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    Critique de la raison pure

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    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 9:57

    Hervé BOURGOIS a écrit:
     une poule ne fait pas la différence entre un grain de maïs et un autre. 
     quand une poule picore, elle distingue un grain d'un autre; elle a cette capacité de distinction.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 10:03

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Tout ce que nous percevons sont des abstractions. 
    Non tout ce que nous percevons, par définition, puisque cela nous vient des sens, sont des intuitions, pas des abstractions; les intuitions sont une connaissance directe, spontanée des choses.
    (Nous sommes là, vous et moi, en train d'utiliser notre raison ! qui consiste à : séparer, définir, nommer). 
    Tout ce qui est de l'ordre de la perception est : intuition. Pas abstraction. L'intuition c'est :  toute connaissance donnée par l'expérience (ça ne vient pas de nous, nous ne créons pas l'expérience, il y a ce coté nécessairement passif dans la perception, passif au sens que ce n'est pas nous qui créons l'événement, nous le recevons, du coup nous ne sommes pas dans l'abstraction, pas du tout).
    Mais je pense que vous confondez abstraction au sens philosophique et abstraction aux sens sciences physiques, abstraction en tant qu'extraction.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 10:08

    Je continuerai de vous répondre plus tard; je vous demande de me laisser terminer mes réponses avant de me questionner à nouveau !  sinon je vais me trouver débordé ! :lol::lol::lol:

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 12:43

    Je transporte ici un partie de votre message privé, car cette partie a une valeur publique (je ne transporte pas ici ce qui reste privé)

     Vous m'écrivez  : 

    "C'est cela l'abstraction, abstraire une chose par rapport aux choses que nous pouvons distinguer pour pouvoir la considérer comme étant similaire (le même genre de chose) à une chose qui lui ressemblerait. Pour l'enfant, ce n'est pas la fonction du cerveau qui produit l'image, qui est abstraite, mais c'est l'image qui se forme dans le cerveau qui est une abstraction, car il pourra la reconnaître comme étant la même qu'une autre qui aura les mêmes caractéristiques. Ce que je veux montrer par cet exemple, c'est que l'enfant n'a pas l'intuition qu'il s'agit d'un arbre (à l'inverse de la poule pour le grain de maïs), car il doit l'apprendre avant, il faut que son père le lui dise. La raison s'apprend, elle n'est pas innée.  L'entendement est l'aptitude à comprendre, lorsque l'enfant connaît cette forme, il n'en connaît rien tant qu'il n'a pas acquis une connaissance qui lui permet de comprendre de quoi il s'agit. Il ne peut donc pas comprendre ("entendre") de quoi il s'agit simplement en la percevant pour la première fois, ni même la seconde (où il peut la reconnaître), tant que quelqu'un ne lui a pas enseigné de quoi il s'agissait".


    Le philosophie, finalement je m'en rends compte en vous lisant, a quand même par certains côtés le caractère d'une science. Je veux dire par là  que la philosophie emploie des mots dont le sens est en quelque sorte codifié, un sens sur lequel les philosophes s'entendent.

    Vous voulez définir les mots comme vous vous pensez qu'ils doivent être définis. Pourquoi pas, mais alors nous ne pouvons plus en effet nous comprendre ! Il faut que vous acceptiez de prendre les mots de la philosophie de Kant dans le sens que lui, leur donne. c'est-à-dire qu'il faut prendre le temps de laisser de côté nos propres définitions  et d'accepter les siennes.  Vous définissez l'entendement comme l'aptitude à comprendre, pourquoi pas. Mais moi je suis bien obligé pour comprendre Kant de partir de l'entendement tel que lui le conçoit ou tel que lui le définit, comme l'aptitude à créer des concepts.

    De même l'intuition ce n'est pas ce que vous pensez, l'intuition, chez Kant, c'est la sensation mise en forme dans l'espace et le temps. C'est un fait physique si vous voulez et tout enfant a donc des intuitions et tout animal aussi, puisque l'intuition c'est en quelque sorte une "impression" dans votre cerveau. Et bien sûr que l'enfant reçoit cette impression.

    Vous me dites "c'est cela l'abstraction" oui, d'accord, vous avez le droit de définir l'abstraction ainsi, mais je suis bien obligé de partir de l'abstraction telle que le conçoit Kant ! Et l'abstraction c'est là encore la mise en concept du divers.

    Vous pouvez bien sûr utiliser Kant pour créer votre système de pensée subjectif, avec des définitions subjectives, mais là vous me forcez à rentrer dans votre vision subjective du monde, et là non, je dis stop ! car je suis dans un travail sur Kant, et je ne pourrai pas m'en sortir si je dois rentrer dans votre système à vous. Si vous voulez comprendre Kant il est nécessaire que vous acceptiez ses définitions !

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 12:53

    Vous écrivez : 


    "Ce que je veux montrer par cet exemple, c'est que l'enfant n'a pas l'intuition qu'il s'agit d'un arbre" 


    Ici vous faire une erreur sur le sens des mots. Bien sûr que si,  l'enfant a l'intuition de l'arbre, puisque l'intuition c'est la sensation ! quand il voit l'arbre, il le voit! le voir c'est bien recevoir en lui une sensation. C'est ça l'intuition selon Kant. Vous aurez beau me dire le contraire, moi je vous dis que lorsque le photon dont la longeur d'onde est celle du vert percute les cellules rétiniennes de l'enfant, oui il y a percussion, oui il y a sensation, oui cette sensation est aussitôt mise en forme dans l'espace et le temps. Et oui l'enfant perçoit, son cerveau perçoit quelque chose (le phénomène). 
    Là où vous faites erreur c'est à propos du mot "arbre". Bien sûr que l'enfant ne sait pas que cette chose qu'il voit  répond au mot "arbre" mais la nomination n'est pas l'œuvre de l'intuition, de la sensation, c'est l'œuvre de l'entendement. 

