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    Critique de la raison pure

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    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 5 Juin 2016 - 19:55

    Dienekes a écrit:
    aliochaverkiev a écrit:Concernant la lettre à Herz je relève cette façon d'écrire de  Kant : "Si nous décomposons intégralement "sa" représentation [ »sa " désigne l'espace] notre pensée n' y retrouve ni une représentation des choses ..." etc.  et cette conclusion "d'où il suit que l'espace n'est rien d'objectif". Si je reste dubitatif sur cette conclusion c'est pour des raisons formelles (et non des raisons de fond). En effet le fait de départ, qu'il décortique, c'est la représentation de l'espace; mais comment peut-on parler de représentation de l'espace pour affirmer quoi que ce soit de l'espace dans la mesure où on ne voit pas du tout ce que peut être une représentation de  l'espace; une représentation de l'espace c'est affirmer la réalité d'un espace, dont on ne sait pourtant rien a priori (a priori c'est-à-dire ici avant toute démonstration). Ce type de démonstration me gêne, je ne la trouve pas très mathématique.
    Je ne suis pas certain de comprendre votre questionnement ci-dessus. Que nous puissions avoir une représentation de l’espace ne fait pas de doute, nous en faisons l’expérience à chaque instant. Après, l’espace pourrait être : une chose (une substance) ; une propriété des choses ou une relation entre les choses (un accident) ; ou enfin une forme de l’intuition sensible. Kant écarte les deux premières hypothèses pour conclure sur la dernière. Se représenter l’espace n’est alors qu’un moyen pour notre esprit de positionner les phénomènes extérieurs, il n’y a pas de réalité « en soi » de l’espace. Je ne comprends probablement pas ce qui vous pose problème à ce niveau, pouvez-vous préciser ?
    Quelque chose en effet me chiffonne  dans cette phrase "la représentation de l'espace" surtout en tant qu'elle est posée  a priori, c'est-à-dire avant toute analyse.  Mais votre questionnement me force à sortir de  "l'impression" et à chercher à exprimer ce qui me chiffonne. Du coup j'ai fait une recherche et j'ai trouvé ce passage qui correspond tout à fait à mon questionnement. Il s'agit d'un passage extrait du  livre de Jacques Rivelaygue , Leçons de métaphysique allemande, tome II, à partir de la page 80. 

    "La forme comme figure du néant.

    Kant va décrire la forme, l'espace et le temps, comme des figures du néant, des figures négatives : ens imaginarium, des êtres de l'imagination.
    [...]
    En quel sens , pour autant, l'espace et le temps peuvent-ils être rangés dans l'une des significations du néant? En ceci qu'ils ne sont pas des objets, qu'ils sont la forme des objets, mais ne sont pas eux-mêmes des objets.[...]
    Le néant dont il est question avec l'espace et le temps, il faudrait le rapprocher...de ce que Kant appelle le nihil privativum, le néant privatif, qui est l'objet vide d'un concept... Par exemple, la notion d'obscurité est un concept, mais ce concept ne désigne positivement aucun objet, il désigne seulement une absence de lumière. Le nihil privativum c'est donc le concept d'une absence d'objet. Or certes, l'espace et le temps ne sont pas des concepts, mais des  intuitions; toutefois ils sont l'intuition d'une absence d'objet, donc par analogie ils correspondent à l'ens imaginarium.
    Espace et temps sont ici rangés, par conséquent, du côté de la négativité.  Pourtant, dans l'Esthétique transcendantale ils sont définis comme positions : "il faut que la représentation de l'espace soit posée déjà comme fondement" [aparté : c'est ça qui me gêne]. Or, il faut se souvenir que pour Kant, position signifie existence . [...]
    Si nous rapprochons les deux faits : 
    - L'espace et le temps sont des intuitions d'une absence d'objet
    - Ils sont d'autre part une position
    Nous obtenons cette définition ambiguë qu'ils sont la position dune absence d'objet.
    L'espace et le temps sont une position qui ne pose aucun objet : en d'autres termes, c'est la position de l'existence sans l'existence d'un quelque chose qui existerait. "

    Voici exprimé, mieux que je n'aurai jamais pu le faire, ce qu'exactement je ressens : cette ambiguïté.

    Mais je découvre du coup cette suite, dans le même livre, en page 82 :

    "Il s'agit d'une [équivoque] qui sera lourde de conséquences pour l'interprétation du kantisme. En effet :

    Ou bien l'espace et le temps sont interprétés [...] dans la perspective d'un idéalisme subjectif  : puisqu'ils ne sont pas du domaine de l'étant, ils sont subjectifs, et ce sont alors des apparences qui sont rangées parmi le néant comme êtres de l'imagination;

    Ou bien au contraire l'espace et le temps sont l'être même de l'étant sensible, en tant que ces "riens" sont aussi la condition, la position [existence selon Kant] de tout étant.

    Là est l'équivoque, à savoir cette oscillation entre deux statuts de l'espace et du temps d'un côté, la position donc l'être ou l'existence; à l'opposé, l'être d'imagination, c'est-à-dire le néant. En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif."

    Il semble bien donc que l'ambiguïté de l'affirmation de Kant quand il entend que "la représentation de l'espace est posée comme fondement" n'est pas levée.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Lun 6 Juin 2016 - 16:07

    Pour contribuer au débat sur l'espace et le temps chez Kant on peut citer les textes suivants qui sont en ligne:
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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    …l’expérience que nous avons de la nature et du monde extérieur met en jeu deux opérations : primo, la réception dans la sensibilité des données brutes fournies par les sens ; secundo, l’élaboration de ces données par l’entendement qui en fait des objets de pensée. Or l’espace et le temps sont au cœur de la première de ces opérations…. ils sont en effet la condition de toutes nos expériences et c’est seulement en eux que nous pouvons nous saisir d’une quelconque réalité… une intelligence extra-terrestre ou supra-humaine (qui par définition ne serait pas comme nous astreinte aux conditions de la sensibilité) s’affranchirait du temps, par exemple, aussi bien dans la conscience qu’elle aurait d’elle-même que dans sa connaissance des choses.
     
    Kant, CRP, Tremesaygues & Pacaud
    Que l'espace et le temps ne soient que des formes de l'intuition sensible et, par conséquent, que des conditions de l'existence des choses comme phénomènes, qu'en outre nous n'ayons pas d'autres concepts de l'entendement ni; par suite, des éléments pour la connaissance des choses, à moins qu'une intuition correspondante à ces concepts ne puisse être donnée, que, par conséquent, nous ne puissions connaître aucun objet comme chose en soi, mais seulement en tant qu'objet (Objekt) d'intuition sensible, c'est-à-dire en tant que phénomène, cela sera prouvé dans la partie analytique de la Critique.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 6 Juin 2016 - 16:45

    BOUDOU a écrit:Pour contribuer au débat sur l'espace et le temps chez Kant on peut citer les textes suivants qui sont en ligne:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    …l’expérience que nous avons de la nature et du monde extérieur met en jeu deux opérations : primo, la réception dans la sensibilité des données brutes fournies par les sens ; secundo, l’élaboration de ces données par l’entendement qui en fait des objets de pensée. Or l’espace et le temps sont au cœur de la première de ces opérations…. ils sont en effet la condition de toutes nos expériences et c’est seulement en eux que nous pouvons nous saisir d’une quelconque réalité… une intelligence extra-terrestre ou supra-humaine (qui par définition ne serait pas comme nous astreinte aux conditions de la sensibilité) s’affranchirait du temps, par exemple, aussi bien dans la conscience qu’elle aurait d’elle-même que dans sa connaissance des choses.
     
    Kant, CRP, Tremesaygues & Pacaud
    Que l'espace et le temps ne soient que des formes de l'intuition sensible et, par conséquent, que des conditions de l'existence des choses comme phénomènes, qu'en outre nous n'ayons pas d'autres concepts de l'entendement ni; par suite, des éléments pour la connaissance des choses, à moins qu'une intuition correspondante à ces concepts ne puisse être donnée, que, par conséquent, nous ne puissions connaître aucun objet comme chose en soi, mais seulement en tant qu'objet (Objekt) d'intuition sensible, c'est-à-dire en tant que phénomène, cela sera prouvé dans la partie analytique de la Critique.
    Oui tout cela a été étudié plus haut Boudou puisque je commente le texte ligne après ligne. Le problème n'est pas là. Avec dienekes nous achoppons sur la représentation de l'espace et du temps. C'est l'objet de notre dialogue que vous trouverez au-dessus de votre intervention. L'objet précis de la discussion concerne  la "forme". [qui n'est pas un objet ; quid alors de sa représentation? voir ci-dessus le texte de M. Rivelaygue].

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 6 Juin 2016 - 16:54

    aliochaverkiev a écrit:

    Si nous rapprochons les deux faits : 
    - L'espace et le temps sont des intuitions d'une absence d'objet
    - Ils sont d'autre part une position
    Nous obtenons cette définition ambiguë qu'ils sont la position dune absence d'objet.
    L'espace et le temps sont une position qui ne pose aucun objet : en d'autres termes, c'est la position de l'existence sans l'existence d'un quelque chose qui existerait. "

    Voici exprimé, mieux que je n'aurai jamais pu le faire, ce qu'exactement je ressens : cette ambiguïté.

    Mais je découvre du coup cette suite, dans le même livre, en page 82 :

    "Il s'agit d'une [équivoque] qui sera lourde de conséquences pour l'interprétation du kantisme. En effet :

    Ou bien l'espace et le temps sont interprétés [...] dans la perspective d'un idéalisme subjectif  : puisqu'ils ne sont pas du domaine de l'étant, ils sont subjectifs, et ce sont alors des apparences qui sont rangées parmi le néant comme êtres de l'imagination;

    Ou bien au contraire l'espace et le temps sont l'être même de l'étant sensible, en tant que ces "riens" sont aussi la condition, la position [existence selon Kant] de tout étant.

    Là est l'équivoque, à savoir cette oscillation entre deux statuts de l'espace et du temps d'un côté, la position donc l'être ou l'existence; à l'opposé, l'être d'imagination, c'est-à-dire le néant. En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif."

