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    Critique de la raison pure

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    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 15 Fév 2016 - 14:19

    Crosswind a écrit:
    aliochaverkiev a écrit: Page 59 (Kant de M. Luc Ferry) M. Ferry écrit ainsi  : " la chose en soi ne devra plus être comprise comme une réalité extérieure à la représentation, comme une cause des représentations, mais comme le fait même de la représentation...la chose en soi n'est dès lors pas différente du phénomène". Mais page 125 de la Critique, Kant écrit que "la chose en soi n'est aucunement connue, ni ne peut l'être" (fin de page). 

    Ce qu'écrit Ferry ne peut être aussi rapidement rangé dans la case de l'erreur. Chez Kant, la chose en soi n'est en effet rien de substantiel, rien d'extérieur, pas plus que la cause des représentations. Si l'on pousse le raisonnement à fond, la chose en soi joue le [i]rôle[/] de milieu indéterminé, entièrement immanent, à partir duquel la polarité objet-sujet peut se faire jour. l'origine de ce milieu indéterminé que l'on pourrait, je dis bien pourrais et ce avec d'énormes pincettes, rapprocher du fait conscient primaire, du fait qu'il "y a" expérience, n'est pas explicité par Kant.
    Si je pense qu'il s'agit d'une erreur c'est que je me place toujours à la place du mathématicien ou du physicien (ma formation de base est telle). c'est-à-dire que je vais réfléchir un peu comme un laboureur, un homme de la terre, je vais réfléchir donc en restant terre à terre; et ce que je vois c'est qu'effectivement la sensation n'est autre qu'une mise en relation de l'un de mes sens avec quelque chose qui me "choque", qui opère un choc avec le sens considéré; or le "choc" n'est pas la chose qui me choque; je vais essayer d'être très précis. Si je ferme les yeux et qu'un objet me touche, je vais avoir une sensation, mais le choc même tel que je le ressens n'est pas la chose qui me "touche". Si je ne vois pas le doigt qui me touche, si je n'ai que la sensation du doigt sur ma peau, il m'est impossible se savoir par la sensation, que ce qui m'a touché ressemble à un doigt. Mais mon esprit va sans doute à partir de la sensation, le toucher, construire un modèle de l'objet qui m' a touché, dont il est peu probable qu'il ressemble à un doigt surtout si je ne possède pas d'images en moi (si je suis privé de tout sens visuel"); j'aurais alors une représentation structurée en sensations "toucher" diverses et construites selon des modèles  idoines. 

    La sensation, telle qu'elle se développe en moi n'est donc pas identique à la chose qui produit la sensation; or mon esprit (aujourd'hui nous disons le cerveau) ne peut traiter que la sensation et, à partir de la sensation, il ne peut que créer des modèles de la "chose" qui a provoqué la sensation. Mais rien ne peut nous affirmer que le modèle est la chose qui a provoqué la sensation, que le modèle est identique à la chose...en soi. En plus le modèle créé par l'esprit (le cerveau) est créé en fonction de ma nature, de mon corps, de ce que je suis! si je suis une particule dotée d'un cerveau aussi puissant que celui d'un homme (d'un esprit aussi puissant dirait kant) il est peu probable que je crée  un modèle du mur qui me fait face identique à celui que je crée en étant un homme; si je suis une particule il est en effet problable que le modèle que j'aurais du mur sera très, très lacunaire, avec des "espaces" vides un peu partout, qui me permettra en tant que particule de passer au travers du mur. Je ne peux absolument pas avoir la connaissance de la chose qui me touche par le seul fait d'être touché (nous tombons parfois dans l'illusion du sens "vision" qui nous fait croire que :" Ah oui la chose qui m'a touché je peux savoir ce qu'elle est parce que je peux la voir",  mais pas du tout, car la vision est encore un choc de "quelque chose" avec ma rétine, et la seule sensation visuelle, le choc qui est opéré avec ma rétine n'est pas la chose qui a provoqué le choc, elle ne lui est pas identique).

    Je vais citer Chris Frith , "Comment le cerveau crée notre univers mental" page 63 : "Nous n'avons pas accès direct au monde physique"; je pense que ce monde physique auquel nous n'avons pas accès est le lieu de la chose en soi, et que les sensations qui ensuite se développent dans l'intuition sont la source du phénomène, lequel est objet pour nous de connaissance; bien sûr l'adéquation entre le phénomène (traité ensuite par l'entendement, nous verrons cela plus tard) et la réalité dite non accessible nous permet de nous affranchir de cette distinction. Au fond pourquoi ne pas identifier phénomène et chose en soi puisque ça marche! oui, ça marche, mais ça marche jusqu'à un certain point! car il arrive un moment où, pour progresser en physique il faut casser toutes nos intuitions, casser cette idée que le phénomène en nous est identique au réel, sinon il est impossible de continuer de progresser dans des branches aussi peu intuitives que la mécanique quantique; garder dans l'esprit l'idée que la chose en soi n'est pas identique au phénomène tel qu'il apparait, permet au scientifique (mais aussi aux artistes!) de rester sur leur garde, de ne pas choisir de toujours croire en ce qu'ils perçoivent et donc d'avoir toujours l'audace d'imaginer d'autres modèles. La distinction phénomène/chose en soi est donc l'une des sources de la capacité à CREER, à oser créer.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 15 Fév 2016 - 14:52

    Vangelis a écrit:
    etoilefilante a écrit:Vangelis peut-être pourrait apporter une dimension nouvelle  sur ce qui motive Kant " pour opérer un changement de perspective", un point de vue supplémentaire pour éclairer cette leçon qui est conçue pour venir en aide à une "élève", et diffuser les idées de Kant,  selon la sensibilité de l'auteur du haut de son parcours scientifique. Cela aiderait à ma compréhension.