    Si je rends publics ces échanges c'est qu'ils sont utiles à d'autres lecteurs, pour lesquels vos questions  permettent de mieux fixer leurs idées.

    Je ne rends public bien sûr que ce qui a un caractère public.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 13:00

    Vous écrivez :

    "La raison s'apprend, elle n'est pas innée"


    Mais non la raison ne s'apprend pas ! C'est comme si vous me disiez : le vue s'apprend, les muscles s'apprennent. Là encore confusion dans le sens des mots; ce qui s'apprend s'est l'usage de la raison, la raison est une aptitude mentale de l'homme; c'est une faculté. 

    C'est comme si vous me disiez que les organes de la parole s'apprennent; non les organes de la parole sont bien là, chez le bébé, mais il faut lui en apprende l'usage.

    La raison est innée, ou plutôt elle est une faculté innée, mais ce qui soit s'apprendre, c'est son usage.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 13:17

    Vous m'écrivez ceci :


    "Ce n'est pas gênant que Kant utilise le mot entendement dans le sens qu'il veut, si nous comprenons l'écart par rapport à la façon dont nous le comprenons naturellement. Par ailleurs, je voulais démystifier les mots de abstraction, chose, concept, nom commun qui ne sont qu'une vision différente d'une même chose. Car cela rend la compréhension (pour moi et pour Anna) plus fluide. Si vous pensez qu'il s'agit de choses différentes, ce n'est pas nécessaire que je cherche à vous comprendre, nous ne parlons pas la même langue".



    Mais pour comprendre un auteur il faut tout de même le suivre dans la définition des mots qu'il emploie. C'est bien pour cela que j'ai près de moi  le Lexikon, deux livres de 600 pages chacun, pour tenter de comprendre le vocabulaire de Kant ! Pour entrer dans la pensée d'un auteur comme Kant il faut en effet travailler, travailler longtemps, accepter de se dépouiller de ces certitudes. Oui tout cela demande un sacré travail et du temps. La philosophie cela demande autant d'efforts que d'entrer par exemple dans la théorie de la relativité d'Eisntein. Et si vous entrez dans la théorie de la relativité vous êtes obligé d'apprendre les briques du raisonnement d'Einstein, c'est-à-dire d'apprendre par exemple  les mathématiques. Et d'accepter le sens donné aux éléments de la mathématique. Si nous ne nous entendons pas sur un sens commun des mots il n' y plus d'objectivité possible. Et je ne peux pas  vous suivre dans votre monde, car je suis dans celui de Kant. Je ne peux pas rentrer dans tous les mondes possibles.




    "
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Hervé BOURGOIS le Jeu 21 Juil 2016 - 15:10

    J'ai l'impression que nous regardons une même chose chacun d'un côté différent.
    Je ne veux donc pas répondre trop rapidement.

    Il y a juste un point que je tiens à préciser : je ne cherche pas à nier votre travail, mais j'avais cru comprendre qu'initialement il s'agissait d'expliquer la pensée de Kant à des non initiés et c'est cela qui m'intéressait. Nous avons la connaissance de la signification des mots par rapport à la façon dont nous les utilisons, et nous les utilisons en discutant avec d'autres personnes. Un dictionnaire recense alors la façon dont les mots sont utilisés, le sens commun qui leur est donné. Ce n'est pas l'inverse, le mot n'a pas une signification en soi. En s'éloignant de ce sens, vous ne vous adressez plus qu'aux initiés, car ce sont les pensées de Kant qui vont définir le sens des mots, il ne s'agit pas seulement de transposer la signification des mots pour les comprendre. Cela rend ainsi vos propos incompréhensibles à ceux qui n'ont pas appris ce que signifiaient les pensées de Kant. Et comme vous le dites vous mêmes, c'est un travail considérable dont l'intérêt est discutable pour ceux qui ne sont pas... (je cherche le mot) philosophe de métier, ce qui n'est pas mon ambition.

    Je prends comme hypothèse que Kant n'a pas changé la signification des mots, il a utilisé ceux de son époque et il a cherché à comprendre plus en profondeur les choses qu'ils désignent. Lorsque cela ne lui convenait pas, il en a créé d'autres (c'est pour cela que je m'intéresse à la différence entre chose et chose en soi car pour moi il aurait pu exprimer les mêmes pensées sans créer de mot, j'ai donc dû loupé quelque chose). Ainsi, lorsqu'il utilise le mot entendement au lieu de raison, c'est parce le mot raison (qui a changé de signification) ne lui permettait pas d'exprimer sa pensée. Il se trouve que le mot entendement à la même signification aujourd'hui et à son époque. La façon dont l'utilise Kant est acceptable aujourd'hui, bien qu'il serait plus juste d'utiliser raisonnement. Mais, ce mot à une autre facette de la même chose, en l'ignorant nous ne voyons pas la limite du raisonnement de Kant (par limite, je veux dire le cadre auquel il s'applique).