    Il semble bien donc que l'ambiguïté de l'affirmation de Kant quand il entend que "la représentation de l'espace est posée comme fondement" n'est pas levée.


    Dienekes,

    Comme, dans ma réponse, (voir ci-dessus), j’ai introduit ces deux notions nouvelles : ontologie du sensible et idéalisme subjectif, je vais essayer d’en donner une définition au moins succincte.


    Pour l’ontologie du sensible, j’ai trouvé ces passages de : « Essai sur le sensible » de Renaud Barbaras :

    " Nous avons vu que les conceptions antagonistes de la perception, empirisme et intellectualisme, sont tributaires d’une certaine ontologie qui a sa racine dans une soumission au principe de raison suffisante. Dans cette perspective la perception est toujours manquée, confondue avec la connaissance rationnelle, car l’être, se détachant sur fond de néant, prend toujours la forme de l’objet pur et accompli, sans indétermination ni opacité. Autrement dit, le sujet de la perception est toujours le sujet théorique, désengagé, capable de prendre une distance infinie vis à vis du monde "
    " Notre analyse de la perception permet de remettre profondément en cause cette ontologie "
    " Il faut cesser de définir le sentir comme un accès parmi d’autres à l’être et il faut caractériser le sensible comme le sens même de l’Être. L’apparaitre sensible n’est plus une négation de l’être mais sa condition comme être : il est la forme  universelle de l’ "il y a". Ainsi en dépassant la sensation comme négation de l’objet au profit du sentir comme donation d’une transcendance , nous quittons une ontologie objectiviste au profit d’une ontologie du Sensible qui ne voit dans celui-ci ni ce qui fait obstacle à notre connaissance de l’être, ni même un moyen d’y accéder, mais le sens d’être de ce qui est " 
    " L’être a besoin de paraître sur le mode sensible afin de demeurer ce qu’il est , à savoir transcendant ou invisible "
    " Ce n’est pas parce que nous le percevons que l’être devient sensible […] c’est plutôt parce que l’être est intrinsèquement sensible que notre perception est possible. Loin donc que le perçu renvoie à un sujet percevant comme condition propre, la possibilité du sujet percevant est inscrite dans le perçu comme être et notre incarnation est en quelque sorte le fait d’être "
    " La perception n’est pas un certain rapport d’un sujet à l’être mais ce que l’être exige, la vie qu’il attend de nous afin d’être. Il va de soi que les traits d’une telle ontologie sont diamétralement opposés à ceux d’une ontologie que nous avons qualifiée d’objectiviste. Cette philosophie débouche en effet sur le refus de tout surplomb vis à vis du monde; elle est l’expression d’une conscience aiguë de notre appartenance "
    " Corrélativement le sensible échappe au principe de raison suffisante. On pourrait même définir le perçu par son indifférence à ce principe car  (citation de H . Maldiney, Penser l’homme et sa folie)« au niveau du sentir tout est sans pourquoi et tel parce que tel, indifférent au convoi des effets et des causes "


    Quant à l’idéalisme subjectif je me contente d’un résumé de la définition trouvée sur internet, wikipédia :

    "L'idéalisme subjectif est une fusion de l’empirisme, qui confère un statut particulier à l'immédiatement perçu, avec l’idéalisme, qui confère un statut particulier au mental. L'idéalisme nie la connaissabilité ou existence du non-mental tandis que le phénoménalisme sert à restreindre le mental à l'empirique. L'idéalisme subjectif identifie ainsi sa réalité mentale avec le monde de l'expérience ordinaire, plutôt que de faire appel à l'esprit du monde unitaire du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Cette forme d'idéalisme est « subjective » non pas parce qu'elle nie qu'il y a une réalité objective mais parce qu'elle affirme que cette réalité est complètement dépendante de l'esprit des sujets qui la perçoivent."
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Lun 6 Juin 2016 - 18:29

    aliochaverkiev, je ne voudrais pas trop m'immiscer dans votre fructueuse recherche sur un texte aussi complexe qu'un traité de mathématiques. Je réagis simplement à votre commentaire : " je ne trouve pas cela très mathématique". Je soumets deux nouvelles citations dans le cas où elles pourraient vous être utiles. Excusez-moi de cette ingérence dans votre savante discussion.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Reine
    Mathematik ist nach Kant möglich, weil Raum und Zeit als apriorische Formen in uns liegen.
    Die Geometrie behandelt räumliche Verhältnisse. Dass zum Beispiel die Gerade die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sei, ist ein synthetischer Satz a priori. Denn die Zergliederung des Begriffs der Geraden ergibt nur ebendiese Qualität und nichts von Größe. Wir brauchen die Anschauung, aber nicht die Erfahrung, denn die Vorstellung vom Raum liegt bereits in uns. Auf ihr gründen Allgemeinheit und Notwendigkeit der Geometrie.
    Die Arithmatik rechnet. Sie ist nach Kant im Grunde ein Zählen in der Zeit. Da die Zeit ebenfalls eine reine Form der Sinnlichkeit in uns ist, liegt die allgemeine und notwendige Gültigkeit von arithmetischen Sätzen in der inneren Zeitanschauung.
    Indem Kant Raum und Zeit als empirisch real und transzendental ideal bestimmte, begründete er die apodiktische Gewissheit der Mathematik

    Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, 1787
    Zeit und Raum sind demnach zwei Erkenntnisquellen, aus denen a priori verschiedene synthetische Erkenntnisse geschöpft werden können, wie vornehmlich die reine Mathematik in Ansehung der Erkenntnisse vom Raume und dessen Verhältnissen ein glänzendes Beispiel gibt. Sie sind nämlich beide zusammengenommen reine Formen aller sinnlichen Anschauung, und machen dadurch synthetische Sätze a priori möglich. (Le temps et l'espace sont par conséquent deux sources de connaissance où l'on peut puiser a priori diverses connaissances synthétiques, comme la mathématique pure en donne, un exemple éclatant, relativement à la connaissance de l'espace et de ses rapports. C'est qu'ils sont tous les deux pris comme des formes pures de toute intuition sensible et qu'ils rendent par là possibles des propositions synthétiques a priori.)

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Boudou, comme le précise la règle 5 de la charte, toute citation en langue étrangère doit être accompagnée d’une traduction afin que les membres du forum ne parlant pas cette langue puissent tout de même accéder au contenu. [Dienekes]

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 6 Juin 2016 - 18:45

    BOUDOU a écrit:
    aliochaverkiev, je ne voudrais pas trop m'immiscer dans votre fructueuse recherche sur un texte aussi complexe qu'un traité de mathématiques. Je réagis simplement à votre commentaire : " je ne trouve pas cela très mathématique". Je soumets deux nouvelles citations dans le cas où elles pourraient vous être utiles. Excusez-moi de cette ingérence dans votre savante discussion.
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    Mathematik ist nach Kant möglich, weil Raum und Zeit als apriorische Formen in uns liegen.
    Die Geometrie behandelt räumliche Verhältnisse. Dass zum Beispiel die Gerade die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sei, ist ein synthetischer Satz a priori. Denn die Zergliederung des Begriffs der Geraden ergibt nur ebendiese Qualität und nichts von Größe. Wir brauchen die Anschauung, aber nicht die Erfahrung, denn die Vorstellung vom Raum liegt bereits in uns. Auf ihr gründen Allgemeinheit und Notwendigkeit der Geometrie.
    Die Arithmatik rechnet. Sie ist nach Kant im Grunde ein Zählen in der Zeit. Da die Zeit ebenfalls eine reine Form der Sinnlichkeit in uns ist, liegt die allgemeine und notwendige Gültigkeit von arithmetischen Sätzen in der inneren Zeitanschauung.
    Indem Kant Raum und Zeit als empirisch real und transzendental ideal bestimmte, begründete er die apodiktische Gewissheit der Mathematik

    Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, 1787
    Zeit und Raum sind demnach zwei Erkenntnisquellen, aus denen a priori verschiedene synthetische Erkenntnisse geschöpft werden können, wie vornehmlich die reine Mathematik in Ansehung der Erkenntnisse vom Raume und dessen Verhältnissen ein glänzendes Beispiel gibt. Sie sind nämlich beide zusammengenommen reine Formen aller sinnlichen Anschauung, und machen dadurch synthetische Sätze a priori möglich. (Le temps et l'espace sont par conséquent deux sources de connaissance où l'on peut puiser a priori diverses connaissances synthétiques, comme la mathématique pure en donne, un exemple éclatant, relativement à la connaissance de l'espace et de ses rapports. C'est qu'ils sont tous les deux pris comme des formes pures de toute intuition sensible et qu'ils rendent par là possibles des propositions synthétiques a priori.)

    Mais Boudou tout cela a déjà été dit ! ne prenez pas mal mes mots car, en vérité, je souris en écrivant cela. Car là je vous prends en défaut ! vous êtes en train de refaire le travail qui a été initié ici !  c'est pour cela que je souris. Ne le prenez surtout pas mal. Mais si vous reproduisez ici des textes de la Critique dites vous bien qu'ils ont déjà été traités et intégrés. Si vous me citez d'autres textes, qui ne soient pas ceux de la Critique, ou qui ne soient  pas de Kant, sur le sujet de la "forme" ce pourrait être intéressant. Mais je ne veux pas non plus faire une digression interminable sur cette question. Elle est intéressante, importante, mais même si elle reste en suspens cela n'empêche pas du tout de continuer l'étude de la Critique.
    Je m'apprête maintenant à répondre à Dienekes concernant son texte pris à une œuvre de Berkeley. Vous verrez, je vous conseille de lire l'intervention de Dienekes (citant Berkeley) elle est super-intéressante. Et cette intervention a le mérite d' OUVRIR la discussion au lieu de la fermer.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 8 Juin 2016 - 10:50

    Dienekes a écrit:
    Kant, lettre à Herz du 21 février 1772 a écrit:Il y a dans son jugement deux interprétations mal entendues de la doctrine qui lui est proposée. La première est que l’espace pourrait peut-être bien, au lieu de la forme pure du phénomène sensible, constituer une véritable intuition intellectuelle et ainsi quelque chose d’objectif. Voici la réponse claire : On ne peut prétendre que l’espace soir objectif, ni donc non plus le faire passer pour intellectuel, pour cette raison précise que, si nous décomposons intégralement sa représentation, notre pensée n’y retrouve ni une représentation des choses (puisqu’elles ne peuvent être que dans l’espace) ni une liaison réelle (qui ne peut en outre avoir lieu sans choses), à savoir point d’effets, point de relations en tant que fondements ; et par conséquent nous n’avons aucune représentation d’une chose ni d’une réalité quelconque qui leur soit inhérente ; d’où il suit que l’espace n’est rien d’objectif. 
     Ce passage que vous me livrez de la lettre de Kant à Herz me permet de mieux préciser mon objection sur la représentation de l'espace, précisions qui pourraient être plus concrètes, plus aisément compréhensibles par le lecteur.

