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    Conscience vs Connaissance.

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    T. Rex

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  T. Rex le Jeu 18 Fév 2016 - 23:27

    Mais pour en revenir à la notion de pensée, je ne pense pas que celle-ci soit dépendante du langage, par exemple certains tests de logique en sont exempts. Un grand nombre d'animaux sont aussi capables de concevoir la notion d'outil. A fortiori, sur un plan purement physiologique, les aires de Wernicke et de Broca, responsables de la parole et de la compréhension des mots ne sont que deux noix situées sur le lobe temporal, et si elle sont déconnectées - suite à un choc par exemple, l'individu reste capable de penser, même s'il ne parle plus, voire ne comprend plus les phrases... Quant à la notion de chose, il me semble qu'elle est aussi bien applicable à l'humain qu'à l'animal - et qu'elle apparaît dès lors qu'on oublie l'interdépendance qui lie les deux parties. Enfin, dans les faits, nous n'avons, c'est en tous cas mon impression, que peu conscience des mots que nous employons la plupart du temps, nous sélectionnons plus l'idée, les mots sont ensuite associés à cette idée pour former la réponse.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 19 Fév 2016 - 8:16

    @T. Rex a écrit:La critique naïve que je ferais de cela, en m'appuyant sur une source citée précédemment, J-P Changeux, est que les neurones composant le cerveau de l'homme et celui de la souris sont identiques et disposés quasiment de la même manière.
    Nous sommes issus de l'évolution, tous les mammifères ont un néo-cortex, la différence entre nous et eux est que nous sommes capables de faire plus de  choses et que nous savons parler. Nous pouvons donc considérer que les facultés cognitives d'un mammifère sont des formes primitives des nôtres. Nous pouvons utiliser des concepts humains pour nous comparer aux animaux, comme la conscience, mais nous n'aboutirons nulle part. Nous ne pouvons pas définir une chose en la comparant à autre chose que nous ne savons pas plus définir. Nous ne pouvons définir la conscience que par rapport à nous, les êtres-humains. La seule solution est de comparer ce que nous pouvons dissocier dans nos activités. Nous savons parler et pas eux. Qu'est-ce que cela implique ?
    Un mammifère, disons un chat, ne peut apprendre que par imitation, en imitant les adultes principalement lorsqu'il est jeune. Cela signifie qu'il ne peut pas faire d'abstractions comme nous le faisons, il ne peut pas parler de choses qu'il ne sait pas percevoir, que quelqu'un ne peut pas lui montrer. Je peux apprendre ce qu'est un kangourou sans en avoir jamais vu, notre chat ne peut pas savoir ce qu'est un kangourou s'il ne vit pas en Australie. Lorsque je parle de l'homme, je sais associer à ce concept des caractéristiques que j'ai pu ne jamais percevoir, un chat ne le peut pas. Je peux abstraire le concept d'homme et comprendre qu'il en existe que je n'ai jamais rencontrés, un chat ne le peut pas. Il voit un homme, il différencie l'objet par rapport à ceux qu'il connaissait, il ne sait pas qu'il peut en exister d'autres. Il en rencontre un second, il reconnaît les caractéristiques communes avec le précédent. Il acquiert des comportements adaptés aux deux hommes qu'il a rencontré, il ne peut pas savoir qu'il en existe d'autres. Il est bien-sûr capable de se différencier de son environnement, c'est une connaissance. D'après l'Académie française, la connaissance est : "l'exercice de la faculté par laquelle on connaît et distingue les objets, ainsi que les actes ou états du sujet." Notre chat est aussi capable de tenir compte d'une relation de cause à effet (lorsque je me frotte à cet homme, je reçois de la nourriture). Il peut l'apprendre par imitation, mais il ne peut pas savoir ce qu'est une relation de cause à effet, c'est un concept abstrait.

    Notre néo-cortex, qui peut être identique à celui d'une souris comme vous le signalez, nous permet donc de faire une chose complémentaire, d'associer des pensées, des connaissances, à une situation. Contrairement au chat, lorsque je rencontre un homme, je sais qu'il en existe d'autres et je peux le différencier de ce que je connais. Celui-ci est petit, avec les yeux bleus, il a un accent, car je sais que d'autres peuvent être grands, avec des yeux d'une autre couleur et parler différemment... A la différence du chat, je sais donc me différencier, non pas de ce que je vois, mais de ce que je connais. Nous pouvons dire qu'un chat a une conscience, tout dépend de la définition que nous en donnons, mais il n'a pas une conscience de soi au sens où il est capable de se différencier par rapport au concept abstrait que nous nommons le chat. Il n'a pas conscience de son existence car il ne sait pas ce que signifie exister (à ce sujet, je vous invite à réfléchir avec moi sur le concept de réalité).