    Je peux donc tenter à nouveau l'exercice en m'appuyant sur le dictionnaire de l'académie française pour vous répondre (ou à d'autres références). Mais, je ne suis pas certain que cela vous intéresse, l'enjeu est de me faire comprendre Kant, pour vous cela n'a pas d'autre intérêt... Cela m'intéresse car il a une définition de la réalité assez similaire à la mienne et que je constate que personne ne la comprend (par personne je veux dire par là que si vous interrogez les gens dans la rue, ils vous en donneront généralement une autre). Mais cela passe par une compréhension commune d'un certain nombre de choses. Nous risquons par ailleurs de ne pas y arriver, la vitesse à laquelle vous avez répondu sans même chercher à comprendre ce que je voulais signifier est un mauvais présage. Par exemple, si vous pensez qu'un enfant peut désigner un arbre et dire arbre sans l'avoir appris nous ne nous comprendrons pas, si vous pensez que la faculté cognitive qui lui permet d'associer le mot arbre à ce qu'il perçoit est innée, non seulement je suis d'accord mais je n'ai jamais dit le contraire. Ainsi, Kant nous dit que "entendre" (raisonner) est la faculté qui permet de créer le mot arbre, et par là-même (ou ensuite), de créer le concept. Je suis d'accord, mais c'est la même faculté qui permet à l'enfant d'utiliser ce concept alors que ce n'est pas lui qui l'a créé, qu'il l'a simplement appris. Il semble que Kant ne s'intéresse pas à cette facette, c'est son droit, mais cela peut conduire à des incompréhensions si nous l'ignorons.

    J'attends donc votre feu vert avant de continuer, d'autant plus que pour moi aussi, c'est un travail important, et que mon enjeu n'est pas plus gratifiant que le vôtre. Cette requête de ma part demande réflexion, ne répondez pas trop vite. D'autant plus que mon intérêt n'est pas de comprendre Kant sans aucun recul. Par exemple, je ne suis ni certain que vous ayez compris toutes les implications de la réalité en soi, ni même que Kant l'ait toujours appliquée dans ses raisonnements. Ne le prenez pas mal, ce ne sont pour l'instant que des opinions. Mais mon propre travail de compréhension peut nous amener en dehors du cadre de votre étude, ce que vous ne souhaitez peut-être pas. Enfin, j'arrive un peu tard dans le sujet et comme je le reprends depuis le début, cela peut être très perturbant pour votre travail. Vous voyez que je ne suis donc pas moi-même convaincu que cela soit intéressant  de m'impliquer dans votre thème.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Jeu 21 Juil 2016 - 16:00



    Ensemble d'informations / Objet  /  Abstraction

    Les actes logiques de l’entendement qui produisent les concepts selon la forme sont :
    - la comparaison (Comparation) c’est-à-dire la confrontation (Vergleichung) des représentations entre elles en relation avec l’unité de la conscience.
    - la réflexion (Reflexion) c’est-à-dire la prise en considération (Ueberlegung) de la manière dont diverses représentations peuvent être saisies (begriffen) dans une conscience.
    - enfin l'abstraction, (Abstraction) ou la séparation (Absonderung) de tout ce en quoi pour le reste les représentations données se distinguent.

    Comme l'espace, le temps est une abstraction permettant de concevoir l'existence d'objets physiques présents à l'esprit (perçus par le sens interne) à un instant donné. Il est unique, continu et vide. C'est une abstraction absolument à priori. Je est une abstraction pure avec laquelle l'homme se pense en tant que sujet. Ce n'est pas un phénomène, car Je n'a ni forme ni matière, et ce n'est pas une chose en soi ; c'est un concept rationnel. Kant constate que la conscience de soi, qui suppose la notion de Je (Moi), ne peut correspondre à un objet physique, que c'est donc une abstraction pure ("vide de contenu"). Pour Kant ce n'est même pas un concept, car ayant une représentation vide et un nom mais pas de contenu définissable il n'est ni associé à un phénomène ni généré par l'entendement ; en pratique, il n'y a cependant pas d'inconvénient à considérer Je comme un concept vide, pour tenir compte du fait que l'interprétation de la représentation vide du sens interne par le psychisme est spontanée. La chose en soi d'un objet réel est une abstraction qui le représente dans sa nature propre, indépendamment de toute possibilité d'expérience, donc de toute condition d'existence. La liste des informations d'une chose en soi est donc complète : elle contient tout ce qui définit son objet, tout ce qui suffirait pour en fabriquer un s'il était œuvre humaine ou produit de la nature, ou tout ce qu'on peut en voir ou non qui appartient à sa définition. Mais la liste des informations d'une chose en soi ne peut contenir l'existence de cette chose, car une même liste pourrait correspondre à zéro, une ou plusieurs choses. Ainsi, par exemple, quelle que soit la définition de Dieu elle ne peut contenir son existence. Cette liste est absolue : indépendante du temps, de l'espace et des circonstances, c'est une Idée pure. Elle ne peut donc être ni cause efficace ni conséquence de quelque chose ; abstraction pure, elle n'a pas de réalité physique. Une chose en soi est inconnaissable, elle est seulement intelligible. On ne peut donc pas rapporter le divers d'un phénomène ou d'une intuition directement à une chose en soi, il faut passer par l'entendement et éventuellement la raison. Par définition, une chose en soi aurait une représentation qui en serait l'image parfaite si on pouvait en connaître toutes les informations, mais on ne le peut pas. La conscience empirique ne nous donne, dans la représentation d'un objet perçu, que la forme de l'intuition (l'espace et le temps) et celle de sa pensée (les catégories) ; les informations de ces formes constituent le conditionné de l'objet. Il y a donc des informations de l'objet réel et de sa chose en soi qu'une expérience ne nous donne pas : elles font partie de l'inconditionné, qui contient toutes les informations de la chose en soi. La réalité et sa chose en soi ne sont donc pas connaissables par l'expérience, notre représentation d'origine sensible n'en étant qu'une approximation incomplète et sujette à des apparences. La chose en soi contient donc le maximum possible d'informations sur son objet, c'est une limite. Une chose en soi peut être pure imagination ; et si elle ne correspond pas à une possibilité d'expérience tout en étant intelligible, elle peut être un noumène (au sens positif).
     