    Kant veut sauver la métaphysique. Or, il se demande pourquoi les sciences comme la mathématique, la logique ou la physique (dans une certaine mesure) réussissent si bien, alors que la métaphysique se perd en conjectures. En étudiant les mathématiques, il constate qu'elles possèdent une connaissance a priori, c'est-à-dire avant toute expérience, et qui s'applique à l'objet. En effet, quand je m'apprête à faire une addition, je n'ai pas besoin de connaître les objets de cette addition ; je reste dans le cadre fixé par les mathématiques et en applique ses lois. De plus, les objets mathématiques sont entièrement pures parce qu'ils ne découlent pas de l'expérience (Kant parlera de raison pure dans la même acception).  Et ça marche à tous les coups, quels que soient les objets de l'addition (les chiffres, en l'occurrence). Donc ce sont les mathématiques qui initient le résultat que je vais avoir de cette addition avant même que je ne fasse l'expérience de l'addition. Ces conditions mathématiques font entrevoir à Kant deux qualités dans leurs positions a priori. La première est la nécessité, car  cela signifie qu'il y a nécessairement quelque chose d'autre que l'expérience, comme par exemple des concepts, pour structurer et rendre possible l'expérience mathématique. Et la seconde est son caractère universel, car l'expérience seule ne peut pas prétendre à l'universalité. Ainsi, ces conditions doivent être a priori, c'est-à-dire avant l'expérience.
    Il faut donc s'inspirer de ces sciences qui réussissent et essayer de les appliquer à la métaphysique. Et Kant en déduit qu'il faut que ce soit l'homme lui-même qui pose les conditions de la possibilité de connaissance sur l'objet, et cela avant toute expérience (a priori), car l'objet seul, sans concept pour le structurer, ne peut rien nous dire. Ainsi, l'ancien paradigme qui faisait que l'objet nous donnait tout de lui est caduc. Kant va donc partir de l'homme pour arriver à l'objet, et non l'inverse. C'est la fameuse révolution Kantienne, inspiré dans sa dénomination de la révolution copernicienne.
    Cette idée, que le objets mathématiques ne sont pas donnés par l'expérience est peut être une idéalisation trop puissante des mathématiques. Quand nous étudions l'origine des nombres nous voyons qu'elle est issue de contraintes liées à la socialisation des hommes, à la comptabilité par exemple à tenir dans les échanges. Les nombres ont peut être été fournis d'abord par des opérations comptables; de même les postulats d'Euclide que Kant idéalise ne sont plus du tout adéquats quand il s'agit de traiter de certains phénomènes physiques (par exemple la somme des angles d'un  triangle n'est plus égale à 180 degrés dans certaines circonstances). Les  mathématiciens ne possèdent peut être pas autant que nous le croyons la maitrise des objets mathématiques qu'ils utilisent (mais il arrive aussi qu'ils inventent ces objets mathématiques, ce qui permet de développer des modèles mathématiques totalement étrangers à toute application pratique). Que l'on pense à l'apparition du nombre zéro qui doit beaucoup plus à des contraintes liées à l'écriture qu'au génie des mathématiciens; il a fallu que l'on finisse par inventer un  signe particulier au regard de problèmes d'écriture pour qu'enfin le zéro apparaisse! le zéro est issu de milliers d'années d'évolution expérimentale! mais une fois donné aux mathématiciens ceux ci ont en effet su faire fructifier l'utilisation de ce nouveau chiffre. 
    Les vecteurs par exemple sont  à l'origine des représentations données par les physiciens. Ce qui en revanche apparait propre aux mathématiciens c'est la manière dont ils combinent  et mettent en relation ces objets mathématiques; si je suis très dubitatif quant à la pureté des objets mathématiques, je ne le suis plus du tout quand il s'agit, une fois que ces objets sont donnés, de savoir combiner, déterminer les relations entre ces objets et même en déduire des propriétés inhérentes à ces objets, propriétés qui ajoutent à la connaissance que le physicien a de ces objets.Il paraît impossible qu'un mathématicien puisse exister seul sans que les objets dont il traite  soient donnés par le monde de l'expérience (ou sinon il développe de mathématiques totalement versées dans l'imaginaire). C'est le monde de l'expérience, architecture, comptabilité, guerre, etc; qui fournit les objets (et le cahier des charges parfois!), c'est le  mathématicien qui les transforme en concepts et qui leur trouve des propriétés nouvelles, hors champ de l'expérience.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 15 Fév 2016 - 15:14

    Je vais donc entreprendre l'étude du texte de Kant.
    Je rappelle le ivre sur lequel je travaille  :  "Critique de la raison pure" traduction de Alain Renaut, éditons poche Garnier Flammarion.
    Il s'agit de la seconde édition de la Critiue parue en 1787.
    je reprends ici le plan de la Crituqe :


    I Théorie transcendantale des éléments
      Première partie : esthétique transcendantale
         première section : de l'espace
         deuxième section : du temps
      Deuxième partie :logique transcendantale
         première division : analytique transcendantale
         deuxième division : dialectique transcendantale

    II Théorie transcendantale de la méthode
         chapitre 1 : la discipline de la raison pure
         chapitre 2 : le canon de la raison pure
         chapitre 3 : l'architectonique de la raison pure 
         chapitre 4 : l'histoire de la raison pure.


    Le texte est précédé d'une préface et d'une introduction que nous étudierons également.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 15 Fév 2016 - 16:11

    Les mots employés par Kant, transcendantal, esthétique, etc. seront expliqués au fur et à mesure que nous traiterons des questions y afférentes.
    En revanche il es nécessaire ici de donner au moins un début de définition au mot raison puisque ce mot est constamment employé.
    Si je prends le dictionnaire de philosophie de Lalande j' en ressors complètement désorienté! il semble y avoir autant  d'approches que de penseurs!
    Je vais donc aborder ce mot sous mon angle de compétence, par la définition qui en est donné au collège.
    La raison au collège, c'est la faculté de raisonner; en mathématique, la faculté de raisonner consiste à distinguer le vrai du faux, à séparer l'existence de la non-existence, à aborder la déduction et la logique formelle (démonstration simple); c'est aussi la faculté qui permet de classer, de compter, d'ordonner, d'opérer des équivalences (si A =B, alors B= A, proposition triviale mais j'ai pu observer, même chez des élèves de terminales que cette proposition était loin d'être toujours intégrée!). En français c'est la faculté qui permet d'analyser une phrase (lecture et compréhension) et de la synthétiser (écriture, rhétorique). 
    Nous compléterons ces définitions au fur et à mesure de la lecture de Kant.
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Vangelis le Lun 15 Fév 2016 - 23:26

    aliochaverkiev a écrit:
    Cette idée, que le objets mathématiques ne sont pas donnés par l'expérience est peut être une idéalisation trop puissante des mathématiques.
    Certes, mais n'oublions pas que le sujet ici est de présenter la Crp et non pas de critiquer la Critique de la raison pure de Kant. Sinon, nous n'allons pas nous en sortir et nous perdrons le lecteur.
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    Crosswind

