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    Conscience vs Connaissance.

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    Agrid

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    Conscience vs Connaissance.

    Message  Agrid le Lun 8 Fév 2016 - 7:30

    Bonjour.

    Pourriez-vous m'expliquer la différence entre "Conscience (de soi)" et "Connaissance (de soi)" ? En fait, dans la mesure où, étymologiquement, le mot "Conscience" signifie "avec science" d'où l'idée d'une "Connaissance", je ne saisis pas bien la différence.

    Merci d'avance pour votre réponse !

    Malcolm Cooper

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Malcolm Cooper le Lun 8 Fév 2016 - 11:29

    Agrid.

    Comme vous dites, conscience signifie avec science/connaissance. D'ailleurs, les paléoanthropologues disent de nous que nous sommes des Homo sapiens sapiens, en redoublant le sapiens (connaissant), à savoir, donc, que l'Homo sapiens sapiens est l'animal de type homo (avec deux autres espèces de chimpanzés de type homo, nous sommes la troisième race homo, dans cette zoologie) l'animal de type homo, disais-je, qui sait qu'il sait (et ainsi de suite). Car ce n'est pas le savoir seul qui se sait lui-même, mais bien le savoir de ce savoir, qui a conscience pour nom. Je sais que je sais ce que je sais, donc je suis conscient : j'en ai une maîtrise que l'animal qui sait seulement des choses d'expérience, sans pourtant savoir qu'il les sait, n'a pas. At least, je redouble le niveau de ma connaissance, qui permet la gnoséologie ou épistémologie - ce qui s'appelle communément pouvoir se remettre en question.
    Contrairement à la connaissance, qui est un donné brut (donné brut qui certes, a son utilité dans l'existence, puisqu'on ne connaît pas que des théories, mais aussi des cultures et des techniques), la conscience, elle, est une espèce de re-donné, de retour sur soi, dont on se passerait bien parfois, puisqu'elle peut susciter la mélancolie, le sentiment du tragique de l'existence, la dramatisation de ce qui nous arrive, la recherche d'un sens au-delà des (cinq) sens et du sens immédiat de nos préoccupations.

    La conscience, qui certes est conscience de soi (quasiment par définition, en tant qu'elle est conscience de ce qui nous environne donc de nous dans ces environs - ce que Jean-Paul Sartre écrit conscience (de) soi pour souligner l'immédiateté de cette connaissance, dans l'Être et le Néant), est donc toujours conscience de quelque chose, de quelque phénomène qui lui apparaît (phénomène = ce qui (ap)paraît) en quoi elle est toujours tendue de l'intérieur vers quelque chose (ce que Husserl nomme son intentionnalité certes pas au sens d'une intention avec un but, mais bien au sens de in-tension - tension intérieure ; cf. Philosophie première). Aussi bien, la conscience a quelque chose de ce que les spiritualités orientales auront tendance à nommer le troisième œil, à savoir qu'elle assure des processus de vigilance, d'attention, de rétention d'information et d'orientation dans l'existence ; et, ce - ce troisième œil, - bien que lesdites spiritualités veuillent que cette fonction ait une transcendance mystico-religieuse. Car de transcendance, Emmanuel Kant lui en prête une, à la conscience, en tant qu'elle relève du sujet transcendantal (non-religieux) c'est-à-dire de la personne qui est condition de possibilité des expériences qu'elle fait, et donc des connaissances qu'elle amasse (objets du sujet transcendantal) - cf. la Critique de la Raison pure.

    Enfin, concernant la connaissance en elle-même, j'ai jusqu'à présent employé les termes de connaissance, savoir et science de façon indistincte, mais il faudrait les distinguer aussi aujourd'hui et dans leur histoire, bien qu'au départ tout (re)vienne effectivement à peu près à la même chose. Mais, pour faire simple, connaissance désigne tout type d'acquis : connaissances des personnes, de mes relations ; connaissances des cultures, des pratiques culturelles ; connaissances religieuses, qui, au-delà de la pratique, sont proprement invérifiables ; connaissances d'histoires farfelues, de mensonges, etc. etc. Le savoir alors, va désigner quelque chose d'à peu près plus certain que la connaissance, en termes de vérifiabilité concrète, et ce n'est pas pour rien qu'en français il désigne les savoir-être, savoir-vivre et savoir-faire, en plus, donc, des savoirs, qui en tant que tels, et bien que théoriques, ont une connotation tournée vers la pratique. La science, donc, enfin, désigne aujourd'hui l'esprit de méthode, rigoureux, conventionnel, universitaire et/ou académique, qui impose aux chercheurs la logique de la preuve avant de pouvoir affirmer quelque chose, quand bien même ils procèdent à tâtons par hypothèses, à la recherche, donc, de quelque chose de très-certain et qui, en tout état de cause, aboutit à la technique (cf. entre autres Platon sur la doxa versus l'eidos, Karl Popper sur le protocole scientifique, et Heidegger sur la technique). Il est évident que la conscience n'a pas de lien a priori avec cette science-là, bien que, dixit François Rabelais : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."

