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    Critique de la raison pure

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    aliochaverkiev

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    Date d'inscription : 06/02/2016

    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 5 Juin 2016 - 19:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Concernant la lettre à Herz je relève cette façon d'écrire de  Kant : "Si nous décomposons intégralement "sa" représentation [ »sa " désigne l'espace] notre pensée n' y retrouve ni une représentation des choses ..." etc.  et cette conclusion "d'où il suit que l'espace n'est rien d'objectif". Si je reste dubitatif sur cette conclusion c'est pour des raisons formelles (et non des raisons de fond). En effet le fait de départ, qu'il décortique, c'est la représentation de l'espace; mais comment peut-on parler de représentation de l'espace pour affirmer quoi que ce soit de l'espace dans la mesure où on ne voit pas du tout ce que peut être une représentation de  l'espace; une représentation de l'espace c'est affirmer la réalité d'un espace, dont on ne sait pourtant rien a priori (a priori c'est-à-dire ici avant toute démonstration). Ce type de démonstration me gêne, je ne la trouve pas très mathématique.
    Je ne suis pas certain de comprendre votre questionnement ci-dessus. Que nous puissions avoir une représentation de l’espace ne fait pas de doute, nous en faisons l’expérience à chaque instant. Après, l’espace pourrait être : une chose (une substance) ; une propriété des choses ou une relation entre les choses (un accident) ; ou enfin une forme de l’intuition sensible. Kant écarte les deux premières hypothèses pour conclure sur la dernière. Se représenter l’espace n’est alors qu’un moyen pour notre esprit de positionner les phénomènes extérieurs, il n’y a pas de réalité « en soi » de l’espace. Je ne comprends probablement pas ce qui vous pose problème à ce niveau, pouvez-vous préciser ?
    Quelque chose en effet me chiffonne  dans cette phrase "la représentation de l'espace" surtout en tant qu'elle est posée  a priori, c'est-à-dire avant toute analyse.  Mais votre questionnement me force à sortir de  "l'impression" et à chercher à exprimer ce qui me chiffonne. Du coup j'ai fait une recherche et j'ai trouvé ce passage qui correspond tout à fait à mon questionnement. Il s'agit d'un passage extrait du  livre de Jacques Rivelaygue , Leçons de métaphysique allemande, tome II, à partir de la page 80. 

    "La forme comme figure du néant.

    Kant va décrire la forme, l'espace et le temps, comme des figures du néant, des figures négatives : ens imaginarium, des êtres de l'imagination.
    [...]
    En quel sens , pour autant, l'espace et le temps peuvent-ils être rangés dans l'une des significations du néant? En ceci qu'ils ne sont pas des objets, qu'ils sont la forme des objets, mais ne sont pas eux-mêmes des objets.[...]
    Le néant dont il est question avec l'espace et le temps, il faudrait le rapprocher...de ce que Kant appelle le nihil privativum, le néant privatif, qui est l'objet vide d'un concept... Par exemple, la notion d'obscurité est un concept, mais ce concept ne désigne positivement aucun objet, il désigne seulement une absence de lumière. Le nihil privativum c'est donc le concept d'une absence d'objet. Or certes, l'espace et le temps ne sont pas des concepts, mais des  intuitions; toutefois ils sont l'intuition d'une absence d'objet, donc par analogie ils correspondent à l'ens imaginarium.
    Espace et temps sont ici rangés, par conséquent, du côté de la négativité.  Pourtant, dans l'Esthétique transcendantale ils sont définis comme positions : "il faut que la représentation de l'espace soit posée déjà comme fondement" [aparté : c'est ça qui me gêne]. Or, il faut se souvenir que pour Kant, position signifie existence . [...]
    Si nous rapprochons les deux faits : 
    - L'espace et le temps sont des intuitions d'une absence d'objet
    - Ils sont d'autre part une position
    Nous obtenons cette définition ambiguë qu'ils sont la position dune absence d'objet.
    L'espace et le temps sont une position qui ne pose aucun objet : en d'autres termes, c'est la position de l'existence sans l'existence d'un quelque chose qui existerait. "

    Voici exprimé, mieux que je n'aurai jamais pu le faire, ce qu'exactement je ressens : cette ambiguïté.

    Mais je découvre du coup cette suite, dans le même livre, en page 82 :

    "Il s'agit d'une [équivoque] qui sera lourde de conséquences pour l'interprétation du kantisme. En effet :

    Ou bien l'espace et le temps sont interprétés [...] dans la perspective d'un idéalisme subjectif  : puisqu'ils ne sont pas du domaine de l'étant, ils sont subjectifs, et ce sont alors des apparences qui sont rangées parmi le néant comme êtres de l'imagination;

    Ou bien au contraire l'espace et le temps sont l'être même de l'étant sensible, en tant que ces "riens" sont aussi la condition, la position [existence selon Kant] de tout étant.

    Là est l'équivoque, à savoir cette oscillation entre deux statuts de l'espace et du temps d'un côté, la position donc l'être ou l'existence; à l'opposé, l'être d'imagination, c'est-à-dire le néant. En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif."

    Il semble bien donc que l'ambiguïté de l'affirmation de Kant quand il entend que "la représentation de l'espace est posée comme fondement" n'est pas levée.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Lun 6 Juin 2016 - 16:07

    Pour contribuer au débat sur l'espace et le temps chez Kant on peut citer les textes suivants qui sont en ligne:

    Philosophie de l'espace et du temps
    …l’expérience que nous avons de la nature et du monde extérieur met en jeu deux opérations : primo, la réception dans la sensibilité des données brutes fournies par les sens ; secundo, l’élaboration de ces données par l’entendement qui en fait des objets de pensée. Or l’espace et le temps sont au cœur de la première de ces opérations…. ils sont en effet la condition de toutes nos expériences et c’est seulement en eux que nous pouvons nous saisir d’une quelconque réalité… une intelligence extra-terrestre ou supra-humaine (qui par définition ne serait pas comme nous astreinte aux conditions de la sensibilité) s’affranchirait du temps, par exemple, aussi bien dans la conscience qu’elle aurait d’elle-même que dans sa connaissance des choses.
     
    Kant, CRP, Tremesaygues & Pacaud
    Que l'espace et le temps ne soient que des formes de l'intuition sensible et, par conséquent, que des conditions de l'existence des choses comme phénomènes, qu'en outre nous n'ayons pas d'autres concepts de l'entendement ni; par suite, des éléments pour la connaissance des choses, à moins qu'une intuition correspondante à ces concepts ne puisse être donnée, que, par conséquent, nous ne puissions connaître aucun objet comme chose en soi, mais seulement en tant qu'objet (Objekt) d'intuition sensible, c'est-à-dire en tant que phénomène, cela sera prouvé dans la partie analytique de la Critique.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 6 Juin 2016 - 16:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour contribuer au débat sur l'espace et le temps chez Kant on peut citer les textes suivants qui sont en ligne:

    Philosophie de l'espace et du temps
    …l’expérience que nous avons de la nature et du monde extérieur met en jeu deux opérations : primo, la réception dans la sensibilité des données brutes fournies par les sens ; secundo, l’élaboration de ces données par l’entendement qui en fait des objets de pensée. Or l’espace et le temps sont au cœur de la première de ces opérations…. ils sont en effet la condition de toutes nos expériences et c’est seulement en eux que nous pouvons nous saisir d’une quelconque réalité… une intelligence extra-terrestre ou supra-humaine (qui par définition ne serait pas comme nous astreinte aux conditions de la sensibilité) s’affranchirait du temps, par exemple, aussi bien dans la conscience qu’elle aurait d’elle-même que dans sa connaissance des choses.
     
    Kant, CRP, Tremesaygues & Pacaud
    Que l'espace et le temps ne soient que des formes de l'intuition sensible et, par conséquent, que des conditions de l'existence des choses comme phénomènes, qu'en outre nous n'ayons pas d'autres concepts de l'entendement ni; par suite, des éléments pour la connaissance des choses, à moins qu'une intuition correspondante à ces concepts ne puisse être donnée, que, par conséquent, nous ne puissions connaître aucun objet comme chose en soi, mais seulement en tant qu'objet (Objekt) d'intuition sensible, c'est-à-dire en tant que phénomène, cela sera prouvé dans la partie analytique de la Critique.
    Oui tout cela a été étudié plus haut Boudou puisque je commente le texte ligne après ligne. Le problème n'est pas là. Avec dienekes nous achoppons sur la représentation de l'espace et du temps. C'est l'objet de notre dialogue que vous trouverez au-dessus de votre intervention. L'objet précis de la discussion concerne  la "forme". [qui n'est pas un objet ; quid alors de sa représentation? voir ci-dessus le texte de M. Rivelaygue].

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 6 Juin 2016 - 16:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

    Si nous rapprochons les deux faits : 
    - L'espace et le temps sont des intuitions d'une absence d'objet
    - Ils sont d'autre part une position
    Nous obtenons cette définition ambiguë qu'ils sont la position dune absence d'objet.
    L'espace et le temps sont une position qui ne pose aucun objet : en d'autres termes, c'est la position de l'existence sans l'existence d'un quelque chose qui existerait. "

    Voici exprimé, mieux que je n'aurai jamais pu le faire, ce qu'exactement je ressens : cette ambiguïté.

    Mais je découvre du coup cette suite, dans le même livre, en page 82 :

    "Il s'agit d'une [équivoque] qui sera lourde de conséquences pour l'interprétation du kantisme. En effet :

    Ou bien l'espace et le temps sont interprétés [...] dans la perspective d'un idéalisme subjectif  : puisqu'ils ne sont pas du domaine de l'étant, ils sont subjectifs, et ce sont alors des apparences qui sont rangées parmi le néant comme êtres de l'imagination;

    Ou bien au contraire l'espace et le temps sont l'être même de l'étant sensible, en tant que ces "riens" sont aussi la condition, la position [existence selon Kant] de tout étant.

    Là est l'équivoque, à savoir cette oscillation entre deux statuts de l'espace et du temps d'un côté, la position donc l'être ou l'existence; à l'opposé, l'être d'imagination, c'est-à-dire le néant. En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif."

    Il semble bien donc que l'ambiguïté de l'affirmation de Kant quand il entend que "la représentation de l'espace est posée comme fondement" n'est pas levée.


    Dienekes,

    Comme, dans ma réponse, (voir ci-dessus), j’ai introduit ces deux notions nouvelles : ontologie du sensible et idéalisme subjectif, je vais essayer d’en donner une définition au moins succincte.


    Pour l’ontologie du sensible, j’ai trouvé ces passages de : « Essai sur le sensible » de Renaud Barbaras :

    " Nous avons vu que les conceptions antagonistes de la perception, empirisme et intellectualisme, sont tributaires d’une certaine ontologie qui a sa racine dans une soumission au principe de raison suffisante. Dans cette perspective la perception est toujours manquée, confondue avec la connaissance rationnelle, car l’être, se détachant sur fond de néant, prend toujours la forme de l’objet pur et accompli, sans indétermination ni opacité. Autrement dit, le sujet de la perception est toujours le sujet théorique, désengagé, capable de prendre une distance infinie vis à vis du monde "
    " Notre analyse de la perception permet de remettre profondément en cause cette ontologie "
    " Il faut cesser de définir le sentir comme un accès parmi d’autres à l’être et il faut caractériser le sensible comme le sens même de l’Être. L’apparaitre sensible n’est plus une négation de l’être mais sa condition comme être : il est la forme  universelle de l’ "il y a". Ainsi en dépassant la sensation comme négation de l’objet au profit du sentir comme donation d’une transcendance , nous quittons une ontologie objectiviste au profit d’une ontologie du Sensible qui ne voit dans celui-ci ni ce qui fait obstacle à notre connaissance de l’être, ni même un moyen d’y accéder, mais le sens d’être de ce qui est " 
    " L’être a besoin de paraître sur le mode sensible afin de demeurer ce qu’il est , à savoir transcendant ou invisible "
    " Ce n’est pas parce que nous le percevons que l’être devient sensible […] c’est plutôt parce que l’être est intrinsèquement sensible que notre perception est possible. Loin donc que le perçu renvoie à un sujet percevant comme condition propre, la possibilité du sujet percevant est inscrite dans le perçu comme être et notre incarnation est en quelque sorte le fait d’être "
    " La perception n’est pas un certain rapport d’un sujet à l’être mais ce que l’être exige, la vie qu’il attend de nous afin d’être. Il va de soi que les traits d’une telle ontologie sont diamétralement opposés à ceux d’une ontologie que nous avons qualifiée d’objectiviste. Cette philosophie débouche en effet sur le refus de tout surplomb vis à vis du monde; elle est l’expression d’une conscience aiguë de notre appartenance "
    " Corrélativement le sensible échappe au principe de raison suffisante. On pourrait même définir le perçu par son indifférence à ce principe car  (citation de H . Maldiney, Penser l’homme et sa folie)« au niveau du sentir tout est sans pourquoi et tel parce que tel, indifférent au convoi des effets et des causes "


    Quant à l’idéalisme subjectif je me contente d’un résumé de la définition trouvée sur internet, wikipédia :

    "L'idéalisme subjectif est une fusion de l’empirisme, qui confère un statut particulier à l'immédiatement perçu, avec l’idéalisme, qui confère un statut particulier au mental. L'idéalisme nie la connaissabilité ou existence du non-mental tandis que le phénoménalisme sert à restreindre le mental à l'empirique. L'idéalisme subjectif identifie ainsi sa réalité mentale avec le monde de l'expérience ordinaire, plutôt que de faire appel à l'esprit du monde unitaire du panthéisme ou idéalisme absolu. Cette forme d'idéalisme est « subjective » non pas parce qu'elle nie qu'il y a une réalité objective mais parce qu'elle affirme que cette réalité est complètement dépendante de l'esprit des sujets qui la perçoivent."
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Lun 6 Juin 2016 - 18:29

    aliochaverkiev, je ne voudrais pas trop m'immiscer dans votre fructueuse recherche sur un texte aussi complexe qu'un traité de mathématiques. Je réagis simplement à votre commentaire : " je ne trouve pas cela très mathématique". Je soumets deux nouvelles citations dans le cas où elles pourraient vous être utiles. Excusez-moi de cette ingérence dans votre savante discussion.
    Transzendentale Ästhetik
    Reine
    Mathematik ist nach Kant möglich, weil Raum und Zeit als apriorische Formen in uns liegen.
    Die Geometrie behandelt räumliche Verhältnisse. Dass zum Beispiel die Gerade die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sei, ist ein synthetischer Satz a priori. Denn die Zergliederung des Begriffs der Geraden ergibt nur ebendiese Qualität und nichts von Größe. Wir brauchen die Anschauung, aber nicht die Erfahrung, denn die Vorstellung vom Raum liegt bereits in uns. Auf ihr gründen Allgemeinheit und Notwendigkeit der Geometrie.
    Die Arithmatik rechnet. Sie ist nach Kant im Grunde ein Zählen in der Zeit. Da die Zeit ebenfalls eine reine Form der Sinnlichkeit in uns ist, liegt die allgemeine und notwendige Gültigkeit von arithmetischen Sätzen in der inneren Zeitanschauung.
    Indem Kant Raum und Zeit als empirisch real und transzendental ideal bestimmte, begründete er die apodiktische Gewissheit der Mathematik

    Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, 1787
    Zeit und Raum sind demnach zwei Erkenntnisquellen, aus denen a priori verschiedene synthetische Erkenntnisse geschöpft werden können, wie vornehmlich die reine Mathematik in Ansehung der Erkenntnisse vom Raume und dessen Verhältnissen ein glänzendes Beispiel gibt. Sie sind nämlich beide zusammengenommen reine Formen aller sinnlichen Anschauung, und machen dadurch synthetische Sätze a priori möglich. (Le temps et l'espace sont par conséquent deux sources de connaissance où l'on peut puiser a priori diverses connaissances synthétiques, comme la mathématique pure en donne, un exemple éclatant, relativement à la connaissance de l'espace et de ses rapports. C'est qu'ils sont tous les deux pris comme des formes pures de toute intuition sensible et qu'ils rendent par là possibles des propositions synthétiques a priori.)