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Crosswind le Mar 16 Fév 2016 - 0:01

    aliochaverkiev a écrit:
    Je vais citer Chris Frith , "Comment le cerveau crée notre univers mental" page 63 : "Nous n'avons pas accès direct au monde physique"; je pense que ce monde physique auquel nous n'avons pas accès est le lieu de la chose en soi, et que les sensations qui ensuite se développent dans l'intuition sont la source du phénomène, lequel est objet pour nous de connaissance; bien sûr l'adéquation entre le phénomène (traité ensuite par l'entendement, nous verrons cela plus tard) et la réalité dite non accessible nous permet de nous affranchir de cette distinction. Au fond pourquoi ne pas identifier phénomène et chose en soi puisque ça marche! oui, ça marche, mais ça marche jusqu'à un certain point! car il arrive un moment où, pour progresser en physique il faut casser toutes nos intuitions, casser cette idée que le phénomène en nous est identique au réel, sinon il est impossible de continuer de progresser dans des branches aussi peu intuitives que la mécanique quantique; garder dans l'esprit l'idée que la chose en soi n'est pas identique au phénomène tel qu'il apparait, permet au scientifique (mais aussi aux artistes!) de rester sur leur garde, de ne pas choisir de toujours croire en ce qu'ils perçoivent et donc d'avoir toujours l'audace d'imaginer d'autres modèles. La distinction phénomène/chose en soi est donc l'une des sources de la capacité à CREER, à oser créer.

    Vous tenez là un raisonnement transcendant or, Pour Kant, ni le(s) sujet(s) ni le(s) objet(s)n'ont une existence substantielle, son système est fondamentalement immanent. C'est pour cette raison d'ailleurs que les philosophies transcendantales et la mécanique quantique font très bon ménage. Ce à quoi vous faites illusion me fait fortement penser à la définition de "situation" donnée par Perry et Barwise qui, succinctement, dit que "Être situé, c'est être confiné quelque part dans le monde", notre connaissance de ce monde étant reliée à la situation occupée. Concrètement, les sciences auraient donc la charge de dévoiler un monde déjà-là, extérieur, transcendant et métaphysique. Si nous avons du mal à prédire ce qui va arriver, ce doit nécessairement être du à l'imperfection de nos connaissances, les événements dépendant d'une sphère plus large, encore hors d'atteinte. Ainsi peut-on expliquer les phénomènes aléatoires... Le principe de la finitude des contenus de connaissance, que je viens de décrire très brièvement, est l'un des critères connus de la relativité des connaissances.  

    Enfin je me permets cette remarque un rien hors-sujet, mais puisque vous en parlez... Associer les progrès des sciences neurologiques dans le cadre d'un discours philosophique n'est à mon sens pas une bonne idée car l'objet même des philosophies de la connaissance est de comprendre si, réellement, les sciences dites objectivantes nous permettent de dévoiler les hypothétiques mystères du monde intuitif, celui de tous les jours. Hors, on peut fortement douter de leurs capacités en la matière. Prenons simplement l'espace : aucune loi de la perspective ne peut montrer l'ontologie de la profondeur. Pire, les lois de la perspective sont essentiellement inaptes à prédire les phénomènes quantiques, elles sont hors-jeu. Que la neurologie apporte un indéniable avantage pratique au quotidien, on ne peut le nier. Mais l'invoquer pour parler d'un monde en soi, transcendant, c'est aller bien vite en besogne.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 17 Fév 2016 - 9:52

    Crosswind a écrit:
    aliochaverkiev a écrit:
    Je vais citer Chris Frith , "Comment le cerveau crée notre univers mental" page 63 : "Nous n'avons pas accès direct au monde physique"; je pense que ce monde physique auquel nous n'avons pas accès est le lieu de la chose en soi, et que les sensations qui ensuite se développent dans l'intuition sont la source du phénomène, lequel est objet pour nous de connaissance; bien sûr l'adéquation entre le phénomène (traité ensuite par l'entendement, nous verrons cela plus tard) et la réalité dite non accessible nous permet de nous affranchir de cette distinction. Au fond pourquoi ne pas identifier phénomène et chose en soi puisque ça marche! oui, ça marche, mais ça marche jusqu'à un certain point! car il arrive un moment où, pour progresser en physique il faut casser toutes nos intuitions, casser cette idée que le phénomène en nous est identique au réel, sinon il est impossible de continuer de progresser dans des branches aussi peu intuitives que la mécanique quantique; garder dans l'esprit l'idée que la chose en soi n'est pas identique au phénomène tel qu'il apparait, permet au scientifique (mais aussi aux artistes!) de rester sur leur garde, de ne pas choisir de toujours croire en ce qu'ils perçoivent et donc d'avoir toujours l'audace d'imaginer d'autres modèles. La distinction phénomène/chose en soi est donc l'une des sources de la capacité à CREER, à oser créer.

    Vous tenez là un raisonnement transcendant or, Pour Kant, ni le(s) sujet(s) ni le(s) objet(s)n'ont une existence substantielle, son système est fondamentalement immanent. C'est pour cette raison d'ailleurs que les philosophies transcendantales et la mécanique quantique font très bon ménage. Ce à quoi vous faites illusion me fait fortement penser à la définition de "situation" donnée par Perry et Barwise qui, succinctement, dit que "Être situé, c'est être confiné quelque part dans le monde", notre connaissance de ce monde étant reliée à la situation occupée. Concrètement, les sciences auraient donc la charge de dévoiler un monde déjà-là, extérieur, transcendant et métaphysique. Si nous avons du mal à prédire ce qui va arriver, ce doit nécessairement être du à l'imperfection de nos connaissances, les événements dépendant d'une sphère plus large, encore hors d'atteinte. Ainsi peut-on expliquer les phénomènes aléatoires... Le principe de la finitude des contenus de connaissance, que je viens de décrire très brièvement, est l'un des critères connus de la relativité des connaissances.  

