes, situe Descartes « entre l’homme et l’esprit », dans toute une échelle d’êtres qui va jusqu’à l’huître [Lorsqu’il examine l’Essai sur l’entendement humain de Locke dans les Nouveaux Essais sur l’entendement humain (publiés en 1765), Leibniz propose une idée comparable : « Il y a une différence excessive entre certains hommes et certains animaux brutes ; mais, si nous voulons comparer l'entendement et la capacité de certains hommes et de certaines bêtes, nous y trou­vons si peu de différence qu'il sera bien malaisé d'assurer que l'entendement de ces hommes soit plus net et plus étendu que celui des bêtes », Œuvres de Locke et de Leibniz, Paris, A. Desrez, éd. J.-F. Thurot, 1839, p. 426.]."
     
    J.J. Rousseau - Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes écrit :
    "Tout animal a des idées puisqu’il a des sens, il combine même ses idées jusqu’à un certain point, et l’homme ne diffère à cet égard de la bête que du plus au moins. Quelques philosophes ont même avancé qu’il y a plus de différence de tel homme à tel homme que de tel homme à telle bête ; ce n’est donc pas tant l’entendement qui fait parmi les animaux la distinction spécifique de l’homme que sa qualité d’agent libre."
     
    Chez Vercors - Les animaux dénaturés, les tropis ne parlent pas et ont le sens du sacré. Dans le Théâtre équestre Zingaro, c’est le cheval qui révèle l’homme à lui-même.
     
    Voyons ce que disent les neurobiologistes.
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Mer 9 Mar 2016 - 0:41

    La discussion consacrée à "L'étonnement philosophique" ayant dévié sur le thème de "la pensée animale", je place vos messages dans ce nouveau sujet afin que la discussion puisse y être approfondie.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mer 9 Mar 2016 - 0:50

    Je suis d'accord sur la situation initiale : tous les animaux, hommes y compris donc, ont des affections et ce qui a lieu dans leur conscience (les idées, au sens de l'empirisme) en provient. Mais il y a différentes manières d'en faire quelque chose d'autre (comme de ne rien en faire), de s'y rapporter. Je pense que les hommes ont une façon bien à eux de revenir sur leurs idées, d'en faire quelque chose, et c'est ce que l'on peut appeler penser : combiner des impressions, revenir dessus, les différencier d'un soi, etc. Il y a aussi des hommes qui pensent assez peu. Je crois que les animaux font quant à eux assez peu de choses de leurs affections, de leurs impressions sensibles, en général ils réagissent d'une manière préétablie et répétitive à certains stimulus.

    L'homme, comme le dit Bergson, est pour sa part en retard sur ce qui lui arrive, il met une distance entre les choses et lui, interpose le langage. Il travaille alors sur des significations, plutôt que d'agir spontanément en réaction à son environnement. La pensée a alors lieu dans cet écart. Ce qui fait, d'ailleurs, que nous sommes moins intelligents à mon sens que les animaux, dès lors qu'il s'agit de mobiliser notre intelligence pratique pour apporter des solutions à nos problèmes. Mais c'est aussi pourquoi nous créons de nouvelles solutions.

    anormal

    Messages : 77
    Date d'inscription : 06/10/2015

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Mer 9 Mar 2016 - 8:12

    @Silentio a écrit:L'homme, comme le dit Bergson, est pour sa part en retard sur ce qui lui arrive, il met une distance entre les choses et lui, interpose le langage.
    On peut avancer sans peine que ce qui différencie, en degré, la pensée humaine de la pensée animale, tient au fait que l'homme est un animal particulièrement imaginant. L'imagination précède nécessairement le langage, puisque la vue et la mémorisation d'images précèdent l'expression de celles-ci. La grande capacité imaginative de l'homme lui permet d'entrevoir et d'envisager un plus grand nombre de possibilités d'action, en cela, son choix est plus étendu mais ne garantit pas la pertinence de l'action, puisque même les buts visés relèvent de cette imagination.

    Le propre de l'imagination n'est pas tant de produire et reproduire des images, que de "défaire" des images pour les recombiner à loisir, or ce qui le plus souvent ressort de ces réagencements d'images mentales n'est pas nécessairement profitable à l'homme (on produit de fait bien plus de chimères que d'innovations profitables à l'homme et à l'animal)

    Ce qui, à mon sens, différencie la pensée humaine de la pensée animale, c'est que la pensée humaine a imaginé la transformation radicale de sa niche environnementale, de telle sorte que cette même imagination est aujourd'hui en proie à ses propres performances, débordée qu'elle est par l'incapacité de résoudre les problèmes qu'elle a, elle-même, engendrés. Cette incapacité a pour conséquence une certaine indigence intellectuelle, "Souci" que ne connaît pas la pensée animale. Donc, s'il nous fallait comparer la pensée chez l'homme et la pensée chez l'animal, il faudrait très logiquement et autant que faire ce peut, comparer les effets et non les "qualités".

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mer 9 Mar 2016 - 11:45

    Anormal, je suis d'accord avec ce que vous avancez. Castoriadis écrit que "L'homme est cet animal fou dont la folie a inventé la raison". La différence entre l'homme et l'animal, c'est que le premier est un être inadapté à son environnement. L'imagination, qui est chez lui défonctionnalisée (je crois qu'il y a un meilleur terme, il faut vraiment que je relise Castoriadis...), lui permet d'inventer des significations excédant ses caractéristiques biologiques. Grâce aux symboles, il peut y avoir du langage et du social (donc de la pensée), et sans société cet animal fou qu'est l'homme ne pourrait survivre. La raison n'est qu'une manière de mettre en forme cette imagination pour gagner en maîtrise sur l'environnement. Mais à force, nous avons pris nos habitudes pour des données primordiales, alors que c'est l'imagination qui est radicale (à la racine) dans notre être et notre rapport au monde, c'est même elle qui permet que nous puissions créer un monde (un ordre viable) par la production de formes symboliques. Je dirais alors que là où l'homme a constitutivement un rapport non-utilitaire aux choses, les animaux mettent bien en forme leur environnement grâce à leur imagination, mais cela filtré selon certains besoins propres à l'espèce.

    anormal

    Messages : 77
    Date d'inscription : 06/10/2015

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Mer 9 Mar 2016 - 12:21

    @Silentio a écrit:La différence entre l'homme et l'animal, c'est que le premier est un être inadapté à son environnement.
    On peut y voir un paradoxe, en ce que chez l'homme, tout progrès dans un domaine a pour conséquence seconde, une régression dans un autre. La réussite remarquable de l’espèce humaine se traduit par le contre-coup d'une altération chez l'individu. Ainsi, la réussite d'une société par la taille de sa population a pour corollaire le mal être de l'individu (notamment tous les troubles liés à l'identité).