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Boudou, comme le précise la règle 5 de la charte, toute citation en langue étrangère doit être accompagnée d’une traduction afin que les membres du forum ne parlant pas cette langue puissent tout de même accéder au contenu. [Dienekes]

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 6 Juin 2016 - 18:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    aliochaverkiev, je ne voudrais pas trop m'immiscer dans votre fructueuse recherche sur un texte aussi complexe qu'un traité de mathématiques. Je réagis simplement à votre commentaire : " je ne trouve pas cela très mathématique". Je soumets deux nouvelles citations dans le cas où elles pourraient vous être utiles. Excusez-moi de cette ingérence dans votre savante discussion.
    Transzendentale Ästhetik
    Reine
    Mathematik ist nach Kant möglich, weil Raum und Zeit als apriorische Formen in uns liegen.
    Die Geometrie behandelt räumliche Verhältnisse. Dass zum Beispiel die Gerade die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten sei, ist ein synthetischer Satz a priori. Denn die Zergliederung des Begriffs der Geraden ergibt nur ebendiese Qualität und nichts von Größe. Wir brauchen die Anschauung, aber nicht die Erfahrung, denn die Vorstellung vom Raum liegt bereits in uns. Auf ihr gründen Allgemeinheit und Notwendigkeit der Geometrie.
    Die Arithmatik rechnet. Sie ist nach Kant im Grunde ein Zählen in der Zeit. Da die Zeit ebenfalls eine reine Form der Sinnlichkeit in uns ist, liegt die allgemeine und notwendige Gültigkeit von arithmetischen Sätzen in der inneren Zeitanschauung.
    Indem Kant Raum und Zeit als empirisch real und transzendental ideal bestimmte, begründete er die apodiktische Gewissheit der Mathematik

    Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, 1787
    Zeit und Raum sind demnach zwei Erkenntnisquellen, aus denen a priori verschiedene synthetische Erkenntnisse geschöpft werden können, wie vornehmlich die reine Mathematik in Ansehung der Erkenntnisse vom Raume und dessen Verhältnissen ein glänzendes Beispiel gibt. Sie sind nämlich beide zusammengenommen reine Formen aller sinnlichen Anschauung, und machen dadurch synthetische Sätze a priori möglich. (Le temps et l'espace sont par conséquent deux sources de connaissance où l'on peut puiser a priori diverses connaissances synthétiques, comme la mathématique pure en donne, un exemple éclatant, relativement à la connaissance de l'espace et de ses rapports. C'est qu'ils sont tous les deux pris comme des formes pures de toute intuition sensible et qu'ils rendent par là possibles des propositions synthétiques a priori.)

    Mais Boudou tout cela a déjà été dit ! ne prenez pas mal mes mots car, en vérité, je souris en écrivant cela. Car là je vous prends en défaut ! vous êtes en train de refaire le travail qui a été initié ici !  c'est pour cela que je souris. Ne le prenez surtout pas mal. Mais si vous reproduisez ici des textes de la Critique dites vous bien qu'ils ont déjà été traités et intégrés. Si vous me citez d'autres textes, qui ne soient pas ceux de la Critique, ou qui ne soient  pas de Kant, sur le sujet de la "forme" ce pourrait être intéressant. Mais je ne veux pas non plus faire une digression interminable sur cette question. Elle est intéressante, importante, mais même si elle reste en suspens cela n'empêche pas du tout de continuer l'étude de la Critique.
    Je m'apprête maintenant à répondre à Dienekes concernant son texte pris à une œuvre de Berkeley. Vous verrez, je vous conseille de lire l'intervention de Dienekes (citant Berkeley) elle est super-intéressante. Et cette intervention a le mérite d' OUVRIR la discussion au lieu de la fermer.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 8 Juin 2016 - 10:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Kant, lettre à Herz du 21 février 1772 a écrit:Il y a dans son jugement deux interprétations mal entendues de la doctrine qui lui est proposée. La première est que l’espace pourrait peut-être bien, au lieu de la forme pure du phénomène sensible, constituer une véritable intuition intellectuelle et ainsi quelque chose d’objectif. Voici la réponse claire : On ne peut prétendre que l’espace soir objectif, ni donc non plus le faire passer pour intellectuel, pour cette raison précise que, si nous décomposons intégralement sa représentation, notre pensée n’y retrouve ni une représentation des choses (puisqu’elles ne peuvent être que dans l’espace) ni une liaison réelle (qui ne peut en outre avoir lieu sans choses), à savoir point d’effets, point de relations en tant que fondements ; et par conséquent nous n’avons aucune représentation d’une chose ni d’une réalité quelconque qui leur soit inhérente ; d’où il suit que l’espace n’est rien d’objectif. 
     Ce passage que vous me livrez de la lettre de Kant à Herz me permet de mieux préciser mon objection sur la représentation de l'espace, précisions qui pourraient être plus concrètes, plus aisément compréhensibles par le lecteur.

    "Si nous décomposons intégralement la représentation de l'espace". 

    Décomposons donc cette représentation de l'espace, jouons le jeu avec Kant. Les représentations des choses disparaissent ainsi que toutes leurs liaisons. Que reste t il?  En page 118 de la Critique il dit qu'il reste tout de même, de l'intuition empirique, "l'étendue et la figure" des choses. Pour simplifier supposons qu'il n' y ait qu'une chose. Donc nous décomposons cette intuition empirique et selon Kant il nous reste l'étendue et la figure de cette chose. Pour être concret, supposons que cette chose soit une pomme par exemple; après décomposition il nous reste l'étendue et la figure de la pomme. Est-ce représentable? oui. Mais je vois bien alors que cette figure (avec donc son étendue) ne peut se détacher que sur un fond. De même que la succession suppose la réalité d'un temps vu comme une permanence, un "immobile". Qu'est ce que ce fond ? L'espace je suppose. Est-il représentable ? Est-ce que l'immobilité, pour le temps, est représentable ? 
    Continuons de dépouiller l'espace de toute forme d'objet. Plus d'objet, plus rien, plus de figure ni d'étendue. Est-ce encore représentable ? je suis perplexe et je recours à l'imagination pour tenter de me représenter encore quelque chose. Je me projette dans l'espace, quelque part où il n' y a plus rien à distinguer; comme c'est malaisé, je fais mieux ! je ferme les yeux ! et je m'efforce de tenir mes cinq sens externes en sommeil. Que se passe t il? il n' y a plus aucune représentation, rien. Nous sommes bien dans ce néant de la forme dont parle Rivelaygue. Paradoxalement, pour moi, cela confirme bien que l'espace est une figure du néant qui, lorsqu' apparait le phénomène, met en exergue la forme des choses. La forme des choses ne peut apparaitre que sur fond de ce néant; de même que la succession n'apparait que sur fond du néant  de l'immobilité du temps.
    Je ne sais pas ce que l'on peut tirer de cette expérience de l'imagination. Je note cette expérience avec l'impression de progresser mentalement vers un savoir qui m'échappe encore.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 9 Juin 2016 - 13:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


    Tentons maintenant d’aborder la réfutation de l’immatérialisme radical de Berkeley que Kant entend mener dans l’esthétique transcendantale :
    Kant, Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale §8 a écrit:En effet, que l’on considère l’espace et le temps comme des manières d’être qui, pour être possibles, devraient se trouver dans les choses en soi, et qu’on réfléchisse sur les absurdités dans lesquelles on tombe, dès qu’on admet que deux choses infinies, qui ne peuvent être ni des substances, ni quelque chose de réellement inhérent aux substances, mais qui doivent être pourtant quelque chose d’existant et même la condition nécessaire de l’existence de toutes choses, demeurent quand même toutes les choses existantes disparaitraient : on ne peut plus alors décemment reprocher à l’excellent Berkeley d’avoir réduit les corps à une simple apparence. En effet, notre existence propre qui, de cette manière, deviendrait dépendante de la réalité subsistante en soi d’un non-être, comme le temps, serait comme lui, changée en une simple apparence ; or, c’est là une absurdité que personne, jusqu’ici, n’a osé se charger de soutenir.
    Notons déjà une remarque précisée dans l’édition Pléiade :
    Note a écrit:George Berkeley (1684-1753) ; Kant se méprend ici sur le sens de sa doctrine.
    En effet, pour Berkeley, nos idées ne sont absolument pas des apparences, elles sont en fait la totalité de la réalité.

    Voyons maintenant comment Berkeley aborde les problèmes liés à l’espace et au temps :
    Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P87 (la question de l’espace) a écrit:PHILONOUS : Vous êtes donc toujours d’avis que l’étendue et les figures sont inhérentes à des substances extérieures dépourvue de pensée ?
    HYLAS : Toujours.
    PHILONOUS : Mais que se passera-t-il si les arguments mêmes qui ont été avancés contre les qualités secondaires tiennent bon aussi contre les qualités primaires ?
    HYLAS : Eh bien, je serai alors obligé de penser qu’elles aussi n’existent que dans l’esprit !
    PHILONOUS : Êtes-vous d’avis que la figure et l’étendue même que vous percevez par les sens existent dans l’objet extérieur, dans la substance matérielle ?
    HYLAS : Oui, c’est mon opinion.
    PHILONOUS : Tous les autres animaux ont-ils autant que nous de bonnes raisons de penser la même chose de la figure et de l’étendue qu’ils voient et touchent ?
    HYLAS : Sans doute, pour peu qu’ils aient quelque pensée.
    PHILONOUS : Répondez-moi, Hylas. Pensez-vous que les sens aient été donnés à tous les animaux pour la conservation et le bien-être de leur vie ? Ou est-ce uniquement aux hommes qu’ils ont été donnés à cette fins ?
    HYLAS : Je ne doute pas que les sens aient la même fonction chez tous les animaux
    PHILONOUS : Dès lors, n’est-il pas nécessaire que leurs sens leur permettent de percevoir leurs propres membres, ainsi que les corps qui peuvent leur faire du mal ?
    HYLAS : Certainement.
    PHILONOUS : Il faut donc supposer qu’une mite voit sa propre patte, et des choses égales ou plus petites que celle-ci, comme des choses d’une dimension notable, même si dans le même temps, à vous, elles semblent à peine discernables ou, au mieux, comme autant de points visibles.
    HYLAS : Je ne peux le nier.
    PHILONOUS : Et aux créatures plus petites que la mite, elles paraîtront plus grosses.
    HYLAS : Oui
    PHILONOUS : Tant et si bien que ce qui vous pouvez à peine discerner apparaîtra, à un animal extrêmement petit, comme une énorme montagne.
    HYLAS : Tout cela, je l’accorde
    PHILONOUS : Une seule et même chose peut-elle être, dans le même temps, en elle-même, de dimensions différentes ?
    HYLAS : Il serait absurde d’imaginer cela.
    PHILONOUS : Mais, de ce que vous avez posé, il s’ensuit qu’à la fois l’étendue que vous percevez, et celle que la mite perçoit, et tout autant toutes celles que perçoivent des animaux plus petits encore, sont chacune la véritable grandeur de la patte de la mite ; c’est dire que, en vertu de vos principes, vous êtes conduit à une absurdité.
    Devant l’incohérence que fait apparaître une prise en compte objective de l’espace, Berkeley y substitue une vision subjective.
    Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P92 (la question du temps) a écrit:PHILONOUS : Comme nous en avons fini avec les figures et l’étendue, passons maintenant au mouvement. Un mouvement réel dans un corps extérieur peut-il être, dans le même temps très rapide et très lent ?
    HYLAS : Non, c’est impossible.
    PHILONOUS : La rapidité fou mouvement d’un corps n’est-elle pas en proportion inverse du temps qu’il met à parcourir un espace donné ? Ainsi, un corps qui parcours un mile en une heure se meut trois fois plus vite que s’il ne parcourait qu’un mile en trois heures.
    HYLAS : J’en suis d’accord.
    PHILONOUS : Or le temps n’est-il pas mesuré par la succession des idées dans nos esprits ?
    HYLAS : Si.
    PHILONOUS : Et n’est-il pas possible que les idées se succèdent dans votre esprit deux fois plus vite que dans le mien, ou dans celui de quelque esprit d’espèce différente ?
    HYLAS : Je le reconnais.
    PHILONOUS : Par conséquent, le même corps peut sembler à un autre esprit accomplir son mouvement dans un espace donné en moitié moins de temps qu’il ne vous semble à vous. Et le même raisonnement restera valable pour toute autre proportion ; autrement dit, selon vos principes (puisque deux mouvements perçus sont réellement l’un et l’autre dans l’objet), il se peut qu’un seul et même corps parcoure la même trajectoire d’un mouvement qui soit à la fois très rapide et très lent. Comment cela s’accorde-t-il ou avec le sens commun, ou avec ce que vous venez tout juste d’accorder ?
    HYLAS : Je n’ai rien à répondre à cela.
    De même pour le temps, l’aspect subjectif est assez facile à démontrer pour Berkeley. Il ne me semble pas que ces deux points soient incompatibles avec l’idéalisme transcendantal de Kant.

    Notons également un passage dont la teneur nous semblera étonnamment familière après la lecture de Kant :
    Berkeley, Trois dialogues, Premier dialogue, P102 a écrit:> HYLAS : Selon moi, la grande bévue, c’est de n’avoir pas distinguer suffisamment l’objet d’avec la sensation. Or, même si cette dernière ne peut exister hors de l’esprit, il ne s’ensuivra pas que le premier ne le puisse pas.
    PHILONOUS : De quel objet voulez-vous parler ? L’objet des sens ?
    HYLAS : Lui-même.
    PHILONOUS : Alors il est immédiatement perçu.
    HYLAS : Juste.
    PHILONOUS : Faites-moi comprendre la différence qu’il y a entre ce qui est immédiatement perçu et une sensation.
    HYLAS : La sensation, je la tiens, pour un acte de l’esprit qui perçoit ; mais en plus, quelque chose est perçu, et c’est cela que j’appelle l’objet. Par exemple, il y a du jaune et du rouge sur cette tulipe. Mais alors l’acte de percevoir ces couleurs est en moi seul et non dans la tulipe.
    PHILONOUS : De quelle tulipe parlez-vous ? Est-ce de celle que vous voyez ?
    HYLAS : Elle-même.
    PHILONOUS : Et que voyez-vous en plus de la couleur, de la figure et de l’étendue ?
    HYLAS : Rien.
    PHILONOUS : Ce que vous voulez dire alors, c’est que le rouge et le jaune coexistent avec l’étendue, n’est-ce pas ?
    HYLAS : Ce n’est pas tout ; je voulais dire qu’ils ont une existence réelle, hors de l’esprit, dans une substance qui ne pense pas.
    PHILONOUS : Que les couleurs soient réellement dans la tulipe que je vois, c’est manifeste. Et l’on ne peut pas nier non plus que cette tulipe puisse exister indépendamment de votre esprit ou du mien ; mais qu’un certain objet immédiat des sens - c’est-à-dire une idée ou une combinaison d’idées - puisse exister dans une substance qui ne pense pas, en dehors de tous les esprits, c’est en soi une contradiction évidente. Et je n’arrive pas à imaginer comment ce serait là une conséquence de ce que vous disiez à l’instant, à savoir que le rouge et le jaune étaient sur la tulipe que vous voyez, puisque vous ne prétendez pas voir cette substance qui ne pense pas.
    Il y a bien une réalité du phénomène perçu, mais notre connaissance de ce qui est perçu s’arrête précisément au phénomène.