    "Si nous décomposons intégralement la représentation de l'espace". 

    Décomposons donc cette représentation de l'espace, jouons le jeu avec Kant. Les représentations des choses disparaissent ainsi que toutes leurs liaisons. Que reste t il?  En page 118 de la Critique il dit qu'il reste tout de même, de l'intuition empirique, "l'étendue et la figure" des choses. Pour simplifier supposons qu'il n' y ait qu'une chose. Donc nous décomposons cette intuition empirique et selon Kant il nous reste l'étendue et la figure de cette chose. Pour être concret, supposons que cette chose soit une pomme par exemple; après décomposition il nous reste l'étendue et la figure de la pomme. Est-ce représentable? oui. Mais je vois bien alors que cette figure (avec donc son étendue) ne peut se détacher que sur un fond. De même que la succession suppose la réalité d'un temps vu comme une permanence, un "immobile". Qu'est ce que ce fond ? L'espace je suppose. Est-il représentable ? Est-ce que l'immobilité, pour le temps, est représentable ? 
    Continuons de dépouiller l'espace de toute forme d'objet. Plus d'objet, plus rien, plus de figure ni d'étendue. Est-ce encore représentable ? je suis perplexe et je recours à l'imagination pour tenter de me représenter encore quelque chose. Je me projette dans l'espace, quelque part où il n' y a plus rien à distinguer; comme c'est malaisé, je fais mieux ! je ferme les yeux ! et je m'efforce de tenir mes cinq sens externes en sommeil. Que se passe t il? il n' y a plus aucune représentation, rien. Nous sommes bien dans ce néant de la forme dont parle Rivelaygue. Paradoxalement, pour moi, cela confirme bien que l'espace est une figure du néant qui, lorsqu' apparait le phénomène, met en exergue la forme des choses. La forme des choses ne peut apparaitre que sur fond de ce néant; de même que la succession n'apparait que sur fond du néant  de l'immobilité du temps.
    Je ne sais pas ce que l'on peut tirer de cette expérience de l'imagination. Je note cette expérience avec l'impression de progresser mentalement vers un savoir qui m'échappe encore.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 9 Juin 2016 - 13:05

    Dienekes a écrit:


    Tentons maintenant d’aborder la réfutation de l’immatérialisme radical de Berkeley que Kant entend mener dans l’esthétique transcendantale :
    Kant, Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale §8 a écrit:En effet, que l’on considère l’espace et le temps comme des manières d’être qui, pour être possibles, devraient se trouver dans les choses en soi, et qu’on réfléchisse sur les absurdités dans lesquelles on tombe, dès qu’on admet que deux choses infinies, qui ne peuvent être ni des substances, ni quelque chose de réellement inhérent aux substances, mais qui doivent être pourtant quelque chose d’existant et même la condition nécessaire de l’existence de toutes choses, demeurent quand même toutes les choses existantes disparaitraient : on ne peut plus alors décemment reprocher à l’excellent Berkeley d’avoir réduit les corps à une simple apparence. En effet, notre existence propre qui, de cette manière, deviendrait dépendante de la réalité subsistante en soi d’un non-être, comme le temps, serait comme lui, changée en une simple apparence ; or, c’est là une absurdité que personne, jusqu’ici, n’a osé se charger de soutenir.
    Notons déjà une remarque précisée dans l’édition Pléiade :
    Note a écrit:George Berkeley (1684-1753) ; Kant se méprend ici sur le sens de sa doctrine.
    En effet, pour Berkeley, nos idées ne sont absolument pas des apparences, elles sont en fait la totalité de la réalité.

    Voyons maintenant comment Berkeley aborde les problèmes liés à l’espace et au temps :
    Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P87 (la question de l’espace) a écrit:PHILONOUS : Vous êtes donc toujours d’avis que l’étendue et les figures sont inhérentes à des substances extérieures dépourvue de pensée ?
    HYLAS : Toujours.
    PHILONOUS : Mais que se passera-t-il si les arguments mêmes qui ont été avancés contre les qualités secondaires tiennent bon aussi contre les qualités primaires ?
    HYLAS : Eh bien, je serai alors obligé de penser qu’elles aussi n’existent que dans l’esprit !
    PHILONOUS : Êtes-vous d’avis que la figure et l’étendue même que vous percevez par les sens existent dans l’objet extérieur, dans la substance matérielle ?
    HYLAS : Oui, c’est mon opinion.
    PHILONOUS : Tous les autres animaux ont-ils autant que nous de bonnes raisons de penser la même chose de la figure et de l’étendue qu’ils voient et touchent ?
    HYLAS : Sans doute, pour peu qu’ils aient quelque pensée.
    PHILONOUS : Répondez-moi, Hylas. Pensez-vous que les sens aient été donnés à tous les animaux pour la conservation et le bien-être de leur vie ? Ou est-ce uniquement aux hommes qu’ils ont été donnés à cette fins ?
    HYLAS : Je ne doute pas que les sens aient la même fonction chez tous les animaux
    PHILONOUS : Dès lors, n’est-il pas nécessaire que leurs sens leur permettent de percevoir leurs propres membres, ainsi que les corps qui peuvent leur faire du mal ?
    HYLAS : Certainement.
    PHILONOUS : Il faut donc supposer qu’une mite voit sa propre patte, et des choses égales ou plus petites que celle-ci, comme des choses d’une dimension notable, même si dans le même temps, à vous, elles semblent à peine discernables ou, au mieux, comme autant de points visibles.
    HYLAS : Je ne peux le nier.
    PHILONOUS : Et aux créatures plus petites que la mite, elles paraîtront plus grosses.
    HYLAS : Oui
    PHILONOUS : Tant et si bien que ce qui vous pouvez à peine discerner apparaîtra, à un animal extrêmement petit, comme une énorme montagne.
    HYLAS : Tout cela, je l’accorde
    PHILONOUS : Une seule et même chose peut-elle être, dans le même temps, en elle-même, de dimensions différentes ?
    HYLAS : Il serait absurde d’imaginer cela.
    PHILONOUS : Mais, de ce que vous avez posé, il s’ensuit qu’à la fois l’étendue que vous percevez, et celle que la mite perçoit, et tout autant toutes celles que perçoivent des animaux plus petits encore, sont chacune la véritable grandeur de la patte de la mite ; c’est dire que, en vertu de vos principes, vous êtes conduit à une absurdité.
    Devant l’incohérence que fait apparaître une prise en compte objective de l’espace, Berkeley y substitue une vision subjective.
    Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P92 (la question du temps) a écrit:PHILONOUS : Comme nous en avons fini avec les figures et l’étendue, passons maintenant au mouvement. Un mouvement réel dans un corps extérieur peut-il être, dans le même temps très rapide et très lent ?
    HYLAS : Non, c’est impossible.
    PHILONOUS : La rapidité fou mouvement d’un corps n’est-elle pas en proportion inverse du temps qu’il met à parcourir un espace donné ? Ainsi, un corps qui parcours un mile en une heure se meut trois fois plus vite que s’il ne parcourait qu’un mile en trois heures.
    HYLAS : J’en suis d’accord.
    PHILONOUS : Or le temps n’est-il pas mesuré par la succession des idées dans nos esprits ?
    HYLAS : Si.
    PHILONOUS : Et n’est-il pas possible que les idées se succèdent dans votre esprit deux fois plus vite que dans le mien, ou dans celui de quelque esprit d’espèce différente ?
    HYLAS : Je le reconnais.
    PHILONOUS : Par conséquent, le même corps peut sembler à un autre esprit accomplir son mouvement dans un espace donné en moitié moins de temps qu’il ne vous semble à vous. Et le même raisonnement restera valable pour toute autre proportion ; autrement dit, selon vos principes (puisque deux mouvements perçus sont réellement l’un et l’autre dans l’objet), il se peut qu’un seul et même corps parcoure la même trajectoire d’un mouvement qui soit à la fois très rapide et très lent. Comment cela s’accorde-t-il ou avec le sens commun, ou avec ce que vous venez tout juste d’accorder ?
    HYLAS : Je n’ai rien à répondre à cela.
    De même pour le temps, l’aspect subjectif est assez facile à démontrer pour Berkeley. Il ne me semble pas que ces deux points soient incompatibles avec l’idéalisme transcendantal de Kant.