    Bien à vous
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    Montaignien

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Montaignien le Lun 8 Fév 2016 - 12:03

    De manière immédiate, lorsqu'on dit "avoir conscience de quelque chose", cela signifie avoir une connaissance subjective de cette chose. Alors qu'avoir la connaissance de quelque chose relèverait bien davantage d'une connaissance objective. Ainsi, la conscience de soi serait une forme de connaissance subjective de sa propre subjectivité, d'où, peut-être, cette forme de redoublement réflexif dont parle Malcolm Cooper, alors que la connaissance de soi n'exigerait pas un tel redoublement, puisqu'elle supposerait le soi non plus comme subjectivité, mais comme objet possible de connaissance. Cela suppose une certaine sortie de soi.

    Prenez le cas de Descartes : la mise en doute de tout suppose que l'on ne peut plus appréhender quoique ce soit en dehors de notre conscience. C'est cette immanence qui est le propre de la conscience. La conscience de soi, c'est donc cette appréhension de soi-même à ce niveau immanent. Mais de "je pense" à "je suis une chose qui pense", peut-être qu'un pas est déjà fait, car là, on passe d'un rapport d'immanence à un rapport de transcendance : car dans le second cas, la conscience est considérée comme chose. Ce n'est plus le simple acte de pensée qui est considérée par Descartes à ce moment-là, mais la détermination de ce qui pense. Peut-être que, mais ce n'est qu'une hypothèse, on entre dans la dimension de la connaissance à ce moment-là.

    Alors, cela pose un problème au niveau de la réflexivité : est-ce que le dédoublement n'a pas plutôt lieu dans le cas de la connaissance de soi : car dans le cas de la conscience de soi, du moins chez Descartes, on est dans ce pur acte de penser, donc dans une subjectivité pure. Dans le cas de la connaissance de soi, on a un dédoublement de soi-même en sujet et objet (passage du "je pense" à "je suis une chose qui pense").

    Dans les deux cas, donc, il y a une forme de connaissance (de ce point de vue, il est vrai que la conscience de soi se détache difficilement de la notion de connaissance de soi), mais c'est le statut de cette connaissance qui est différent dans les deux cas : dans le cas de la conscience, c'est une connaissance de soi comme sujet, dans le second une connaissance de soi comme objet.
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    Don Quichotte

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Don Quichotte le Mar 9 Fév 2016 - 9:29

    Bonjour, si l'on se tient à l'étymologie des deux termes : conscience = avec conscience, connaissance = avec naissance, la conscience me semble représenter une forme de connaissance dans l'instant, une connaissance de la nature ou des effets de ce qui est en train de se passer pour moi dans l'instant. Par exemple : j'ai conscience de rouler trop vite compte tenu de l'état de la route ou l'état de mes pneus, etc.
    La connaissance serait donc (selon l'étymologie), une forme de "savoir" qui m'accompagnerait depuis ma naissance, une forme de bagage par conséquent. Cela n'implique pas que l'accès à ce savoir est simple et évident, peut-être que le chemin pour y parvenir est-il rude à trouver, pénible à poursuivre. La connaissance profonde de mon être semble échapper le plus souvent à mon esprit, ma raison, mon regard intérieur.

    Chaque instant et en fonction de ce qui se passe en chaque instant, "je" est un autre, adapté à des conditions étrangères à ce "moi" virtuel, ne désignant rien de ces échanges qui se font entre le monde et mon être.
    Alors, mon corps, est-il bien mon corps ? Et qui est impliqué par cet adjectif possessif "mon" ? Cet adjectif, indique-t-il réellement un caractère de possession ou une simple association ? Lorsque je m'aperçois qu'à mon insu, et donc sans "ma" volonté, un de mes orteils remue, dois-je dire : je prends conscience que mon orteil bouge sans "moi" ? Peut-être, mais alors je devrais sans doute considérer le fait que pour qu'il y ait mouvement sans prise de décision par l'entité que je considère responsable en ma personne et que je nomme le plus souvent par ce "moi" possessif, il doit y avoir une "connaissance" qui se tient - par sa nature - à une certaine distance de ma conscience.

    Merci pour la correction d'orthographe du mot étymologique, j'étais sans doute dans un coma éthylique, et cette fois je pense qu'il faut bien un "h".