    Nos facultés cognitives nous permettent de manipuler les concepts abstraits que nous pouvons échanger par le langage (les enseigner et les apprendre), c'est ainsi que nous pouvons apprendre à compter, des relations de cause à effet que nous n'avons jamais perçues... Et surtout, nous savons distinguer des choses et créer de nouveaux concepts que nous pourrons enseigner à d'autres. Il est difficile de dissocier ces différentes facultés, lorsque nous avons des pensées, elles sont simplement associées à des situations, lorsque nous comptons nous ne faisons que reproduire un comportement acquis, mais nous pouvons aussi inventer des concepts en les distinguant de ceux que nous connaissions déjà, et utiliser nos connaissances pour anticiper au-delà de nos simples perceptions. Tout cela ne peut s'associer qu'à notre capacité de parler, car nous manipulons des concepts issus du langage, ce que ne sait pas faire notre chat.

    Lorsque nous parlons de la conscience humaine, pas de celle du chat, nous parlons du simple fait que nous avons "conscience" de l’exercice de ces différentes facultés, quand nous percevons une chose nous savons lui associer des connaissances, quand nous réfléchissons nous savons que nous choisissons par rapport à des connaissances, quand nous faisons quelque chose nous savons lui associer des connaissances... Cela correspond parfaitement à la définition donnée par l'Académie française qui est issue de la psychologie. Nous pouvons lui donner une autre signification, plus universelle, mais cela sera difficile à justifier.
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    Crosswind

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Ven 19 Fév 2016 - 9:29

    Je rappelle que la question initiale est de poser la différence entre avoir conscience de soi et connaissance de soi, pas de déterminer au mieux ce qu'est la conscience en général, et que de bonnes pistes ont été proposées à la discussion en première page, pistes qu'ils serait peut-être sage de développer (si nécessaire, car la question n'appelle à mon sens pas de développements particulièrement longs). 

    Puisque le tour de la conversation prend manifestement la forme d'un débat sur les origines et la définition de la conscience, je propose de continuer les échanges ici : http://www.forumdephilosophie.com/t2730-definir-la-conscience
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 19 Fév 2016 - 10:00

    Vous avez raison. Je suivrai donc ce conseil.

    Cependant, comment définir cette différence sans définir la conscience, plus particulièrement si nous ne différencions pas une conscience dans l'absolu (qui peut exister chez les animaux), d'une conscience humaine qui est le propre de l'homme ? Dans ce dernier cas, en me relisant, je ne vois pas comment nous pourrions différencier la conscience de soi de la connaissance de soi. Il me semble que vous avez la réponse ci-après : http://phiphilo.blogspot.gr/2015/12/conscience-de-soi-connaissance-de-soi_3.html (lien trouvé sur votre site :D). Il me semble également qu'il arrive à cette même conclusion (je n'en suis pas certain) d'une manière qui vous paraîtra sans doute plus élégante... mais qui me semble bien plus difficile à suivre.
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    Crosswind

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Ven 19 Fév 2016 - 10:09

    @Hervé BOURGOIS a écrit:Cependant, comment définir cette différence sans définir la conscience, plus particulièrement si nous ne différencions pas une conscience dans l'absolu (qui peut exister chez les animaux), d'une conscience humaine qui est le propre de l'homme ? Dans ce dernier cas, en me relisant, je ne vois comment nous pourrions différencier la conscience de soi de la connaissance de soi.
    Simplement parce que la conscience de soi n'est pas assimilable à la conscience tout court. La conscience de soi demande une conscience préalable, la conscience réflexive. Elle-même, mais ici on touche à un débat controversé, issue d'une forme de conscience plus pure, extatique. La conscience de soi, c'est avoir l'idée consciente de sa propre existence en tant qu'objet du monde. La connaissance de soi, c'est sous une forme primaire cette simple reconnaissance, sous une forme plus aboutie la détermination d'une ontologie sous-jacente. Mais la connaissance de soi ne demande pas nécessairement la connaissance du fait conscient.
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    T. Rex

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  T. Rex le Ven 19 Fév 2016 - 10:55

    Vous présentez le langage comme la capacité supérieure de l'homme... Cependant, il est possible d'apprendre et de retenir sans que cet apprentissage passe par des mots (apprentissage visuel ou kinesthésique). Et il est curieux de vouloir construire la conscience de l'homme en opposition à celle de l'animal... Un chat peut bouder, et pour des raisons qui rendent sur le moment son comportement très cohérent en ce qu'il perçoit son existence et les actes de son esprit - ce qui est physiquement possible au vu de nos structures cérébrales communes. Cependant, la seconde définition que vous proposez fournit de nombreux éléments de réponse, l'exercice d'une faculté implique qu'elle soit orientée, et la question serait éventuellement : fait-on ce choix de manière consciente ?
    J'ose imaginer qu'un être pense à partir du moment où l'action lui apparaît comme impossible ou tout du moins sujette à condition, et que cette orientation est le fruit du milieu et de la constitution de la personne. A partir du moment où on obtient ce que l'on veut, la connaissance apparaît très certainement comme une perte de temps que ce soit de soi ou du reste, la perception du caractère utile de l'action ou de l'objet suffit. En physique on appelle cela le principe de moindre action.