    Quelles pourraient-être les limites, la gestion, de l'imagination (que Malebranche qualifiait de "folle du logis") ?
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Crosswind le Mer 9 Mar 2016 - 13:37

    @Silentio a écrit:Je ne comprends pas ce que peut être la pensée sans le langage. Il y aurait une forme de pensée silencieuse ? Je crois, en fait, que vous confondez la pensée et la sentience.

    Pourriez-vous imaginer des associations logiques constituées principalement d'émotions, de liaisons a priori allant tellement de soi qu'elles ne doivent pas être formulées pour être intégrées, usitées ? Nos propres pensées ne sont-elles pas la couche verbale d'un ensemble bien plus vaste, que l'on pourrait dire constitutif ? Lorsque je formule verbalement une pensée, n'est-elle pas constituée par une quantité astronomique de pensées sourdes, pensées qui sont là, mais en quelque sorte occultées ? La plupart de nos connaissances ne sont pas verbalisées, ni peut-être même verbalisables, elles sont simplement là, elles sont constitutives de notre rapport au monde.

    Je vous propose ce lien très intéressant, qui, s'il ne tranche pas la question, montre bien à quel point il faut se garder d'affirmer trop rapidement des choses "qui vont de soi". Particulièrement lorsqu'il s'agit de déterminer si, oui ou non, "autrui" (quel qu'il soit) dispose d'une expérience consciente peu ou prou similaire à celle que j'expérimente en propre. "La pensée sans langage". En voici un extrait :
    Dominique Laplane a écrit:Pour les neurologues, l’existence d’une pensée sans langage apparaît de jour en jour plus évidente et déterminante dans la vie mentale. Certains envisagent même une totale indépendance de cette pensée par rapport au langage. A l’opposé, le courant très antique et actuellement majoritaire, de nature essentiellement philosophique, tient qu’il n’y a pas de pensée sans langage. La thèse ici défendue est qu’une pensée ne peut être complète sans l’intervention du langage, mais qu’elle existe largement préformée sur un mode non verbal et que le langage participe, de ce fait, à son parachèvement.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Mer 9 Mar 2016 - 14:08

    Pour le dire autrement : quand nous cherchons à savoir s'il y a de la pensée ailleurs que chez l'être humain, nous cherchons nécessairement ce qui ressemble à ce qui chez lui s'appelle penser. Sinon, il faut utiliser un autre nom, car l'on cherche alors autre chose. Vous, par exemple, vous parlez de processus neuronaux, d'une activité cérébrale, bref de ce qui par analogie aurait plus à voir avec un inconscient qu'avec les différents types de raisonnements d'un moi conscient. Si vous voulez, je pense que les animaux ont une "vie mentale", mais pas de pensée : cela ne suffit pas à parler d'une pensée. Ils ont peut-être tout ce qu'il faut, mais il manque le langage verbal. Dans le cas d'un être humain, d'ailleurs, il peut y avoir un certain nombre de ce que vous appelez des "pensées sourdes" (mais je n'appellerais justement pas cela des pensées) sans que l'on parle de pensée, tant qu'elles ne sont pas exprimées. Pour reprendre l'analogie avec la psychanalyse, il faut qu'une pointe de l'iceberg émerge hors de l'eau.
    avatar
    Crosswind

    Messages : 341
    Date d'inscription : 20/06/2014

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Crosswind le Mer 9 Mar 2016 - 15:15

    Il y a donc ici 4 points de vue :

    • Est-il envisageable de considérer la pensée comme exclusivement verbale ? Vous semblez adopter ce point de vue, mais j'apprécierais vous voir développer. Après tout, ne sommes-nous donc pas capables d'associer logiquement des formes, figures et autres émotions sans passer par leurs doubles représentatifs que sont les mots ? La conjonction, par exemple, est un concept qui se vit avant toute chose, sa transcription en un phénomène reproductible, c.-à-d. par le son ou l'écrit "et", est facultative et ne devient nécessaire que si l'on souhaite partager le concept. Ne peut-on d'ailleurs souvent pas se comprendre sans prononcer un mot ? Les grandes idées ne sont-elles pas souvent intuitives ? Lorsque je résous un Rubiks-cube, ne suis-je pas occupé à vivre le mouvement plutôt qu'à formuler le mouvement ? Lorsque je réponds à ma femme que la vaisselle se cassera si elle tombe, la logique ne précède-t-elle pas le langage ? N'ai-je pas pensé avant même de parler ? Un bébé n'est-il pas capable de raisonnement logique avant même avoir formulé son premier mot ?  Lorsque je joue aux échecs, les trajectoires et combinaisons sont non-verbales, les logiques résolument tues de toute forme de grammaire, et ce n'est qu'à l'annonce de mon coup que la parole survient. Lorsque je résous un problème mathématique sur papier je ne parle pas, je vois le problème. Non, décidément, assimiler la pensée au verbe me semble osé. Doit-on nécessairement se parler pour élaborer une pensée ? 


    • Dans quelle mesure une pensée verbale se distinguerait-elle d'une pensée non-verbale ? A ce titre je répondrais qu'une pensée verbale est destinée avant toute chose à communiquer une forme logique expérimentée en première personne, forme logique non-verbale et/ou verbale, à une tierce entité dont on a toutes les raisons de supposer qu'elle peut expérimenter un monde commun, mais que ces deux formes de la pensée ne sont essentiellement pas différentes sur le fond, seule la visée en troisième personne les différenciant sur la forme.