    Dernière édition par Don Quichotte le Mer 10 Fév 2016 - 8:16, édité 2 fois

    kercoz

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  kercoz le Mar 9 Fév 2016 - 11:16

    Malcolm Cooper a écrit:Car ce n'est pas le savoir seul qui se sait lui-même, mais bien le savoir de ce savoir, qui a conscience pour nom. Je sais que je sais ce que je sais, donc je suis conscient : j'en ai une maîtrise que l'animal qui sait seulement des choses d'expérience, sans pourtant savoir qu'il les sait, n'a pas. At least, je redouble le niveau de ma connaissance, qui permet la gnoséologie ou épistémologie - ce qui s'appelle communément pouvoir se remettre en question.
    Bonjour.
    Cette thèse, communément admise pour différencier notre espèce des autres espèces sociales, ne me donne pas satisfaction.
    Si l'on se tourne vers la rationalité de l'éthologie, nous pouvons trouver d'autre pistes de bifurcation. Je pense aux rigidité comportementales.
    Les espèces sociales les plus "évoluées" possèdent (comme nous) une souplesse comportementale importante voire extrême envers l'environnement. Rats et corvidés occupent toutes les latitudes et toutes les altitudes en adaptant, et leur régime alimentaire et les procédures de prédation.
    Par contre, et c'est là à mon sens notre spécificité majeure, leurs interactions entre individus sont strictement rigides, immuables.
    C'est ce petit "JE" dans les chaînes de la rigidité comportementale intra-spécifique qui induit, par itération, des conséquences importantes. La conscience en est une mais n'est pas la seule, et elle pourrait en ce sens être considérée comme un "dégât collatéral" plutôt que comme une immanence ou une transcendance sublime, puisqu'elle menace les intérêts de l'espèce et de la civilisation. La conscience, par la raison, tendant à privilégier les intérêts de l'individu aux dépens des autres bénéficiaires de nos actes (groupe, civilisation, espèce).

    Malcolm Cooper

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Malcolm Cooper le Mar 9 Fév 2016 - 12:46

    Notez que dans ce qui va suivre, je m'adresse d'abord à Agrid, pour le questionnement duquel je dialogue avec vous autres. Je m'inscris dans une démarche de spectateur car, à la fin, il faudra bien que cette personne se positionne, et elle a déjà - heureusement - différents sons de cloches qui ne s'harmonisent pas toujours.

    Aussi bien, le point de vue Montaignien pose des quasi-équivalences entre conscience et subjectivité, connaissance et objectivité. Cela s'entend. Mais cela perd totalement de son évidence, quand on pense qu'il faut bien qu'une conscience ait conscience de la connaissance en intention (Husserl), ou qu'elle ait conscience (de) soi dans ses environs en tant que telle/tels ; en quoi la subjectivité est condition de possibilité sine qua non de l'objectivité (Kant) et n'est plus si exactement "subjective" (au sens de singulière, personnelle) et accède à un statut phénoménologique "purement objectif" par elle-même. Bref : Montaignien me semble faire des associations de sens commun, qui pourtant ne manquent pas d'intérêt car, après tout, la conscience, c'est aussi cette intériorisation du jugement moral, par lequel je situe mes propres particularités eu égard à la communauté normalement plus objective, par moyennisation (je veux dire qu'il faut bien que le nombre, dans son sens commun, ait une forme de bon sens - au sens de Bergson, in le Bon sens ou l'esprit français). Dès lors, je rejoins quelque peu Don Quichotte.

    Encore que, Don Quichotte semble proposer une innéité de la connaissance (?) si je l'ai bien lu entre les lignes. Je ne saurais être exactement d'accord avec cela, étant entendu que la connaissance m'appert comme quelque chose qui s'acquiert et, a fortiori, la connaissance de soi, dans cette mesure précise que nous évoluons - serait-ce à travers les âges de notre vie - et que nous devons nous tenir au fait de nous-mêmes, auquel titre la seule connaissance de soi qui vaille est celle de ses limites et de ses potentiels. Mais on peut aussi, au fur et à mesure, se rendre conscient, par la connaissance de soi, de nos idiosyncrasies, et ainsi élargir notre perspective en faisant autant que possible "abstraction de soi" : ce qui s'appelle proprement mûrir. Au reste, Don Quichotte, votre "spiritualisme incorporel" m'incite à vous conseiller les lectures de Berkeley ou de Merleau-Ponty car, sans s'y opposer, ils en donnent des causes pratiques. Au reste, il faudrait convoquer la neurologie que je ne maîtrise pas, ceci dit sans scientisme. (Mais, à ce point, je milite en effet contre votre posture - mais vous avez déjà remarqué à la base, que vos options me hérissaient.) Cela dit, nous dérivons HS.