    Notons également un passage dont la teneur nous semblera étonnamment familière après la lecture de Kant :
    Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P102 a écrit:> HYLAS : Selon moi, la grande bévue, c’est de n’avoir pas distinguer suffisamment l’objet d’avec la sensation. Or, même si cette dernière ne peut exister hors de l’esprit, il ne s’ensuivra pas que le premier ne le puisse pas.
    PHILONOUS : De quel objet voulez-vous parler ? L’objet des sens ?
    HYLAS : Lui-même.
    PHILONOUS : Alors il est immédiatement perçu.
    HYLAS : Juste.
    PHILONOUS : Faites-moi comprendre la différence qu’il y a entre ce qui est immédiatement perçu et une sensation.
    HYLAS : La sensation, je la tiens, pour un acte de l’esprit qui perçoit ; mais en plus, quelque chose est perçu, et c’est cela que j’appelle l’objet. Par exemple, il y a du jaune et du rouge sur cette tulipe. Mais alors l’acte de percevoir ces couleurs est en moi seul et non dans la tulipe.
    PHILONOUS : De quelle tulipe parlez-vous ? Est-ce de celle que vous voyez ?
    HYLAS : Elle-même.
    PHILONOUS : Et que voyez-vous en plus de la couleur, de la figure et de l’étendue ?
    HYLAS : Rien.
    PHILONOUS : Ce que vous voulez dire alors, c’est que le rouge et le jaune coexistent avec l’étendue, n’est-ce pas ?
    HYLAS : Ce n’est pas tout ; je voulais dire qu’ils ont une existence réelle, hors de l’esprit, dans une substance qui ne pense pas.
    PHILONOUS : Que les couleurs soient réellement dans la tulipe que je vois, c’est manifeste. Et l’on ne peut pas nier non plus que cette tulipe puisse exister indépendamment de votre esprit ou du mien ; mais qu’un certain objet immédiat des sens - c’est-à-dire une idée ou une combinaison d’idées - puisse exister dans une substance qui ne pense pas, en dehors de tous les esprits, c’est en soi une contradiction évidente. Et je n’arrive pas à imaginer comment ce serait là une conséquence de ce que vous disiez à l’instant, à savoir que le rouge et le jaune étaient sur la tulipe que vous voyez, puisque vous ne prétendez pas voir cette substance qui ne pense pas.
    Il y a bien une réalité du phénomène perçu, mais notre connaissance de ce qui est perçu s’arrête précisément au phénomène.

    J’en viens maintenant à l’os que j’évoquais dans mon précédent message. La réfutation de Kant passe par deux étapes : l’impossibilité d’un espace et d’un temps comme propriété des objets extérieurs (ce en quoi il n’est pas en désaccord avec Berkeley, il me semble) ; la nécessité de quelque chose d’extérieur à l’esprit pour que ce dernier puisse s’inscrire dans le temps. Cependant, la distinction entre phénomène et chose en soi reste à prendre en compte sur ce point et la démonstration de Kant porte sur le seul phénomène en laissant de côté la chose en soi puisqu’impossible à connaître réellement. De son côté, Berkeley fait totalement abstraction d’une éventuelle « chose en soi » pour l’instant et pour lui, seul le phénomène existe. De fait, en quoi la démonstration par Kant de l’esthétique transcendantale est-elle une réfutation de Berkeley ? Kant n’est-il pas ici victime d’une lecture un peu trop rapide de la thèse de Berkeley ? Il me semble que pour tenter de réfuter Berkeley avec Kant, il sera nécessaire de dépasser la seule esthétique transcendantale…

    On a beaucoup caricaturé Berkeley. Pourtant je trouve que cet homme est génial. En effet Berkeley se rend compte que les perceptions (le son, l'image, etc.) ne sont pas les choses elles-mêmes.
    Christian Godin, la Philosophie, page 328 " La philosophie de Berkeley repose sur une théorie particulière de la vision : contrairement à ce que soutiennent les philosophies et l'opinion commune, ce n'est pas le monde extérieur que nous percevons, lorsque nous ouvrons les yeux. Nous ne voyons ni les grandeurs, ni les distances, ni les déplacements. Notre perception n'est pas un contact avec le monde matériel mais une traduction analogue à celle que nous opérons lorsque nous comprenons la signification d'un énoncé".
    Or cela est repris largement aujourd'hui comme étant une vision juste. Nous ne percevons pas cet arbre. Cet arbre est une représentation élaborée par notre cerveau disent les neuropsy suite aux signaux électriques provoqués par le choc de photons sur les cellules (bâtonnets et cônes) de notre rétine. Le problème chez Berkeley c'est qu'il nie l'existence d'une matérialité extérieure (comme ici le photon) comme cause des perceptions. D'où son idéalisme radical.  Kant sort de cet idéalisme radical en conceptualisant la chose en soi. Mais alors pour Berkeley d'où nous viennent ces perceptions ? 
    Philippe Solal  "Premier pas en philosophie", page 395 : "Comment Berkeley se sort-il de ces problèmes ? Car, il faut bien admettre que son raisonnement qui mène à la négation de la matière est imparable : il n' y a pas d'autre réalité du monde que celle de nos perceptions .[...] Une perception n'est qu'un événement de mon esprit. Mais c'est un événement que je subis., il faut bien qu'il vienne d'un agent extérieur.  Quel est il ? ...c'est Dieu".


    Je poursuis ma réponse un peu plus tard.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 9 Juin 2016 - 19:08

    Fin de la réponse.


    Revenons à l'espace et au temps. (Notons que Kant, dans votre étude, parle du temps comme la "réalité d'un non-être).

    Dans le dialogue que vous reproduisez entre Philonous et Hylas, quand il est question de l'espace, Berkeley cite l'étendue et les figures et quand il est question du temps, il cite le mouvement puis la succession : "le temps n'est-il pas mesuré par la succession des idées dans notre esprit ?". Nous repérons ici une non-symétrie de vue sur l'espace et le temps. L'espace est en quelque sorte signifié par l'étendue et les figures (ce qui ressemble à une synecdoque), ce qui aussi laisse complètement problématique la représentation de l'espace lui-même. En revanche la succession mesure le temps. Le temps "réalité d'un non-être " est-il mesurable ? 

    Prenons les représentations citées dans le dialogue de Berkeley, étendue (et figure) et succession comme signifiant l'espace et le temps.

    Berkeley démontre que l'espace et le temps n'ont rien d'objectif; qu'ils ne sont pas attachés aux choses. Il leur substitue une réalité subjective. Je suis d'accord avec vous : "Cet aspect subjectif n'est pas incompatible avec l'idéalisme transcendantal de Kant".

    Pour moi la seule différence que je vois pour le moment entre Berkeley et Kant concernant l'origine du phénomène, c'est l'identification de cette origine : la chose en soi pour Kant, Dieu pour Berkeley.

    Mais nous savons que le concept de la chose en soi n'a rien élucidé du tout. Du fait qu'elle est inconnaissable deux écoles ont paru, suite à la publication de la Critique. (Là je résume le texte de Ferry- Kant- page 220) :

    Celle qui abolit carrément la chose en soi quitte à retomber dans l'idéalisme radical
    Celle qui lui donne un statut réel, versant ainsi dans le réalisme problématique qui nierait le caractère a priori de la connaissance scientifique.

    Pour ma part au prix d'une interprétation de la chose en soi qui excède ce qu'en dit Kant (c'est-à-dire que je n'identifie pas l'objet/phénomène et l'objet/chose en soi, je pose l'existence de deux objets distincts qui entrent en contact, en relation) je crois (avec conviction) en l'existence d'un objet en soi (ce dont parle Ilya Prigogine).

    Reprenons la subjectivité de l'espace et du temps qui ne sont donc pas des réalités objectives liées aux choses. Cela laisse entendre que certains caractères objectifs sont liés aux choses comme la compacité (citée par Kant).

    Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que la compacité du mur, là, en face, est une réalité objective attachée au mur. Et bien je ne suis pas d'accord. Cette compacité elle-même est en rapport avec nous, en ce que nous sommes, corps lui-même doté d'une certaine compacité. En nous imaginant fait d'un autre corps que celui-là (pensons à Terminator II avec cet homme venu du futur qui peut devenir liquide, ou pensons à ces fantômes ectoplasmiques qui nous viennent du monde des morts) nous n'aurions pas la vison d'un mur compact. La compacité perçue du mur est en rapport avec notre propre compacité. Si nous étions ectoplasmiques nous "verrions" un mur lacunaire à travers lequel nous pourrions passer. 

    Pour moi il est absolument impossible de parvenir à une objectivité absolue des choses, cette objectivité est encore relative à notre être physique tel qu'il est actuellement. Il nous est impossible de connaître une chose sans entrer en relation avec elle. La relation est nécessaire. Si nous pouvions connaître une chose sans entrer en relation avec elle alors nous la verrions telle qu'elle est. Ce que nous "verrions" serait bien entendu cette fameuse chose en soi.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 10 Juin 2016 - 10:25

    Il reste, puisque nous parlons de l'espace et du temps, à considérer ces deux notions sous deux autres points de vue, avant de continuer l'étude de la Critique.

    Le point de vue personnel :

    Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ? si je me soustrais à ce je "dois " penser de l'espace et du temps, telles que ces deux notions sont exposées par les tenants de la pensée, qu'est-ce que moi, dans ma liberté de penser, qu'est-ce que ces deux notions ?


    Le point de vue des physiciens :

    Qu'est-ce que l'espace et le temps en physique ?



    Prenons le point de vue personnel. Je remarque aussitôt (je parle pour moi donc) que je ne parviens pas à "saisir" ni l'espace, ni le temps; je n'arrive pas à les "objectiver". Je suis obligé d'en rester à des sensations. Je peux aussi utiliser des images. Je sais que, dans une pièce trop exiguë je vais avoir le sentiment de manquer d'espace; mais si je suis dans la nature, dans la montagne, je vais avoir un sentiment de liberté devant ...les grands espaces. Mais les grands espaces c'est quoi ? c'est la possibilité pour moi de toujours pouvoir bouger, me mouvoir sans rencontrer de frontière, c'est un sentiment de liberté (de même que le petit espace de la pièce renvoie à un sentiment de contrainte).
    Donc pour moi je vois bien que l'espace est du domaine du sentiment, du subjectif. Et comme tout sentiment, il est impossible de l'objectiver (sinon en utilisant des images, des mots, des poésies). Il semble bien que, pour moi, l'espace lui-même dépend du sens intérieur. 

    Maintenant le temps ? Le temps je le vois dans le mouvement...non, plus que cela, je le vois dans le changement. Mais un changement orienté, avec un avant et un après et une impossibilité de renverser l'avant de l'après. Une inéluctable marche vers un "différent" .