    J’en viens maintenant à l’os que j’évoquais dans mon précédent message. La réfutation de Kant passe par deux étapes : l’impossibilité d’un espace et d’un temps comme propriété des objets extérieurs (ce en quoi il n’est pas en désaccord avec Berkeley, il me semble) ; la nécessité de quelque chose d’extérieur à l’esprit pour que ce dernier puisse s’inscrire dans le temps. Cependant, la distinction entre phénomène et chose en soi reste à prendre en compte sur ce point et la démonstration de Kant porte sur le seul phénomène en laissant de côté la chose en soi puisqu’impossible à connaître réellement. De son côté, Berkeley fait totalement abstraction d’une éventuelle « chose en soi » pour l’instant et pour lui, seul le phénomène existe. De fait, en quoi la démonstration par Kant de l’esthétique transcendantale est-elle une réfutation de Berkeley ? Kant n’est-il pas ici victime d’une lecture un peu trop rapide de la thèse de Berkeley ? Il me semble que pour tenter de réfuter Berkeley avec Kant, il sera nécessaire de dépasser la seule esthétique transcendantale…

    On a beaucoup caricaturé Berkeley. Pourtant je trouve que cet homme est génial. En effet Berkeley se rend compte que les perceptions (le son, l'image, etc.) ne sont pas les choses elles-mêmes.
    Christian Godin, la Philosophie, page 328 " La philosophie de Berkeley repose sur une théorie particulière de la vision : contrairement à ce que soutiennent les philosophies et l'opinion commune, ce n'est pas le monde extérieur que nous percevons, lorsque nous ouvrons les yeux. Nous ne voyons ni les grandeurs, ni les distances, ni les déplacements. Notre perception n'est pas un contact avec le monde matériel mais une traduction analogue à celle que nous opérons lorsque nous comprenons la signification d'un énoncé".
    Or cela est repris largement aujourd'hui comme étant une vision juste. Nous ne percevons pas cet arbre. Cet arbre est une représentation élaborée par notre cerveau disent les neuropsy suite aux signaux électriques provoqués par le choc de photons sur les cellules (bâtonnets et cônes) de notre rétine. Le problème chez Berkeley c'est qu'il nie l'existence d'une matérialité extérieure (comme ici le photon) comme cause des perceptions. D'où son idéalisme radical.  Kant sort de cet idéalisme radical en conceptualisant la chose en soi. Mais alors pour Berkeley d'où nous viennent ces perceptions ? 
    Philippe Solal  "Premier pas en philosophie", page 395 : "Comment Berkeley se sort-il de ces problèmes ? Car, il faut bien admettre que son raisonnement qui mène à la négation de la matière est imparable : il n' y a pas d'autre réalité du monde que celle de nos perceptions .[...] Une perception n'est qu'un événement de mon esprit. Mais c'est un événement que je subis., il faut bien qu'il vienne d'un agent extérieur.  Quel est il ? ...c'est Dieu".


    Je poursuis ma réponse un peu plus tard.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 9 Juin 2016 - 19:08

    Fin de la réponse.


    Revenons à l'espace et au temps. (Notons que Kant, dans votre étude, parle du temps comme la "réalité d'un non-être).

    Dans le dialogue que vous reproduisez entre Philonous et Hylas, quand il est question de l'espace, Berkeley cite l'étendue et les figures et quand il est question du temps, il cite le mouvement puis la succession : "le temps n'est-il pas mesuré par la succession des idées dans notre esprit ?". Nous repérons ici une non-symétrie de vue sur l'espace et le temps. L'espace est en quelque sorte signifié par l'étendue et les figures (ce qui ressemble à une synecdoque), ce qui aussi laisse complètement problématique la représentation de l'espace lui-même. En revanche la succession mesure le temps. Le temps "réalité d'un non-être " est-il mesurable ? 

    Prenons les représentations citées dans le dialogue de Berkeley, étendue (et figure) et succession comme signifiant l'espace et le temps.

    Berkeley démontre que l'espace et le temps n'ont rien d'objectif; qu'ils ne sont pas attachés aux choses. Il leur substitue une réalité subjective. Je suis d'accord avec vous : "Cet aspect subjectif n'est pas incompatible avec l'idéalisme transcendantal de Kant".

    Pour moi la seule différence que je vois pour le moment entre Berkeley et Kant concernant l'origine du phénomène, c'est l'identification de cette origine : la chose en soi pour Kant, Dieu pour Berkeley.

    Mais nous savons que le concept de la chose en soi n'a rien élucidé du tout. Du fait qu'elle est inconnaissable deux écoles ont paru, suite à la publication de la Critique. (Là je résume le texte de Ferry- Kant- page 220) :

    Celle qui abolit carrément la chose en soi quitte à retomber dans l'idéalisme radical
    Celle qui lui donne un statut réel, versant ainsi dans le réalisme problématique qui nierait le caractère a priori de la connaissance scientifique.

    Pour ma part au prix d'une interprétation de la chose en soi qui excède ce qu'en dit Kant (c'est-à-dire que je n'identifie pas l'objet/phénomène et l'objet/chose en soi, je pose l'existence de deux objets distincts qui entrent en contact, en relation) je crois (avec conviction) en l'existence d'un objet en soi (ce dont parle Ilya Prigogine).

    Reprenons la subjectivité de l'espace et du temps qui ne sont donc pas des réalités objectives liées aux choses. Cela laisse entendre que certains caractères objectifs sont liés aux choses comme la compacité (citée par Kant).

    Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que la compacité du mur, là, en face, est une réalité objective attachée au mur. Et bien je ne suis pas d'accord. Cette compacité elle-même est en rapport avec nous, en ce que nous sommes, corps lui-même doté d'une certaine compacité. En nous imaginant fait d'un autre corps que celui-là (pensons à Terminator II avec cet homme venu du futur qui peut devenir liquide, ou pensons à ces fantômes ectoplasmiques qui nous viennent du monde des morts) nous n'aurions pas la vison d'un mur compact. La compacité perçue du mur est en rapport avec notre propre compacité. Si nous étions ectoplasmiques nous "verrions" un mur lacunaire à travers lequel nous pourrions passer. 

    Pour moi il est absolument impossible de parvenir à une objectivité absolue des choses, cette objectivité est encore relative à notre être physique tel qu'il est actuellement. Il nous est impossible de connaître une chose sans entrer en relation avec elle. La relation est nécessaire. Si nous pouvions connaître une chose sans entrer en relation avec elle alors nous la verrions telle qu'elle est. Ce que nous "verrions" serait bien entendu cette fameuse chose en soi.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 10 Juin 2016 - 10:25

    Il reste, puisque nous parlons de l'espace et du temps, à considérer ces deux notions sous deux autres points de vue, avant de continuer l'étude de la Critique.

    Le point de vue personnel :

    Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ? si je me soustrais à ce je "dois " penser de l'espace et du temps, telles que ces deux notions sont exposées par les tenants de la pensée, qu'est-ce que moi, dans ma liberté de penser, qu'est-ce que ces deux notions ?


    Le point de vue des physiciens :

    Qu'est-ce que l'espace et le temps en physique ?



    Prenons le point de vue personnel. Je remarque aussitôt (je parle pour moi donc) que je ne parviens pas à "saisir" ni l'espace, ni le temps; je n'arrive pas à les "objectiver". Je suis obligé d'en rester à des sensations. Je peux aussi utiliser des images. Je sais que, dans une pièce trop exiguë je vais avoir le sentiment de manquer d'espace; mais si je suis dans la nature, dans la montagne, je vais avoir un sentiment de liberté devant ...les grands espaces. Mais les grands espaces c'est quoi ? c'est la possibilité pour moi de toujours pouvoir bouger, me mouvoir sans rencontrer de frontière, c'est un sentiment de liberté (de même que le petit espace de la pièce renvoie à un sentiment de contrainte).
    Donc pour moi je vois bien que l'espace est du domaine du sentiment, du subjectif. Et comme tout sentiment, il est impossible de l'objectiver (sinon en utilisant des images, des mots, des poésies). Il semble bien que, pour moi, l'espace lui-même dépend du sens intérieur. 

    Maintenant le temps ? Le temps je le vois dans le mouvement...non, plus que cela, je le vois dans le changement. Mais un changement orienté, avec un avant et un après et une impossibilité de renverser l'avant de l'après. Une inéluctable marche vers un "différent" .

    Je m'arrête là pour ma propre subjectivité en invitant chacun à se donner à sa subjectivité.


    Reste l'espace et le temps pour le physicien. J'en dis quelques mots plus tard.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Sam 11 Juin 2016 - 17:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à écrit :
    Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ?
    Veuillez trouver ci-dessous qq éléments qui devraient contribuer à votre réflexion actuelle :
    1) Votre commentaire sur la perception de l'espace et du temps nous renvoie à la phénoménologie :
    Le temps et l’espace - de la conscience mythique à la conscience phénoménologique
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Le temps, « qui pourra le définir ? », écrit Pascal, « et pourquoi l’entreprendre, puisque tous les hommes conçoivent ce qu’on veut dire en parlant de temps, sans qu’on le désigne davantage ? » La réflexion du philosophe dévoile toute la complexité de la tâche qui est devant nous. D’abord, les deux notions du temps et de l’espace sont familières à l’être humain, elles lui sont inhérentes, d’où la facilité de la reconnaissance par tous et à tout moment.
    La constitution du temps dans et par la conscience : esquisse des fondements pour une phénoménologie de la musique
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    …la mélodie n'est pas prise en exemple par hasard : il s'agit d'un objet temporel qui illustre parfaitement les différentes caractéristiques du vécu temporel
    2) Le  système  de  Newton  fut  un  des  points  de  départ  de  la  réflexion  kantienne
    (http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0776-555x_1940_num_43_65_4009_t1_0123_0000_2.pdf),
    celle-ci  le  suppose  constamment  pour  lui  donner  par  une  sorte  de  transposition  une  portée  philosophique  qu'il  n'avait  évidemment  pas  à  son  origine.
    Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Pour Henry More l'espace et le temps sont des réalités absolues en tant qu'ils sont la manifestation de la présence divine dans le monde, et une représentation de l'essence divine elle-même. Il posera la question : « pourquoi ferions-nous difficulté d'attribuer (à Dieu) une extension qui remplisse des espaces infinis aussi bien qu'une succession infinie de durée ? ». Il faut savoir que la cosmologie de Newton affirme très clairement : « Existo semper et ubique durationem et spatium constituit (Deus) : en  toujours et en tout lieu, Dieu constitue l'espace et la durée ». « Newton en vient à parler de ‘cette espèce d'esprit très subtil qui pénètre à travers tous les corps solides et qui est caché dans leur substance ; c'est par la force et l'action de cet esprit que les particules du corps s'attirent mutuellement aux plus petites distances, et qu'elles cohérent lorsqu'elles sont contiguës’»… C’est finalement  Newton qui synthétisa tout ce que l’on savait à l’époque des mouvements sur terre et dans les cieux. Il élabora ainsi la « scène » de la  physique classique . Dans ses  Principes mathématiques de la philosophie naturelle,  Newton proposa une conception des notions d’espace et de temps en quelques mots. Pour lui,  « l’espace et le temps étaient une charpente invisible donnant à l’Univers forme et  structure », espace et temps sont des entités  absolues et  immuables fournissant à  l’univers une « scène » invariable.  

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Dienekes le Sam 11 Juin 2016 - 19:01

    La métaphysique de l’espace et du temps ne font pas partie des questions qui me mobilisent le plus, j’aurai donc du mal à vous suivre dans des analyses qui dépasseraient la lecture de Kant (directe ou croisée). Mon point de vue personnel risque donc d’être assez pauvre : pour remonter au point de scission mis en avant par Descartes avec son dualisme, la proposition matérialiste me convient assez bien. Je dis pauvre car ce n’est pas réellement un sujet que j’ai creusé à titre personnel et je n’ai pas tenté de confronter les différentes théories de façon suffisamment poussée pour me faire une opinion que je saurais réellement défendre. Mon point de blocage dans la réfutation de l’idéalisme radical par Kant en est une bonne illustration.

    Je m’intéresse à la lecture de Kant, non dans le fond pour son traitement de la métaphysique, mais plutôt parce qu’il revient d’une façon ou d’une autre dans une grosse majorité des sujets philosophiques. Il apparaît dans une bonne partie des cours que j’ai eus à la fac. De fait, il me semble indispensable de comprendre ses textes. De plus, sa lecture est un exercice intéressant en elle-même.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Jacques Rivelaygue a écrit:En conséquence, l'Esthétique transcendantale peut être interprétée comme une ontologie du sensible, comme la recherche de l'être du sensible, ou bien comme fondant un idéalisme subjectif.

    J’ai relu plusieurs fois les éléments concernant ce point, mais je ne les intègre pas vraiment pour l’instant, désolé. J’y referai un tour à tête reposée un peu plus tard, mais il me manque probablement la lecture des auteurs que vous citez pour comprendre facilement l’ensemble.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On a beaucoup caricaturé Berkeley. Pourtant je trouve que cet homme est génial. En effet Berkeley se rend compte que les perceptions (le son, l'image, etc.) ne sont pas les choses elles-mêmes.

    Sur ce point, Berkeley est en dialogue avec Locke, notamment sur la question des qualités premières et secondes. Simplement, il entend démontrer que les qualités premières (l’étendue par exemple), contrairement à ce que propose Locke, ne sont pas plus intrinsèques à un objet que les qualités secondes (la couleur par exemple).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour ma part au prix d'une interprétation de la chose en soi qui excède ce qu'en dit Kant (c'est-à-dire que je n'identifie pas l'objet/phénomène et l'objet/chose en soi, je pose l'existence de deux objets distincts qui entrent en contact, en relation) je crois (avec conviction) en l'existence d'un objet en soi (ce dont parle Ilya Prigogine).

    À la lecture de cette phrase, il me semble que l’on retombe alors dans l’idéalisme problématique de Descartes, non ? Par contre, je ne vois pas de quoi il est question pour Prigogine, je n’ai malheureusement rien lu de cet auteur.