    • Peut-on conclure à l'inexistence d'une pensée verbale auprès d'un organisme dit vivant au prétexte que (1) les phénomènes observés ne concordent pas à ce que nous expérimentons entre nous et (2) nous ne parvenons pas à communiquer avec l'espèce en question ? Je réponds résolument par la négative, même si je n'ignore pas que cette position est attaquable puisque accusée d'obscurcir le débat ; en effet, pouvons-nous faire autrement que considérer notre langage comme référence, au risque de paralyser notre avance dans notre analyse du monde ? Nous universalisons le langage en nous fondant sur notre propre système de communication, tout en balayant d'un revers de la main la possibilité d'existence de systèmes si différents qu'ils nous seraient inaccessibles. Si une suite de sons, de marques et de gestes n'est pas traduisible, c'est qu'elle ne constitue pas un langage. Cette façon d'agir, éminemment solipsiste, a l'avantage de clarifier le débat scientifique, mais ne devrait pas s'inviter dans la sphère de la philosophie, car trop restrictive. 


    • Peut-on conclure à l'inexistence d'une pensée non-verbale auprès des mêmes organismes ? Au regard des développements précédents, il s'avère délicat, si pas impossible, d'y répondre. Comment diable s'assurer de l'existence d'une logique complexe, non-verbale, dans le chef d'un organisme ? Comment différencier le comportement d'un automate de celui d'une chose raisonnante non-verbalement si nous n'avons pas accès à son monde ?


    Et cette dernière phrase introduit ma conclusion : assimiler la pensée à la pensée verbale permet de simplifier le débat en ouvrant une voie d'accès rapide au monde animal. Si la pensée ne peut être autre que verbale, alors il doit être possible de traduire un quelconque langage animal, ou d'en déceler un sous la supposition anthropocentriste que notre appréhension théorique du langage est universalisable. Et si nous ne comprenons ou n'identifions rien de tout cela, alors il devient légitime d'en déduire que l'animal ne pense pas. Mais je trouve le prix à payer fort lourd au regard des prétentions affirmées. 

    Je me permets d'ailleurs un apparté que je trouve assez amusant. Les sciences, le sens commun, ne se privent pas d'admettre l'existence d'un "horizon de visée" à la connaissance. A terme, il est possible d'unifier les sciences, il sera un jour possible de décrire le monde tel qu'il est, d'énoncer des Lois unificatrices valables dans tous les domaines, à toutes échelles, de tous temps. Cet horizon est clairement admis. Il est possible. Mais dans le cas des animaux, ou du langage, cet horizon n'existe pas. Si maintenant je n'ai pas accès à un langage, ou si ce que l'on peut prendre pour langage ne rencontre pas les canons du genre, alors maintenant j'affirme qu'aucun nouvel horizon n'est à attendre et que ma conclusion s'impose comme telle : il n'y a pas de langage. D'un côté, une connaissance toujours en mouvement, apte à se retourner sur elle-même et persuadée que ses ombres obscures ne sont que le reflet d'un atteignable à terme, de l'autre une connaissance rigide semble-t-il incapable d'envisager une seule seconde ses propres limitations.

    Et quand bien même l'on se résoudrait, pour des raisons pratiques, à ne considérer une série de signes comme langage qu'à la condition qu'ils soient traduisibles, il reste que :

    La recherche, l'actualité des sciences, article écrit par Joëlle Proust dans le dossier du numéro 412 a écrit:Contrairement à ce que croyait Descartes, le langage n'est pas non plus la clé du raisonnement. Les animaux non-langagiers traitent eux-aussi l'information perceptive, ils la mémorisent, la recombinent pour s'adapter à des situations nouvelles et font des inférences. Chaque espèce a sa propre manière d'extraire de l'information et de l'exploiter selon ses propres besoins.

    Extrait de http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/animaux-ne-pensent-pas-01-10-2007-83533



    Dernière édition par Crosswind le Mer 9 Mar 2016 - 18:27, édité 3 fois
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 201
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Jeu 10 Mar 2016 - 9:43

    Que les animaux pensent est un fait observé depuis fort longtemps, comme le souligne de façon érudite Zingaro (Lun 7 Mar 2016 - 23:20) :
    Dans "Raison humaine et intelligence animale dans la philosophie Grecque" de Jean-Louis Labarrière, celui-ci s'étonne de ce qu'Aristote, tout en faisant de l'âme pensante le propre de l'homme, n’hésite pourtant pas à "attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux par opposition aux humains.
    La question est plutôt d'admettre que ce n'est pas parce que l'homme est (très) différent (les animaux à l'évidence ne pensent pas comme l'homme et n'ont pas le même langage), qu'il peut s'arroger le droit, non seulement de ne rien comprendre à la nature, mais de lui manquer de respect et de l'utiliser avec un cœur froid. Ce qu'inaugurent des gens comme Plutarque, et davantage Montaigne, et que l'ont peut illustrer par une citation d'Émile Zola (Le docteur Pascal), c'est la bienveillance :
    "Et l’animalité, la bête qui souffre et qui aime, qui est comme l’ébauche de l’homme, toute cette animalité fraternelle qui vit de notre vie !... Oui, j’aurais voulu la mettre dans l’arche, lui faire sa place parmi notre famille, la montrer sans cesse confondue avec nous, complétant notre existence. J’ai connu des chats dont la présence était le charme mystérieux de la maison, des chiens qu’on adorait, dont la mort était pleurée et qui laissait au cœur un deuil inconsolable. J’ai connu des chèvres, des vaches, des ânes, d’une importance extrême, dont la personnalité a joué un rôle tel, qu’on en devrait écrire l’histoire..."
    A un moment où nous sommes sur le point de découvrir d'autres mondes extraterrestres, il serait urgent que nous sachions comprendre le nôtre, qu'il ne soit pas appréhendé comme une "boîte noire". C'est pourquoi ces modèles physiques et logiques issus des recherche abondantes et très récentes en matière de neurobiologie devraient nous permettre de savoir pourquoi les êtres vivants sont non seulement capables de cognition et de métacognition mais aussi de philosophie, et de comprendre en quoi l'étonnement peut être non seulement initiateur mais aussi consubstantiel à la pensée (Merlau Ponty).


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 11:51, édité 2 fois (Raison : Mise en forme)
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Zingaro le Jeu 10 Mar 2016 - 11:23

    @BOUDOU a écrit:A un moment où nous sommes sur le point de découvrir d'autres mondes extraterrestres
    C'est-à-dire ?
    C'est pourquoi ces modèles physiques et logiques issus des recherche abondantes et très récentes en matière de neurobiologie devraient nous permettre de savoir pourquoi les êtres vivants sont non seulement capables de cognition et de métacognition, mais aussi de philosophie et de comprendre en quoi l'étonnement peut être non seulement initiateur mais aussi consubstantiel à la pensée (Merlau Ponty).
    A quels textes de Merleau-Ponty faites-vous référence ?