    A la fin de la section Des Idées en général, Kant résume la décomposition hiérarchique du concept de représentation comme suit :  
    Le terme générique est celui de représentation en général (reprsesentatio), dont la représentation accompagnée de conscience (perceptio) est une espèce. Une perception qui se rapporte uniquement au sujet, comme modification de son état, est sensation (sensatio), une perception objective est connaissance (cognitio). Cette dernière est ou intuition ou concept (intuitus vel conceptus). L'intuition se rapporte immédiatement à l'objet et est singulière ; le concept s'y rapporte médiatement, au moyen d'un signe qui peut être commun à plusieurs choses. Le concept est ou empirique ou pur, et le concept pur, en tant qu'il a uniquement son origine dans l'entendement (et non dans une image pure de la sensibilité) s'appelle notion. Un concept tiré de notions et qui dépasse la possibilité de l'expérience est l'idée ou concept rationnel. Une fois habitué à ces distinctions, on ne pourra plus supporter d'entendre appeler idée la représentation de la couleur rouge qu'il ne faut même pas appeler notion (concept de l'entendement).

    Dondeyne Albert. L'abstraction.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    La remarque que fait Kant au seuil de sa Critique de la raison pure — faisant écho aux réflexions si pénétrantes de Hume — gardera toujours sa valeur ; elle dénonce un problème séculaire : « L'expérience nous apprend bien que quelque chose est de telle ou telle manière, mais non point que cela ne peut pas être autrement... .Nécessité et stricte universalité sont les marques sûres d'une connaissance a priori ». Nous voilà donc de nouveau en face du dilemme, auquel nous nous étions heurtés en examinant la. Solution réaliste. Vouloir fonder le transcendental et le transcendant sur un donné concret, le métempirique sur une expérience, c'est, semble-t- il, vider le transcendental et le métempirique de leur valeur propre. Par contre, enlever aux constructions métaphysiques leur base existentielle concrète, n'est-ce pas professer un dogmatisme critiquement intenable ? Comme on le voit, la difficulté provient de ce que, d'une part, le savoir humain se développe à partir de l'intuition du réel concret, qu'il a besoin de pareille intuition pour se justifier ; tandis que, d'autre part, les valeurs universelles et nécessaires, qu'envisage la métaphysique, semblent échapper à cette intuition originaire. L'esprit humain ne trouve pas le nécessaire, l'universel, le transcendental et le transcendant, tout donnés dans une présence. Il les affirme. La métaphysique humaine procédera toujours par concepts et affirmations. Et derechef le recours à l'idée d'abstraction ne suffira pas à nous faire sortir de l'impasse, vu l'effrayante ambiguïté de ce terme.
    Selon Kant….connaître, c'est se dire à soi-même ce que les choses sont et comment elles sont ; c'est donc attribuer les contenus de sensation à un objet, c'est les concevoir comme appartenant à un objet, et cela à l'intérieur d'un acte de conscience (Ich denke). Remarquons que ce Ich denke est un acte d'aperception transcendentale, dépassant la conscience du petit moi, étant donné que la synthèse affirmative, par laquelle j'attribue mes contenus de sensibilité à un objet, prend une portée manifestement supra-individuelle, valable pour tout entendement. En effet, alors que mes contenus de sensibilité se présentent à ma conscience comme des impressions purement subjectives, valables pour, moi seul (blosse modifikationen des Gemüths), en tant que contenus d'affirmation, ils s'objectivent, ils entrent dans une synthèse qui possède une valeur supra-individuelle. Ainsi, dans le jugement : « tous les corps sont pesants », ce que j'affirme ce n'est pas précisément que, dans ma conscience à moi, la vue et le toucher d'un corps s'accompagnent de l'impression de pesanteur, mais que les corps eux-mêmes sont pesants, affirmation qui, comme on le voit, a la prétention de valoir pour tout le monde. La superactualité de Ich denke dépasse et contient pour ainsi dire tous les petits je (considérés évidemment comme fonctions cognitives et non comme substances), tous les actes de pensée-événement et de sensationévénement. Aucun contenu de sensation ne pourra donc échapper à l'action synthétique de Ich denke. Et ainsi la transcendentalité de Ich denke devient la source du caractère transcendental des catégories ou idées pures de l'entendement, c'est-à-dire de leur valeur strictement universelle et nécessaire. Ces catégories ne sont autre chose que les règles les plus générales de la synthèse objectivante : c'est ainsi que la connaissance d'une chose, consistant à attribuer un ensemble de contenus d'intuition à un objet au moyen de la synthèse affirmative, impliquera forcément que je conçoive cet objet comme une substance, sujet récepteur des déterminations multiples.


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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Hervé BOURGOIS le Jeu 21 Juil 2016 - 22:53


    Boudou a écrit:Ceci est la réponse à votre post précédent qui a disparu...
    Je ne suis pas toujours d’accord sur l’utilisation de certains mots, mais je fais "comme si" en revenant sur la définition de la chose en soi que vous avez donné.  La chose en soi serait donc inconnaissable, une chose imaginaire qui représenterait tout ce qu’elle est, sans présupposition des relations entre les choses en soi et des choses qui s’en déduisent par notre intelligence. Cela induit que Kant définit une réalité en soi, inconnaissable qui contiendrait ces choses en soi. J’espère ne pas avoir déformé sa pensée en tenant de la synthétiser.
     