    Enfin je me permets cette remarque un rien hors-sujet, mais puisque vous en parlez... Associer les progrès des sciences neurologiques dans le cadre d'un discours philosophique n'est à mon sens pas une bonne idée car l'objet même des philosophies de la connaissance est de comprendre si, réellement, les sciences dites objectivantes nous permettent de dévoiler les hypothétiques mystères du monde intuitif, celui de tous les jours. Hors, on peut fortement douter de leurs capacités en la matière. Prenons simplement l'espace : aucune loi de la perspective ne peut montrer l'ontologie de la profondeur. Pire, les lois de la perspective sont essentiellement inaptes à prédire les phénomènes quantiques, elles sont hors-jeu. Que la neurologie apporte un indéniable avantage pratique au quotidien, on ne peut le nier. Mais l'invoquer pour parler d'un monde en soi, transcendant, c'est aller bien vite en besogne.
    Bonjour,
    Je ne vais pas vous suivre là où vous voulez m'entrainer (sourire!) car je dois tenir mon cap : expliquer le texte de Kant à une profane, Anna, qui découvre la philosophie. Par exemple dans votre réponse vous employez des mots dont la définition reste imprécise (pour ma lectrice et sans doute beaucoup de lecteurs) : transcendant, immanent, substance, mécanique quantique; si dans un article prochain je fais allusion à la théorie de la relativité j'expliquerai ce dont il s'agit, etc. De même que, comme je ne connais pas trop la mécanique quantique (pour moi bien la comprendre c'est la suivre dans ses développements mathématiques pour voir ce qu'elle cherche réellement à saisir et je n'ai pas encore eu le temps de faire ce travail de mathématicien, j'ai plus de connaissance sur la relativité) je m'emploierai immédiatement à travailler ce sujet en sortant mes livres de physique afin d'en faire un résumé, comme vous voyez mon attitude est celle de quelqu'un qui veut transmettre les bases d'un savoir à quelqu'un qui ne les connaît pas, comme un prof de français soucieux de transmettre la connaissance de l'alphabet et la formation des phrases.
    Je tiens à garder le cap de ma démarche : expliquer la Critique non dans ses implications mais déjà, au moins dans son sens premier. Ensuite bien sûr il est possible de prendre de la hauteur et de porter des considération personnelles sur l'œuvre de Kant; disons que je suis dans cette situation ou un enseignant commence déjà à demander à son élève de comprendre le texte sous le simple angle de la compréhension du texte lui même; avant tout autre démarche.
    Rappelez-vous où a commencé notre débat : vous avez réagi à ce fait que je pensais que Luc Ferry avait tort d'identifier phénomène et chose en soi. Vous m'avez contesté sur ce point; pourtant je continue à penser que Luc Ferry a tort, au moins sur un plan formel. Il est en effet impossible de lire Kant si je pars du principe que le phénomène est identique à la chose en soi parce qu' il existe des paragraphes entiers de la Critique qui n'ont plus de sens puisque Kant lui-même y oppose le phénomène et la chose en soi! je suis donc obligé, au moins pour pouvoir lire Kant de séparer l'un de l'autre. Il s'agit là pour moi d'une question de méthode; en séparant le phénomène de la chose en soi je peux lire et comprendre par exemple cette phrase de Kant : "Mais ces sources de connaissance a priori [l'espace et le temps] se déterminent ....leurs limites, à savoir qu'elles ne se rapportent à des objets que pour autant qu'ils dont considérés comme des phénomènes , mais ne présentent pas de choses en soi". Il m'est nécessaire de séparer ces deux concepts (mot employé là dans un sens large d'abstraction) pour expliquer le texte à un lecteur profane, sinon ce texte est incompréhensible dans le cas d'une identité phénomène/chose en soi.
    Mon recours à Frith n'avait pour but que d'imager, de faire toucher du doigt la différence entre perception et cause  première de la perception. Je vois que j'ai eu tort de prendre ce détour car prendre un tel détour a pu être ressenti par vous comme un passage en force! mauvaise pédagogie de ma part. Comment faire alors pour vous convaincre que le phénomène n'est pas la chose en soi? et bien tout simplement en vous invitant à lire Kant dans le texte et de constater par vous même que les deux concepts ne sont pas identifiés par Kant ! car pour avoir lu Ferry en premier et avoir adopté son identité  (entre phénomène et chose en soi) je me suis aperçu moi-même en lisant Kant dans le texte que cette identité est une erreur au moins méthodique, puisque cette identité ne permet plus de lire Kant.
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Crosswind le Mer 17 Fév 2016 - 10:36

    aliochaverkiev a écrit: Comment faire alors pour vous convaincre que le phénomène n'est pas la chose en soi? et bien tout simplement en vous invitant à lire Kant dans le texte et de constater par vous même que les deux concepts ne sont pas identifiés par Kant ! car pour avoir lu Ferry en premier et avoir adopté son identité  (entre phénomène et chose en soi) je me suis aperçu moi-même en lisant Kant dans le texte que cette identité est une erreur au moins méthodique, puisque cette identité ne permet plus de lire Kant.

    Nul besoin de me convaincre, les fonctions de la chose en soi et du phénomène sont effectivement différentes tout au long de l'œuvre de Kant, je le reconnais sans peine. Pour autant, in fine la chose en soi s'évapore si bien qu' elle peut aisément se voir porter, métaphoriquement, le poids du mystère ultime de la connaissance. Pour résumer rapidement, la première fonction de la chose en soi est d'être la cause des phénomènes. La seconde fonction pose la chose en soi comme constitutive de ce que "nous" sommes, aussi bien que de tout le reste. C'est ainsi que le commentaire de Ferry peut, je pense, être compris, même si ses propos pris hors contexte peuvent être mal interprétés.