    @Crosswind a écrit:Nos propres pensées ne sont-elles pas la couche verbale d'un ensemble bien plus vaste, que l'on pourrait dire constitutif ?
    Plusieurs citations (données par Euterpe en d'autres occasions) sur ce point :
    Du « génie de l’espèce ». — Le problème de la cons­cience (ou plus exactement : de la conscience de soi) ne se présente à nous que lorsque nous commençons à compren­dre en quelle mesure nous pourrions nous passer de la conscience : la physiologie et la zoologie nous placent maintenant au début de cette compréhension (il a donc fallu deux siècles pour rattraper la précoce défiance de Leibniz). Car nous pourrions penser, sentir, vouloir, nous souvenir, nous pourrions également agir dans toutes les acceptions du mot, sans qu’il soit nécessaire que nous « ayons conscience » de tout cela. [...]. En admettant que cette observation soit juste, je puis continuer par cette supposition que la conscience s’est seulement développée sous la pression du besoin de communication, que, de prime abord, elle ne fut néces­saire et utile que dans les rapports d’homme à homme (surtout dans les rapports entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent) et qu’elle ne s’est développée qu’en regard de son degré d’utilité. La conscience n’est en somme qu’un réseau de communications d’homme à homme, — ce n’est que comme telle qu’elle a été forcée de se développer : l’homme solitaire et bête de proie aurait pu s’en passer. Le fait que nos actes, nos pensées, nos sentiments, nos mouvements parviennent à notre cons­cience — du moins en partie — est la conséquence d’une terrible nécessité qui a longtemps dominé l’homme : étant l’animal qui courait le plus de dangers, il avait besoin d’aide et de protection, il avait besoin de ses semblables, il était forcé de savoir exprimer sa détresse, de savoir se rendre intelligible — et pour tout cela il lui fallait d’abord la « conscience », il lui fallait « savoir » lui-même ce qui lui manque, « savoir » quelle est sa disposition d’esprit, « savoir » ce qu’il pense. Car, je le répète, l’homme comme tout être vivant pense sans cesse, mais ne le sait pas ; la pensée qui devient consciente n’en est que la plus petite partie, disons : la partie la plus mauvaise et la plus superficielle ; — car c’est cette pensée consciente seule­ment qui s’effectue en paroles, c’est-à-dire en signes de communication, par quoi l’origine même de la conscience se révèle. En un mot, le développement du langage et le développement de la conscience (non de la raison, mais seulement de la raison qui devient consciente d’elle-même) se donnent la main. [...]. — Mon idée est, on le voit, que la conscience ne fait pas proprement partie de l’existence individuelle de l’homme, mais plutôt de ce qui appartient chez lui à la nature de la communauté et du troupeau ; que, par conséquent, la conscience n’est développée d’une façon subtile que par rapport à son utilité pour la communauté et le troupeau, donc que chacun de nous, malgré son désir de se comprendre soi-même aussi individuellement que possible, malgré son désir « de se connaître soi-même », ne prendra toujours conscience que de ce qu’il y a de non-individuel chez lui, de ce qui est « moyen » en lui, — que notre pensée elle-même est sans cesse majorée en quelque sorte par le caractère propre de la conscience, par le « génie de l’espèce » qui la commande — et retranscrit dans la perspective du troupeau.

    Friedrich NIETZSCHE, Le Gai Savoir, 5ème livre, § 354.

    Nous n'avons conscience de nos pensées, nous n'avons des pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et que par suite nous les marquons de la forme externe, mais d'une forme qui contient aussi le caractère de l'activité interne la plus haute. C'est le son articulé, le mot, qui seul nous offre une existence où l'externe et l'interne sont si intimement unis. Par conséquent, vouloir penser sans les mots, c'est une tentative insensée. Mesmer en fit l'essai, et, de son propre aveu, il en faillit perdre la raison. Et il est également absurde de considérer comme un désavantage et comme un défaut de la pensée cette nécessité qui lie celle-ci au mot. On croit ordinairement, il est vrai, que ce qu'il y a de plus haut c'est l'ineffable. Mais c'est là une opinion superficielle et sans fondement : car en réalité l'ineffable c'est la pensée obscure, la pensée à l'état de fermentation, et qui ne devient claire que lorsqu'elle trouve le mot. Ainsi, le mot donne à la pensée son existence la plus haute et la plus vraie. Sans doute on peut se perdre dans un flux de mots sans saisir la chose. Mais la faute en est à la pensée imparfaite, indéterminée et vide, elle n'en est pas au mot. Si la vraie pensée est la chose même, le mot l'est aussi lorsqu'il est employé par la vraie pensée. Par conséquent, l'intelligence, en se remplissant de mots, se remplit aussi de la nature des choses.

    Hegel, Philosophie de l'esprit, § 462.

    Nietzsche et Hegel admettent donc tous deux une "pensée de dessous".

    Mais encore, Merleau-Ponty sur la parole (qui n'est pas qu'une "couche" - sur ce point, il y a aussi un texte formidable d'Ellul auquel je pense : La parole humiliée) :
    Nos analyses de la pensée font comme si, avant d'avoir trouvé ses mots, elle était déjà une sorte de texte idéal que nos phrases chercheraient à traduire. Mais l'auteur lui-même n'a aucun texte qu'il puisse confronter avec son écrit, aucun langage avant le langage. Si sa parole le satisfait, c'est par un équilibre dont elle définit elle-même les conditions, par une perfection sans modèle. Beaucoup plus qu'un moyen, le langage est quelque chose comme un être et c'est pourquoi il peut si bien nous rendre présent quelqu'un : la parole d'un ami au téléphone nous le donne lui-même comme s'il était tout dans cette manière d'interpeller et de prendre congé, de commencer et de finir ses phrases, de cheminer à travers les choses non dites. Le sens est le mouvement total de la parole et c'est pourquoi notre pensée trame dans le langage.

    Merleau-Ponty, "Le langage indirect et les voix du silence", in Signes.
    (Crosswind, une partie de ces citations vient du fil Corps et philosophie, dont vous pourriez lire les échanges entre Benfifi et Euterpe).