    Je m'arrête là pour ma propre subjectivité en invitant chacun à se donner à sa subjectivité.


    Reste l'espace et le temps pour le physicien. J'en dis quelques mots plus tard.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Sam 11 Juin 2016 - 17:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à écrit :
    Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ?
    Veuillez trouver ci-dessous qq éléments qui devraient contribuer à votre réflexion actuelle :
    1) Votre commentaire sur la perception de l'espace et du temps nous renvoie à la phénoménologie :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    http://mimmoc.revues.org/204

    Le temps, « qui pourra le définir ? », écrit Pascal, « et pourquoi l’entreprendre, puisque tous les hommes conçoivent ce qu’on veut dire en parlant de temps, sans qu’on le désigne davantage ? » La réflexion du philosophe dévoile toute la complexité de la tâche qui est devant nous. D’abord, les deux notions du temps et de l’espace sont familières à l’être humain, elles lui sont inhérentes, d’où la facilité de la reconnaissance par tous et à tout moment.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    …la mélodie n'est pas prise en exemple par hasard : il s'agit d'un objet temporel qui illustre parfaitement les différentes caractéristiques du vécu temporel
    2) Le  système  de  Newton  fut  un  des  points  de  départ  de  la  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]),
    celle-ci  le  suppose  constamment  pour  lui  donner  par  une  sorte  de  transposition  une  portée  philosophique  qu'il  n'avait  évidemment  pas  à  son  origine.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Pour Henry More l'espace et le temps sont des réalités absolues en tant qu'ils sont la manifestation de la présence divine dans le monde, et une représentation de l'essence divine elle-même. Il posera la question : « pourquoi ferions-nous difficulté d'attribuer (à Dieu) une extension qui remplisse des espaces infinis aussi bien qu'une succession infinie de durée ? ». Il faut savoir que la cosmologie de Newton affirme très clairement : « Existo semper et ubique durationem et spatium constituit (Deus) : en  toujours et en tout lieu, Dieu constitue l'espace et la durée ». « Newton en vient à parler de ‘cette espèce d'esprit très subtil qui pénètre à travers tous les corps solides et qui est caché dans leur substance ; c'est par la force et l'action de cet esprit que les particules du corps s'attirent mutuellement aux plus petites distances, et qu'elles cohérent lorsqu'elles sont contiguës’»… C’est finalement  Newton qui synthétisa tout ce que l’on savait à l’époque des mouvements sur terre et dans les cieux. Il élabora ainsi la « scène » de la  physique classique . Dans ses  Principes mathématiques de la philosophie naturelle,  Newton proposa une conception des notions d’espace et de temps en quelques mots. Pour lui,  « l’espace et le temps étaient une charpente invisible donnant à l’Univers forme et  structure », espace et temps sont des entités  absolues et  immuables fournissant à  l’univers une « scène » invariable.  

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Dienekes le Sam 11 Juin 2016 - 19:01

    La métaphysique de l’espace et du temps ne font pas partie des questions qui me mobilisent le plus, j’aurai donc du mal à vous suivre dans des analyses qui dépasseraient la lecture de Kant (directe ou croisée). Mon point de vue personnel risque donc d’être assez pauvre : pour remonter au point de scission mis en avant par Descartes avec son dualisme, la proposition matérialiste me convient assez bien. Je dis pauvre car ce n’est pas réellement un sujet que j’ai creusé à titre personnel et je n’ai pas tenté de confronter les différentes théories de façon suffisamment poussée pour me faire une opinion que je saurais réellement défendre. Mon point de blocage dans la réfutation de l’idéalisme radical par Kant en est une bonne illustration.

    Je m’intéresse à la lecture de Kant, non dans le fond pour son traitement de la métaphysique, mais plutôt parce qu’il revient d’une façon ou d’une autre dans une grosse majorité des sujets philosophiques. Il apparaît dans une bonne partie des cours que j’ai eus à la fac. De fait, il me semble indispensable de comprendre ses textes. De plus, sa lecture est un exercice intéressant en elle-même.

    aliochaverkiev a écrit:
    Jacques Rivelaygue a écrit:En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif.

    J’ai relu plusieurs fois les éléments concernant ce point, mais je ne les intègre pas vraiment pour l’instant, désolé. J’y referai un tour à tête reposée un peu plus tard, mais il me manque probablement la lecture des auteurs que vous citez pour comprendre facilement l’ensemble.

    aliochaverkiev a écrit:On a beaucoup caricaturé Berkeley. Pourtant je trouve que cet homme est génial. En effet Berkeley se rend compte que les perceptions (le son, l'image, etc.) ne sont pas les choses elles-mêmes.

    Sur ce point, Berkeley est en dialogue avec Locke, notamment sur la question des qualités premières et secondes. Simplement, il entend démontrer que les qualités premières (l’étendue par exemple), contrairement à ce que propose Locke, ne sont pas plus intrinsèques à un objet que les qualités secondes (la couleur par exemple).

    aliochaverkiev a écrit:Pour ma part au prix d'une interprétation de la chose en soi qui excède ce qu'en dit Kant (c'est-à-dire que je n'identifie pas l'objet/phénomène et l'objet/chose en soi, je pose l'existence de deux objets distincts qui entrent en contact, en relation) je crois (avec conviction) en l'existence d'un objet en soi (ce dont parle Ilya Prigogine).

    À la lecture de cette phrase, il me semble que l’on retombe alors dans l’idéalisme problématique de Descartes, non ? Par contre, je ne vois pas de quoi il est question pour Prigogine, je n’ai malheureusement rien lu de cet auteur.

    Concernant le temps, c’est encore plus délicat à traiter d’un point de vue général (c’est un domaine tout simplement énorme). Kant traite de ces questions dans un espace newtonien et il me semble que ça a une grosse influence sur ses réflexions. Concernant le temps, j’ai lu quelque part que les théories relativistes mettent en cause ce traitement du temps par Kant, mais je ne saurais vous indiquer de quelle façon. De nombreux auteurs se sont penchés sur la question du temps depuis et vous pourrez trouver des pistes chez Bergson par exemple : Durée et simultanéité ; Les données immédiates de la conscience ; La pensée et le mouvant ; Evolution créatrice ; Matière et mémoire. Dans un cours sur le sujet, nous avons également abordé des concepts plus récents tels que l’endurantisme et le perdurantisme proposés par David Lewis (On Pluralité of Worlds). Sur les réflexions contemporaines, je n’ai pas de référence en tête, mais les publications sont certainement nombreuses. Comme indiqué au début de ce message, ce type de question n’est pas de celles qui me mobilisent le plus, ce n’est donc pas le cours que j’ai le mieux travaillé et j’aurai du mal à vous en détailler le contenu et les implications par rapport au texte de Kant.

    aliochaverkiev a écrit:Pour moi la seule différence que je vois pour le moment entre Berkeley et Kant concernant l'origine du phénomène, c'est l'identification de cette origine : la chose en soi pour Kant, Dieu pour Berkeley.

    J’ai encore passé un peu de temps à essayer de retourner ce problème et je ne vois pas non plus d’alternative : Kant ne me semble pas réfuter Berkeley (du moins pas avec la seule esthétique transcendantale) et cette alternative entre la chose en soi et Dieu persiste aussi de mon point de vue. Peut-être que d’autres membres du forum auront quelques idées ou références sur cette question (pour infirmer ou confirmer ce point)…

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 11 Juin 2016 - 19:06

    BOUDOU a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à écrit :
    Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ?
    Veuillez trouver ci-dessous qq éléments qui devraient contribuer à votre réflexion actuelle :
    1) Votre commentaire sur la perception de l'espace et du temps nous renvoie à la phénoménologie :
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    Le temps, « qui pourra le définir ? », écrit Pascal, « et pourquoi l’entreprendre, puisque tous les hommes conçoivent ce qu’on veut dire en parlant de temps, sans qu’on le désigne davantage ? » La réflexion du philosophe dévoile toute la complexité de la tâche qui est devant nous. D’abord, les deux notions du temps et de l’espace sont familières à l’être humain, elles lui sont inhérentes, d’où la facilité de la reconnaissance par tous et à tout moment.
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    …la mélodie n'est pas prise en exemple par hasard : il s'agit d'un objet temporel qui illustre parfaitement les différentes caractéristiques du vécu temporel
    2) Le  système  de  Newton  fut  un  des  points  de  départ  de  la  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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    celle-ci  le  suppose  constamment  pour  lui  donner  par  une  sorte  de  transposition  une  portée  philosophique  qu'il  n'avait  évidemment  pas  à  son  origine.
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    Pour Henry More l'espace et le temps sont des réalités absolues en tant qu'ils sont la manifestation de la présence divine dans le monde, et une représentation de l'essence divine elle-même. Il posera la question : « pourquoi ferions-nous difficulté d'attribuer (à Dieu) une extension qui remplisse des espaces infinis aussi bien qu'une succession infinie de durée ? ». Il faut savoir que la cosmologie de Newton affirme très clairement : « Existo semper et ubique durationem et spatium constituit (Deus) : en  toujours et en tout lieu, Dieu constitue l'espace et la durée ». « Newton en vient à parler de ‘cette espèce d'esprit très subtil qui pénètre à travers tous les corps solides et qui est caché dans leur substance ; c'est par la force et l'action de cet esprit que les particules du corps s'attirent mutuellement aux plus petites distances, et qu'elles cohérent lorsqu'elles sont contiguës’»… C’est finalement  Newton qui synthétisa tout ce que l’on savait à l’époque des mouvements sur terre et dans les cieux. Il élabora ainsi la « scène » de la  physique classique . Dans ses  Principes mathématiques de la philosophie naturelle,  Newton proposa une conception des notions d’espace et de temps en quelques mots. Pour lui,  « l’espace et le temps étaient une charpente invisible donnant à l’Univers forme et  structure », espace et temps sont des entités  absolues et  immuables fournissant à  l’univers une « scène » invariable.  