    Mais je vous laisse désormais à votre projet, il est temps de lui rendre la place qui lui revient.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 18 Fév 2016 - 11:08

    Crosswind a écrit:
    aliochaverkiev a écrit: Comment faire alors pour vous convaincre que le phénomène n'est pas la chose en soi? et bien tout simplement en vous invitant à lire Kant dans le texte et de constater par vous même que les deux concepts ne sont pas identifiés par Kant ! car pour avoir lu Ferry en premier et avoir adopté son identité  (entre phénomène et chose en soi) je me suis aperçu moi-même en lisant Kant dans le texte que cette identité est une erreur au moins méthodique, puisque cette identité ne permet plus de lire Kant.

    Nul besoin de me convaincre, les fonctions de la chose en soi et du phénomène sont effectivement différentes tout au long de l'œuvre de Kant, je le reconnais sans peine. Pour autant, in fine la chose en soi s'évapore si bien qu' elle peut aisément se voir porter, métaphoriquement, le poids du mystère ultime de la connaissance. Pour résumer rapidement, la première fonction de la chose en soi est d'être la cause des phénomènes. La seconde fonction pose la chose en soi comme constitutive de ce que "nous" sommes, aussi bien que de tout le reste. C'est ainsi que le commentaire de Ferry peut, je pense, être compris, même si ses propos pris hors contexte peuvent être mal interprétés.

    Mais je vous laisse désormais à votre projet, il est temps de lui rendre la place qui lui revient.
    Oui là je suis totalement d'accord avec vous; j'aime beaucoup votre image "la chose en soi s'évapore" car c'est bien comme cela en fait que je vois les choses. In fine, il n' y a pas indentification entre le phénomène et la chose en soi, il y a évaporation, néantisation de la chose en soi. Là je vous suis totalement, et je suis heureux de votre image car elle est accessible à la lectrice imaginée Anna (mais chacun peut imaginer de son côté un lecteur X lui aussi profane). L'avantage de notre "dispute" est surtout de nous porter à une rigueur d'explication absolue, ce qui rend nos écrits, grâce à leur rigueur, et à leur précision dans la définition des mots, accessibles à un profane.
    Je vais donc rentrer dans l'œuvre écrite, la préface de la seconde édition.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 18 Fév 2016 - 11:43

    Des lecteurs profanes qui n'osent pas intervenir sur le forum me disent qu'ils ne parviennent pas à comprendre ce qu'est le phénomène et ce qu'est la chose en soi et me demande d'être encore plus "imagé", plus accessible, plus concret. Je vais essayer de tenir compte de ces remarques, d'autant que c'est à eux, (aux non sachants en général) que je tente de m'adresser.


    Je vais essayer de prendre une image.




    Supposons un verre que je frappe d'un doigt et qui ne dispose que du "toucher" comme sens (pas la vision, ni aucun autre sens), un verre qui aurait un esprit dans sa texture; le choc du doigt sur le verre engendre une onde, une vibration. L'esprit du verre ne peut percevoir que la vibration, l'effet du choc, donc il doit traiter une vibration, une sensation interne, il n'a aucune possibilité de connaître le doigt, aucune "intuition" en lui telle qu'il pourrait s'affranchir de la sensation pour connaître quoi que ce soit qui lui soit totalement extérieur (c'est-à-dire en non relation avec lui). Le doigt est certes la cause de la vibration, mais le doigt reste en dehors de sa connaissance, car la seule "chose" qui parvient à son esprit c'est une vibration, rien d'autre. Supposons qu'il dispose d'un entendement pour "traiter" la vibration et qu'il élabore  une représentation de la cause (le doigt). La question est  : est ce que la représentation est identique au doigt? Ce problème à vrai dire est vieux comme Hérode! Ce problème, celle de l'identité entre la représentation et la chose en soi va être traité par Kant, nous verrons comment. Dans la résolution de cette question, la chose en soi s'évanouit, et Kant en reste au phénomène comme cause de la représentation finale et il va établir là de nouvelles définition de 'l'objectivité", mais je ne peux pas non plus trop anticiper.
    Cette néantisation de la chose en soi, nous l'accomplissons tous dans le quotidien; lorsque je marche sur un trottoir je ne m'interroge pas sur le fait de savoir si ma représentation (le trottoir) est identique à la chose (en soi) sur laquelle je marche, non, je pars bien sûr du principe que ma représentation est identique à la chose sur laquelle je marche. Mais il n'empêche que c'est tout de même bien une représentation qui me guide dans ma marche, c'est-à-dire une image cérébrale élaborée par mon cerveau, ou pour parler d'une manière non médicale, mais d'une manière philosophique, c'est bien une image, une représentation élaborée par mon esprit sur laquelle je me fonde pour marcher.


    J'espère que cette image un peu triviale aura permis de mieux permettre de saisir la différence entre la chose en soi et le phénomène.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 18 Fév 2016 - 12:01, édité 1 fois (Raison : Mise en forme.)
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Vangelis le Jeu 18 Fév 2016 - 12:00

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    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 18 Fév 2016 - 14:19

    Début de l'étude de la préface à la seconde édition de la Critique de la raison pure. (page 73 à 77, opus cité).

    Kant relève que la métaphysique n'a pas su acquérir le caractère d'une science en raison de son incapacité à conduire à des méthodes et des connaissances reconnues par tous. A cet égard la métaphysique réfère à un simple tâtonnement plutôt qu'à une science.
    Il cite des domaines de réflexion qui ont su se fonder en sciences : la logique, la mathématique et la physique. Notons qu'il appelle science tout domaine de connaissance où "il y a de la raison".
    Ces sciences ont su définir leur objet (connaissance théorique) et ont su rendre effectif leur objet (connaissance pratique).
    Pourquoi la métaphysique ne parvient-elle pas à se fonder en science?