    Concernant le temps, c’est encore plus délicat à traiter d’un point de vue général (c’est un domaine tout simplement énorme). Kant traite de ces questions dans un espace newtonien et il me semble que ça a une grosse influence sur ses réflexions. Concernant le temps, j’ai lu quelque part que les théories relativistes mettent en cause ce traitement du temps par Kant, mais je ne saurais vous indiquer de quelle façon. De nombreux auteurs se sont penchés sur la question du temps depuis et vous pourrez trouver des pistes chez Bergson par exemple : Durée et simultanéité ; Les données immédiates de la conscience ; La pensée et le mouvant ; Evolution créatrice ; Matière et mémoire. Dans un cours sur le sujet, nous avons également abordé des concepts plus récents tels que l’endurantisme et le perdurantisme proposés par David Lewis (On Pluralité of Worlds). Sur les réflexions contemporaines, je n’ai pas de référence en tête, mais les publications sont certainement nombreuses. Comme indiqué au début de ce message, ce type de question n’est pas de celles qui me mobilisent le plus, ce n’est donc pas le cours que j’ai le mieux travaillé et j’aurai du mal à vous en détailler le contenu et les implications par rapport au texte de Kant.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour moi la seule différence que je vois pour le moment entre Berkeley et Kant concernant l'origine du phénomène, c'est l'identification de cette origine : la chose en soi pour Kant, Dieu pour Berkeley.

    J’ai encore passé un peu de temps à essayer de retourner ce problème et je ne vois pas non plus d’alternative : Kant ne me semble pas réfuter Berkeley (du moins pas avec la seule esthétique transcendantale) et cette alternative entre la chose en soi et Dieu persiste aussi de mon point de vue. Peut-être que d’autres membres du forum auront quelques idées ou références sur cette question (pour infirmer ou confirmer ce point)…

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 11 Juin 2016 - 19:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à écrit :
    Pour moi, qu'est-ce que l'espace et le temps ?
    Veuillez trouver ci-dessous qq éléments qui devraient contribuer à votre réflexion actuelle :
    1) Votre commentaire sur la perception de l'espace et du temps nous renvoie à la phénoménologie :
    Le temps et l’espace - de la conscience mythique à la conscience phénoménologique
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Le temps, « qui pourra le définir ? », écrit Pascal, « et pourquoi l’entreprendre, puisque tous les hommes conçoivent ce qu’on veut dire en parlant de temps, sans qu’on le désigne davantage ? » La réflexion du philosophe dévoile toute la complexité de la tâche qui est devant nous. D’abord, les deux notions du temps et de l’espace sont familières à l’être humain, elles lui sont inhérentes, d’où la facilité de la reconnaissance par tous et à tout moment.
    La constitution du temps dans et par la conscience : esquisse des fondements pour une phénoménologie de la musique
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    …la mélodie n'est pas prise en exemple par hasard : il s'agit d'un objet temporel qui illustre parfaitement les différentes caractéristiques du vécu temporel
    2) Le  système  de  Newton  fut  un  des  points  de  départ  de  la  réflexion  kantienne
    (http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0776-555x_1940_num_43_65_4009_t1_0123_0000_2.pdf),
    celle-ci  le  suppose  constamment  pour  lui  donner  par  une  sorte  de  transposition  une  portée  philosophique  qu'il  n'avait  évidemment  pas  à  son  origine.
    Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
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    Pour Henry More l'espace et le temps sont des réalités absolues en tant qu'ils sont la manifestation de la présence divine dans le monde, et une représentation de l'essence divine elle-même. Il posera la question : « pourquoi ferions-nous difficulté d'attribuer (à Dieu) une extension qui remplisse des espaces infinis aussi bien qu'une succession infinie de durée ? ». Il faut savoir que la cosmologie de Newton affirme très clairement : « Existo semper et ubique durationem et spatium constituit (Deus) : en  toujours et en tout lieu, Dieu constitue l'espace et la durée ». « Newton en vient à parler de ‘cette espèce d'esprit très subtil qui pénètre à travers tous les corps solides et qui est caché dans leur substance ; c'est par la force et l'action de cet esprit que les particules du corps s'attirent mutuellement aux plus petites distances, et qu'elles cohérent lorsqu'elles sont contiguës’»… C’est finalement  Newton qui synthétisa tout ce que l’on savait à l’époque des mouvements sur terre et dans les cieux. Il élabora ainsi la « scène » de la  physique classique . Dans ses  Principes mathématiques de la philosophie naturelle,  Newton proposa une conception des notions d’espace et de temps en quelques mots. Pour lui,  « l’espace et le temps étaient une charpente invisible donnant à l’Univers forme et  structure », espace et temps sont des entités  absolues et  immuables fournissant à  l’univers une « scène » invariable.  


    Je vous remercie pour ces apports. Ces questions sur l'espace et le temps tous se les posent, depuis toujours. Et ce questionnement continue. Ce qui, à mon avis, est normal car ce questionnement répond à un désir de faire de l'espace et du temps des objets. Comme Kant, je pense qu'il ne s'agit pas d'objets mais de formes, et même de formes de NOTRE sensibilité (d'où une certaine subjectivité, même si c'est celle de l'espèce humaine toute entière - la mouche, nous dit-on, n'a pas du tout la même "sensation" de l'espace que celle que l'espèce humaine en a). Donc j'adhère  à la vision de Kant (et aussi à celle de Berkeley).
    Mais il y a des réflexes conditionnés en nous. A peine nous sommes convenus qu'il s'agit non d'objets, mais de formes (sans aller même jusqu'à parler de figures du néant) nous voulons à tout prix quand même en faire des objets. Et nous n'y arrivons pas.
    Ma question n'était pas : qu'est ce je DOIS penser de l'espace et du temps compte tenu des réflexions de tous les savants qui ont abordé la question, mais qu'est ce que je pense moi, qu'est ce je pense que sont l'espace et le temps, non pas quand je suis en société et qu'il m'est nécessaire de penser avec rationalité, mais qu'est ce que j'en pense, moi, quand je suis seul avec moi-même, que nul ne peut assister à ma pensée pour en rire ou en juger, que je suis enfin libre de penser comme je veux ?
    A cette question souvent ce sont les artistes qui répondent et qui vont nous donner des représentations de l'espace et du temps, qui vont nous passionner car nous nous disons in petto : finalement c'est cela pour moi l'espace et le temps ! 
    Vous par exemple, Boudou, si je vous demande "quand vous êtes seul, quand vous pensez par vous-même, sans plus aucune référence à tout savoir officiel, sensé, savant, comment ressentez-vous l'espace et le temps ? Avec vos mots à vous, vos sentiments à vous, ou votre raisonnement à vous ? A vous seul et non à tel ou tel sachant ou artiste?" C'était cela ma question !


    Dernière édition par Vangelis le Lun 13 Juin 2016 - 15:19, édité 1 fois (Raison : Mise en forme - Merci de respecter la taille et le caractère par défaut.)
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Sam 11 Juin 2016 - 21:25

    Réponse à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et Dienekes
     
    1) Dans le site de vulgarisation que je vous ai mentionné (http://www.arcamoo.be/IMG/pdf/070106_Greene-2.pdf) et dans lequel on présente une rétrospective très utile sur notre représentation de l'espace-temps, ainsi que la mise en contexte des idées de Kant sur ce sujet,  il est conclu, notamment que les travaux récents de S. Haroche (prix Nobel) sur la décohérence (avec ceux de mes anciens collègues de recherche européens) permettront de nombreuses applications de la physique quantique. En matière de philosophie du temps Dienekes mentionne Bergson qui a beaucoup inspiré les travaux de Deleuze (contre la phénoménologie -empirisme transcendantal qui vise à concilier l'empirisme avec le concept kantien de "transcendantal" (cf. Deleuze, La philosophie critique de Kant - Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - Deleuze, Différence et répétition) sur lesquels je réfléchis actuellement dans le forum Science et Philosophie à propos de la notion d'espace-temps liée au concept de virtuel comme, par exemple le pli (Leibniz) ou l'"idée de" qui fonctionnent comme passés immémoriaux de l'actuel après avoir été "dépliés"/"actualisés" dans le présent/futur), ou comme résidus au sens de Leibniz (explosions topologiques). Autrement dit : si l’univers n’est pas mathématisable, il ne peut être que magique ou théologique.
    2) Dans la phénoménologie (cf. Bergson, Husserl, etc.) au lieu de se tourner vers les choses, on analyse le sens qu’elles ont pour nous. C'est pourquoi à votre expérience personnelle de l'espace-temps pourrait parfaitement être ajoutées celles décrites par les philosophes de cette école de pensée - tout en gardant à l'esprit que le temps et l'espace sont intimement liés - non seulement comme démontré par les physiciens, mais aussi par l'histoire :
    Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Au cours de l’histoire, les concepts d’espace et de temps sont toujours restés intimement liés. La confusion entre les notions de temps et d’espace, remonte sans doute à l’origine étymologique du mot espace. En effet le mot espace vient du latin spatium qui signifie espace (vers 1190 av. J.-C.) ; ensuite il signifie ‘moment’ (vers 1160 av. J.-C.) ; par après, le temps et l’espace restaient indissociables, les mots pour les désigner aussi. Ainsi jusqu’au XVIIe siècle, il a surtout le sens d’espace-temps’, comme en témoigne le célèbre vers du poète François de MALHERBE : « Et rose elle a vécu ce que vivent les roses / L’espace d’un matin. » Nous avons gardé la trace du sens temporel du mot espace dans des expressions telle que : « en l’espace d'une année ».
    Ma conscience de l'espace et du temps est très variable suivant mon état psychologique (éveil/rêve, plaisir/douleur, choc/repos, etc.), suivant l'échelle d'observation (paysage/grain, seconde/temps géologique/astronomique, etc.), suivant la nature de l'objet sur lequel porte ma conscience (lourd/léger, plein/vide, solide/fluide, statique/dynamique, métrologique/ludique, très lent/très rapide, etc.) de sorte qu'il faudrait pour traiter ce sujet un développement comparable à celui qui consisterait à se demander, par exemple, qu'est-ce que le bonheur ? Pour me livrer à cet exercice et ne pas être ici trop digressif, il me faudrait au préalable examiner le domaine de pertinence de cette question pour explorer les conceptions philosophiques de Kant sur l'espace-temps. Ceci étant dit, j'admire votre courage à exprimer, ici et ailleurs, votre intériorité sur les sujets philosophiques - c'est comme cela que l'on rédige bien une dissertation et que l'on peut progresser en recherche. ;)

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 13 Juin 2016 - 14:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Réponse à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et Dienekes
     
    1) Dans le site de vulgarisation que je vous ai mentionné (http://www.arcamoo.be/IMG/pdf/070106_Greene-2.pdf) et dans lequel on présente une rétrospective très utile sur notre représentation de l'espace-temps, ainsi que la mise en contexte des idées de Kant sur ce sujet,  il est conclu, notamment que les travaux récents de S. Haroche (prix Nobel) sur la décohérence (avec ceux de mes anciens collègues de recherche européens) permettront de nombreuses applications de la physique quantique. En matière de philosophie du temps Dienekes mentionne Bergson qui a beaucoup inspiré les travaux de Deleuze (contre la phénoménologie -empirisme transcendantal qui vise à concilier l'empirisme avec le concept kantien de "transcendantal" (cf. Deleuze, La philosophie critique de Kant - Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - Deleuze, Différence et répétition) sur lesquels je réfléchis actuellement dans le forum Science et Philosophie à propos de la notion d'espace-temps liée au concept de virtuel comme, par exemple le pli (Leibniz) ou l'"idée de" qui fonctionnent comme passés immémoriaux de l'actuel après avoir été "dépliés"/"actualisés" dans le présent/futur), ou comme résidus au sens de Leibniz (explosions topologiques). Autrement dit : si l’univers n’est pas mathématisable, il ne peut être que magique ou théologique.
    2) Dans la phénoménologie (cf. Bergson, Husserl, etc.) au lieu de se tourner vers les choses, on analyse le sens qu’elles ont pour nous. C'est pourquoi à votre expérience personnelle de l'espace-temps pourrait parfaitement être ajoutées celles décrites par les philosophes de cette école de pensée - tout en gardant à l'esprit que le temps et l'espace sont intimement liés - non seulement comme démontré par les physiciens, mais aussi par l'histoire :
    Espace, temps et réalité - Entre hypothèses cosmogoniques et architecture évolutive
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Au cours de l’histoire, les concepts d’espace et de temps sont toujours restés intimement liés. La confusion entre les notions de temps et d’espace, remonte sans doute à l’origine étymologique du mot espace. En effet le mot espace vient du latin spatium qui signifie espace (vers 1190 av. J.-C.) ; ensuite il signifie ‘moment’ (vers 1160 av. J.-C.) ; par après, le temps et l’espace restaient indissociables, les mots pour les désigner aussi. Ainsi jusqu’au XVIIe siècle, il a surtout le sens d’espace-temps’, comme en témoigne le célèbre vers du poète François de MALHERBE : « Et rose elle a vécu ce que vivent les roses / L’espace d’un matin. » Nous avons gardé la trace du sens temporel du mot espace dans des expressions telle que : « en l’espace d'une année ».
    Ma conscience de l'espace et du temps est très variable suivant mon état psychologique (éveil/rêve, plaisir/douleur, choc/repos, etc.), suivant l'échelle d'observation (paysage/grain, seconde/temps géologique/astronomique, etc.), suivant la nature de l'objet sur lequel porte ma conscience (lourd/léger, plein/vide, solide/fluide, statique/dynamique, métrologique/ludique, très lent/très rapide, etc.) de sorte qu'il faudrait pour traiter ce sujet un développement comparable à celui qui consisterait à se demander, par exemple, qu'est-ce que le bonheur ? Pour me livrer à cet exercice et ne pas être ici trop digressif, il me faudrait au préalable examiner le domaine de pertinence de cette question pour explorer les conceptions philosophiques de Kant sur l'espace-temps. Ceci étant dit, j'admire votre courage à exprimer, ici et ailleurs, votre intériorité sur les sujets philosophiques - c'est comme cela que l'on rédige bien une dissertation et que l'on peut progresser en recherche. ;)


    Merci pour toutes ces informations; j'ai noté votre adresse du site de vulgarisation, j'irai le consulter.

    Je suis justement en train d'étudier "la philosophie critique de Kant" de Deleuze et je suis surpris par la "substance" ce ce livre que, du coup, j'étudie ligne après ligne (heureusement qu'il est court ! Mais qu'il est dense !).

    Cette idée que l'univers puisse être magique  provoque en moi le désir de démonter cette magie. Et c'est en grande partie les vulgarisations à l'emporte pièce des découvertes en physique qui m' ont convaincu d'entrer plus loin dans l'étude de la physique, des mathématiques et de la philosophie (cette histoire de temps qui passe et qui nous fait vieillir, appuyée sur le paradoxe de jumeaux par exemple, je trouve cela exaspérant, en raison de la confusion  (voulue ?) entre temps et horloges par exemple, et entre mouvement des horloges et vieillissement).
    La relation entre espace et temps est normale, et vient de notre manière de mesurer le temps avec des instruments (ou des astres) en mouvement. L'horloge donne un mouvement c'est-à-dire qu'elle illustre le parcours d'une certaine distance (référence spatiale donc) dans des "temps" équivalents. C'est-à-dire que si l'on fait coïncider les distances égales parcourues sur un graphique, les mouvements mis en surimpression  coïncident (mouvement circulaire uniforme). Où il s'avère que l'horloge est en fait "un mouvement" une trajectoire spatiale, à laquelle nous reportons tous les autres mouvements. S'il arrive qu'un événement affecte le mouvement des horloges (accélération ou pesanteur notamment) il devient tout à fait normal que des horloges, bien que réglées  à l'origine d'une expérience pour coïncider dans leurs indications, ce coïncident plus à la fin de ladite expérience, si elles ne sont pas soumises aux mêmes conditions (notamment d'accélération ou de pesanteur). Rien de magique là-dedans.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mar 14 Juin 2016 - 11:02

    Je vais terminer ce chapitre sur l'espace et le temps en parlant succinctement de l'espace et du temps en physique. De manière succincte pour ne pas trop faire digression.