    Enfin Kercoz dérive plus ou moins HS lui aussi mais, Kercoz, sachez que le point de vue que vous tenez, s'apparente à celui de Friedrich Nietzsche au début du Gai savoir, par exemple, sur la conscience intellectuelle - encore que vous laissiez sentir comme le parti-pris d'un holisme qu'il n'aurait pas tenu. Sachez seulement que ce n'est pas parce que je dis quelque chose, que je le pense. Par exemple, je n'ai fait que répondre à la question de départ sans trop m'y impliquer, à savoir qu'on me soumet le vieux problème du distinguo conscience/connaissance, et que j'y ai répondu avec des arguments traditionnels pour commencer. Si vous voulez mon avis plus avant, je vous dirai que pour moi la notion même de conscience a des relents de suranné, à moins d'être redéfinie au prix de son contenu évocatoire accoutumé : ce n'est pas rentable, communicationnellement parlant. Aussi défends-je l'idée d'une processualité type troisième œil tel que j'en ai parlé, plus pragmatique à mon sens et qui, permettant donc le retour sur soi, la mélancolie, le sentiment du tragique et la dramatisation pourtant (et pénalisant éventuellement notre survie, comme vous dites, par sur-individuation prétendue - car l'individualité même se discute) n'en manque pas moins d'intérêt, et pour les mêmes raisons, car nous sommes a priori seuls à porter cette singularité-là parmi tout. Reste à savoir comment s'en saisir. Mais, à ce point, la conscience - Don Quichotte-like - est un type de connaissance.

    Cordialement
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    Crosswind

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Mar 9 Fév 2016 - 14:10

    Vous parlez ici de la conscience de soi, pas de la conscience tout court. Or, et quand bien même cette distinction peut être sujette à débat, la conscience de soi ne peut être aussi facilement assimilée à la conscience réflexive, la première pouvant être perçue comme dérivée de la seconde. Autrement dit, il est envisageable de considérer pouvoir jouir d'une conscience réflexive sans conscience de soi.

    Si l'on se réfère à la définition donnée par le CNRTL, la connaissance est un "acte de la pensée qui saisit un objet par les sens ou non, avec implication plus ou moins grande du sujet de la connaissance". Cette définition laisse à penser que le concept du sujet est nécessaire pour aboutir au concept de la connaissance. Connaître, c'est semble-t-il avant toute chose l'acte d'un sujet visant des objets, les relations entre ces deux pôles étant variables en intensité (monismes, dualismes, etc.).

    J'en arrive à ma réponse proprement dite. Le développement d'une conscience de soi et le concept de sujet y afférent est un préalable nécessaire pour la connaissance en général (qui vise des objets) et a fortiori pour la connaissance de soi, c-à-d la connaissance de ce fameux sujet pris dans ce cas pour objet. Plus trivialement : il n'est pas possible de travailler à se connaître si l'on n'a pas conscience de soi au préalable. 

    Mais connaître, cela revient en définitive à parler d'ontologie. Si je sais que je vois un arbre, je ne peux pour autant pas prétendre connaître l'arbre. Tout comme avoir conscience de soi n'est pas connaître ce soi. Qui suis-je en définitive ? Une substance disposant de propriétés particulières, ou rien d'autre qu'une sensation vaporeuse ? 

    Pour résumer : il faut d'abord avoir conscience dans sa plus simple expression, puis développer une conscience de soi pour enfin prétendre connaître ce qui se cache derrière cette sensation d'"être unique".
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    Montaignien

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Montaignien le Mar 9 Fév 2016 - 19:20

    Je tiens juste à corriger Don Quichotte sur un point étymologique (sans h entre le t et le y) : conscience ne veut pas dire "avec conscience", mais "avec science". Quant à l'exemple de la route, je ne suis pas sûr qu'il soit bien choisi. Certes j'ai conscience, personnellement, que rouler sur une route mouillée avec des pneus lisses est dangereux, mais j'en ai conscience, parce qu'une connaissance la sous-tend : celle des lois de frottement. A moins que vous ne vouliez dire que la conscience permet à la connaissance de s'appliquer à certains cas (en ayant cette capacité, comme vous le dites, à saisir ce qui se passe dans l'instant), ce que j'ai cru lire en filigrane dans votre propos. Mais dans ce cas-là, la conscience ne serait-elle pas une forme de synthèse de mes sensations, ou simplement un siège des perceptions?