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Jeu 10 Mar 2016 - 11:56

    Il faut laisser aux sciences le soin d’étudier et d’évaluer la pensée des animaux. Au plan philosophique, ce qui me paraît important, c’est de constater que les sciences confirment ce que certains philosophes avaient déjà vu, à savoir « La fin de l’exception humaine », pour reprendre le titre du livre de Jean-Marie Schaeffer (2007).
    Du point de vue éthique, que peut bien être un humanisme pratique lorsque celui-ci ne peut plus se fonder sur un humanisme théorique, parce que l’homme a été complètement naturalisé ?
    Et à quel genre de relations avec les animaux les hommes sont-ils conduits lorsqu’ils comprennent qu’il n’y a pas de distinction de nature entre eux ?

    anormal

    Messages : 77
    Date d'inscription : 06/10/2015

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 12:10

    @bibou a écrit:Et à quel genre de relations avec les animaux les hommes sont-ils conduits lorsqu’ils comprennent qu’il n’y a pas de distinction de nature entre eux ?
    A des relations qui nécessitent le dépassement de certains paradoxes qui ne manqueront pas de se révéler au travers de "l'usage" fait de l'animal dans nos sociétés.

    L'indistinction en question fait de l'animal une "fin en soi" et cesse de fait d'être un "moyen", état de chose qui existe déjà chez certaines "tribus" d'Inde. (Je ne sais plus le nom de ces tribus, mais il apparaît que, non seulement on n'y mange pas de viande animale, mais que de surcroît, l'on y protège les animaux)

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Jeu 10 Mar 2016 - 12:25

    @Crosswind a écrit:Après tout, ne sommes-nous donc pas capables d'associer logiquement des formes, figures et autres émotions sans passer par leurs doubles représentatifs que sont les mots ?
    Chez un être humain, il me semble que l'on dirait d'une part qu'il imagine, par exemple quand une image mentale se présente à lui et qu'elle donne naissance à d'autres images, tandis qu'il pense quand il se dit à lui-même "j'ai une image de banane violette en tête", voire qu'il comprend que "c'est une image, non une banane réelle".
    @Crosswind a écrit:La conjonction, par exemple, est un concept qui se vit avant toute chose, sa transcription en un phénomène reproductible, c.-à-d. par le son ou l'écrit "et", est facultative et ne devient nécessaire que si l'on souhaite partager le concept.
    Mais le langage est social. Et même si l'on admettait qu'il peut exister un langage privé (alors qu'il est toujours d'abord public), nous ne pourrions le vérifier et en dire quoi que ce soit, justement parce qu'il ne se communiquerait pas.
    @Crosswind a écrit:Les grandes idées ne sont-elles pas souvent intuitives ?
    Une intuition seule, c'est obscur. Je ne peux appeler cela une pensée, bien qu'une pensée repose ou puisse reposer sur une intuition.
    @Crosswind a écrit:Lorsque je résous un Rubiks-cube, ne suis-je pas occupé à vivre le mouvement plutôt qu'à formuler le mouvement ?
    En quoi s'agit-il de penser ?
    @Crosswind a écrit:Lorsque je réponds à ma femme que la vaisselle se cassera si elle tombe, la logique ne précède-t-elle pas le langage ?
    Il s'agit plutôt d'habitude ici, c'est-à-dire qu'à partir d'une cause connue on attend un effet déterminé.
    @anormal a écrit:Point de vue tout personnel: outre le fait que nos concitoyens sourds et muets pensent; il me semble bien que la pensée précède la parole, pour la simple raison que les mots véhiculent du sens,  que le sens est véhiculé en premier lieu sous forme d'information et que c'est la quantité d'information qui justifie le mot. En effet, nous percevons et produisons sans cesse de l'information, or nous ne produisons de mots que lorsque la situation l'exige. Si le mot est un véhicule il ne peut se confondre avec ce qu'il transporte.
    Mais ces gens-là pensent, ils forment des phrases avec des mots dans leur esprit et ils peuvent s'exprimer par l'écriture ou un langage qui le simule à sa façon, comme le braille ou le langage des signes. Il s'agit toujours de symboles, de métaphores qui sont interchangeables, et il est possible de créer de nouveaux idiomes. Pour le reste, je considère que c'est l'inverse : la parole précède la pensée. Car le langage est social. Le petit enfant va acquérir le langage par sa socialisation. C'est ce qui va lui permettre de s'individuer. D'ailleurs, si le langage est public, nous avons pris l'habitude d'en faire un usage privé, et nous en avons tant l'habitude que nous croyons qu'il existe de l'esprit (en soi), une intériorité. Quant à l'information, je ne vois pas comment on peut la mettre au même plan que la pensée, puisqu'elle n'est pas connue à nous de façon consciente (sinon de manière très sélective) et qu'elle reste obscure. En plus, on peut dire qu'un ordinateur compute de l'information, il effectue des calculs. D'accord, nous aussi. Les animaux également. Mais ce n'est pas le travail souterrain de l'algorithme qui est de la pensée, c'est le jugement que l'on peut faire à partir du résultat qui s'ensuit.
    @Boudou a écrit:attribuer la phronêsis, l’intelligence pratique, à nombre de ceux que nous appelons les animaux
    Je reconnais que les animaux ont une intelligence pratique, d'ailleurs supérieure à celle des humains. Mais l'intelligence, ce n'est pas la pensée. J'irais même jusqu'à dire que la pensée naît d'un défaut d'intelligence. Les animaux sont adaptés à leur environnement et s'il y a un "jugement", au sens d'une évaluation des besoins, elle est largement supérieure à celle que peut faire un homme, et les solutions sont prédéfinies, les évolutions beaucoup plus longues dans le temps.
    @Boudou a écrit:La question est plutôt d'admettre que ce n'est pas parce que  l'homme est (très) différent (les animaux à l'évidence ne pensent pas comme l'homme et n'ont pas le même langage) qu'il peut s'arroger le droit non seulement de ne rien comprendre à la nature, de lui manquer de respect et de l'utiliser avec un cœur froid.
    Il me suffit que l'animal soit un être sentient comme l'homme et de simplement vouloir diminuer la cruauté infligée par les hommes à quoi que ce soit. Je ne vois pas pourquoi une éthique animale aurait comme condition indispensable que les animaux pensent. Mais c'est vrai que l'homme, au lieu de se trouver d'autant plus responsable qu'il pense, a eu tendance à en faire la marque d'une supériorité. Mais c'est qu'il faudrait faire une distinction que je n'ai pas faite entre le simple usage du langage et le jugement que serait la pensée. On peut dire que si beaucoup d'hommes ont conscience d'eux-mêmes jusqu'à un certain point et démontrent une certaine intelligence, penser est autant difficile que rare (même si ce n'est réservé à personne). Je crois que le jugement a un rapport avec la définition du réel, c'est-à-dire que c'est une manière d'en reconnaître l'existence hors de soi et de s'y rapporter (ce qui passe par le fait d'éprouver une résistance qui nous sorte du cadre de nos représentations habituelles et utilitaires). Ce n'est pas le simple calcul utilitaire, la mise en œuvre de moyens techniques ou de stratégies propres à l'espèce.
    @Nietzsche a écrit:l’homme comme tout être vivant pense sans cesse, mais ne le sait pas ; la pensée qui devient consciente n’en est que la plus petite partie, disons : la partie la plus mauvaise et la plus superficielle ; — car c’est cette pensée consciente seule­ment qui s’effectue en paroles
    Je suis d'accord avec Nietzsche, il a montré l'importance du corps, découvert avant l'heure l'inconscient, "humilié" la pensée, la conscience, la raison et la connaissance qui ne sont plus qu'un appendice de ce corps et des forces qui s'y affrontent. Mais je reste dubitatif quant à l'emploi de ce vocabulaire. Je crois que Nietzsche parle d'une pensée par analogie seulement, mais que parler d'une pensée inconsciente, par exemple, c'est de l'ordre de l'oxymore. Effectivement, la pensée est un résultat, mais si "ça" travaille en nous, j'ai du mal à dire que ça pense en nous (ou alors ce n'est ni nous ni l'animal qui pensons). Avec la volonté de puissance ou la pulsion, on peut plutôt dire que ça veut en nous ; quelque chose veut s'exprimer, mais seul le langage peut rendre cette intentionnalité intelligible (bien que la sublimation qu'est toute parole n'en dise pas tout). Pour moi, la pensée n'est que la dernière étape dans une vaste machinerie, mais il peut y avoir beaucoup d'activité, production d'affects, sensations, émotions, etc., sans que cela ne débouche sur leur formalisation. Je retiens donc plutôt de Nietzsche une mise en garde : attention, la pensée, etc., n'est pas autonome, elle n'est pas première mais bonne dernière, elle n'est peut-être qu'un outil défaillant dont les animaux se passent bien, etc.