    Définition de la métaphysique : "connaissance spéculative de la raison pure s'élevant au-dessus de l'expérience par purs concepts" (source : La vocabulaire de Kant, Jean-Marie Vaysse, collection Ellipses, page 67).
    Ce qu'il faut retenir de cette définition  c'est que la métaphysique est un mode de connaissance qui ne réfère pas à l'expérience, à l'observation d'un objet réel, concret, observable. Kant, page 76 : "la métaphysique....s'élève entièrement au-dessus de l'enseignement de l'expérience, et cela par de simples concepts" concepts entendus ici sous le sens de concepts purs.
    La raison pure désigne la raison lorsqu'elle s'exerce en dehors de toute expérience, de toute référence à l'observation; elle est ainsi en action de "manière pure" dans la logique ou encore dans la mathématique; mais elle n'est pas totalement "pure" en physique, domaine dans lequel elle n'intervient en  tant que raison pure que dans certains cas, par exemple la définition, la "pose" de principes comme par exemple le principe de la conservation de l'énergie (notons que le principe de la conservation de la quantité de force, expression employée semble t il par Kant, puis reprise par Rivelaygue et Ferry ne veut rien dire en physique, la quantité de force est une expression non opératoire, ce qui en revanche a un sens, en physique, ce sont les principes suivants : conservation de la quantité d'énergie, conservation de la quantité de mouvement, conservation du moment cinétique, etc...mais pas la conservation de la quantité de force).
    Le concept pur est également un concept conçu en dehors de toute expérience réelle ou possible. L'âme par exemple est un concept auquel il est impossible d'associer  un quelconque objet observable. Ces concepts purs sont aussi appelés Idées (Luc Ferry, Kant, page 35) en tant qu'opération par excellence de la métaphysique. Pour certains physiciens contemporains la métaphysique ne pourra jamais se constituer en science justement par qu'elle ne réfère pas à l'expérience. 
    Notons la différence avec le concept empirique, déjà défini, construit lui sur l'observation du particulier, d'un objet particulier. 
    Pour le profane, cette séparation que je viens de faire entre concept pur et concept empirique est une opération de la raison pure qui consiste à séparer, puis à comparer voire à opposer des concepts, des objets, des éléments, etc.
    L'adjectif "spéculatif" employé plus haut qualifie toute activité mentale qui se limite à la théorie, sans souci de la pratique, de l'expérience.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 19 Fév 2016 - 12:01

    (Suite de l'étude de la préface, page 77 à 80)
     
    La raison pour laquelle la métaphysique ne parvient pas à se fonder en sciences Kant l'explique ainsi : les métaphysiciens ne parviennent pas à se mettre d'accord sur leurs finalités ni surtout sur leurs méthodes de travail. Du coup, page 77 : "la métaphysique est une arène qui semble tout spécialement destinée à ce que l'on exerce ses forces en des jeux de lutte". La métaphysique jeu de pouvoir? C'est le jugement de beaucoup de personnes qui voient dans la métaphysique un rapport de force : il s'agit de s'emparer du logos, du verbe  et d'en faire un instrument de domination. Pascal Bruckner (dans Marianne, n° 493 septembre-octobre 2006, page 71) "Celui qui s'empare du langage s'empare du pouvoir".

    Kant s'interroge sur les raisons qui ont permis à la mathématique et la physique de se fonder en sciences et dans cette interrogation il espère trouver des pistes qui  permettent (par analogie) à la métaphysique elle-même de se fonder en science.
    Il considère que la raison pour laquelle ces deux sciences précitées ont acquis leur statut provient de ce renversement complet de perspective :
         ne plus régler la connaissance sur l'objet mais l'objet sur la connaissance.
    Ce renversement total de perspective entraîne des bouleversements importants dans la définition de l'objet, mais aussi conduit l'esprit à s'intéresser à la structure de la connaissance. Kant identifie dans cette structure l'existence de concepts a priori, de concepts purs.
    Souvenons nous de la définition de la métaphysique : il s'agit d'une connaissance qui s'appuie sur des concepts purs, des concepts a priori.
    Nous pouvons alors identifier là un objet précis qui entre dans le domaine de compétence de la métaphysique et qui lui promet dès lors qu'elle ne s'occupe que des concepts a priori (concepts purs) la voie sûre d'une science.

    Bien entendu toutes ces notions et modes de pensée nouvelles décrites ci-dessus vont faire l'objet d'explications et de développements dans le corps de l'œuvre de Kant, il ne s'agit là que d'une préface qui tend à dévoiler quelques aspects futurs des développements à suivre.

    Définition de l' a priori (la vocabulaire de Kant, opus cité) : 
    "Est dit a priori ou pur ce qui ne dérive pas de l'expérience, par opposition à a posteriori, synonyme d'empirique."

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 19 Fév 2016 - 19:15

    Mais la métaphysique n'a pas pour seule ambition de s'intéresser aux seuls concepts a priori! Elle est mue par la raison pure, la raison spéculative qui, remontant de cause en cause, veut toujours trouver la cause première. Elle veut trouver l'inconditionné, c'est-à-dire la cause qui ne dépendrait plus elle-même d'aucune cause. 

    Cette tension, cette ambition porte la métaphysique à aller au-delà de l'expérience possible, au delà de tous les phénomènes. C'est là que tous les problèmes commencent, car développer des concepts, développer des idées (opération de la métaphysique selon l'expression de Luc Ferry) dont l'existence n'est attestée par aucune réalité observable, c'est un saut dans l'arbitraire (d'où l'arène dont parle Kant où les métaphysiciens s'affrontent). 

    Kant pourtant reconnaît une utilité pratique à cette ambition de la raison spéculative. Nous verrons en quoi cette "tension"  se révèle utile en sciences physiques par exemple. Kant donne d'ailleurs un exemple en note au bas de la page 80, qui consiste en ceci : en recherchant une cause de faits observés, hors des causes usuelles reconnues, en se projetant au-delà de l'expérience et du sensible, le physicien peut trouver une cause qui va pouvoir rendre compte des phénomènes observés. Nous pouvons donner l'exemple connu de Newton et son concept de force; lorsque son livre "Principia"  parut, nombreux furent ceux qui se gaussèrent de ce concept de force, qui fut considéré comme une simple idée métphysique, sans aucune réalité. Pourtant cette idée est aujourd'hui communément utilisée dans l'enseignement de la mécanique. Pour autant, est-ce que la force existe? A-t-elle une existence qui soit du même ordre que l'existence d'un objet (au sens où le physicien entend ce mot)? Il est parfois cocasse d'assister à certains cours en fac. Un professeur un peu espiègle, trace la trajectoire d'un astronef dans l'espace sur le tableau, puis décrit  la modification de la trajectoire de cet astronef et pose la question "Quelle est la cause de la modification de la trajectoire?" Les étudiants se rappellent leur cours : la modification d'une trajectoire est due à une accélération, donc à une force, et tous de chercher la force...où est la force? Rire de l'enseignant! "Mais ça n'existe pas en soi une force! si vous voyez qu'une trajectoire est modifiée...alors dites-vous aussitôt qu'un autre objet est apparu au voisinage de l'astronef, que c'est la présence de cet objet qui a provoqué la modification de la trajectoire, ne cherchez surtout pas la force! La force est un concept vide, idéel qui ne fait qu'exprimer, dire une relation pratique, une relation entre deux objets". Ainsi une idée, produit pur de la métaphysique est pourtant nécessaire à l'esprit humain (au moins au physicien) pour comprendre ou figurer dans son esprit les causes de la modification de la trajectoire de l'astronef. (Notons que Kant semble croire dans l'existence de la  force dans sa note de la page 80 ; nous dirions aujourd'hui que la force "est" mais qu'elle n'existe" pas, elle "est" comme objet de la pensée, mais elle n'"existe" pas comme objet observable.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 19 Fév 2016 - 19:17