    Je vous remercie pour ces apports. Ces questions sur l'espace et le temps tous se les posent, depuis toujours. Et ce questionnement continue. Ce qui, à mon avis, est normal car ce questionnement répond à un désir de faire de l'espace et du temps des objets. Comme Kant, je pense qu'il ne s'agit pas d'objets mais de formes, et même de formes de NOTRE sensibilité (d'où une certaine subjectivité, même si c'est celle de l'espèce humaine toute entière - la mouche, nous dit-on, n'a pas du tout la même "sensation" de l'espace que celle que l'espèce humaine en a). Donc j'adhère  à la vision de Kant (et aussi à celle de Berkeley).
    Mais il y a des réflexes conditionnés en nous. A peine nous sommes convenus qu'il s'agit non d'objets, mais de formes (sans aller même jusqu'à parler de figures du néant) nous voulons à tout prix quand même en faire des objets. Et nous n'y arrivons pas.
    Ma question n'était pas : qu'est ce je DOIS penser de l'espace et du temps compte tenu des réflexions de tous les savants qui ont abordé la question, mais qu'est ce que je pense moi, qu'est ce je pense que sont l'espace et le temps, non pas quand je suis en société et qu'il m'est nécessaire de penser avec rationalité, mais qu'est ce que j'en pense, moi, quand je suis seul avec moi-même, que nul ne peut assister à ma pensée pour en rire ou en juger, que je suis enfin libre de penser comme je veux ?
    A cette question souvent ce sont les artistes qui répondent et qui vont nous donner des représentations de l'espace et du temps, qui vont nous passionner car nous nous disons in petto : finalement c'est cela pour moi l'espace et le temps ! 
    Vous par exemple, Boudou, si je vous demande "quand vous êtes seul, quand vous pensez par vous-même, sans plus aucune référence à tout savoir officiel, sensé, savant, comment ressentez-vous l'espace et le temps ? Avec vos mots à vous, vos sentiments à vous, ou votre raisonnement à vous ? A vous seul et non à tel ou tel sachant ou artiste?" C'était cela ma question !


    Dernière édition par Vangelis le Lun 13 Juin 2016 - 15:19, édité 1 fois (Raison : Mise en forme - Merci de respecter la taille et le caractère par défaut.)
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Sam 11 Juin 2016 - 21:25

    Réponse à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et Dienekes
     
    1) Dans le site de vulgarisation que je vous ai mentionné ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) et dans lequel on présente une rétrospective très utile sur notre représentation de l'espace-temps, ainsi que la mise en contexte des idées de Kant sur ce sujet,  il est conclu, notamment que les travaux récents de S. Haroche (prix Nobel) sur la décohérence (avec ceux de mes anciens collègues de recherche européens) permettront de nombreuses applications de la physique quantique. En matière de philosophie du temps Dienekes mentionne Bergson qui a beaucoup inspiré les travaux de Deleuze (contre la phénoménologie -empirisme transcendantal qui vise à concilier l'empirisme avec le concept kantien de "transcendantal" (cf. Deleuze, La philosophie critique de Kant - Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - Deleuze, Différence et répétition) sur lesquels je réfléchis actuellement dans le forum Science et Philosophie à propos de la notion d'espace-temps liée au concept de virtuel comme, par exemple le pli (Leibniz) ou l'"idée de" qui fonctionnent comme passés immémoriaux de l'actuel après avoir été "dépliés"/"actualisés" dans le présent/futur), ou comme résidus au sens de Leibniz (explosions topologiques). Autrement dit : si l’univers n’est pas mathématisable, il ne peut être que magique ou théologique.
    2) Dans la phénoménologie (cf. Bergson, Husserl, etc.) au lieu de se tourner vers les choses, on analyse le sens qu’elles ont pour nous. C'est pourquoi à votre expérience personnelle de l'espace-temps pourrait parfaitement être ajoutées celles décrites par les philosophes de cette école de pensée - tout en gardant à l'esprit que le temps et l'espace sont intimement liés - non seulement comme démontré par les physiciens, mais aussi par l'histoire :
    Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Au cours de l’histoire, les concepts d’espace et de temps sont toujours restés intimement liés. La confusion entre les notions de temps et d’espace, remonte sans doute à l’origine étymologique du mot espace. En effet le mot espace vient du latin spatium qui signifie espace (vers 1190 av. J.-C.) ; ensuite il signifie ‘moment’ (vers 1160 av. J.-C.) ; par après, le temps et l’espace restaient indissociables, les mots pour les désigner aussi. Ainsi jusqu’au XVIIe siècle, il a surtout le sens d’espace-temps’, comme en témoigne le célèbre vers du poète François de MALHERBE : « Et rose elle a vécu ce que vivent les roses / L’espace d’un matin. » Nous avons gardé la trace du sens temporel du mot espace dans des expressions telle que : « en l’espace d'une année ».
    Ma conscience de l'espace et du temps est très variable suivant mon état psychologique (éveil/rêve, plaisir/douleur, choc/repos, etc.), suivant l'échelle d'observation (paysage/grain, seconde/temps géologique/astronomique, etc.), suivant la nature de l'objet sur lequel porte ma conscience (lourd/léger, plein/vide, solide/fluide, statique/dynamique, métrologique/ludique, très lent/très rapide, etc.) de sorte qu'il faudrait pour traiter ce sujet un développement comparable à celui qui consisterait à se demander, par exemple, qu'est-ce que le bonheur ? Pour me livrer à cet exercice et ne pas être ici trop digressif, il me faudrait au préalable examiner le domaine de pertinence de cette question pour explorer les conceptions philosophiques de Kant sur l'espace-temps. Ceci étant dit, j'admire votre courage à exprimer, ici et ailleurs, votre intériorité sur les sujets philosophiques - c'est comme cela que l'on rédige bien une dissertation et que l'on peut progresser en recherche. ;)

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 13 Juin 2016 - 14:48

    BOUDOU a écrit:Réponse à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et Dienekes
     
    1) Dans le site de vulgarisation que je vous ai mentionné ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) et dans lequel on présente une rétrospective très utile sur notre représentation de l'espace-temps, ainsi que la mise en contexte des idées de Kant sur ce sujet,  il est conclu, notamment que les travaux récents de S. Haroche (prix Nobel) sur la décohérence (avec ceux de mes anciens collègues de recherche européens) permettront de nombreuses applications de la physique quantique. En matière de philosophie du temps Dienekes mentionne Bergson qui a beaucoup inspiré les travaux de Deleuze (contre la phénoménologie -empirisme transcendantal qui vise à concilier l'empirisme avec le concept kantien de "transcendantal" (cf. Deleuze, La philosophie critique de Kant - Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - Deleuze, Différence et répétition) sur lesquels je réfléchis actuellement dans le forum Science et Philosophie à propos de la notion d'espace-temps liée au concept de virtuel comme, par exemple le pli (Leibniz) ou l'"idée de" qui fonctionnent comme passés immémoriaux de l'actuel après avoir été "dépliés"/"actualisés" dans le présent/futur), ou comme résidus au sens de Leibniz (explosions topologiques). Autrement dit : si l’univers n’est pas mathématisable, il ne peut être que magique ou théologique.
    2) Dans la phénoménologie (cf. Bergson, Husserl, etc.) au lieu de se tourner vers les choses, on analyse le sens qu’elles ont pour nous. C'est pourquoi à votre expérience personnelle de l'espace-temps pourrait parfaitement être ajoutées celles décrites par les philosophes de cette école de pensée - tout en gardant à l'esprit que le temps et l'espace sont intimement liés - non seulement comme démontré par les physiciens, mais aussi par l'histoire :
    Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Au cours de l’histoire, les concepts d’espace et de temps sont toujours restés intimement liés. La confusion entre les notions de temps et d’espace, remonte sans doute à l’origine étymologique du mot espace. En effet le mot espace vient du latin spatium qui signifie espace (vers 1190 av. J.-C.) ; ensuite il signifie ‘moment’ (vers 1160 av. J.-C.) ; par après, le temps et l’espace restaient indissociables, les mots pour les désigner aussi. Ainsi jusqu’au XVIIe siècle, il a surtout le sens d’espace-temps’, comme en témoigne le célèbre vers du poète François de MALHERBE : « Et rose elle a vécu ce que vivent les roses / L’espace d’un matin. » Nous avons gardé la trace du sens temporel du mot espace dans des expressions telle que : « en l’espace d'une année ».
    Ma conscience de l'espace et du temps est très variable suivant mon état psychologique (éveil/rêve, plaisir/douleur, choc/repos, etc.), suivant l'échelle d'observation (paysage/grain, seconde/temps géologique/astronomique, etc.), suivant la nature de l'objet sur lequel porte ma conscience (lourd/léger, plein/vide, solide/fluide, statique/dynamique, métrologique/ludique, très lent/très rapide, etc.) de sorte qu'il faudrait pour traiter ce sujet un développement comparable à celui qui consisterait à se demander, par exemple, qu'est-ce que le bonheur ? Pour me livrer à cet exercice et ne pas être ici trop digressif, il me faudrait au préalable examiner le domaine de pertinence de cette question pour explorer les conceptions philosophiques de Kant sur l'espace-temps. Ceci étant dit, j'admire votre courage à exprimer, ici et ailleurs, votre intériorité sur les sujets philosophiques - c'est comme cela que l'on rédige bien une dissertation et que l'on peut progresser en recherche. ;)


    Merci pour toutes ces informations; j'ai noté votre adresse du site de vulgarisation, j'irai le consulter.

    Je suis justement en train d'étudier "la philosophie critique de Kant" de Deleuze et je suis surpris par la "substance" ce ce livre que, du coup, j'étudie ligne après ligne (heureusement qu'il est court ! Mais qu'il est dense !).