    T.Rex, j'ai pris la liberté de remettre en forme l'ensemble de vos messages (sauf ceux de votre présentation) parce que l'espacement extrême de chaque proposition rend pénible la lecture et d'autant plus difficile le suivi de la discussion. Si le modèle que vous avez suivi jusqu'ici vous convient mieux pour la rédaction, au moment de poster vos messages veuillez respecter ce format - qui n'empêche pas de distinguer des paragraphes lorsque c'est nécessaire, simplement, une phrase n'équivaut pas à un paragraphe et il n'y a pas lieu de sauter systématiquement une ligne entre chaque phrase, ni non plus d'ailleurs entre chaque paragraphe. Zingaro.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 19 Fév 2016 - 17:47

    Je voulais répondre sur le lien proposé par CrossWind, mais je crains que nous y soyons également hors sujet :|.

    @T. Rex a écrit:Vous présentez le langage comme la capacité supérieure de l'homme... Cependant, il est possible d'apprendre et de retenir sans que cet apprentissage passe par des mots (apprentissage visuel ou kinesthésique).
    Les animaux n'ont que cette possibilité d'apprentissage. Nous l'avons également et nous l'utilisons bien plus que nous le pensons, probablement même pour des activités intellectuelles. Cependant, êtes-vous certain que nous en avons conscience ? Vous rappelez-vous comment vous avez appris à dire bonjour, à marcher, à téléphoner, à payer dans un supermarché ? Nous avons une appréhension du temps à l'occidentale (Cf. T. Hall), nous ne saurions pas détailler comment nous l'avons apprise et nous n'en avons pas conscience... et dans ce sens nous n'en avons pas connaissance non plus. Nous devons distinguer les connaissances partagées par le langage, de celles que nous apprenons par mimétisme, car ces dernières (qui sont aussi des connaissances), nous ne savons pas en parler, il faut que quelqu'un nous le montre et nous l'enseigne. En parallèle, nous nous souvenons de certaines choses que nous avons apprises par mimétisme, c'est parce que nous leur avons associé des pensées, des connaissances... et nous en avons alors conscience, nous savons en parler. Lorsque nous marchons, activité apprise par mimétisme, nous pouvons penser à autre chose ou encore "nous regarder marcher" et associer des pensées à cette activité. C'est parce que nous associons ces pensées, je marchais à tel moment, que nous en avons conscience, que nous pourrons (éventuellement) nous en souvenir.

    @T. Rex a écrit:Et il est curieux de vouloir construire la conscience de l'homme en opposition à celle de l'animal...
    Les biologistes considèrent que les animaux n'ont pas de conscience... c'est sans doute partiellement faux, probablement les animaux ont-ils une conscience primitive par rapport à la nôtre... Mais cela signifie surtout que nous avons encore moins de connaissances sur la conscience animale que sur la nôtre. Nous ne pouvons que faire des suppositions sur la leur, comment en tirer alors des certitudes ? Éventuellement, l'exercice inverse pourrait être intéressant, mais il ne nous permettra pas de répondre à la question.
    @T. Rex a écrit:Un chat peut bouder, et pour des raisons qui rendent sur le moment son comportement très cohérent en ce qu'il perçoit son existence et les actes de son esprit - ce qui est physiquement possible au vu de nos structures cérébrales communes.
    Bouder est un comportement (encore que je n'ai jamais vu de chat bouder) que nous pouvons observer, que pouvons-nous en déduire sur les activités cérébrales associées ? Par ailleurs, un chat ne peut pas percevoir un concept abstrait, l'existence est un concept abstrait, comme la vie, la mort... Pour avoir connaissance de concepts abstraits, il faut pouvoir apprendre des choses que nous ne percevons pas... Je ne vois pas comment sans le langage...
    @T. Rex a écrit:Cependant, la seconde définition que vous proposez fournit de nombreux éléments de réponse, l'exercice d'une faculté implique qu'elle soit orientée, et la question serait éventuellement : fait-on ce choix de manière consciente 

    J'ose imaginer qu'un être pense à partir du moment où l'action lui apparaît comme impossible ou tout du moins sujette à condition, et que cette orientation est le fruit du milieu et de la constitution de la personne. A partir du moment où on obtiens ce que l'on veut, la connaissance apparaît très certainement comme une perte de temps que ce soit de soi ou du reste, la perception du caractère utile de l'action ou de l'objet suffit. En physique on appelle cela le principe de moindre action.
    Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par "orientée"...
     
    Je pense qu'il faudrait distinguer les différentes activités cérébrales et les différents types de connaissances qu'elles utilisent. Je dirais que nous savons raisonner, apprendre (des choses intellectuelles), deux types de réflexion (reproduire un comportement intellectuel et faire des choix)... Nous faisons des choix lorsque nous ne savons pas "quoi faire" et dans ce cas nous réfléchissons, ce qui peut sans doute et parfois conduire à raisonner. Nous avons généralement conscience de ces actes de notre esprit. Mais, nous pouvons avoir conscience de pensées qui nous viennent spontanément à l'esprit... lorsqu'elles sont associées à nos activités, ce que nous faisons. Toutes ces activités dont nous avons conscience sont spécifiques à l'être humain car elles sont impossibles sans les mots du langage.
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    Euterpe

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 12:01

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page).

      La date/heure actuelle est Mar 17 Juil 2018 - 15:45