    aliochaverkiev a écrit:Mais la métaphysique n'a pas pour seule ambition de s'intéresser aux seuls concepts a priori! Elle est mue par la raison pure, la raison spéculative qui, remontant de cause en cause, veut toujours trouver la cause première. Elle veut trouver l'inconditionné, c'est-à-dire la cause qui ne dépendrait plus elle-même d'aucune cause. 

    Cette tension, cette ambition porte la métaphysique à aller au-delà de l'expérience possible, au delà de tous les phénomènes. C'est là que tous les problèmes commencent, car développer des concepts, développer des idées (opération de la métaphysique selon l'expression de Luc Ferry) dont l'existence n'est attestée par aucune réalité observable, c'est un saut dans l'arbitraire (d'où l'arène dont parle Kant où les métaphysiciens s'affrontent). 

    Kant pourtant reconnaît une utilité pratique à cette ambition de la raison spéculative. Nous verrons en quoi cette "tension"  se révèle utile en sciences physiques par exemple. Kant donne d'ailleurs un exemple en note au bas de la page 80, qui consiste en ceci : en recherchant une cause de faits observés, hors des causes usuelles reconnues, en se projetant au-delà de l'expérience et du sensible, le physicien peut trouver une cause qui va pouvoir rendre compte des phénomènes observés. Nous pouvons donner l'exemple connu de Newton et son concept de force; lorsque son livre "Principia"  parut, nombreux furent ceux qui se gaussèrent de ce concept de force, qui fut considéré comme une simple idée métphysique, sans aucune réalité. Pourtant cette idée est aujourd'hui communément utilisée dans l'enseignement de la mécanique. Pour autant, est-ce que la force existe? A-t-elle une existence qui soit du même ordre que l'existence d'un objet (au sens où le physicien entend ce mot)? Il est parfois cocasse d'assister à certains cours en fac. Un professeur un peu espiègle, trace la trajectoire d'un astronef dans l'espace sur le tableau, puis décrit  la modification de la trajectoire de cet astronef et pose la question "Quelle est la cause de la modification de la trajectoire?" Les étudiants se rappellent leur cours : la modification d'une trajectoire est due à une accélération, donc à une force, et tous de chercher la force...où est la force? Rire de l'enseignant! "Mais ça n'existe pas en soi une force! si vous voyez qu'une trajectoire est modifiée...alors dites-vous aussitôt qu'un autre objet est apparu au voisinage de l'astronef, que c'est la présence de cet objet qui a provoqué la modification de la trajectoire, ne cherchez surtout pas la force! La force est un concept vide, idéel qui ne fait qu'exprimer, dire une relation pratique, une relation entre deux objets". Ainsi une idée, produit pur de la métaphysique est pourtant nécessaire à l'esprit humain (au moins au physicien) pour comprendre ou figurer dans son esprit les causes de la modification de la trajectoire de l'astronef. (Notons que Kant semble croire dans l'existence de la  force dans sa note de la page 80 ; nous dirions aujourd'hui que la force "est" mais qu'elle n'existe" pas, elle "est" comme objet de la pensée, mais elle n'"existe" pas comme objet observable.
    Bien entendu les concepts "expérience possible" et "phénomènes" non définis ici,  le seront dans l'œuvre de Kant.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 19 Fév 2016 - 19:42

    A propos de la définition de la raison pure (exercice de la raison hors de l'expérience) il apparait que la meilleure façon de la définir c'est de la considérer  agissante, de voir comment elle s'exerce. 
    Voici un petit problème posé en cinquième, problème apparemment anodin, dont voici l'énoncé :
    Tracer un triangle ABH tel que :
    AB = 5 cm; AH = 4 cm; BH  = 2,5 cm.
    Construire le point C tel que (AH) et (BH) soient deux hauteurs du triangle ABC. 
    (mathématique, triangle, 5ème, Gisèle Chaperon, Hatier, programme 2008 page 166, exo 72)
    Petit exo que j'ai posé à un élève, qui se révèle bien plus ardu que prévu! (je ne suis pas enseignant, je suis un transmetteur, celui à qui les parents recourent quand l'enseignement officiel a atteint ses limites).
    La construction du point C oblige à dérouler un raisonnement simple mais rigoureux, raisonnement qui permet d'observer le déroulé même de la logique formelle, "l'arme" par excellence de la raison pure.
    Mais très intéressant aussi ce fait suivant : si j'observe le mécanisme de ma propre pensée, comment ai-je opéré? En déroulant ledit raisonnement? Non! En figurant le point C au dessus du triangle ABH...Je vois, je regarde, je comprends. Conclusion : la vision seule semble être, pour ma conscience du moins, le seul moyen de résolution. Mais si je dois "transmettre" le résultat à quelqu'un qui ne "voit"pas? Alors je déroule le raisonnement  a posteriori! étonnant non? La vue est à l'origine de ma solution, la vision, sans raisonnement, puis après la vision, je dessine...alors, l'origine des maths? le dessin ou le génie d'un Thalès? (les deux!dessin et génie). Quand nous ouvrons un livre d'histoire des maths nous constatons que le dessin était pratiqué intensément par les Grecs! Que Thalès a vécu dans cet environnement! Peut-être avons nous encore beaucoup à apprendre sur l'origine de l'émergence de la raison pure, prise ici comme instrument de la connaissance a priori.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 20 Fév 2016 - 16:59

    Page 81 de la préface.