    Malcolm Cooper a écrit:en quoi la subjectivité est condition de possibilité sine qua non de l'objectivité (Kant) et n'est plus si exactement "subjective" (au sens de singulière, personnelle) et accède à un statut phénoménologique "purement objectif" par elle-même

    Vous avez raison de rajouter entre parenthèses "au sens de singulière, personnelle", car ce n'est en effet pas comme cela que s'entend la subjectivité kantienne. Cela dit, Kant postule bien que ces conditions de possibilité d'une connaissance objective des choses en dehors de nous sont subjectives. A mon avis, mais je peux me tromper, Kant entend le terme d'objectif en son sens presque originel : c'est ce qui est objet, c'est-à-dire ce qui n'est pas en moi. Et en effet, les catégories de l'entendement, qui conditionnent toute connaissance, ne sont pas des produits de l'objet, mais bien du sujet qui cherche à connaître. Tout cela, en tous cas, va dans le sens d'une distinction de la conscience et de la connaissance, en termes de subjectif et d'objectif : et il ne s'agit pas là de conscience de soi, comme veut nous le faire entendre Crosswind, car il s'agit bien d'une conscience tournée vers autre chose que soi. On retrouve alors la question de l'intentionnalité.

    Mais la conscience de soi pose problème : est-ce une connaissance? Les catégories me permettent, si l'on suit Kant, de connaître les objets hors de moi. Cela peut-il s'appliquer au moi? Du coup, est-ce que la conscience de soi peut vraiment être appelée une connaissance, si aucune catégorie ne permet une telle connaissance? Une conscience tournée vers la connaissance, c'est le chemin logique de la conscience. Mais lorsque la conscience se prend elle-même pour objet, c'est plus difficile, car peut-on vraiment la prendre pour objet? Surtout si, comme le dit Kant, la subjectivité se réduit aux catégories de l'entendement. La conscience de soi, ce serait prendre les catégories pour objets d'une connaissance possible. Or, alors, il faudrait que ces catégories se sondent elles-mêmes, ce qui me paraît assez absurde, car elles seraient à la fois principes et objets. Bref, la conscience de soi, si tout de même elle est possible chez Kant, ne peut pas être une connaissance. Mais alors qu'est-elle? Car il y a bien une conscience de soi. Là je ne sais pas trop quoi répondre. Mais peut-être faut-il se tourner, dans ce cas-là, du côté de l'histoire du sujet, peut-être de l'autobiographie, auquel cas, on tomberait sur l'idée d'une subjectivité au sens personnel et singulier. Mais ce n'est là qu'une hypothèse.
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    Crosswind

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Mar 9 Fév 2016 - 20:25

    Montaignien a écrit: Les catégories me permettent, si l'on suit Kant, de connaître les objets hors de moi. 

    J'ai compris exactement le contraire. Chez Kant, l'immanence est prépondérante, hors de question de connaître quelque chose de transcendant.
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    Montaignien

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Montaignien le Mer 10 Fév 2016 - 0:08

    Les concepts purs de l'entendement sont voués à l'application. Évidemment, c'est dans l'immanence qu'ils ont leur place, mais ils sont bien destinés à être appliqués aux intuitions sensibles, sans quoi ces concepts sont vides. N'oubliez pas : "un concept sans intuition est vide, une intuition sans concept est aveugle". C'est un crédo bien connu de Kant
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    Crosswind

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Mer 10 Fév 2016 - 8:22

    Fort bien, mais hors de question de connaître quoi que ce soit de la "chose en soi" (qui par ailleurs se dissout tellement bien chez Kant qu'elle finit part n'être qu'un levier pour atteindre un but, la chose en soi n'étant pas réelle en soi).

    Malcolm Cooper

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Malcolm Cooper le Mer 10 Fév 2016 - 19:07

    Le transcendantal kantien n'est pas le transcendant. Le transcendant signifie l'au-delà métaphysique du sensible (donc de l'intuition idoine, etc.) relevant de la croyance. Le transcendantal, lui, désigne la condition de possibilité de toute expérience, donc du savoir (dans ce sujet qui n'a rien de subjectif au sens de singulier, personnel, donc - et que les sciences actuelles pourraient éventuellement qualifier de cognition humaine (?) en changeant totalement l'aperception du truc).

    La chose en soi kantienne est un postulat de la raison, parce que je ne peux pas raisonnablement dire (selon le kantisme) que le monde est ma seule projection (solipsisme, projectionnisme radical). Toutefois, tout ce que je peux en penser, en tant que je n'y ai pas accès en dehors de "mon anthropologie" (logique humaine, cognition humaine (?) - c'est à ce titre que pour Kant la philosophie est une anthropologie), relève du nouménal. Le phénomène que j'aperçois (perçois-conçois) est, pris comme tel ou pensé en soi, un noumène. Mais le noumène n'est pas la chose en soi, on n'accède pas à la chose en soi, pourtant postulat nécessaire (selon le kantisme), puisque, donc, ce monde que j'aperçois, je me l'invente sans pourtant l'inventer.
    Ce qui fait de Kant ni exactement un idéaliste (bien que sa posture soit clairement de cet acabit), ni exactement un empiriste (bien que sa posture en tienne), mais bien un réaliste (or le réalisme, pensant le réel, postule quelque part l'idée pour le penser, d'où l'idéalisme, mais aussi sa praticabilité, d'où l'empirisme) sans parler de son rationalisme (avec ledit transcendantal). Le criticisme est (?) un réalisme rationaliste.