    Concernant les androïdes, un film comme Blade Runner montre que ce que l'on prend pour le propre de l'homme ne l'est pas. Le film nous mène à penser que les Réplicants sont plus humains que nous autres, car ces machines organiques produites en laboratoire ont des expressions humaines, rien ne les distingue des êtres humains. Enfin si, ils semblent plus empathiques que des hommes montrés comme des animaux assoiffés de sang et de destruction. Ils ont aussi une mémoire, une identité narrative. Si bien que lorsqu'ils disent éprouver leur mortalité et agissent en conséquence, c'en est bluffant de mimétisme. Et comme on ne saura jamais se mettre dans la tête d'autrui, on ne peut rien dire de leur intériorité, de leur conscience. Se vivent-ils comme nous en première personne ou n'est-ce que de la simulation ? Nous n'en savons rien. D'autant plus que les frontières s'effacent, puisque l'on peut considérer que le sentiment de notre identité propre est en réalité fictif. Personnellement, j'aime cette idée que le Réplicant est lui aussi "humain" et que nous sommes tous à notre façon des êtres artificiels. Cependant, du Réplicant à l'animal la transition me semble difficile, car ce qu'il y a d'intéressant avec le Réplicant c'est que c'est un double à notre image, il partage nos caractéristiques.


    Dernière édition par Silentio le Jeu 10 Mar 2016 - 15:06, édité 1 fois

    anormal

    Messages : 77
    Date d'inscription : 06/10/2015

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 14:27

    @Silentio a écrit:Je suis d'accord avec Nietzsche, il a montré l'importance du corps, découvert avant l'heure l'inconscient, "humilié" la pensée, la conscience, la raison et la connaissance qui ne sont plus qu'un appendice de ce corps et des forces qui s'y affrontent. Mais je reste dubitatif quant à l'emploi de ce vocabulaire. Je crois que Nietzsche parle d'une pensée par analogie seulement, mais que parler d'une pensée inconsciente, par exemple, c'est de l'ordre de l'oxymore. Effectivement, la pensée est un résultat, mais si "ça" travaille en nous, j'ai du mal à dire que ça pense en nous (ou alors ce n'est ni nous ni l'animal qui pensons).
    En effet, Nietzsche dit que ça pense et qu'en cela, il n'y a pas besoin de je pour ce faire. On pourrait situer le je comme ce qui permet la réflexion, un écho de la pensée qui devient, par-là même la ré-flexion. En cela et à ce niveau, autrui n'intervient pas encore. Et il faudrait, dans ce cas précis, considérer la pensée comme un fait qui confine à la sensation. D'ailleurs Nietzsche est très clair à ce sujet quand il dit que ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, mais l'organe qui rend possible la fonction (en parlant de l'apparition de l’œil)

    C'est le corps/cerveau qui rend possible la pensée et non la réflexion ou la parole qui rend nécessaire le corps/cerveau.

    Maintenant, je dois ajouter que je suis moins convaincu de cela qu'il y a quelque années. Simplement parce que je ne crois pas à un déroulement des choses qui serait tributaire d'un temps linéaire. Je considère aujourd'hui le monde comme un organe (organicisme), de sorte que rien de ce qui se produit quelque part ne se produit de manière "détachée, isolée" du reste. Pour moi, chaque événement tire sa plus intime raison du Tout (et l'imbrication quantique va dans ce sens)

    Alors, oui, le corps pense, mais la cause première et la fin dernière de cette pensée ne s'expliquent pas "dans" le seul corps du seul individu. A quelle "hauteur" faut-il placer le curseur pour dire ce qui est déjà pensée, et ce qui n'est plus pensée ? Je ne sais pas. Donc je ne vous donne ni tort, ni raison, loin de là... :|


    Dernière édition par anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 14:36, édité 1 fois

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Silentio le Jeu 10 Mar 2016 - 14:36

    Ce que je veux dire, c'est qu'il ne devrait pas parler de pensée, car cela se situe à un niveau inférieur et qui se place en amont, une infra-pensée en quelque sorte. Donc ce n'est pas l'anonymat qui me dérange (le changement de sujet ou plutôt l'absence de sujet), mais le terme de pensée.