    Moment important puisque Kant y définit le but de la Critique : mettre la métaphysique dans la voie sûre d'une science, en définissant le périmètre de compétence de la métaphysique et en en faisant ressortir l'architecture interne.
    Il indique régalement son ambition : faire de la métaphysique une science achevée et "l'abandonner à l'usage de la postérité comme un capital qu'on augmentera jamais".
    Cette possibilité d'achever la métaphysique provient qu'elle ne s'occupe que des principes (les modalités de la connaissance a priori) qu'elle détermine elle-même, principes qui ne  relèvent que du sujet (de l'homme), et non de l'expérience,  au contraire des autres sciences dont les objets ne sont jamais totalement dénombrés (donnés par l'expérience). Une autre science peut prétendre à cet achèvement : la logique, mais cette science ne s'occupe que de la forme de la pensée.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 20 Fév 2016 - 18:48

    Suite de la préface, page 82.

    Kant introduit une certaine subtilité dans la définition de la raison pure. Il distingue la raison pure   dans son usage spéculatif (raison pure spéculative) et la raison pure pratique, la raison pure dans son usage pratique. Dans son usage spéculatif la raison pure déborde trop largement le cadre de l'expérience possible d'où un usage qui finit par être illégitime  tandis que dans son usage pratique la raison pure est nécessaire dans l'ordre de la morale "dans le cadre duquel elle s'étend inévitablement au -delà des limites de la sensibilité".
    Nous voyons donc que l'objectif de Kant est de limiter l'usage de la raison pure dans son usage spéculatif, usage conduisant à trop de contradictions et à la ruine dans toute confiance dans l'exercice de la raison pure, afin de la réhabiliter et de l'utiliser, d'une manière légitime, dans le domaine moral.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 20 Fév 2016 - 19:27

    Page 83 et suivantes.

    Kant revient sur la distinction entre phénomène et chose en soi. J'ai été tenté de passer rapidement ces pages pour commencer l'étude même de la Critique, mais c'est absolument impossible tant ces pages sont extrêmement importantes dans ce qu'elles dévoilent de la pensée de Kant. Ces pages sont difficiles à "décompresser" tant chaque mot a son importance.

    Il écrit (pages 82-83) :

    "Assurément s'ensuit-il de fait  la restriction de toute la connaissance spéculative seulement possible de la raison à de simples objets de l'expérience [entendus ici comme phénomènes]. Pourtant ....il nous faut cependant pouvoir penser ces objets aussi comme choses en soi"

    Sinon il s'en suivrait cette proposition absurde selon laquelle il y aurait phénomène sans rien qui s'y phénoménalise (pour simplifier il y aurait un phénomène sans rien qui l'ait provoqué, engendré).

    Mais la non-distinction des deux concepts entraîne  aussi des contradictions insurmontables dès que la pensée se porte sur des choses en soi tels que l'âme, la liberté etc. et Kant insiste bien sur la nécessité alors  de penser l'objet en deux significations différentes, à savoir comme phénomène ou comme chose en soi.


    Il est intéressant dans ces pages de constater que l'âme par exemple ou la liberté, sont considérées comme des choses en soi (expression indiquée entre parenthèses dans la page 83) et que la contradiction est alors celle-ci :

    S'il n' y a pas de différence entre phénomène et chose en soi alors le principe de causalité doit s'appliquer à toutes les choses (qu'elle soient des phénomènes ou des choses en soi, puisqu'il n' y a plus de différence) et donc l'âme, que Kant considère comme étant libre, ne pourrait plus être considérée comme telle car elle serait alors soumise au principe de causalité elle aussi, c'est-à-dire qu'elle serait soumise  à la nécessité de la nature.

    Ces pages sont intéressantes car nous voyons que Kant identifie les phénomènes à la nature observable mais qu'il distingue aussi des choses en soi particulières, l'âme, et il ajoute page 84, Dieu, la liberté, l'immortalité, qui, même s'il ne s'agit pas de phénomènes, doivent pouvoir être pensées. Nous voyons donc, que dans certaines circonstances le concept de la chose en soi ne s'évanouit pas (il semble qu'il y a donc évanouissement de la chose en soi uniquement dans l'étude de la nature).

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 21 Fév 2016 - 14:24

    Page 84 Kant cite l'exemple de la liberté comme propriété d'un être [l'âme] auquel il est possible d'attribuer des effets dans le monde sensible.  La liberté ne peut pas être objet de connaissance (chose en soi) mais nous pouvons néanmoins nous en forger une pensée. Cela le conduit à distinguer la représentation sensible de la représentation intellectuelle (représentation de la chose en soi). Il est possible de se demander ce que peut être une représentation intellectuelle...dont il dit qu'elle est telle que nous ne pouvons pas nous y forger une connaissance avec discernement du concept dont il s'agit.
    Il fait la citation de la liberté à propos  de la moralité (que nous entendrons comme étant l'ensemble des lois qui gouverne les rapports entre les hommes). La moralité telle que nous en relevons les prescriptions pratiques dans notre quotidien présuppose, sans son exercice, selon lui, la liberté, sans laquelle ces prescriptions seraient impossibles. Mais si nous laissons la raison pure spéculative agir, celle-ci a vite fait de ruiner l'idée même de la liberté (partant elle subordonne la moralité à la loi de la nature et non à la liberté) en la soumettant par exemple au principe de causalité, parce que cette raison pure spéculative ne fait pas le différence entre phénomènes et chose en soi, et applique du coup aux choses en soi des principes qui pourtant ne peuvent avoir de sens que pour les phénomènes. Il est donc bien nécessaire de limiter les pouvoirs de la raison pure spéculative en dénonçant son exercice abusif, en distinguant bien le phénomène de la chose en soi, et en limitant l'exercice de la connaissance spéculative de la raison aux phénomènes.

      La date/heure actuelle est Sam 23 Sep 2017 - 18:25