    A mes yeux, Kant est moins un philosophe révolutionnaire qu'un excellent metteur en forme des mouvements philosophiques le précédant, un esprit de synthèse génial dans la (ré)conciliation. C'est-à-dire qu'avec son criticisme, il a modestement tenté de tracer une médiane ou une moyenne raisonnable entre les contraires de son temps, médiane ou moyenne encore jalon de notre actualité mentale (bien que vacillante dès Nietzsche, chez Merleau-Ponty assurément, mais surtout depuis le quantisme...).

    Car il faut savoir que dans un certain pragmatisme philosophique, la distinction du sujet et de l'objet éclate au profit de l'expérience en laquelle ils se confondent l'un l'autre rétroactivement, mais rétroactivement uniquement pour les besoins de la cause schématique-systématique justement niée par le pragmatisme et son concept spécifique d'expérience totalisante (à l' "américaine", si vous voulez : life as an experience).
    Auquel pragmatique cas, conscience, conscience réflexive, conscience de soi, connaissance et connaissance de soi deviennent des concepts abstrus et abscons : demeure une effectualité tressée qui, à titre personnel, me fait subsumer (?) Machiavel et sa verità effetuale.

    Bien à vous
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    Crosswind

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Mer 10 Fév 2016 - 22:00

    Malcolm Cooper a écrit:
    (1) [...] mais surtout depuis le quantisme ... kantisme versus quantisme [...]

    (2) Car il faut savoir que dans un certain pragmatisme philosophique, la distinction du sujet et de l'objet éclate au profit de l'expérience en laquelle ils se confondent l'un l'autre rétroactivement, mais rétroactivement uniquement pour les besoins de la cause schématique-systématique justement niée par le pragmatisme et son concept spécifique d'expérience totalisante (à l' "américaine", si vous voulez : life as an experience).
    Auquel pragmatique cas, conscience, conscience réflexive, conscience de soi, connaissance et connaissance de soi deviennent des concepts abstrus et abscons : demeure une effectualité tressée qui, à titre personnel, me fait subsumer (?) Machiavel et sa verità effetuale.

    Pourriez-vous expliciter ces deux points ? Car les théories physiques quantiques me semblent très proches des thèses de Kant, tandis que votre paragraphe portant sur le pragmatisme philosophique reste à mes yeux fort nébuleux.

    Malcolm Cooper

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Malcolm Cooper le Mer 10 Fév 2016 - 22:45

    Ce ne sera pas très compliqué, mais je ne pourrai pas en parler longtemps car mes connaissances sont limitées. Dans la théorie quantique, si bien entendu on intègre le fait que l'expérimentateur (sujet) conditionne l'expérimentation (objet) par le fait même d'observer là, et que cela semble du kantisme bien compris, il n'en reste pas moins qu'au niveau microphysique on observe une temporalité non-linéaire, à partir de quoi notre sujet transcendantal est pour moi remis en cause : le temps devrait être paramétré transcendantalement comme linéaire ou non, mais pas les deux, contradictoirement. Voilà tout ce que je puis dire, et il me semble que si l'on veut les concilier, il faille inventer un néokantisme dont je ne perçois pas l'utilité, sinon celle de perpétuer le paradigme criticiste/réaliste rationaliste pour le perpétuer. Notez que j'aurais pu citer la théorie de la relativité, dont la "multitemporalité" est totalement contre-intuitive, que ça aurait été la même chose.

    Quant au pragmatisme, bien sûr que c'est nébuleux : c'est du pragmatisme, et il se laisse appréhender lui-même comme expérience, plus que comme conception. Le pragmatisme nous dit, en somme, que nous systématisons-conceptualisons trop pour que ce soit vrai (cf. la linguistique roschienne, pas exactement pragmatique mais en tout état de cause non-conceptuelle - i.e. saussurienne). Au reste, le lien avec Machiavel est un lien purement... effectuel.
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    Crosswind