    Difficile aussi de démêler les termes de pensée, jugement, raison, conscience, intelligence, calcul. Mais j'ai du mal à me concentrer ces jours-ci.

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Jeu 10 Mar 2016 - 15:12

    A anormal
     
    Si l’homme n’est pas un empire dans un empire, je ne vois pas d’autre éthique possible qu’une éthique utilitariste comme celle de Spinoza. Il est de l’intérêt de tout homme rationnel et vertueux d’aider les autres hommes à être rationnels et vertueux. Quel est l’intérêt d’un homme rationnel et vertueux vis-à-vis des animaux ? En son temps, Spinoza écrivait :
    « Je ne nie pas pour autant que les bêtes sentent ; mais je nie que, pour cette raison, il nous soit interdit de veiller à notre utilité et d’user d’elles à notre guise, en les traitant de la manière qui nous convient le plus, puisqu’elles ne conviennent pas avec nous en nature et que leurs affects, par nature, sont différents des affects humains. » (Éthique, scolie de la proposition 37 de la partie IV)
    Les connaissances et les mœurs ayant évolué depuis le XVII° siècle, cette position mérite sans doute d’être discutée et nuancée aujourd’hui.

    anormal

    Messages : 77
    Date d'inscription : 06/10/2015

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Jeu 10 Mar 2016 - 17:15

    Votre question est hautement légitime, mais elle amène avec elle une avalanche de "sous-questions". Spinoza n'est pas à mon sens un exemple parlant, car il y a chez lui un monde intérieur d'une richesse sans commune mesure avec le commun des mortels, ni même avec l'élite législatrice de notre époque. En cela, l’intériorité depuis laquelle il s'exprime est radicalement antinomique avec "l’extériorité pathologique" qui règne de nos temps. De fait, le rapport consumériste qu'un individu lambda entretient avec l'animal de son temps ne peut être comparé avec le rapport qu'un Spinoza, ou même un individu quelconque entretenait avec l'animal au XVIIè.

    Ce n'est pas une réponse, je ne le conteste pas, mais cela reflète l'impossibilité qu'il y a à synthétiser une éventuelle conception de ce que devrait être notre rapport à l'animalité. D'autant que la religion elle-même nous en éloigne...

    Alors, sur quoi fonder une éthique de cet ordre ? Je ne vois que la monstration, au sens Cynique du terme, par opposition à la démonstration rationnelle qui est, à l'évidence, inefficiente face à l'indigence de la doxa. Faire bien et espérer susciter le mimétisme, plutôt que de prêcher dans le vide, pour ne pas dire dans l'utilitarisme.

    Votre question implique un débat sur la dignité, instance hautement humaine, seule possibilité pour l'individu d'envisager une vie harmonieuse avec son environnement.

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 9:54

    Reste quand même la question : « Qu’est-ce que penser ? »

    anormal

    Messages : 77
    Date d'inscription : 06/10/2015

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  anormal le Ven 11 Mar 2016 - 10:20

    On ne dira pas ce qu'est penser, car se serait penser ce qu'est la pensée, c'est aussi improbable que de vouloir se soulever soi-même en se tirant par les cheveux.

    D'autant que d'un point de vue physiologique, on ne peut situer l'éventuel "siège" de la pensée, puisqu'en effet, on découvre de jour en jour de nouvelles qualités au "corps". Ainsi, l'on attache aujourd'hui une grande importance au "cerveau entérique", à la qualité de l'eau dans son implication au niveau de l'échange d'informations entre les cellules, neuronales et autres...

    Or, si l'on ne peut ni dire où ça pense, ni qu'est-ce qui pense, ni quand ça pense, je vois mal comment on pourrait définir ce qu'est la pensée. Il faudrait probablement enrichir le vocabulaire. Les Inuits, par exemple, ont bien une multitude de termes pour désigner les différents états de la neige.

    La pensée ne se définit pas (encore), elle se découvre.

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 11:12

    En somme, nous discutons de quelque chose, la pensée, que nous ne pouvons pas définir.
    Ce serait comme le temps selon Saint Augustin : « Si personne ne me le demande, je le sais ; si je cherche à l'expliquer à celui qui m'interroge, je ne le sais plus. »
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 201
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Ven 11 Mar 2016 - 11:31

    La philosophie, par définition, ne traiterait-elle pas de problèmes qui n'ont pas de solution - à la différence de la science ?

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 11:49

    Commentant avec humour l’exemple, fameux, de la servante thrace qui de voir Thalès, contemplant le ciel, tomber dans un puits, Heidegger avait eu ce mot : « La philosophie, c’est le penser qui essentiellement ne sert à rien et qui nécessairement fait rire les servantes. »

    bibou

    Messages : 47
    Date d'inscription : 28/02/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  bibou le Ven 11 Mar 2016 - 15:05

    Si on en reste à la question : « Les animaux pensent-ils ? », nous en sommes à nous interroger sur une définition de la pensée. A cet égard la démarche de Spinoza me paraît intéressante, car il s’agit d’un rationalisme que l’on a pu qualifier d’absolu ; et pourtant, me semble-t-il, il ne définit pas la pensée. La Pensée, comme l’Etendue, sont ce qu’il appelle des attributs de la Substance ; mais je ne vois pas que ces notions soient explicitement définies. Spinoza pose comme axiome que « L’homme pense ». Il ne part donc pas du cogito cartésien. A ce sujet, est-ce que quelqu’un sur le forum peut me dire si Descartes définit la pensée, notamment à l’occasion du cogito ? Merci.

    En outre, certains soutiennent que « la pensée est une sécrétion du cerveau ». Je pense toutefois que l’allégorie du moulin de Leibniz est imparable : si un homoncule circulait dans un cerveau, il verrait des leviers, des poulies, etc., comme dans un moulin, il ne verrait pas l'esprit (on peut le transposer ainsi aujourd’hui : il ne verrait que des neurones, des transports de charges électriques, de molécules, etc. mais pas des pensées). Qu’il y ait corrélation entre des phénomènes corporels dans le cerveau et des pensées, sans aucun doute. Mais cela ne veut pas dire qu’il y ait causalité. Une telle causalité serait inintelligible.