    Prenons maintenant le quidam normal qui n’a pas lu Kant. Il peut se poser légitiment la question de savoir ce que contient la réalité ? Par définition (Cf. l’Académie française), les choses réelles, nous disons alors qu’elles existent. D’après Kant, les choses intelligibles que nous avons déduites par l’intelligence. Si je sors dans la rue et que je dis à quelqu’un, « ce caillou est une chose intelligible, pas une chose qui fait partie de la réalité en soi », il peut me répondre, « si je l’utilise pour te taper sur la tête, tu comprendras sans doute qu’il est réel, qu’il fait partie de la réalité ». Et pourtant, si j’ai bien compris, il n’y a là pas de contradiction ! Nous ne parlons pas de la même chose. Mais, il n’y aucune raison que ce quidam normal ne prenne pas Kant pour un farfelu, parce qu’il n’y a qu’une réalité et que dans celle-ci, le caillou existe. Dit autrement, nous ne pouvons pas opposer une réalité, celle que nous nommons objective, à laquelle tout le monde croit, et celle qui serait la réalité en soi. Nous ne pouvons pas dire qu’il y aurait cet objet dont je connais les caractéristiques et un objet dont la chose en soi serait une autre réalité inconnaissable. Et en disant cela, je sais car je l’ai démontré d’une autre façon, que c’est Kant qui a raison. Alors la question se résume à cela, pourquoi le quidam lambda ne va pas me croire ? Et surtout qu’est-ce que cela change ?
     
    Cela change que Kant ou ceux qui l’interprètent, savent que Kant a raison, mais qu'ils continuent de produire des pensées comme le quidam lambda, peut-être même est-ce le cas de Kant lui-même. Car nous avons simplement opposé la réalité à une réalité en soi, inconnaissable, imaginaire. Or, c’est cela qui nous conduit à produire des pensée qui vont à l’encontre de la pensée de Kant, car cela fait des millénaires que nous opposons des choses réelles et des choses qui ne le seraient pas. Nous n'avons rien changé, que Kant tombe dans l'oubli ou pas, cela ne change rien. C’est ainsi que je peux supposer, qu’une « image cérébrale », « les photons », une « onde électromagnétique », le « cerveau », la « vision »… tout cela serait réel, « parce tout cela est ressenti, vécu, tout cela imprime le cerveau, tout cela provoque dans le cerveau des signaux, une activité réelle détectée par l'IRM » ! Cela ferait partie de la réalité objective parce que… quoi ? Cela permet de démontrer qu’elle n’est pas objective ? Est-ce bien cela qu’il voulait dire ? C’est ce que j’aimerais découvrir.
     
    Pour sortir de ce dilemme, il faut éliminer la réalité objective de nos pensées, comprendre que « la logique remplit le monde » (extrait du tractatus logicus philosophicus), qu’il n’y a qu’une seule réalité, qui ne peut être ni la réalité objective, ni la réalité en soi imaginaire, car inconnaissable, la réalité, celles des choses qui existent. Nous en revenons à qu’est-ce qu’une chose, qu’est-ce qu’une abstraction, un concept… mais aussi qu’est-ce que l’entendement (ce que nous pourrions appeler la raison aujourd’hui). Est-ce que Kant après avoir inventé des concepts aussi novateurs pour son époque, a pu faire l'erreur de croire que l'entendement se résumait à ce que vous avez écrit ? C’est possible car son approche est limitée, elle tourne autour de l’individu, mais l’approche de Wittgenstein également… Alors, une autre possibilité est que ce soit vous qui vous mépreniez sur le concept d’entendement. L’entendement est quelque chose d’innée, comme le langage, la bipédie… mais nous aurions à apprendre un langage, apprendre à marcher… et nous pourrions créer des concepts à partir de rien, sans aucune connaissance ? Je considère pour ma part que Kant n’aurait pas pu créer la chose en soi sans connaissance, et mieux comme vous avez refait un historique, sans celles de son époque. Mais sur quoi se basent ces connaissances ? Et bien sur une réalité… qui ne peut pas être la réalité en soi, et qui n’est normalement pas la réalité objective. Ce ne peut-être que sur cette réalité construite de toute pièce au fil des générations par l’être humain, comme dirait Jules Ferry, « la sagesse du genre humain,  qui est une de ces idées d’ordre universel que plusieurs siècles de civilisation ont fait entrer dans le patrimoine de l’humanité ». Cela signifie que nous ne pouvons qu’utiliser nos activités cérébrales dans un cadre fermé, une clôture opérationnelle de la réalité pour les opérations intellectuelles, que ces dernières soient intuitives (je comprends « innées » désolé !), comme l'espace ou le temps (et normalement la capacité d'abstraction), n’y change rien. Lorsque vous dites que la chose en soi s’évanouit, je ne sais plus dans quel contexte, c’est cela, mais en même temps c’est la réalité objective qui doit s’évanouir, sinon cela n’a pas de sens. Et nous ne savons pas le faire naturellement, car ce n’est pas ce que nous a appris la sagesse du genre humain. Ce qui est important n’est plus de savoir ce qu’est la réalité, mais de ne plus opposer des réalités, l’une imaginaire et l’autre réelle, ou encore l’une déformée par nos sens et l’autre réelle, ou même encore la réalité et la réalité en soi qui doit s’évanouir. Les choses en soi ne peuvent pas exister, il faut qu’elles s’évanouissent de la réalité, qu'il n'y en ait qu'une, celle des choses qui existent !
     
    Une seule réalité, cela veut dire que toute chose existe, Dieu, la société, l’homme, le caillou… que ces choses sont reliées entre elles et qu’elles forment un monde remplit par la logique, celle de l’être humain, que c’est à nous de savoir à quoi elles peuvent nous servir, et de définir leurs caractéristiques en conséquence. Pour reprendre l’exemple du verre et de l’onde, le doigt qui tape le verre s’évanouit, reste l’onde. Pourquoi aurions-nous besoin d’en définir les caractéristiques si elle ne nous servait à rien, qu’elle ne perturbait pas notre existence de verre ? Un virus n’existe pas parce qu’il correspond à une chose en soi, mais parce qu’il perturbe notre organisme. Un quanta n’existe pas parce qu’il correspond à une chose en soi, mais parce qu’il permet de fabriquer des ordinateurs (et tant d’autres choses). C'est là l'importance de diffuser les pensées d'un philosophe, a mon sens, et pour cela il faut le faire avec un langage qui soit compréhensible, qui permette de relier des choses de la réalité, celles dont la définition se retrouve dans un dictionnaire, pas dans un recueil de définition philosophique. Mais ce n'est qu'une opinion !
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Hervé BOURGOIS le Jeu 21 Juil 2016 - 23:23