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Jeu 11 Fév 2016 - 9:23

    Malcolm Cooper a écrit:Ce ne sera pas très compliqué, mais je ne pourrai pas en parler longtemps car mes connaissances sont limitées. Dans la théorie quantique, si bien entendu on intègre le fait que l'expérimentateur (sujet) conditionne l'expérimentation (objet) par le fait même d'observer là, et que cela semble du kantisme bien compris, il n'en reste pas moins qu'au niveau microphysique on observe une temporalité non-linéaire, à partir de quoi notre sujet transcendantal est pour moi remis en cause : le temps devrait être paramétré transcendantalement comme linéaire ou non, mais pas les deux, contradictoirement. Voilà tout ce que je puis dire, et il me semble que si l'on veut les concilier, il faille inventer un néokantisme dont je ne perçois pas l'utilité, sinon celle de perpétuer le paradigme criticiste/réaliste rationnaliste pour le perpétuer. Notez que j'aurais pu citer la théorie de la relativité, dont la "multitemporalité" est totalement contre-intuitive, que ça aurait été la même chose.

    Ce que vous dites m'intéresse, à plusieurs niveaux. Qu'appelez-vous plus précisément une temporalité non-linéaire au sein de l'ordre des phénomènes observés en mécanique quantique ? En quoi cette temporalité remet-elle en cause le principe unificateur du sujet transcendantal ?

    Malcolm Cooper

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Malcolm Cooper le Jeu 11 Fév 2016 - 13:18

    Crosswind, je vous l'ai dit, ma connaissance atteignait ses limites. Néanmoins, par intérêt de même, et pour les besoins de la cause, me suis-je renseigné autant que faire se peut via l'Internet. Figurez-vous que je me suis plus renseigné sur cette notion de principe unificateur que sur les sciences contemporaines, car il ne me semble pas avoir jamais exactement trouvé cette notion chez Kant lui-même (pour ce que j'en ai lu, étudié et compris - processus en entonnoir fermant). Eh bien, je ne trouve ce principe unificateur qu'en explication de texte kantien, et associé à la conscience de soi, au je éventuellement qui supporte cette conscience et se représente soi-même, faisant de nous des personnes. - Auquel titre la temporalité non-linéaire, ne remet pas en cause ce principe unificateur, non, puisque ce principe unificateur est précisément le support de l'expérience de la temporalité linéaire comme non-linéaire. RAS.

    Cela dit, ce n'était pas de cela que je parlais à ce moment là. A ce moment là, je parlais de ce sujet transcendantal qui, transcendantalement parlant, serait programmé à concevoir le temps, l'espace, et quelques universaux, de manière a priori. Or, si effectivement le transcendantal est a priori, et en tant que notre expérience du temps est d'abord linéaire, je suppose que, du moins dans l'esprit d'Emmanuel Kant au moment où il écrit, est transcendantal un temps linéaire, mais qui n'a pas besoin d'être précisé tel (linéaire), puisqu'on n'en a pas d'autre expérience alors. Puis donc, un ou deux siècles plus tard, la théorie de la relativité généralisée fait comme du temps un fluide plastique avec ses courants plus ou moins lents et rapides (quoique linéaires toujours) mais déjà poreux et asynchrones, ce qui n'a plus rien à voir avec le temps du sujet transcendantal kantien au moment où Kant écrit. Vient ensuite la physique quantique, qui voit à un niveau infinitésimal, des particules se comporter comme si elles réagissaient à des événements qu'elles devraient subir dans leur avenir (linéaire), de sorte qu'il y ait là sous nos yeux des phénomènes marqué du seau de l'atemporalité (linéaire). Or enfin, on sait que la notion même de temps, ainsi que son expérience dans la durée (Bergson) vient du tempo, donc du rythme, et nous avons affaire à des rythmicités tellement différentes voire arythmiques, que je finis par soupçonner la transcendantalité du temps dans ce sujet de même qualité, comme suspecte. Car cela signifie soit que l'a priori n'est pas tel que Kant le concevait, soit qu'il devient pour le moins comme une idéosphère ou un nous évolutif, soit qu'il faut accepter que Kant mit dans l'a priori même des choses qu'il ne savait pas encore - en ce sens qu'il leur ménagea une place par avance, à supposer que les connaissances changeraient à l'avenir (linéaire, haha :arrow: ... et pourtant, la boutade a son fond).