    Cette idée que l'univers puisse être magique  provoque en moi le désir de démonter cette magie. Et c'est en grande partie les vulgarisations à l'emporte pièce des découvertes en physique qui m' ont convaincu d'entrer plus loin dans l'étude de la physique, des mathématiques et de la philosophie (cette histoire de temps qui passe et qui nous fait vieillir, appuyée sur le paradoxe de jumeaux par exemple, je trouve cela exaspérant, en raison de la confusion  (voulue ?) entre temps et horloges par exemple, et entre mouvement des horloges et vieillissement).
    La relation entre espace et temps est normale, et vient de notre manière de mesurer le temps avec des instruments (ou des astres) en mouvement. L'horloge donne un mouvement c'est-à-dire qu'elle illustre le parcours d'une certaine distance (référence spatiale donc) dans des "temps" équivalents. C'est-à-dire que si l'on fait coïncider les distances égales parcourues sur un graphique, les mouvements mis en surimpression  coïncident (mouvement circulaire uniforme). Où il s'avère que l'horloge est en fait "un mouvement" une trajectoire spatiale, à laquelle nous reportons tous les autres mouvements. S'il arrive qu'un événement affecte le mouvement des horloges (accélération ou pesanteur notamment) il devient tout à fait normal que des horloges, bien que réglées  à l'origine d'une expérience pour coïncider dans leurs indications, ce coïncident plus à la fin de ladite expérience, si elles ne sont pas soumises aux mêmes conditions (notamment d'accélération ou de pesanteur). Rien de magique là-dedans.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mar 14 Juin 2016 - 11:02

    Je vais terminer ce chapitre sur l'espace et le temps en parlant succinctement de l'espace et du temps en physique. De manière succincte pour ne pas trop faire digression.

    Je vais aborder cette question de l'espace et du temps à partir du vécu, plutôt qu'à partir de la théorie.

    Il se trouve, qu'issu d'un milieu scientifique, bien que j'eusse choisi d'autres voies d'intérêt que les sciences, je baignai néanmoins dans l' atmosphère d'une famille occupée à délibérer de toutes les question scientifiques (entre autres). 

    Une question revenait sans cesse : qu'est ce que l'espace et le temps ? J'avais observé que mes parents, chimistes, balayaient cette question comme inintéressante. Mais mon frère, nettement plus âgé que moi, devenu physicien de renom, s'acharnait à comprendre ce qu'étaient l'espace et le temps. En vain.

    Je l'ai observé pendant toute sa carrière, brillante donc. De manière récurrente, pendant 50 ans je l'ai entendu, donnant  même des conférences, toujours s'acharner à définir l'espace et le temps, toujours en vain.

    J'étais surpris : comment peut-on devenir un grand physicien et pourtant ne pas parvenir à définir l'espace et le temps ? je me disais qu'il fallait bien que ces concepts fussent inutiles in fine quand il passait à l'acte, quand il se donnait à ses recherches, puisqu'il était efficace sans pourtant rien comprendre à ces notions.

    Récemment, retiré de toute activités professionnelles, il finit par écrire " Il n" y a pas d'espace et de temps, il n' y a que des distances et des durées ". Je vis là un renoncement. Et un retour à ce qui faisait sa pratique réelle de savant : mesurer.



    Si j'ouvre le livre de Feynman, "cours de physique" je lis cela (en page 55, mécanique, tome 1, chez Dunod) :


    L'étude du mouvement est à la base de toute la physique. Elle traite des deux questions : où et quand ?

    Nous pouvons nous dire : enfin un savant du plus haut niveau va nous parler de l'espace et du temps.

    Oui il en parle, dans les lignes qui suivent, mais pour renoncer à définir le temps; il conclut :

    "Ce n'est pas comment nous définissons le temps qui a de l'importance, mais comment nous le mesurons".

    Donc nous "mesurons le temps" sans savoir ce qu'est le temps.

    Idem pour l'espace, Feynman parle aussitôt de mesure de longueurs et évacue la définition de l'espace.


    Nous pouvons considérer cela insatisfaisant, nous irriter et aller voir du côté d' Einstein. Le plus grand.

    Einstein, la relativité, petite bibliothèque Payot, page 15 :

    " La mécanique doit décrire comment les corps changent de lieu avec le temps"

    Même page, plus loin :

    "Laissons d'abord de côté le terme obscur "espace" par lequel -avouons-le honnêtement - nous ne pouvons absolument rien nous représenter. A sa place mettons "mouvement par rapport à un corps de référence  pratiquement rigide".

    Page suivante :

    "Ces indications doivent être complétées par une définition du temps telle que ces valeurs du temps puissent, en vertu de cette définition, être considérées en principe comme des valeurs observables (résultats de mesures). Nous satisfaisons dans notre cas à cette exigence...de la manière suivante. Nous imaginons deux montres constituées exactement de la même façon, dont l'une est possédée par l'homme qui se trouve devant la fenêtre  du wagon et l'autre par l'homme qui se trouve sur la voie. Chacun d'eux établit à quel endroit, par rapport à son corps de référence, se trouve justement la pierre quand sa montre indique un temps déterminé".


    Ce qu'Einstein appelle temps, c'est une indication observable.


    L'intérêt à lire Einstein, même dans ses approche philosophiques, c'est qu'il est toujours concret. Il respecte à la lettre cette recommandation de Kant : un concept qui ne s'appuie pas sur le donné de l'intuition est un concept vide. Il est aussi toujours versé dans l'imaginaire, et c'est justement cette capacité à l'imaginaire qui lui permet d'aller aussi loin dans la conception de nouvelles théories en physique. 

    Mais revenons au temps selon Einstein. Il ne théorise pas. Le temps c'est cette indication-là, relevée sur le cadran de mon horloge.

    Quand j'ai commencé à étudier la relativité j'ai bien sûr commencé par lire ce petit opuscule d'Einstein. Pourtant je me rendais compte que je ne comprenais pas son texte; agacé j'ai fini par suivre pas à pas le cheminement de ma pensée et à le confronter au sien. Et soudain j'ai vu où je divergeais du chemin tracé par Einstein. A chaque fois qu'il parlait d'horloge (chaque horloge a un fonctionnement lié à son système de référence en mouvement) je pensais "temps", temps abstrait; une horloge était forcément liée au temps, au temps abstrait. Il faut dire qu' Einstein finit lui-même par simplifier son discours au point d'égarer le lecteur. Mais j'y reviendrai plus tard.

    Une horloge donc était pour moi associée de manière obligée au temps abstrait. Tant et si bien que, sans m'en rendre compte, je finissais par raisonner ainsi : il existe quelque chose comme "le temps" qui fait fonctionner les horloges ! quand je me fus rendu compte de mon erreur, je compris qu'il fallait que je pense : horloge, fonctionnement d'une horloge, en cassant totalement le lien horloge/temps. Je mis au moins deux semaines à casser ce lien, en marchant des heures dans la forêt, tant j'étais habitué à relier "temps" abstrait et horloge, temps et mesure (qui n'est pas mesure du temps, mais mesure d'un temps conçu comme une indication sur un cadran).

    Il n' y avait donc pas de temps. Il n' y avait que des horloges, dont le mouvement ralentissait, non par rapport à elle-même, mais par rapport à une autre horloge ! il n' y avait pas modification du mouvement en soi [je parle là dans le cadre de la relativité restreinte, dans le cadre de systèmes en mouvement rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres, pas de la relativité générale] comme  il n' y avait pas modification des longueurs en soi. Mais il y avait modification du mouvement des horloges et des longueurs par rapport à un autre système ! Sauf qu'Einstein finit, par commodité, par ne plus parler de ralentissement des horloges par rapport à une autre horloge. Si bien que le lecteur emporté par la lecture finit par se dire : incroyable, l'horloge va moins vite par rapport à elle-même, par rapport à ce que devrait être son vrai mouvement si son système de référence était immobile, ce qui d'ailleurs ne veut rien dire dans le cadre de la relativité restreinte, puisqu'il n'y pas de mobilité en soi non plus, dans le cadre d'un mouvement rectiligne uniforme). Donc son mouvement est modifié par quelque chose qui s'appelle  : le temps. Magie ! magie sur laquelle s'appuie l'écrasante majorité des vulgarisateurs. Peut-être pour enchanter le lecteur et satisfaire son goût du merveilleux (je pense aux livres de Trinh Xuan Thuan).

    Je terminerai ce chapitre un peu plus tard après quelques ultimes précisions sur le sujet.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Mar 14 Juin 2016 - 14:31

     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Je suis justement en train d'étudier "la philosophie critique de Kant" de Deleuze .....comment ressentez-vous l'espace et le temps ? Avec vos mots à vous, vos sentiments à vous, ou votre raisonnement à vous ? A vous seul et non à tel ou tel sachant ou artiste?" C'était cela ma question !
    La pensée de Deleuze s'est affirmée à partir de l'étude monographique de l'œuvre de Bergson - postérieure à La Philosophie critique de Kant (idéalisme transcendantal) qui, cependant, contient déjà les marques de sa pensée (empirisme transcendantal) comme en témoigne la question sur le jugement esthétique du type « c'est beau».

    Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Husserl comme Deleuze privilégient, dans leur lecture critique de Kant, la première édition de la Critique de la raison pure, où apparaît l’idée d’une « déduction subjective », qui s’oppose à la « déduction objective » de la deuxième édition
     A. Sauvagnargues, Deleuze. L’empirisme transcendantal
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    L'empirisme devient une physique de l'esprit et une logique des relations, tandis que le transcendantal expose comment la pensée s'individue au contact de l'expérience. Il faut cesser de considérer l'esprit comme le calque passif du monde des objets, car ceux-ci ne préexistent pas plus à l'événement qui les rend pensables que les catégories grâce auxquelles on les saisit. La pensée ne consiste donc pas à user de manière sure et volontaire d'une méthode capable de nous conduire au vrai. Involontaire et contrariée, elle sursaute sous l'impulsion d'un signe, qui la porte a la limite de son pouvoir. Cette nouvelle image de la pensée créatrice, Deleuze ne la trouve pas dans un traité de philosophie, mais bien dans un roman qui décrit la création littéraire….
    Un exposé de la version orthodoxe kantienne qui repose sur l'idée dune intuition pure est présentée dans divers articles :
    Verneaux Roger. La notion kantienne d'analyse transcendantale.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Kant's Views on Space and Time (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Finally, transcendental idealism, in so far as it concerns space and time, has the following essential component: we have a non-empirical, singular, immediate representation of space. Part of Kant's innovation is to introduce into the philosophical lexicon the very idea that we can have non-empirical intuition. It is improbable that we can interpret this idea correctly unless we remind ourselves that Kant rigorously distinguishes between sensation and intuition. That distinction, in turn, forms a crucial component in Kant's extensive rejection of the Leibnizian doctrine of perception. It is only with the rejection of that doctrine that we can understand Kant's break with the Leibnizian view of space and time in the right light

    --- Boudou, il vous a été signifié de proposer systématiquement la traduction des textes que vous nous proposez. Rappel de la charte :
    5° - Si le Forum de philosophie est un forum de langue française, l'usage de toutes les langues y est autorisé, pour des raisons évidentes, à condition toutefois que l'auteur du message traduise ou restitue le mieux possible le texte - Vangelis.