    Juste un rectificatif. C'est le post de Boudou décrivant la chose en soi qui m'a inspiré (qui n'a pas disparu mais s'est transformé !), cependant le vous fait référence à aliochaverkiev. Ce bug bizarre est malencontreux, car la définition de l'abstraction semble cohérente avec celle du dictionnaire de même celle de l'entendement puisque rien n'empêche de le décliner en actes logiques de l’entendement pour produire des concepts. Cela permet de relier les choses. J'aurai des questions, mais ce sera pour plus tard selon les autres réponses.
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Ven 22 Juil 2016 - 9:48

    Il est possible que vous m'ayez lu alors que je composais ma réponse, mais vs devez avoir retrouvé le texte chose en soi vs. abstraction qui appartient à la fois à la question de la représentation, mais aussi à celui de l'anthropologie (attention vs. abstraction, eg. : Anthropology Mrongovius). Pour lire la CRP de façon interactive dans un forum comme le nôtre, une bonne méthode pourrait-être de développer les principales entrées du vocabulaire de Kant sur ce texte (en plus du commentaire séquentiel comme proposé par aliochaverkiev), comme, par exemple : abstraction, chose en soi, catégorie, métaphysique, etc. Il faudrait alors discuter exhaustivement le sujet de chaque entrée au lieu de faire du copier-coller à partir de vocabulaires déjà publiés. Je vais lire attentivement vos réponses avant de vs répondre plus en détail.

    Introduction à la philosophie critique d'Emmanuel Kant - Vocabulaire
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]bstraction (Abstraktion):
    Faire abstraction d'une détermination de l'objet de ma représentation, c'est acquérir la généralité d'un concept qui est accueillie dans l'entendement. La faculté d'abstraire est une force de l'esprit qui ne peut être acquise que par l'habitude.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 22 Juil 2016 - 11:12

    Boudou a écrit:Une bonne méthode pourrait-être de développer les principales entrées du vocabulaire de Kant sur ce texte.
    Cela me convient, mais si nous faisons effectivement cet exercice dans la logique que je propose et pour laquelle j'attends l'aval du principal intéressé, je pense qu'il faudrait rattacher cette définition à une définition courante, celle du dictionnaire et aussi arriver à relier les concepts pour qu'ils correspondent à la raison. A un mot pourra alors correspondre une déclinaison qui respecterait les mêmes principes, je pense à abstraction qui se décline en pure par exemple.

    Pour illustrer ce principe, je propose que nous partions de ce qui est le plus simple à relier, la chose.

    Académie française (1832) ; Ce qui est. Il se dit indifféremment De tout; sa signification se détermine par la matière dont on traite.
    Académie française : Désigne, de la façon la plus générale, tout ce qui existe objectivement ou qui est concevable, au sens concret ou abstrait. Les emplois de ce terme sont innombrables et varient selon le contexte.
    Dictionnaire proposée : C'est ce qui n'est susceptible d'aucune imputation c’est-à-dire tout objet du libre-arbitre qui manque lui-même de liberté (Doctrine du droit, p98).

    J'aimerai aussi faire le lien avec ce que nous manipulons tous les jours, les mots et plus particulièrement les noms.
     
    Ainsi, pouvons nous dire : une chose désigne, de la façon la plus générale, tout ce qui existe objectivement ou qui est concevable, au sens concret ou abstrait. Les emplois de ce terme sont innombrables et varient selon le contexte. Une chose est donc tout ce qui peut être désigné par un nom provenant d'un dictionnaire.
    Une chose peut être abstraite (qui est le résultat d'une abstraction), ou concrète (qui peut être perçu par les sens). Le problème est que si nous avons des recouvrements entre abstraite et concrète, il faudrait le définir. A mon sens, il n'y en pas, ce qui signifie qu'une chose abstraite peut se définir comme étant une chose qui n'est pas concrète, quelque chose que nous ne pouvons pas percevoir par nos sens. Cela me paraît judicieux car une chose concrète est aussi le résultat d'une abstraction. Comme exemple de choses concrètes, nous aurions, le caillou, un être vivant, une table (un outil créé par l'homme), l'eau, l'air... et comme chose abstraite tout ce qui est issue de l'entendement (de nos pensées), la société, Dieu, la chose en soi, une cause, une espèce (animale)...  Il faut encore signaler que nous avons quelques ambiguïtés, un homme est à la fois une chose concrète (cet homme que je vois arriver) et une chose abstraite, l'homme dans le sens de l'espèce humaine.
     
    Qu'est-ce qui ne serait pas une chose ?
     
    Nous avons déjà des définitions précises de la chose en soi. Nous savons qu'il n'y a pas correspondance entre la chose et la chose en soi. Mais saurions nous préciser, est-ce qu'il peut exister une chose en soi pour ce qui concerne les choses abstraites, et est-ce qu'une chose concrète correspond nécessairement à une ou plusieurs choses en soi ?