    A la fin, donc, c'est le réalisme rationaliste qui vole en éclats, mais je crois qu'un Gaston Bachelard nous renseignerait mieux à ce sujet, dans le Nouvel Esprit scientifique.

    kercoz

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  kercoz le Jeu 11 Fév 2016 - 13:34

    Quitte à écrire une bêtise... le problème du temps ne résulterait -il pas plus d'une absence de direction que de linéarité ? Le quantique squatte actuellement les avancées de la "complexité" ou plutôt de la th. du Chaos sur ce domaine majeur et innovant de la "flèche" du temps et de sa conséquence immédiate : l'impossibilité de la réversibilité temporelle pourtant affirmée par les mécaniques classiques, relativistes et quantiques puisqu'elles usent su signe "=".
    Prygogine parle d'un changement de paradigme. Poincaré aussi.
    Le terme "linéaire" interpelle tous ceux qui se sont penchés sur ces problèmes. Ils savent que le reproche que l'on peut faire à l'homme et à la raison, c'est de linéariser des modélisations complexes du fait de notre impossibilité à traiter les équations complexes résultant de la modélisation du vivant.
    Impossibilité surpassée actuellement par les capacités de l'informatique, mais qui s'oppose à une sorte d'autisme qui préfère les ressentis de la raison immédiate aux conclusions de ces études.
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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Crosswind le Jeu 11 Fév 2016 - 14:40

    Mais qu'entendez-vous au juste par temporalité linéaire/non-linéaire ?

    Malcolm Cooper

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Malcolm Cooper le Jeu 11 Fév 2016 - 17:39

    Je ne peux pas vous suivre Kercoz, faute de connaissances.
    Crosswind, il m'a semblé avoir été clair. Alors procédons autrement : que comprenez-vous dans mon discours, à ce sujet ? Cela me permettra de faire de mon mieux pour préciser sur quelque base.

    Ceci étant, dans l'ensemble, il me semble que nous faisons toujours plus de détail et de HS, relativement à ce topic. Il faudrait peut-être choisir nos lieux sur le forum, à ce carrefour.

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    Re: Conscience vs Connaissance.

    Message  Dienekes le Jeu 11 Fév 2016 - 22:54

    Malcolm Cooper a écrit: Le transcendantal, lui, désigne la condition de possibilité de toute expérience, donc du savoir (dans ce sujet qui n'a rien de subjectif au sens de singulier, personnel, donc - et que les sciences actuelles pourraient éventuellement qualifier de cognition humaine (?) en changeant totalement l'aperception du truc).
    Le transcendantal fait référence à l’a priori (cf. Kant et le transcendantal)
    Je ne sais pas si c’est ce que vous vouliez dire mais votre phrase ne me semble pas très claire.

    Malcolm Cooper a écrit:Dans la théorie quantique, si bien entendu on intègre le fait que l'expérimentateur (sujet) conditionne l'expérimentation (objet) par le fait même d'observer là, et que cela semble du kantisme bien compris, il n'en reste pas moins qu'au niveau microphysique on observe une temporalité non-linéaire
    Vous parlez du principe d’incertitude d’Heisenberg ? Que voulez-vous dire par conditionne ? J’ai peur que vous soyez en train d’en faire une mauvaise interprétation...

    Pour ce qui est du temps non linéaire, pourquoi parlez-vous de microphysique, n’est-ce pas plutôt en relation avec la physique relativiste ?

    kercoz a écrit:Quitte à écrire une bêtise... e problème du temps ne résulterait-il pas plus d'une absence de direction que de linéarité ? Le quantique squatte actuellement les avancées de la "complexité" ou plutôt de la th. du Chaos sur ce domaine majeur et innovant de la "flèche" du temps et de sa conséquence immédiate : l'impossibilité de la réversibilité temporelle pourtant affirmée par les mécaniques classiques, relativistes et quantiques puisqu'elles usent su signe "=".
    Prygogine parle d'un changement de paradigme. Poincaré aussi.
    Le terme "linéaire" interpelle tous ceux qui se sont penchés sur ces problèmes. Ils savent que le reproche que l'on peut faire à l'homme et à la raison, c'est de linéariser des modélisations complexes du fait de notre impossibilité à traiter les équations complexes résultant de la modélisation du vivant.
    Impossibilité surpassée actuellement par les capacités de l'informatique, mais qui s'oppose à une sorte d'autisme qui préfère les ressentis de la raison immédiate aux conclusions de ces études.
    Une fois n’est pas coutume kercoz, mais merci d’éviter d’aligner des phrases lapidaires avec « théorie du chaos » et « mécanique quantique », je ne vois pas bien l’intérêt. Soit vous avez quelque chose à dire sur ce point et vous prenez le temps de l’exprimer, soit vous vous abstenez.

    Malcolm Cooper a écrit:Ceci étant, dans l'ensemble, il me semble que nous faisons toujours plus de détail et de HS, relativement à ce topic. Il faudrait peut-être choisir nos lieux sur le forum, à ce carrefour.
    Effectivement, il serait préférable d'en rester au sujet initial.

    Si vous souhaitez poursuivre ce second sujet avec Croswwind et kercoz, ouvrez un nouveau sujet, j’y transférerai les messages correspondants. Par contre, il me semble qu’un travail préliminaire de clarification sera nécessaire.

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 5:16