    Je vais aborder cette question de l'espace et du temps à partir du vécu, plutôt qu'à partir de la théorie.

    Il se trouve, qu'issu d'un milieu scientifique, bien que j'eusse choisi d'autres voies d'intérêt que les sciences, je baignai néanmoins dans l' atmosphère d'une famille occupée à délibérer de toutes les question scientifiques (entre autres). 

    Une question revenait sans cesse : qu'est ce que l'espace et le temps ? J'avais observé que mes parents, chimistes, balayaient cette question comme inintéressante. Mais mon frère, nettement plus âgé que moi, devenu physicien de renom, s'acharnait à comprendre ce qu'étaient l'espace et le temps. En vain.

    Je l'ai observé pendant toute sa carrière, brillante donc. De manière récurrente, pendant 50 ans je l'ai entendu, donnant  même des conférences, toujours s'acharner à définir l'espace et le temps, toujours en vain.

    J'étais surpris : comment peut-on devenir un grand physicien et pourtant ne pas parvenir à définir l'espace et le temps ? je me disais qu'il fallait bien que ces concepts fussent inutiles in fine quand il passait à l'acte, quand il se donnait à ses recherches, puisqu'il était efficace sans pourtant rien comprendre à ces notions.

    Récemment, retiré de toute activités professionnelles, il finit par écrire " Il n" y a pas d'espace et de temps, il n' y a que des distances et des durées ". Je vis là un renoncement. Et un retour à ce qui faisait sa pratique réelle de savant : mesurer.



    Si j'ouvre le livre de Feynman, "cours de physique" je lis cela (en page 55, mécanique, tome 1, chez Dunod) :


    L'étude du mouvement est à la base de toute la physique. Elle traite des deux questions : où et quand ?

    Nous pouvons nous dire : enfin un savant du plus haut niveau va nous parler de l'espace et du temps.

    Oui il en parle, dans les lignes qui suivent, mais pour renoncer à définir le temps; il conclut :

    "Ce n'est pas comment nous définissons le temps qui a de l'importance, mais comment nous le mesurons".

    Donc nous "mesurons le temps" sans savoir ce qu'est le temps.

    Idem pour l'espace, Feynman parle aussitôt de mesure de longueurs et évacue la définition de l'espace.


    Nous pouvons considérer cela insatisfaisant, nous irriter et aller voir du côté d' Einstein. Le plus grand.

    Einstein, la relativité, petite bibliothèque Payot, page 15 :

    " La mécanique doit décrire comment les corps changent de lieu avec le temps"

    Même page, plus loin :

    "Laissons d'abord de côté le terme obscur "espace" par lequel -avouons-le honnêtement - nous ne pouvons absolument rien nous représenter. A sa place mettons "mouvement par rapport à un corps de référence  pratiquement rigide".

    Page suivante :

    "Ces indications doivent être complétées par une définition du temps telle que ces valeurs du temps puissent, en vertu de cette définition, être considérées en principe comme des valeurs observables (résultats de mesures). Nous satisfaisons dans notre cas à cette exigence...de la manière suivante. Nous imaginons deux montres constituées exactement de la même façon, dont l'une est possédée par l'homme qui se trouve devant la fenêtre  du wagon et l'autre par l'homme qui se trouve sur la voie. Chacun d'eux établit à quel endroit, par rapport à son corps de référence, se trouve justement la pierre quand sa montre indique un temps déterminé".


    Ce qu'Einstein appelle temps, c'est une indication observable.


    L'intérêt à lire Einstein, même dans ses approche philosophiques, c'est qu'il est toujours concret. Il respecte à la lettre cette recommandation de Kant : un concept qui ne s'appuie pas sur le donné de l'intuition est un concept vide. Il est aussi toujours versé dans l'imaginaire, et c'est justement cette capacité à l'imaginaire qui lui permet d'aller aussi loin dans la conception de nouvelles théories en physique. 

    Mais revenons au temps selon Einstein. Il ne théorise pas. Le temps c'est cette indication-là, relevée sur le cadran de mon horloge.

    Quand j'ai commencé à étudier la relativité j'ai bien sûr commencé par lire ce petit opuscule d'Einstein. Pourtant je me rendais compte que je ne comprenais pas son texte; agacé j'ai fini par suivre pas à pas le cheminement de ma pensée et à le confronter au sien. Et soudain j'ai vu où je divergeais du chemin tracé par Einstein. A chaque fois qu'il parlait d'horloge (chaque horloge a un fonctionnement lié à son système de référence en mouvement) je pensais "temps", temps abstrait; une horloge était forcément liée au temps, au temps abstrait. Il faut dire qu' Einstein finit lui-même par simplifier son discours au point d'égarer le lecteur. Mais j'y reviendrai plus tard.

    Une horloge donc était pour moi associée de manière obligée au temps abstrait. Tant et si bien que, sans m'en rendre compte, je finissais par raisonner ainsi : il existe quelque chose comme "le temps" qui fait fonctionner les horloges ! quand je me fus rendu compte de mon erreur, je compris qu'il fallait que je pense : horloge, fonctionnement d'une horloge, en cassant totalement le lien horloge/temps. Je mis au moins deux semaines à casser ce lien, en marchant des heures dans la forêt, tant j'étais habitué à relier "temps" abstrait et horloge, temps et mesure (qui n'est pas mesure du temps, mais mesure d'un temps conçu comme une indication sur un cadran).

    Il n' y avait donc pas de temps. Il n' y avait que des horloges, dont le mouvement ralentissait, non par rapport à elle-même, mais par rapport à une autre horloge ! il n' y avait pas modification du mouvement en soi [je parle là dans le cadre de la relativité restreinte, dans le cadre de systèmes en mouvement rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres, pas de la relativité générale] comme  il n' y avait pas modification des longueurs en soi. Mais il y avait modification du mouvement des horloges et des longueurs par rapport à un autre système ! Sauf qu'Einstein finit, par commodité, par ne plus parler de ralentissement des horloges par rapport à une autre horloge. Si bien que le lecteur emporté par la lecture finit par se dire : incroyable, l'horloge va moins vite par rapport à elle-même, par rapport à ce que devrait être son vrai mouvement si son système de référence était immobile, ce qui d'ailleurs ne veut rien dire dans le cadre de la relativité restreinte, puisqu'il n'y pas de mobilité en soi non plus, dans le cadre d'un mouvement rectiligne uniforme). Donc son mouvement est modifié par quelque chose qui s'appelle  : le temps. Magie ! magie sur laquelle s'appuie l'écrasante majorité des vulgarisateurs. Peut-être pour enchanter le lecteur et satisfaire son goût du merveilleux (je pense aux livres de Trinh Xuan Thuan).

    Je terminerai ce chapitre un peu plus tard après quelques ultimes précisions sur le sujet.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Mar 14 Juin 2016 - 14:31

     [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Je suis justement en train d'étudier "la philosophie critique de Kant" de Deleuze .....comment ressentez-vous l'espace et le temps ? Avec vos mots à vous, vos sentiments à vous, ou votre raisonnement à vous ? A vous seul et non à tel ou tel sachant ou artiste?" C'était cela ma question !
    La pensée de Deleuze s'est affirmée à partir de l'étude monographique de l'œuvre de Bergson - postérieure à La Philosophie critique de Kant (idéalisme transcendantal) qui, cependant, contient déjà les marques de sa pensée (empirisme transcendantal) comme en témoigne la question sur le jugement esthétique du type « c'est beau».

    Natalie Depraz, L’empirisme transcendantal : de Deleuze à Husserl
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Husserl comme Deleuze privilégient, dans leur lecture critique de Kant, la première édition de la Critique de la raison pure, où apparaît l’idée d’une « déduction subjective », qui s’oppose à la « déduction objective » de la deuxième édition
     A. Sauvagnargues, Deleuze. L’empirisme transcendantal
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    L'empirisme devient une physique de l'esprit et une logique des relations, tandis que le transcendantal expose comment la pensée s'individue au contact de l'expérience. Il faut cesser de considérer l'esprit comme le calque passif du monde des objets, car ceux-ci ne préexistent pas plus à l'événement qui les rend pensables que les catégories grâce auxquelles on les saisit. La pensée ne consiste donc pas à user de manière sure et volontaire d'une méthode capable de nous conduire au vrai. Involontaire et contrariée, elle sursaute sous l'impulsion d'un signe, qui la porte a la limite de son pouvoir. Cette nouvelle image de la pensée créatrice, Deleuze ne la trouve pas dans un traité de philosophie, mais bien dans un roman qui décrit la création littéraire….
    Un exposé de la version orthodoxe kantienne qui repose sur l'idée dune intuition pure est présentée dans divers articles :
    Verneaux Roger. La notion kantienne d'analyse transcendantale.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Kant's Views on Space and Time (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Finally, transcendental idealism, in so far as it concerns space and time, has the following essential component: we have a non-empirical, singular, immediate representation of space. Part of Kant's innovation is to introduce into the philosophical lexicon the very idea that we can have non-empirical intuition. It is improbable that we can interpret this idea correctly unless we remind ourselves that Kant rigorously distinguishes between sensation and intuition. That distinction, in turn, forms a crucial component in Kant's extensive rejection of the Leibnizian doctrine of perception. It is only with the rejection of that doctrine that we can understand Kant's break with the Leibnizian view of space and time in the right light

    --- Boudou, il vous a été signifié de proposer systématiquement la traduction des textes que vous nous proposez. Rappel de la charte :
    5° - Si le Forum de philosophie est un forum de langue française, l'usage de toutes les langues y est autorisé, pour des raisons évidentes, à condition toutefois que l'auteur du message traduise ou restitue le mieux possible le texte - Vangelis.


    J'attends la suite de votre réflexion sur l'espace et le temps pour éventuellement vous répondre.

    Pour ce qui concerne ma perception sensible du temps et de l'espace, je vous ai répondu en vous disant qu'elle dépendait fortement de mon état psychologique et de l'objet que je considère maintenant, de mémoire ou par anticipation, à l'état éveillé ou en rêve... de sorte qu'il n'est pas possible, à mon sens, de saisir objectivement le temps et l'espace phénoménaux - même si je peux en sentir subjectivement la présence alors que j'ai confusément l'impression qu'ils sont interchangeables. Cependant, je me les représente plus complètement et plus synthétiquement par le mouvement, le changement, la genèse ; ainsi je vois se déployer une graine qui germe en une plante, ou par exemple à cette époque de l'année on peut observer la montaison rapide du maïs en Bretagne, et l'explosion de la nature, ainsi que d'autres entités spatio-temporelles qui évoluent historiquement et génétiquement au gré du rythme nycthéméral, lunaire, saisonnier, etc.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 15 Juin 2016 - 9:41

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    J'attends la suite de votre réflexion sur l'espace et le temps pour éventuellement vous répondre.

    Pour ce qui concerne ma perception sensible du temps et de l'espace, je vous ai répondu en vous disant qu'elle dépendait fortement de mon état psychologique et de l'objet que je considère maintenant, de mémoire ou par anticipation, à l'état éveillé ou en rêve... de sorte qu'il n'est pas possible, à mon sens, de saisir objectivement le temps et l'espace phénoménaux - même si je peux en sentir subjectivement la présence alors que j'ai confusément l'impression qu'ils sont interchangeables. Cependant, je me les représente plus complètement et plus synthétiquement par le mouvement, le changement, la genèse ; ainsi je vois se déployer une graine qui germe en une plante, ou par exemple à cette époque de l'année on peut observer la montaison rapide du maïs en Bretagne, et l'explosion de la nature, ainsi que d'autres entités spatio-temporelles qui évoluent historiquement et génétiquement au gré du rythme nycthéméral, lunaire, saisonnier, etc.
    Le changement, et même tout simplement le mouvement...il me semble que c'est cela la première perception émotionnelle, le mouvement (dont vous parlez) pas seulement le mouvement des objets hors de nous, mais le propre mouvement de notre corps, lorsque nous marchons, peut nous verser  dans ce sentiment spatial.
    j'achève mon développement sur l'espace et le temps en physique, je n'en ai plus pour longtemps.

    Aliochaverkiev, il n'est pas nécessaire de citer TOUT le message qui précède, surtout quand vous ne répondez qu'à quelques lignes. Elles seules doivent être reprises. Et encore, ce n'est pas une obligation puisque votre message le suit directement. Le problème pour le lecteur est qu'il doit se retaper 35 lignes pour une intervention de seulement 3...
    Si vous avez des problème pour citez correctement, reportez vous au tutoriel à cette adresse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , ou encore, contactez la modération par MP s'il y a des points qui vous restent obscurs.
    Vangelis.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 16 Juin 2016 - 21:52

    OK !  (réponse à Vangelis)

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 16 Juin 2016 - 23:28

    Je termine cette étude des notions d’espace et de temps en physique par ces dernières considérations.


    Si nous prenons un livre de physique quelconque, niveau L1 et au-dessus, nous sommes sûrs aujourd'hui de lire ce type de phrase : "dilatation du temps" ou "contraction de l'espace", lesquelles dilatation et contraction seraient responsables du ralentissement des horloges et des contractions des longueurs. Abus de langage bien entendu, dans lequel ne tombent pas les physiciens avertis, mais les étudiants plongent dedans. Cet abus de langage est irritant parce qu’il tend à faire croire qu’en premier il y a l’espace et le temps (indéfinissables) et qu’en second les mesures dépendent de modifications en soi de l’espace et du temps, alors que c’est le contraire qui se passe. C’est parce que nous mesurons des longueurs et des durées que nous vient à l’esprit la conception très idéelle de l’espace et du temps, et une fois conçus nous leur attribuons des variations. 


    Il y a d’autres abus.  Comme lorsque dans les manuels les auteurs se mettent à parler du muon. La durée de vie du muon serait plus ou moins longue selon qu’il apparait dans notre atmosphère (et la traverse) ou selon qu’il se trouve au niveau du sol et y reste. Le rédacteur oublie de dire que le muon, quand il rentre dans l’atmosphère, est soumis  jusqu'à sa collision avec la terre à un champ de pesanteur variable alors qu'au niveau de la terre il est soumis à un champ de pesanteur constant. Comment alors peut-on décemment comparer les durées de vie, puisqu'elle ne sont pas mesurées dans les mêmes conditions ? Et la locution « durée de vie » n’est-elle aussi un abus de langage flagrant ?

    C’est un fait néanmoins qu’à la différence de la relativité restreinte, la relativité générale identifie des situations où les horloges ne vont pas à la même vitesse d’une manière absolue (alors que, dans la relativité restreinte les variations sont relatives). Cela est dû à la gravité ou à l’accélération, deux phénomènes physiques qu’ Einstein  a eu l’idée d’identifier. Chacun sait que, soumis à une accélération ou à une décélération, il est alors animé d’un mouvement contre lequel il doit lutter. Dans une rame de métro si l’accélération est trop forte ou si le freinage est trop puissant notre corps est soumis à des forces dites pseudo-forces, qui affectent notre mouvement  comme  elles affectent  aussi le mouvement des horloges; ce qui fait qu’une horloge située au-dessus (au niveau altitude) d‘une horloge située au niveau de la terre  fonctionnera différemment en raison du différentiel de pesanteur. Le muon se comporte en fait comme une horloge et la durée de son « mouvement » assimilé ici à sa durée de "vie" va différer selon qu’il est  soumis à un champ de gravité constant ou à un champ de gravité variable.