    La seconde étape, peut-être l'objet.  Est-ce qu'il y a une différence entre une chose concrète et un objet qui aurait pour Kant (en première approche) comme synonyme objet extérieur ou empirique ?
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Vangelis le Sam 23 Juil 2016 - 0:06

    Hervé BOURGOIS a écrit: C'est là l'importance de diffuser les pensées d'un philosophe, a mon sens, et pour cela il faut le faire avec un langage qui soit compréhensible, qui permette de relier des choses de la réalité, celles dont la définition se retrouve dans un dictionnaire, pas dans un recueil de définition philosophique.
    On nage en plein délire.
    Prenons par exemple l'ébénisterie et faites moi une voyelle ! Je ne suis pas sûr que ce terme avec sa définition propre à ce corps de métier soit dans tous les dictionnaires. On va donc demander aux ébénistes de changer de terme pour que tout le monde sache de quoi on parle !?
    La philosophie a un vocabulaire propre comme toute autre discipline. Et si des termes comme chose en soi sont choisis, c'est parce qu'il est plus compréhensible et facilement mémorisable de faire dériver un terme commun que d'inventer un mot. De plus, si vous changer ce terme, il va falloir le changer également chez tous ceux qui l'on reprit par la suite dans leur propre philosophie...
    Autre remarque, il s'agit ici de la présentation (et ce n'est pas une mince affaire) de la Critique de la raison pure et non pas la critique de la critique.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 23 Juil 2016 - 9:21

    Vangelis a écrit:On nage en plein délire.
    OK, je laisse tomber alors.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 23 Juil 2016 - 11:16

    Hervé BOURGOIS a écrit:
    Vangelis a écrit:On nage en plein délire.
    OK, je laisse tomber alors.

    Je dois dire que, par moments, Bourgois, vous me déroutez. 

    Enseigner un adulte est souvent beaucoup plus difficile que d'enseigner un enfant. L'adulte a ses réflexes, et surtout l'adulte croit savoir avant même d'être enseigné.

    Mais la philosophie est une discipline comme une autre, une disciple qui demande tout un travail de compréhension.

    A cet égard je dois d'ailleurs plaider coupable ! Je traitais la philosophie avec une certaine ironie, la pensant  inutile.

    Mais je me mis à étudier la relativité et je notai la méthode de travail d'Einstein : le recours à l'imaginaire, et je m'aperçus que son imaginaire avait été largement stimulé par un scientifique-philosophe : Mach.

    Du coup je me suis intéressé à ce fameux Mach, le père spirituel d'Einstein. Pour me rendre compte que Mach avait été lui-même largement inspiré par Kant.

    Finalement j'ai décidé de travailler Kant.

    Or qu'est-ce-que je découvre ? Que je dois, comme un enfant, me dépouiller de moi-même, que je dois dans mon esprit redevenir un simple étudiant de 17 ou 18 ans, offrant à l'écrivain, à Kant, un esprit vierge de toute certitude, notamment quant à la définition des mots. Au début j'étais comme vous, je me rebellais, je m'énervais quand je me rendais compte que Kant n'employait pas les mots dans le sens que moi, j'aurais voulu qu'il les prenne. "Kant m'agace !"  Mais par ailleurs je me disais, tout de même cet homme est le père de toute une révolution dans une certaine manière de penser. Alors j'ai fini par décider d' acheter un petit fascicule, un lexique, pour comprendre ses mots, et puis maintenant j'ai le lexikon. J'accepte désormais la manière dont Kant emploie les mots. 

    En étudiant Kant je me suis aussi rendu compte qu'il fallait pour le comprendre étudier les fondamentaux de la philo, que j'étais obligé souvent de revenir à Aristote (les catégories),  à Platon (pour la critique des Idées), à Descartes, à Hume (surtout Hume), à Berkeley etc. La philo a les mêmes caractéristiques qu'une science par beaucoup d'aspects. Ainsi elle repose sur un savoir accumulé par les hommes. Il est faux de dire qu' Aristote ou Kant sont "dépassés" au sens où  ils seraient désuets. Non pas du tout, de même que la physique d'Einstein repose sur la physique de Newton, de même que toute mathématique repose sur des théorèmes tels ceux de Thalès et de Pythagore [des Grecs !] (ouvrez un manuel de maths de la classe de quatrième) de même toute philosophie repose sur les fondamentaux grecs.
     

    La question du sens des mots vous la retrouvez dans toutes les sciences. Par exemple en physique prenez le mot "onde". Dans un premier temps, avec un simple dictionnaire vous pensez en détenir la définition. Puis plus vous étudiez la mécanique quantique plus vous vous demandez : " Mais qu'est-ce-que c'est qu'une onde ?" , et vous affinez votre définition. Vous allez retenir qu'une onde est une perturbation d'une certain milieu (entre autres). Puis vous tombez sur l'onde électromagnétique qui perturbe quel milieu elle ? Là vous vacillez. Vous vous dites, mais alors qu'est ce que c'est qu'une onde ?  Vous apprenez alors que l'onde électromagnétique est une perturbation d'un champ électromagnétique. Vous êtes soulagé, vous retrouvez la notion de "milieu perturbé", mais patatras, qu'est ce que c'est qu'un champ ?

    La philo c'est pareil que la physique. Les mots vous pensez les détenir et patatras non vous ne les détenez pas totalement. Pourtant vous avancez, vous faites confiance à votre esprit, vous vous dites, j'avance et je verrai bien. Il faut adopter cet état d'esprit pour Kant. Se dire : je suis sans cesse dans l'incertitude. Mais en vérité n'est ce pas passionnant cette obligation intellectuelle de sans cesse réfléchir au sens ?

    Mais je reconnais que c'est un travail, une exigence, c'est une marche dans l'incertitude. Cela dit, il n'est pas nécessaire de reprendre des études de philo, il faut, à partir d'un texte, à chaque fois que vous tombez sur une notion inconnue aller chercher le sens chez les philosophes concernés. A cet égard internet est un instrument fantastique. Car, si vous êtes confronté à une notion inconnue, en cherchant bien vous tomberez toujours sur un enseignant qui aura mis en ligne son savoir sur la question. A condition de bien chercher.

    La philosophie c'est une recherche constante de sens. A cet égard je me rends compte à quel point notre culture repose sur la philosophie de la Grèce ancienne, car tout part de là en définitive.