    J'attends la suite de votre réflexion sur l'espace et le temps pour éventuellement vous répondre.

    Pour ce qui concerne ma perception sensible du temps et de l'espace, je vous ai répondu en vous disant qu'elle dépendait fortement de mon état psychologique et de l'objet que je considère maintenant, de mémoire ou par anticipation, à l'état éveillé ou en rêve... de sorte qu'il n'est pas possible, à mon sens, de saisir objectivement le temps et l'espace phénoménaux - même si je peux en sentir subjectivement la présence alors que j'ai confusément l'impression qu'ils sont interchangeables. Cependant, je me les représente plus complètement et plus synthétiquement par le mouvement, le changement, la genèse ; ainsi je vois se déployer une graine qui germe en une plante, ou par exemple à cette époque de l'année on peut observer la montaison rapide du maïs en Bretagne, et l'explosion de la nature, ainsi que d'autres entités spatio-temporelles qui évoluent historiquement et génétiquement au gré du rythme nycthéméral, lunaire, saisonnier, etc.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 15 Juin 2016 - 9:41

    BOUDOU a écrit:
    J'attends la suite de votre réflexion sur l'espace et le temps pour éventuellement vous répondre.

    Pour ce qui concerne ma perception sensible du temps et de l'espace, je vous ai répondu en vous disant qu'elle dépendait fortement de mon état psychologique et de l'objet que je considère maintenant, de mémoire ou par anticipation, à l'état éveillé ou en rêve... de sorte qu'il n'est pas possible, à mon sens, de saisir objectivement le temps et l'espace phénoménaux - même si je peux en sentir subjectivement la présence alors que j'ai confusément l'impression qu'ils sont interchangeables. Cependant, je me les représente plus complètement et plus synthétiquement par le mouvement, le changement, la genèse ; ainsi je vois se déployer une graine qui germe en une plante, ou par exemple à cette époque de l'année on peut observer la montaison rapide du maïs en Bretagne, et l'explosion de la nature, ainsi que d'autres entités spatio-temporelles qui évoluent historiquement et génétiquement au gré du rythme nycthéméral, lunaire, saisonnier, etc.
    Le changement, et même tout simplement le mouvement...il me semble que c'est cela la première perception émotionnelle, le mouvement (dont vous parlez) pas seulement le mouvement des objets hors de nous, mais le propre mouvement de notre corps, lorsque nous marchons, peut nous verser  dans ce sentiment spatial.
    j'achève mon développement sur l'espace et le temps en physique, je n'en ai plus pour longtemps.

    Aliochaverkiev, il n'est pas nécessaire de citer TOUT le message qui précède, surtout quand vous ne répondez qu'à quelques lignes. Elles seules doivent être reprises. Et encore, ce n'est pas une obligation puisque votre message le suit directement. Le problème pour le lecteur est qu'il doit se retaper 35 lignes pour une intervention de seulement 3...
    Si vous avez des problème pour citez correctement, reportez vous au tutoriel à cette adresse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , ou encore, contactez la modération par MP s'il y a des points qui vous restent obscurs.
    Vangelis.

    aliochaverkiev

    Messages : 387
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 16 Juin 2016 - 21:52

    OK !  (réponse à Vangelis)

    aliochaverkiev

    Messages : 387
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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 16 Juin 2016 - 23:28

    Je termine cette étude des notions d’espace et de temps en physique par ces dernières considérations.


    Si nous prenons un livre de physique quelconque, niveau L1 et au-dessus, nous sommes sûrs aujourd'hui de lire ce type de phrase : "dilatation du temps" ou "contraction de l'espace", lesquelles dilatation et contraction seraient responsables du ralentissement des horloges et des contractions des longueurs. Abus de langage bien entendu, dans lequel ne tombent pas les physiciens avertis, mais les étudiants plongent dedans. Cet abus de langage est irritant parce qu’il tend à faire croire qu’en premier il y a l’espace et le temps (indéfinissables) et qu’en second les mesures dépendent de modifications en soi de l’espace et du temps, alors que c’est le contraire qui se passe. C’est parce que nous mesurons des longueurs et des durées que nous vient à l’esprit la conception très idéelle de l’espace et du temps, et une fois conçus nous leur attribuons des variations. 


    Il y a d’autres abus.  Comme lorsque dans les manuels les auteurs se mettent à parler du muon. La durée de vie du muon serait plus ou moins longue selon qu’il apparait dans notre atmosphère (et la traverse) ou selon qu’il se trouve au niveau du sol et y reste. Le rédacteur oublie de dire que le muon, quand il rentre dans l’atmosphère, est soumis  jusqu'à sa collision avec la terre à un champ de pesanteur variable alors qu'au niveau de la terre il est soumis à un champ de pesanteur constant. Comment alors peut-on décemment comparer les durées de vie, puisqu'elle ne sont pas mesurées dans les mêmes conditions ? Et la locution « durée de vie » n’est-elle aussi un abus de langage flagrant ?

    C’est un fait néanmoins qu’à la différence de la relativité restreinte, la relativité générale identifie des situations où les horloges ne vont pas à la même vitesse d’une manière absolue (alors que, dans la relativité restreinte les variations sont relatives). Cela est dû à la gravité ou à l’accélération, deux phénomènes physiques qu’ Einstein  a eu l’idée d’identifier. Chacun sait que, soumis à une accélération ou à une décélération, il est alors animé d’un mouvement contre lequel il doit lutter. Dans une rame de métro si l’accélération est trop forte ou si le freinage est trop puissant notre corps est soumis à des forces dites pseudo-forces, qui affectent notre mouvement  comme  elles affectent  aussi le mouvement des horloges; ce qui fait qu’une horloge située au-dessus (au niveau altitude) d‘une horloge située au niveau de la terre  fonctionnera différemment en raison du différentiel de pesanteur. Le muon se comporte en fait comme une horloge et la durée de son « mouvement » assimilé ici à sa durée de "vie" va différer selon qu’il est  soumis à un champ de gravité constant ou à un champ de gravité variable.

    Un peu agacé par ces  abus de langage et désireux de savoir si je pensais juste ou pas j’ai fini par interroger un enseignant-chercheur en physique dont je me suis rendu compte, en lisant ses livres, qu’il ne tentait pas d’égarer le lecteur dans un langage conceptuel détaché de toute expérience. Il s’agit de M. Jean Marie Vigoureux, auteur de nombreux essais dans le domaine de la mécanique et enseignant à l’Université de Franche Comté.

    Je donne ici un extrait de sa lettre, en réponse à la mienne :

    « Les effets de la relativité restreinte sont des effets de perspective dus à la vitesse. Comme tous les effets de perspectives ce sont des effets réciproques…Ainsi A voit l’horloge de B fonctionner moins vite que la sienne tout comme B voit l’horloge de A fonctionner moins vite que la sienne »  

    Pour bien comprendre cette phrase il faut savoir que nous nous mettons dans une situation où A et B sont deux vaisseaux spatiaux qui s’éloignent l’un de l’autre  à vitesse constante (mouvement rectiligne uniforme). 

    Exit donc la dilatation du temps et la contraction des longueurs  : il ne s’agit que d’effets de perspectives. Il est équivalent de dire que l’horloge B va moins vite ou que l’horloge A va moins vite (tout dépend du point de référence). Il n’ y a aucun ralentissement en soi des horloges.


    « Comme vous le dites à juste titre , ce n’est plus le cas de la relativité générale  : une horloge posée sur terre fonctionne moins vite qu’une horloge située dans un satellite (GPS) et  ce n’est plus un effet réciproque mais un effet absolu » (voir ci-dessus remarque sur les effets de l'accélération).

    Puis comme je critiquais cette idée d’un espace que l’on "quadrille" etc. bref l’idée d’un espace qui serait une réalité descriptible :

    «On recouvre l’espace par un filet quadrillé…vous avez bien raison de dire qu’il s’agit là d’un abus de langage. L’espace décrit est bien mathématique et les grandeurs physiques ne sont pas l’espace et le temps, mais des longueurs et des durées (de mauvaises habitudes du langage courant nous fait souvent employer le mot temps quand il s ‘agit en réalité de durées).

    Exit l’espace et l’espace-temps comme réalités nichées quelque part…il  ne s’agit là que d’ objets mathématiques que jamais personne n’observera réellement.

    Enfin comme je faisais remarquer qu’à mon sens les forces  (en physique) n’existaient pas (j’y fais référence en critiquant Kant dans mon étude) :

    « Quand à votre réflexion sur les forces : vous avez encore raison c’est le grand mérite d’Einstein d’avoir compris très jeune que la notion de force était une pure invention de l’esprit ».



    En définitive que reste-t-il des notions d’espace et de temps en physique ? Dans la pratique, le physicien, dès qu’il est dans son labo, quelles que soient ses définitions de l’espace et du temps, se débarrasse de ces notions et ne pense plus que : mesures des durées et des longueurs. 

    Il peut y avoir là quelque chose de décevant; car là encore l‘espace et le temps échappent à toute définition. L’espace et le temps semblent donc ne pas être des objets, définissables en tant qu’objets.

    Fin de ces considérations sur l’espace et le temps.

      La date/heure actuelle est Dim 22 Oct 2017 - 21:16