    Un peu agacé par ces  abus de langage et désireux de savoir si je pensais juste ou pas j’ai fini par interroger un enseignant-chercheur en physique dont je me suis rendu compte, en lisant ses livres, qu’il ne tentait pas d’égarer le lecteur dans un langage conceptuel détaché de toute expérience. Il s’agit de M. Jean Marie Vigoureux, auteur de nombreux essais dans le domaine de la mécanique et enseignant à l’Université de Franche Comté.

    Je donne ici un extrait de sa lettre, en réponse à la mienne :

    « Les effets de la relativité restreinte sont des effets de perspective dus à la vitesse. Comme tous les effets de perspectives ce sont des effets réciproques…Ainsi A voit l’horloge de B fonctionner moins vite que la sienne tout comme B voit l’horloge de A fonctionner moins vite que la sienne »  

    Pour bien comprendre cette phrase il faut savoir que nous nous mettons dans une situation où A et B sont deux vaisseaux spatiaux qui s’éloignent l’un de l’autre  à vitesse constante (mouvement rectiligne uniforme). 

    Exit donc la dilatation du temps et la contraction des longueurs  : il ne s’agit que d’effets de perspectives. Il est équivalent de dire que l’horloge B va moins vite ou que l’horloge A va moins vite (tout dépend du point de référence). Il n’ y a aucun ralentissement en soi des horloges.


    « Comme vous le dites à juste titre , ce n’est plus le cas de la relativité générale  : une horloge posée sur terre fonctionne moins vite qu’une horloge située dans un satellite (GPS) et  ce n’est plus un effet réciproque mais un effet absolu » (voir ci-dessus remarque sur les effets de l'accélération).

    Puis comme je critiquais cette idée d’un espace que l’on "quadrille" etc. bref l’idée d’un espace qui serait une réalité descriptible :

    «On recouvre l’espace par un filet quadrillé…vous avez bien raison de dire qu’il s’agit là d’un abus de langage. L’espace décrit est bien mathématique et les grandeurs physiques ne sont pas l’espace et le temps, mais des longueurs et des durées (de mauvaises habitudes du langage courant nous fait souvent employer le mot temps quand il s ‘agit en réalité de durées).

    Exit l’espace et l’espace-temps comme réalités nichées quelque part…il  ne s’agit là que d’ objets mathématiques que jamais personne n’observera réellement.

    Enfin comme je faisais remarquer qu’à mon sens les forces  (en physique) n’existaient pas (j’y fais référence en critiquant Kant dans mon étude) :

    « Quand à votre réflexion sur les forces : vous avez encore raison c’est le grand mérite d’Einstein d’avoir compris très jeune que la notion de force était une pure invention de l’esprit ».



    En définitive que reste-t-il des notions d’espace et de temps en physique ? Dans la pratique, le physicien, dès qu’il est dans son labo, quelles que soient ses définitions de l’espace et du temps, se débarrasse de ces notions et ne pense plus que : mesures des durées et des longueurs. 

    Il peut y avoir là quelque chose de décevant; car là encore l‘espace et le temps échappent à toute définition. L’espace et le temps semblent donc ne pas être des objets, définissables en tant qu’objets.

    Fin de ces considérations sur l’espace et le temps.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 17 Juin 2016 - 7:31

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La métaphysique de l’espace et du temps ne font pas partie des questions qui me mobilisent le plus, j’aurai donc du mal à vous suivre dans des analyses qui dépasseraient la lecture de Kant (directe ou croisée). 
    Je m’intéresse à la lecture de Kant, non dans le fond pour son traitement de la métaphysique, mais plutôt parce qu’il revient d’une façon ou d’une autre dans une grosse majorité des sujets philosophiques. Il apparaît dans une bonne partie des cours que j’ai eus à la fac. De fait, il me semble indispensable de comprendre ses textes. De plus, sa lecture est un exercice intéressant en elle-même.

    Je crois bien que, si j'ai abordé la philosophie en m'attaquant directement à Kant, c'est aussi parce que je le voyais cité très souvent et que je me sentais gêné de ne rien savoir de son œuvre. En outre même les scientifiques s'y réfèrent fréquemment (pour le critiquer le plus souvent). Ainsi m'est-il apparu nécessaire de l'étudier.

    Mais je suis comme vous dans ma démarche intellectuelle : il me semble qu'à un moment il n'est plus utile d'aller plus loin.
    Pour moi Kant pose surtout des questions, il ouvre des champs de réflexion.

    Par ailleurs je pense qu'il touche tout de même quelques points fondamentaux dans l'exercice  de notre esprit (ou de notre cerveau pour reprendre le langage actuel). Je crois qu'en effet l'homme ne reçoit pas passivement de la nature ses connaissances mais que c'est l'homme qui, activement, rend l'expérience du réel possible. L'homme projette sur le réel des structures mentales qui sont en lui (en disant cela je déclare donc ma croyance dans le transcendantal). J'en suis de plus en plus convaincu en lisant Kant.

    Enfin je me rends compte que le concept de la chose en soi, tel que je l'ai interprété (en fait cette interprétation me vient de la lecture des essais des neuropsy) est profondément fécond. Je parle d'une interprétation de ma part car en relisant attentivement Kant j'ai l'impression que pour lui, c'est le même objet qu'il voit sous deux faces (le phénomène et la chose en soi). Ce qui en effet semble "intenable" et ce qui a ouvert, vous le savez, tant de critiques contre sa doctrine. Mais si vous séparez l'objet/phénomène de l'objet/ chose en soi, (confer mon image du caillou lancé dans de l'eau, la caillou est la chose en soi, l'onde sur l'eau est le phénomène) alors cette distinction est féconde, notamment en mécanique quantique. 

    Car il reste toujours ce vieux débat. Dans le mesure où nos sensations ne sont mobilisées que par des "chocs" de quelque chose sur nos sens, nous savons que ces "chocs" ne sont évidemment pas les choses qui les causent. Le remuement de l'onde acoustique sur mes tympans n'est évidement pas la chose qui a provoqué l'onde acoustique ! Donc c'est bien l'esprit (ou le cerveau) qui construit une représentation de la chose. En quoi cette construction, ce modèle comme disent les neuropsy coïnciderait-il avec la chose ? Qui nous garantit que ce modèle est identique à la chose ?  Ce débat est vieux comme la philosophie. Pour les neuro psy ce modèle n'est pas identique à la chose et le cerveau, selon eux, ne cesse par  l'expérience de peaufiner son modèle de la chose.

    Je continue maintenant l'étude de la Critique.
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    BOUDOU

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  BOUDOU le Sam 18 Juin 2016 - 14:39

    aliochaverkiev
    Je continue maintenant l'étude de la Critique
    On peut dire que l'étude de Kant est fondamentale pour l'histoire de la philosophie des mathématiques et des sciences.
    Denis Bonnay, Jacques Dubucs. La philosophie des mathématiques.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Philosophie de l'espace et du temps - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Bertrand Liaudet, Vérités nécessaires et vérités contingentes chez Leibniz - Jugements analytiques et jugements synthétiques chez Kant - Prolongements et distinctions
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    … la structure même de la théorie kantienne de la connaissance explique la position de la principale critique de Kant contre Leibniz :
    Leibniz intellectualisait les phénomènes [….] au lieu de rechercher dans l'entendement ou dans la sensibilité deux sources tout à fait différentes de représentations, mais qui ne pourraient juger des choses avec une validité objectives qu'en liaison (CRP).
    Conditions et limites rationnelles de la science: Kant, Critique de la raison pure
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    ….Kant demeure dans la pure intellectualité logique qu’il conçoit en outre comme universelle et indépendante de toute autre condition qu’elle-même (la raison selon lui serait la même pour tous les individus, dans toutes les époques et toutes les régions), plus tard Émile Durkheim (notamment dans son étude sur « les formes élémentaires de la vie religieuse ») reprendra cette critique des conditions et des limites de la connaissance en dépassant le relativisme de Kant: en effet le sociologue expliquera les catégories de la raison, tels le temps et l’espace, le genre et l’espèce et jusqu’à la causalité, comme étant la reproduction symbolique des formes de l’organisation sociale qui structure chacun de ses membres. Alors que Kant fait reposer ces catégories sur une sorte d’anthropologie de la nature humaine, Durkheim cherche dans les faits sociaux externes l’origine de la causalité qui selon lui proviendrait du pouvoir politique de certains groupes humains sur d’autres groupes, comme le temps ou l’espace serait un cadre d’organisation logique parce que chaque société organise un temps ou un espace collectif. 
    Louis Couturat, La philosophie des mathématiques de Kant
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    ….les progrès de la Logique et de la Mathématique au XIXe siècle ont infirmé la théorie kantienne et donné raison à Leibniz. Si Kant séparaît et opposait entre elles la Logique et la Mathématique, c’est qu’il avait une idée trop étroite de l’une et de l’autre. On connaît l’opinion qu’il avait de la Logique : cette science n’avait pas, selon lui, fait un seul pas depuis Aristote (B. VIII), et n’en avait plus un seul à faire, car elle avait atteint dès l’origine une perfection qu’elle devait à sa « limitation »….
    …Kant concevait, avec tous ses contemporains, les mathématiques comme les sciences du nombre et de la grandeur, et même, plus étroitement encore, comme les sciences de l’espace et du temps, et non pas comme une science ou plutôt une méthode purement formelle, comme un ensemble de raisonnements déductifs et hypothétiquement nécessaires. Ici encore, on ne saurait lui reprocher de n’avoir pas prévu l’avenir, encore que, sur ce point aussi, Leibniz ait vu plus clair et plus loin que lui, et ait conçu fort nettement la Mathématique universelle, et plus spécialement l’Algèbre universelle (qu’il appelait la Caractéristique) comme applicable à toutes les formes possibles de déduction.


    Dernière édition par BOUDOU le Sam 18 Juin 2016 - 19:04, édité 1 fois

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 18 Juin 2016 - 18:33

    Rappel du développement de cette étude. 
     
    Nous en sommes au premier volet de la Critique de la raison pure: 

    I Théorie transcendantale des éléments

     (La Critique comprend deux volets dont le deuxième est intitulé : II Théorie transcendantale de la méthode). 

    [Rappelons que les éléments sont les sources de toutes connaissances : la sensibilité et l'entendement]

    Ce premier volet comprend deux parties  1) l'esthétique transcendantale qui a été étudiée
                                                                2) la logique transcendantale dont nous commençons l'étude.

    Nous en sommes à la première division de la logique transcendantale  : analytique transcendantale (la deuxième division est intitulée la dialectique transcendantale).

    Enfin cette analytique est elle-même divisée  en deux livres : l'analytique des concepts et l'analytique des principes.

    Nous abordons l'analytique des concepts.



    Rappel des notions essentielles


    Qu'est-ce-que la logique transcendantale ? (étant rappelé que le mot "logique" qualifie la science des règles de l'entendement)


     Page 147 

    "Nous attendant donc à ce qu'il puisse y avoir des concepts susceptibles de se rapporter a priori à des objets, non comme des intuitions pures ou sensibles, mais seulement comme des actions de la pensée pure, et qui par conséquent, tout en étant des concepts ne sont d'origine ni empirique ni esthétique, nous nous faisons à l'avance l'idée d'une science de l'entendement pur et de la connaissance rationnelle par laquelle nous pensons des objets complètement a priori. Une telle science qui déterminerait l'origine, l'étendue et la valeur objective de connaissances de ce type , devrait s'appeler logique transcendantale parce qu'elle a affaire aux seules lois de l'entendement et de la raison, mais uniquement en tant qu'elle se rapporte à de objets a priori, et non pas, comme la logique générale, indifféremment aux connaissances empiriques aussi bien que pures de la raison".

    La logique générale désigne quant à elle la logique dans son fonctionnement propre, comme le langage par exemple obéit à des règles de composition syntaxique  indépendantes du contenu sémantique des mots (en cela la logique transcendantale obéit au règles de fonctionnement formelles de la logique générale).



    Qu'est-ce que l'analytique transcendantale ?


    C'est une subdivision de la logique transcendantale.

    Page 150 : "La partie de la logique transcendantale qui expose les éléments de la connaissance pure de l'entendement et les principes sans lesquels pas le moindre objet ne peut être pensé est l'analytique transcendantale". 

    Page 153 : "Cette analytique est la décomposition de toute notre connaissance a priori dans les éléments de la connaissance pure de l'entendement ".

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 19 Juin 2016 - 8:04

    Nous en sommes donc à l'analytique des concepts.

    Livre I (de l'analytique transcendantale ) : Analytique des concepts.

    Nous reprenons ici l'étude commencée plus haut; malgré l'emploi du mot "analytique", il ne s'agit pas ici de l'analyse des concepts eux-mêmes, mais de l'analyse du pouvoir même de l'entendement. Ce pouvoir repose sur les concepts a priori, les concepts purs (catégories) propres à l'entendement humain.  Pour trouver ces concepts purs, Kant va partir de la table des jugements (son fil conducteur) pour remonter aux catégories par la déduction métaphysique et la déduction transcendantale.

    Chapitre premier : du fil conducteur permettant de découvrir tous les concepts purs de l'entendement.
    Ce premier chapitre est aussi appelé : déduction métaphysique mais il est ainsi nommé a posteriori par Kant en page 214 :

    "Dans la déduction métaphysique [il fait allusion à ce premier chapitre], l'origine a priori des catégories a été démontrée en général par leur parfait accord avec les fonctions logiques universelles de la pensée, tandis que, dans la déduction transcendantale [qui fait l'objet du deuxième chapitre de l'analytique des concepts] c'est la possibilité de ces catégories comme connaissances a priori des objets d'une intuition en général qui a été démontrée".

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 19 Juin 2016 - 16:16

    Première section. De l'usage logique de l'entendement en général.


    La connaissance par l'entendement est une connaissance par concepts, non intuitive, mais discursive (qui repose sur le raisonnement).

    Les concepts reposent sur des fonctions.  "J'entends par fonction l'unité de l'action consistant à ordonner des représentations diverses sous une représentation commune" (page 155).

    L'entendement utilise les concepts pour juger. Tous les jugements sont des fonctions de l'unité. L'entendement est l'instance qui a le pouvoir de juger. Ce pouvoir de juger c'est le pouvoir de penser.  Penser est connaître par concepts.

    Complément Rivelaygue, (Leçons de métaphysique allemande, tome 2) page 90 et suivantes : 

    L'entendement est unité absolue, faculté de synthèse d'où penser c'est juger. L'entendement n'est plus la faculté de se représenter, d'avoir des concepts (Descartes), ce n'est plus le lieu des idées (innéité) c'est la faculté de relier, de synthétiser. L'entendement n'est pas passif (il reçoit les idées chez Descartes, il reçoit les impressions chez Hume : passivité). Il est l'agent même de l'unification et par conséquent penser, c'est relier, c'est unifier et non pas se représenter. Kant s'appuie ainsi sur l'unité de l'entendement ou de la conscience. La conscience découle de la liaison, elle est synthèse. 