    Qu’est-ce que la pensée ? J’ai déjà largement répondu à cette question en me référant à l’Éthique de Spinoza. J’ajouterai donc simplement, toujours dans le cadre de cette philosophie : « La Pensée est un attribut de Dieu ». Les choses singulières, dont les animaux, sont des expressions de Dieu et, à ce titre, elles pensent. Spinoza en tire des conséquences éthiques pour l’homme. Ce sont les seules qui l’intéressent.

    Après avoir démontré que l’esprit d’un homme n’est autre que l’idée d’un corps, Spinoza, dans le scolie de la proposition 13 de la partie II de l’Éthique, se demande « comment déterminer en quoi l’Esprit humain diffère des autres, et en quoi il l’emporte sur les autres ». Il donne deux critères de supériorité d’un esprit sur un autre qui correspondent à deux critères de supériorité d’un corps sur un autre. Il écrit :
    « Je dis pourtant, de manière générale, que plus un Corps l’emporte sur les autres par son aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois, plus son Esprit l’emporte sur les autres par son aptitude à percevoir plus de choses à la fois ; et plus les actions d’un corps dépendent de lui seul et moins il y a d’autres corps qui concourent avec lui pour agir, plus son esprit est apte à comprendre de manière distincte. Et c’est par là que nous pouvons connaître la supériorité d’un esprit sur les autres […] »
    L’esprit d’un être humain (et donc sa pensée) est supérieur à celui d’un animal, car son corps est plus complexe (son cerveau surtout) que celui d’un animal, donc l’emporte sur ce dernier, au sens de Spinoza. Mais une façon de rapprocher un animal de l’homme sera de complexifier son corps en l’appareillant. On peut également appareiller l’homme (le cyborg) et construire des robots évolués.
    Le cerveau humain est vraiment un objet complexe (le plus complexe de l’univers ?), mais rien ne dit qu’il soit impossible de mettre au point des prothèses qui rapprocheront de façon significative l’esprit et la pensée d’un animal, ou d’un robot, de l’esprit et de la pensée d’un homme.
    Un tel animal ou un robot passeraient alors avec succès le test de Turing. Voir ici.
    avatar
    BOUDOU

    Messages : 201
    Date d'inscription : 07/03/2016

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  BOUDOU le Jeu 17 Mar 2016 - 13:56

    Même si ce que pense Descartes sur la nature humaine et animale est le degré zéro de l'anthropologie, ses écrits plaident pour une pensée et une sensibilité animales.
     
    Descartes à Mersenne, 30 août 1640 a écrit:[On] peut bien faire une machine qui se soutienne en l’air comme un oiseau, metaphysice loquendo, car les oiseaux mêmes, au moins selon moi, sont de telles machines ; mais non pas physice ou moraliter loquendo, pour ce qu’il y faudrait des ressorts si subtils et tout ensemble trop forts pour être fabriqués par des hommes
    DM, 5, AT VI p. 57 a écrit:Les pies et les perroquets peuvent proférer des paroles ainsi que nous, et toutefois ne peuvent parler ainsi que nous, c’est-à-dire en témoignant qu’ils pensent ce qu’ils disent.
    Descartes à More, 5 février 1649 a écrit:Quoique je regarde comme une chose démontrée, qu’on ne saurait prouver qu’il y ait des pensées dans les bêtes, je ne crois pas qu’on puisse démontrer que le contraire ne soit pas, parce que l’esprit humain ne peut pénétrer dans leur cœur pour savoir ce qui s’y passe. 

    Si les animaux sont des machines subtiles, les recherches actuelles montrent que ces machines sont capables de plaisir (cf. la thèse de Cyril Hasson, Modélisation des mécanismes émotionnels pour un robot) et que les oiseaux peuvent parler comme les hommes (cf. Martine Hausberger, "L'Homme parle comme les étourneaux").

    Pensez à utiliser les balises de citation, ça rend la lecture beaucoup plus facile. [Dienekes]
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Vangelis le Dim 20 Mar 2016 - 21:02

    @BOUDOU a écrit:Le dénominateur commun de la  pensée chez les animaux (comme chez les plantes) serait un processus d'auto-stimulation adaptative, soit par intériorisation des stimuli (abstraction), soit par élaboration de nouveaux stimuli (imagination, rêve, etc.).
    Pensée, abstraction, imagination et rêve pour des plantes, ça demande des explications... Références ? Arguments ?
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Vangelis le Lun 21 Mar 2016 - 11:55

    @BOUDOU a écrit:Dans l'immédiat, je vous donne ci-dessous qq articles de vulgarisation sur le sujet "intelligence des plantes"
    Des conclusions qui ne concluent pas mais qui influencent, histoire que le lecteur arrive de lui-même à ce que veut l'auteur, des titres pour appâter l'auditeur (Arte), des métaphores farfelues et j'en passe, il n'y a rien dans cette liste qui fasse avancer le débat [liste que j'ai d'ailleurs supprimée car non explicitée - Euterpe]. Tout ce que l'on y décrit sérieusement (pas tout le temps) est l'adaptation des plantes. Que l'on y parle d'une forme d'intelligence ne dérange pas, mais de là à penser que les plantes pensent, rêvent et imaginent, personne ne l'affirme. Et pour cause. Déjà pour l'homme, nous ne connaissons pas le processus exact de la pensée, alors pour une marguerite…  Dans la même idée, je pourrais très bien vous parler de la conscience d'un bilame ou de la mémoire d'alliage à mémoire de forme et vous vendre le tout pour des entités qui pensent.

    Je ne vous remercie pas de m'avoir fait perdre mon temps - mais ça je le savais déjà - avec ces références (sic) que je devais vérifier. Merci de rester sérieux et de ne vous aventurer dans l'extrapolation qu'au conditionnel, et en lien avec des résultats de recherches éprouvés.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 15:18

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe, mise en page, rétablissement des textes dans les citations erronées). Messages hors-sujets, fantaisistes et indigents placés dans les Archives du forum. Seuls 42 messages sur les 141 ont été conservés. Certains ont été modifiés pour la cohérence du fil de discussion.

    Contenu sponsorisé

    Re: Les animaux pensent-ils ?

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 20:56