    Ne laissez pas tomber Bourgois, dites-vous que vous êtes en train de découvrir un univers. Découvrir, marcher sans cesse vers un horizon qui s'éloigne toujours cela peut devenir une passion aussi.


    Dernière édition par aliochaverkiev le Sam 23 Juil 2016 - 11:21, édité 1 fois
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 23 Juil 2016 - 11:58

    Je comprends ce que vous dites. Je ne suis pas d'accord sur certains points. Par exemple, Kant, Einstein, Darwin n'ont pas tant influencé le monde que cela. Vous dites vous-même qu'ils n'auraient pas pu créer leur théorie à une autre époque, sans les connaissances de leur époque. Ces connaissances n'ont pas disparu avec eux et elles avaient été créées par d'autres. C'est ainsi que nous pouvons trouver des polémiques sur la paternité de la théorie de la relativité (qui me paraissent stupides pour la même raison). Mais, ce qui m'intéresse également c'est la diffusion de la connaissance. Darwin semble simple à comprendre, mais si vous interrogez le "quidam lamba" il aura retenu des choses du style "les espèces s'adaptent à leur environnement", ce qui est non seulement faux mais absurde, et conduit à des raisonnements erronés. Ce n'est peut-être pas très grave... de la même façon, je suis convaincu que Kant remet en question des principes de la pensée humaine qui ne sont jamais diffusés (c'est ce que j'essayai d'expliquer dans un post précédent). Ce n'est peut-être pas grave non plus.
     
    Sauf que pour moi, il y a une différence. L'homme est capable (parfois) de réfléchir avant d'agir selon des pensées scientifiques (si je touche le feu, je me brûle, cela fait mal, il faudra que je me soigne, je vais donc éviter de la faire), mais aussi selon des pensées non-scientifiques (je suis perdu, je ne sais pas quoi faire, je peux continuer ainsi ou me faire sauter avec une ceinture d'explosif au milieu de la foule). Je pense, peut-être à tort, que c'est là l'apport de la philosophie, et si elle est incompréhensible, je ne comprends pas à quoi elle sert... 
     
    Malgré ces remarques, vous avez raison, je dois être trop ambitieux ou alors je risque de vous détourner de votre étude.

    Merci de votre gentillesse.
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Chrome le Mer 10 Aoû 2016 - 1:19

    Bonjour, 

    Je suis quelque peu perdu avec les définitions kantiennes... 

    Dans le début de la Logique transcendantale Kant écrit que notre connaissance a deux sources, à savoir:
    - La sensibilité qui nous donne des représentations
    - L'entendement qui nous permet de penser l'objet par l'intermédiaire justement de ces représentations

    Ce que je conçois assez correctement. J'avais récupéré juste avant de commencer je ne sais plus où une autre version sur un support d'aide à la lecture de la critique. Selon celui-ci, il y aurait trois sources de connaissances: la sensibilité, l'entendement et la Raison. Ces trois sources engendrent l'intuition, le concept et l'Idée comme savoirs, connaissances.

    Ce qui porte à confusion. L'Idée est quelque chose que j'ai d'ailleurs extrêmement de mal à concevoir.

    Mais dans l'Introduction, nous avions vu que la Raison fournit les connaissances a priori, et que du coup, la Raison pure fournit les connaissances absolument a priori. Si elle fournit les connaissances, c'est forcément qu'elle est une source de connaissances, non ? Et qu'il y a donc bel et bien trois sources de connaissances.

    En retournant à la Logique transcendantale, plus précisément dans l'Analytique transcendantale, lorsque Kant explicite les modalité des jugements, il y ajoute une petite note pour dire que pour ces jugements, ce serait comme si la pensée était, dans le cas des jugements problématiques, une fonction de l'entendement, dans le cas des jugements assertoriques, une fonction de la faculté de juger, et dans le cas des jugements apodictiques, une fonction de la Raison.

    Cela remet en question pas mal de choses.

    Au début de l'Analytique des concepts, il écrit lui-même que: l'entendement en général peut-être représenté comme un pouvoir de juger. Donc c'est en général une faculté de juger. En général. Ce prédicat a-t'il une importance ? L'entendement est-il en partie une faculté de juger, mais pas entièrement ?

    Au vu des jugements considérés dans la note (p160 dans l'édition Flammarion, trad. Alain Renaut), ce qui me vient tout de suite à l'esprit quant au vocabulaire employé, et ce à quoi je suis bien obligé de m'attacher comme réponse pour pouvoir continuer, est:
    - Les jugements problématiques sont des faits possibles, propres donc à l'entendement dans sa globalité (tâtonnement ??)
    - Les jugements assertoriques sont des faits contingents, simplement constatés, donc ils sont considérés comme réels, comme des données "fiables", et sont propres à la faculté de juger, c'est-à-dire utilisables par cette partie de l'entendement
    - Les jugements apodictiques sont une vérité nécessaire, on touche donc à l'a priori. Donc selon la définition selon laquelle la Raison fournirait les connaissances a priori, ceux-ci paraissent naturellement propres à la Raison.
    Mais comme vous pouvez le constater, même si c'est ce à quoi je m'attache pour pouvoir continuer mon étude personnelle de la Critique, cela reste de toute manière insuffisant, aussi vrai (ou faux !!) que ce soit.

    En espérant que vous pourrez m'aider, cette confusion me rend fou 

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 12 Aoû 2016 - 8:41

    Je suis désolé de vous répondre aussi tardivement (j'ai lu aussi votre question sur les jugements en message privé) mais je suis actuellement en vacances. J'ai décroché complètement question philo mais je serai de retour pour la rentrée (scolaire).
    Je reprendrai mes études philosophiques à ce moment-là.

    A bientôt.
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Chrome le Ven 12 Aoû 2016 - 13:19

    Pas de soucis, bonnes vacances !

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 23:50