    L'aperception, par laquelle le cogito essaie de prendre conscience de quelque chose, découle de la synthèse originelle. L'entendement n'est pas conscience de soi (Descartes) au contraire il est défini comme liaison, faculté de synthèse, et c'est par là seulement que l'on peut avoir conscience de l'objet, puisque la conscience ne peut naître qu'à l'occasion de l'autre que l'on synthétise.



    Complément Gilles Deleuze, "La philosophie critique de Kant", PUF, page 9, sur la définition de la connaissance :

    "Pour connaître quelque chose il faut non seulement que nous ayons une représentation, mais que nous en sortions  pour en reconnaître une autre comme lui étant liée. La connaissance est donc synthèse de représentations."
    Page  19 "Quand nous connaissons ...nous disons plus que ce qui nous est donné, nous dépassons les données de l'expérience. On a souvent parlé de l'influence de Hume sur Kant. Hume, en effet, fut le premier à définir la connaissance par un tel dépassement . Je connais, non pas quand je constate "j'ai vu mille fois le soleil se lever" mais quand je juge "le soleil se lèvera demain""

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 19 Juin 2016 - 19:05

    Deuxième section. De la fonction logique de l'entendement dans les jugements.


    Kant va dresser la table des fonctions logiques de l'entendement à partir desquelles il va déduire les catégories (cette table est donc son fil conducteur).

    Page 156 : "Si nous faisons abstraction de tout contenu d'un jugement en général et ne prêtons attention qu'à la simple forme de l'entendement qui s'y trouve présente, nous trouvons que la fonction de la pensée dans ce jugement peut être placée sous quatre titres dont chacun contient sous lui trois moments"

    Titre I       Quantité des jugements    :    universels, particuliers, singuliers
    Titre II      Qualité des jugements      :   affirmatifs, négatifs, infinis
    Titre III     Relation des jugements    :   catégoriques, hypothétiques, disjonctifs
    Titre IV     Modalité des jugements    :   problématiques, assertoriques, apodictiques


    Cette table est le point faible de la Critique. En effet il n'apparait pas clairement sur quels fondements Kant l'a établie.  Nous rapportons ici cet avis d'une enseignante  de philosophie ( Françoise Chenet) :  "Kant n'entreprend pas d'en rendre raison [de cette table]. Que notre entendement ne puisse opérer de liaisons que de ces manières-là, voilà qui est contingent, voilà ce dont on ne peut en tout cas rendre raison" ce qui est gênant tout de même puisque Kant va en déduire ses catégories (selon Heidegger Kant avait déjà en tête ses catégories avant d'établir cette table).

    Dans les Prolégomènes Kant écrit qu'il a trouvé cette table dans les manuels de logique de son époque et qu'il l'a améliorée. Dans " Les leçons de métaphysique allemande", tome 2, Jacques Rivelaygue, page 92, note que Kant a ajouté à la table usuelle des jugements  : les jugements indéfinis, les jugements de modalité et les jugements singuliers ! Ce qui fait beaucoup. Kant se serait appuyé sur l'état des sciences de son époque (Newton) pour recenser de nouveaux jugements (ce qui lui vaudra d'être critiqué par Einstein qui en déduira qu'une table qui dépend de l'état des sciences à un moment donné ne peut  donc jamais être exhaustive).
    [Note, Alain Renaut traduit par "infini" le mot allemand que Jacques Rivelaygue traduit par "indéfini".  Alain Renaut signale en note qu'il faut entendre infini comme in-fini].

    Etudions cette table des jugements.

    Rappelons qu'un jugement est composé d'un concept-sujet, d'une copule (verbe d'état le plus souvent) et d'un concept prédicat qui est l'unité sous laquelle doivent être subsumées (mises sous) les représentions contenues dans le concept-sujet.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 20 Juin 2016 - 8:49

    Quantité des jugements


    La quantité désigne l'extension du concept-sujet.

    Jugement universel, le concept-sujet comprend dans sa définition toute son extension:

    "Tout homme est mortel" ("Tout homme" comprend la totalité des hommes)

    Jugement particulier, le concept-sujet est pris dans une partie seulement de son extension :

    "Certains arbres sont persistants"

    Jugement singulier, le concept-sujet ne désigne qu'un seul individu, le concept-sujet contient donc là aussi son extension.


    "Socrate est mortel"


    Kant fait remarquer, page 157, que, dans les raisonnements syllogistiques, les jugements singuliers et les jugements universels ne sont pas distingués dans la mesure où les concepts-sujets contiennent leur extension et que, donc, tout concept prédicat concerne dans un cas comme dans l'autre la totalité en extension du concept-sujet. Il ne risque pas d'y avoir erreur de jugement : attribution vraie pour partie de l'extension et fausse pour une autre partie puisqu' il n'y a pas partition du concept-sujet.

    Mais sous l'angle de la connaissance la singularité n'est pas identique à l'universel (comme l'unité n'est pas identique à l'infini) il doit donc y avoir distinction des jugements. 

    Nous voyons que Kant commence à établir sa table sous le  seul rapport de la  logique pure (pas de contenu) mais qu'il la complète en passant sous le rapport de la logique transcendantale, qui, elle, tient compte de l'objet, de la saisie de l'objet, même si cette saisie est a priori. Nous passons d'une logique formelle à une logique transcendantale qui n'a certes pas d'objet précis mais qui tient compte de l'objet en soi, en tant qu'objet à saisir (a priori).

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 20 Juin 2016 - 16:20

    Qualité des jugements


    Jugements affirmatifs    :   "L'âme est mortelle"

    Jugements négatifs       :   "L'âme n'est pas mortelle"

    Jugements infinis          :   " L'âme est non-mortelle"

    La logique formelle ne retient que les deux premiers jugements, le jugement  affirmatif et son contraire le jugement négatif.

    Kant introduit un troisième jugement, le jugement infini, au nom de la logique transcendantale.

    Ce troisième jugement est assez subtil. Quelle différence ici entre le jugement négatif et le jugement infini ? Dans "l'âme n'est pas mortelle" l'âme est fixée en tant que telle et le prédicat s'y rapporte. Dans "l'âme est non-mortelle" l'âme n'est plus fixée en tant que telle mais elle fait partie de l'ensemble des êtres qui subsistent une fois que l'on en a ôté les êtres mortels. Du coup l'âme est un être indéfini inclus dans  l'infini des êtres qui subsistent  quand on en a retranché les êtres mortels.

    Prenons un autre exemple  : 

    "Les bois sont conducteurs"

    "Les bois ne sont pas conducteurs"

    "Les bois sont non-conducteurs"

    Dans le jugement infini "Les bois sont non-conducteurs", les bois font partie des matériaux qui subsistent une fois que l'on a retranché de tous les matériaux ceux qui sont conducteurs. Donc les bois ne sont pas définis en tant que tels.

    Dans la Logique Kant explique que ce jugement est infini "car il ne détermine pas, au-delà de la sphère finie A, de quel concept l'objet relève, mais simplement qu'il relève de la sphère extérieure à A"

    Le problème de tels jugements c'est qu'ils obligent à se référer à des ensembles (ensembles qui contiennent A et non A) qui incluent le prédicat-sujet : les "êtres" pour l'âme, les "matériaux" pour le bois.

    Note : selon les traducteurs, il est question de jugements infinis, indéfinis ou encore limitatifs, ces trois mots étant traduits du même mot allemand.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 20 Juin 2016 - 17:23

    Relation des jugements


    Jugements catégoriques


    Dans ce premier type de jugements deux concepts sont dans un rapport qui ne comporte ni condition, ni alternative, exemple : " Socrate est athénien".


    Jugements hypothétiques


    Dans ce deuxième type de jugements il y a deux jugements dont l'un est la conséquence de l'autre : si A alors B, A et B étant deux jugements. Exemple donné par Kant : "S'il y a une justice parfaite, alors le méchant qui persévère sera puni". On ne s'intéresse pas à la vérité des deux propositions mais seulement à la conséquence qui se trouve pensée dans ce jugement.


    Jugements disjonctifs


    Dans ce troisième type de jugements nous avons affaire a un ensemble qui subit une partition au regard d'un critère donné, c'est le "ou" exclusif de la logique mathématique. Par exemple ou un nombre est pair ou un nombre est impair, l'ensemble est celui des nombres naturels et le critère de partition est la parité.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 20 Juin 2016 - 18:25

    Modalité des jugements


    Kant pose la modalité comme la façon dont l'entendement pense le rapport du prédicat au sujet. La modalité concerne la valeur de la copule "est".

    Page 159 : 

    "Les jugements problématiques sont ceux où l'on admet l'affirmation ou la négation comme simplement possibles"
    "Les jugements assertoriques  sont ceux où l'affirmation ou la négation sont considérées comme réelles (vraies)"
    "Les jugements apodictiques  sont ceux où l'on tient affirmation et négation pour nécessaires".

    Page 160 :

    "La proposition problématique est celle qui exprime une simple possibilité logique".
    "La proposition assertorique porte sur la réalité logique autrement dit sur la vérité "
    "La proposition apodictique est... déterminée par les lois mêmes de l'entendement et par conséquent comme procédant à une affirmation a priori, elle exprime de cette façon une nécessité logique".


    Note. 

    Ici Kant emploie indifféremment les mots jugements et propositions. Pourtant il établit tout de même une différence entre les deux mots.
    Kant-Lexikon, Rudolf Eisler (Gallimard) page 867 : 
    "C'est sur la différence entre jugements problématiques et jugements assertoriques que repose la vraie différence entre jugement et proposition. Dans le jugement le rapport des diverses représentations à l'unité de conscience est pensé simplement comme problématique; dans la proposition au contraire comme assertorique".
    "Avant d'avoir une proposition il faut assurément d'abord que je juge; et je juge sur bien des choses dans rien décider, ce que je dois cependant faire dès que je détermine un jugement comme proposition" [Logique]

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mar 21 Juin 2016 - 7:39

    Nous allons maintenant étudier la déduction métaphysique (il existe une seconde déduction : la déduction transcendantale) c'est-à-dire l'élaboration de la table des concepts purs de l'entendement (catégories) à partir de la table des jugements. Kant définit la déduction métaphysique dans un paragraphe écrit plus loin dans la Critique, en page 214, paragraphe 26 : "Dans la déduction métaphysique l'origine a priori des catégories a été démontrée en général par leur parfait accord avec les fonctions logiques universelles de la pensée". Il s'agit donc d'une déduction effectuée de manière rationnelle en s'appuyant sur la capacité d'induction de la raison, induction, puisque Kant part de la recension de tous les jugements possibles répertoriés empiriquement, puis formalisés (soustraction du contenu des jugements pour n'en garder que la forme logique) avant d'en induire les catégories. C'est cette démarche qui sera critiquée par Einstein qui ne manquera pas de souligner le caractère inductif d'une telle démarche (nous publierons la critique d'Einstein ultérieurement après l'étude des déductions).

    L'étude de la déduction métaphysique nécessite de reprendre in extenso le texte de Kant, texte dense dont il est impossible de soustraire aucun mot.

    Page 161 :

    "La logique transcendantale a devant elle un divers de la sensibilité a priori que l'esthétique transcendantale lui offre pour donner matière aux concepts purs de l'entendement"
    "L'espace et le temps contiennent un divers de l'intuition pure a priori mais appartiennent cependant aux conditions de la réceptivité de notre esprit, sous lesquelles seulement  il peut recevoir des représentations d'objets, et doivent par conséquent  aussi en affecter toujours le concept. Simplement la spontanéité de notre pensée exige-t-elle  que ce divers soit d'abord d'une certaine manière repris, assimilé et lié pour en faire une connaissance. Cette action je l'appelle synthèse".
    "J'entends par synthèse ...l'action d'ajouter différentes représentations les unes aux autres et de rassembler leur diversité dans une connaissance. Une telle synthèse est pure quand le divers est donné, non pas empiriquement  mais a priori (comme celui qui est donné dans l'espace et le temps). Avant toute analyse de nos représentations il faut que celles-ci soient tout d'abord données, et aucun concept ne peut naitre analytiquement quand à son contenu".

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 22 Juin 2016 - 6:30

    Nous avons ici une esquisse du mode de fabrication de nos représentations finales.

    Le divers donné a priori dans l'espace et le temps sera la matière des concepts purs de l'entendement. L'activité de ces concepts purs consistera à synthétiser ce divers sous l'unité d'une représentation. Cette activité aura besoin de la médiation de l'imagination.

    Page 162 : "La synthèse pure, représentée d'une manière générale, donne le concept pur de l'entendement". Sous ce concept l'unité devient nécessaire dans la synthèse du divers car la fonction même du concept pur est une fonction d'unification synthétique a priori.

    Le premier élément qui doit nous être donné en vue de la connaissance de tous les objets a priori c'est le divers de l'intuition pure. Le deuxième élément est la synthèse de ce divers par l'imaginaire mais il ne s'agit pas d'unification, il s'agit d'une mise en relation du divers sous un concept de la table des jugements  (logique générale). Le troisième élément est l'unification des éléments de la synthèse imaginative sous l'action des concepts purs de l'entendement. Alors seulement nous accédons à la connaissance d'un objet.

    La même fonction fournit l'unité aux diverses représentations sises dans un jugement ainsi qu'aux diverses représentations dans une intuition. Cette fonction Kant l'appelle : concept pur de l'entendement. Appeler fonction le concept pur lui même évite de tomber dans l'innéité. Il n' y a pas dans l'entendement un concept pur (ce qui renvoie aux idées innées) mais l'entendement lui- même est activité, fonction d'unification, fonction désignée par : concept pur de l'entendement.

    Il ne faut pas ici confondre éléments et moments. L'activité qui préside est l'entendement dans le concept pur. Il se saisit du divers de l'intuition pure, l'imagination semblant être essentiellement le laboratoire de cette fonction d'unification synthétique.

    Suit la table des catégories, au nombre de 12 (chaque catégorie correspondant à un jugement).

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 22 Juin 2016 - 7:35

    Table des catégories


    Quantité  :  unité, pluralité, totalité

    Qualité    : réalité, négation, limitation

    Relation  : inhérence et subsistance (substantia et accidens), causalité et dépendance (causse et effet), communauté (action réciproque entre l'agent et le patient)

    Modalité : possibilité-impossibilité, existence-non-existence, nécessité-contingence


    Page 163 : " C'est uniquement par le moyen [des catégories] qu'il [l'entendement] peut comprendre quelque chose dans le divers de l'intuition, c'est-à-dire penser un objet de celle-ci.
    Attention : l'entendement ne pense pas un objet qui préexisterait, non, il constitue lui-même l'objet. L'entendement est le législateur, le maître d'œuvre de la constitution de l'objet.

    A noter qu'en page 164 Kant parle bien d'induction concernant l'établissement de cette table.

    Le développement sur les catégories d' Aristote (page 164) ne sera pas étudié ici. 
    Page 89, Jacques Rivelaygue (opus cité) : "Kant commet un contresens sur le projet même d'Aristote en s'imaginant que celui-ci cherchait à résoudre le même problème que lui, alors qu'en réalité  Aristote cherchait les catégories de l'être et non pas de la pensée".

    En page 164 Kant fait allusion à des concepts purs dérivés des catégories considérées comme des concepts purs souches. Comme il annonce ne pas vouloir en parler nous n'en parlerons pas non plus.  Il nomme "prédicables" ces concepts purs dérivés, et "prédicants" les concepts purs souches (les catégories).

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 24 Juin 2016 - 7:32

    Trois considérations sur la table des catégories (page 165 à 169).

    1) Cette table peut être divisée en deux sections :

    La première se rapporte à des objets de l'intuition (aussi bien de l'intuition pure que de l'intuition empirique). Ce sont les catégories de la quantité et de la qualité appelées catégories mathématiques.

    La seconde se rapporte à l'existence de ces objets, soit dans la relation qu'ils entretiennent les uns avec les autres soit dans la relation qu'ils entretiennent avec l'entendement . Ce sont les catégories de la relation et de la modalité, appelées catégories dynamiques.


    2) Dans chaque classe il y a trois catégories dont la troisième procède de la liaison de la deuxième avec la première.

    Ainsi la totalité est la pluralité considérée comme unité.
    La limitation est la réalité liée à la négation.
    L'action réciproque est la causalité en relation avec la substance.
    La nécessité est l'existence donnée par la possibilité.


    3) La communauté se rapporte à la forme correspondante du jugement disjonctif en se sens que, dans un tel jugement, il y a partition d'un ensemble en parties qui s'excluent l'une l'autre mais dont la somme ou l'union forment l'ensemble lui-même.


    Nous allons pouvoir passer maintenant à l'exposé de la déduction transcendantale, chapitre le plus difficile d'accès de la Critique de la raison  pure.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 25 Juin 2016 - 8:15

    Note explicative


    La table des jugements  recense les diverses façons de relier des concepts empiriques tandis que la table des catégories répertorie les synthèses utilisées dans l'établissement de ces liens.

    Si nous analysons le concept de corps nous y trouvons les notions de qualité, de quantité, de relation avec d'autres corps, etc ; mais toutes ces notions que nous trouvons par analyse nous les trouvons parce qu'elles préexistent en nous comme synthèses des jugements portés sur le concept de corps.

    Correspondance jugements/catégories :

                                                                                                       
                                        Qualité

    universels                                                unité
    particuliers                                              pluralité
    singuliers                                                totalité

                                       Quantité

    affirmatifs                                               réalité
    négatifs                                                  négation
    infinis                                                     limitation

                                       Relation

    catégoriques                                            inhérence et subsistance
    hypothétiques                                          causalité et dépendance
    disjonctifs                                                communauté

     
                                       Modalité

    problématiques                                       possibilité-impossibilté
    assertoriques                                          existence-non existence
    apodictiques                                           nécessité-contingence

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 25 Juin 2016 - 8:55

    Chapitre II : de la déduction des concepts purs de l'entendement (déduction transcendantale).


    Première section


    Page 170 : "J'appelle l'explication de la manière dont les concepts peuvent se rapporter a priori à des objets leur déduction transcendantale et je la distingue de la déduction empirique, laquelle montre de quelle façon un concept est acquis par expérience et par réflexion sur celle-ci".


    Nous voyons que la déduction transcendantale est tout autre que la déduction métaphysique. Dans la déduction métaphysique  Kant construit la table des catégories par un mouvement d'induction fondé sur la table des jugements. Dans la déduction transcendantale Kant va expliquer comment les concepts purs peuvent se rapporter a priori à des objets.


    Page 172 : " Des objets [donnés dans l'intuition] peuvent nous apparaitre sans qu'il leur faille nécessairement se rapporter à des fonctions de l'entendement et sans que celui-ci contienne donc leurs conditions a priori".


    "Comment des conditions subjectives de la pensée  devraient avoir une valeur objective c'est-à-dire fournir des conditions de la possibilité de toute connaissance des objets. Car des phénomènes peuvent certes être donnés dans l'intuition sans les fonctions de l'entendement".


    Prenons le concept de la cause. Il n'est pas clair que le donné de l'intuition soit tel qu'il permette a priori à ce concept de s'appliquer. D'une manière générale que des objets de l'intuition sensible soient a priori conformes aux conditions dont l'entendement a besoin pour opérer ses synthèses cela reste à démontrer. Il pourrait bien se trouver des phénomènes qui ne correspondent en rien aux règles de synthèse de l'entendement.


    Citons Jacques Rivelaygue, page 99 (op. cité) : 


    "C'est le cas par exemple  dans l'univers de Hume, où nous avons bien l'idée que tout a une cause, mais où les phénomènes peuvent se présenter en désordre et ne pas obéir à cette loi [celle de la causalité]. Simple loi de l'esprit, nécessité de la pensée, elle ne rencontre aucune réalisation nécessaire dans l'univers des phénomènes. De même bien que pour nous tout objet doit avoir une quantité pour être pensé, il se pourrait que des phénomènes non quantifiables se présentent dans l'expérience. S'il en était ainsi nous serions par conséquent  dans l'univers de Hume et il serait possible que notre esprit se trouve un jour confronté à des phénomènes impensables".

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 27 Juin 2016 - 8:17

    Il n' y a que deux cas possibles où la représentation synthétique et son objet coïncident :

               L'objet seul rend possible la représentation

               La représentation seule rend possible l'objet

    Dans le premier cas nous sommes dans l'empirisme pur. Dans le second cas la représentation ne peut certes pas donner l'existence à l'objet mais elle détermine ce qui, dans le divers donné, fera l'objet.

    Dans un premier mouvement de l'esprit, l'objet est intuitionné (c'est le phénomène) et constitue a priori le soubassement des objets dans l'esprit quant à leur forme.

    Page 174 :

    "La question désormais se pose de savoir si n'interviennent pas aussi préalablement des concepts a priori, en tant que conditions sous lesquelles seulement quelque chose, sans être intuitionné, est cependant pensé comme objet en général; car toute connaissance empirique des objets est nécessairement conforme à de tels concepts, dès lors que, sans leur présupposition, rien n'est possible comme objet de l'expérience"

    Page 175 :

    "Or il se trouve que toute expérience contient encore, outre l'intuition des sens, par laquelle quelque chose est donné, un concept d'objet qui est donné...en vertu de quoi des concepts d'objet en général interviendront comme conditions a priori".

    "Par conséquent la valeur objective des catégories comme concepts a priori reposera sur le fait que par elles seules l'expérience (quant à la forme de la pensée) est possible. Car elles se rapportent nécessairement et a priori à des objets de l'expérience, puisque ce n'est que par leur intermédiaire en général qu'un quelconque objet de l'expérience peut être pensé".

    Dans ce passage essentiel Kant pose que l'expérience n'est possible que sous l'imperium de concepts purs qui, a priori, dessinent les contours, la forme de l'expérience, et c'est au sein de cette forme que l'objet donné par l'intuition peut être pensé, c'est au sein de cette forme que l'expérience devient expérience. Il distingue le  "quelque chose" donné par l'intuition de "l'objet" donné par l'intuition, ce mot "objet" étant déjà lui-même un concept.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mer 29 Juin 2016 - 6:45

    Les deuxième et troisième sections qui suivent sont celles de la première édition de la Critique, celle de 1781.

    Deuxième section : des principes a priori de la possibilité de l'expérience.

    Cette deuxième section est aussi appelée : déduction subjective.

    La déduction subjective se rapporte à l'entendement lui-même et non à ses objets. Elle s'occupe du rapport entre l'entendement et la perception, entre le concept et l'intuition.

    Page 177 : 

    "S'il y a des concepts a priori sans doute peuvent-ils... ne rien contenir d'empirique : reste qu'il leur faut toutefois être pleinement des conditions a priori d'une expérience possible, puisque c'est là-dessus seulement que peut reposer leur réalité objective".

    Sinon ces concepts purs ne seraient que la forme logique de concepts. Kant insiste là sur la caractère non pas logique mais transcendantal de ces concepts.


    Intéressante remarque sur la connaissance page 178 :

    "...Une connaissance, laquelle est un ensemble de représentations comparées et connectée".


    Page 178 :

    "La spontanéité [de l'entendement] est le fondement d'une triple synthèse, à savoir celle de l'appréhension des représentations comme modifications de l'esprit dans l'intuition, celle de la reproduction de ces représentations dans l'imagination et celle de leur recognition dans le concept".

    "Ces synthèses conduisent à trois sources subjectives de connaissances qui, elles-mêmes rendent possible l'entendement et, par l'intermédiaire de celui-ci, toute expérience, en tant que produit empirique de l'entendement ".


    A) La synthèse de l'appréhension dans l'intuition

    D'où que viennent nos représentations  elles appartiennent  en tant que modification de l'esprit au sens interne. Toutes nos connaissances sont soumises au sens interne, à savoir le temps. Toute intuition contient un divers qui ne pourrait pas être représenté comme tel si l'esprit ne distinguait pas la succession des éléments de ce divers. 


    Page 179 : 

    "Or pour qu'à partir de ce divers advienne l'unité de l'intuition il faut tout d'abord que soit parcourue la diversité, et ensuite que ce divers soit rassemblé : acte que j'appelle la synthèse de l'appréhension".


    Page 180 : 

    "Il faut que cette synthèse de l'appréhension s'opère a priori c'est-à-dire vis-à-vis des représentations qui ne sont pas empiriques " 

    Kant parle là des représentations formelles de l'espace et du temps.


    Page 180 :

    "Sans elle [la synthèse de l'appréhension] nous ne pourrions avoir a priori ni les représentions de l'espace ni celles du temps, étant donné que celles-ci ne peuvent être produites que par la synthèse du divers que fournit la sensibilité dans sa réceptivité originaire".

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 30 Juin 2016 - 8:16

    Commentaires sur "la synthèse de l'appréhension dans l'intuition". (commentaires écris à partir des remarques de Jacques Rivelaygue, op. cité, page 111 et suivantes).

    Le divers est donné et il est continu puisque l'espace et le temps sont données continûment. Pourquoi  alors faut-il un acte supplémentaire de l'entendement pour advenir à la compréhension de de déroulement ?

    Mais c'est justement parce que le temps est continu qu'il ne peut pas y  voir constitution d'une chose dans l'intuition seule. En effet cette continuité du temps fait que les sensations passent les unes dans les autres sans rupture. Il n'est alors pas possible de saisir la diversité des choses et des sensations si le lieu où elles se donnent, l'espace et le temps, sont constituées d'infiniment petits passant les uns dans les autres sans rupture. Il faut constituer des unités pour que la chose apparaisse.

    Rivelaygue page 112 :

    "Le constitution de la chose est liée à la constitution du présent, lequel se définit toujours comme une synthèse d'instants".

    En définitive cette synthèse va permettre de constituer le présent en rassemblant les instants infiniment petits du temps en une unité constituant le présent. il s'agit de rendre co-présents des instants successifs. Cette synthèse d'instants synthétise aussi le contenu et donne ainsi la chose, le donné de l'intuition.

    "La constitution de la chose n'est possible que par celle du présent. Dans la continuité du temps l'esprit rassemble plusieurs instants pour constituer la présence à la conscience".

    "La synthèse réunit le divers du continu et le divers du temps...pour en faire une unité qui donnera le présent".

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 1 Juil 2016 - 7:37

    B) La synthèse de la reproduction dans l'imagination

    Page 181 : "La synthèse de l'appréhension est combinée inséparablement avec la synthèse de la reproduction".

    La reproduction dans l'imagination c'est la rétention du passé dans l'imagination. Pour synthétiser les instants en une unité qui permet l'apparition de la chose, de l'objet de l'intuition, il faut se souvenir de chaque instant passé, il faut retenir le passé dans l'imagination, il faut reproduire ce passé dans l'imagination.

    Rivelaygue, page 113 :

    "Associer une donnée présente à une donnée absente qui vient de disparaitre est un acte de l'imagination".

    Kant donne l'exemple de la ligne droite tracée que l'on peut voir, appréhender seulement en se souvenant du tracé de la droite dès le début, remémoration qui est un acte de l'imagination, et qui est associé au présent du tracé.

    Rivelaygue : "L'appréhension suppose toujours l'imagination, c'est-à-dire le rappel et l'association du passé au présent, car le temps se divisant en une série d'infiniment petits, le présent n'existerait pas, sans cette association, et on ne pourrait poser aucune chose".

    Kant montre que cette reproduction n'est pas empirique car il n'est pas  possible d'associer n'importe quelle sensation du passé à une sensation du présent (sinon nous n'aurions aucun objet).

    Rivelaygue : "Pour pouvoir former réellement  des objets, il est donc nécessaire, contre l'empirisme, que l'association obéisse à certaines règles -ce pourquoi l'imagination empirique suppose par conséquent l'imagination transcendantale, laquelle correspond à une imagination fonctionnant à partir de règles qui excluent que l'on associe des instants présents à n'importe quels instants passés".

    Nous voyons ici la différence entre l'imagination empirique et l'imagination transcendantale. L'imagination empirique est cette faculté pratique qui associe des instants passés à des instants présents, qui associe des instants dans leur succession tandis que l'imagination transcendantale comporte en elle des règles a priori qui président à cette association.

    "C'est particulièrement évident pour la notion de causalité  : si l'on veut soutenir qu'un objet est cause d'un autre, il ne faudra pas associer à l'impression présente n'importe qu'elle impression passée en disant qu'elle est la cause de la présente".

    Kant page 18: 

    "La synthèse reproductive de l'imagination appartient aux actes transcendantaux de l'esprit ".

    Cette imagination est qualifiée de transcendantale en ce qu'elle permet l'appréhension de l'objet en reliant le passé au présent  selon des règles telles qu'elles permettent l'apparition de l 'objet.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Ven 1 Juil 2016 - 17:56

    Note.

    Ci-dessus nous notions cette phrase de Kant, page 180 :

    "Sans elle [la synthèse de l'appréhension] nous ne pourrions avoir a priori ni les représentions de l'espace ni celles du temps, étant donné que celles-ci ne peuvent être produites que par la synthèse du divers que fournit la sensibilité dans sa réceptivité originaire".


    Ainsi, s'agissant du temps, la représentation que nous pouvons en avoir dépend de la synthèse des instants. Laquelle synthèse est celle de l'imagination qui fait co-exister des instants différents. Nous voyons donc que la succession des instants précède la représentation du temps, laquelle est en définitve pensée par opposition avec la succession. Nous opposons une "permanence", une non-succession d'instants, du fait même qu'il y a succession. Mais cette succession quelle est-elle ? Elle est surtout un effet de la mémoire, le fait que la mémoire est cette faculté qui permet de fixer cette notion d'avant et d'après (grâce aux traces mnémoniques) . Il semble que ce que Kant appelle imagination ressemble plutôt à ce que nous appellerions mémoire aujourd'hui.

    Nous voyons aussi les abus du langage usuel  quand Rivelaygue écrit en page 108 de son livre "l'imagination pure (transcendantale) synthétise le temps lui-même" ce qui est un raccourci  habituel, mais qui peut induire en erreur, en faisant précéder une représentation du temps à la synthèse des instants alors que cette représentation n'est possible qu'après synthèse des instants.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 4 Juil 2016 - 18:47

    C) La synthèse de la recognition dans le concept.

    Page 181 :

    "Sans la conscience que ce que nous pensons est le même chose que ce nous pensions un instant auparavant, toute reproduction dans la série des représentations serait vaine." Il existe donc bien une conscience de l'unité d'une synthèse.

    Page 182 :

    "C'est bien cette conscience une qui réunit en une représentation le divers intuitionné peu à peu et ensuite reproduit". "Sans cette conscience les concepts, et avec eux la connaissance de objets  sont totalement impossibles".

    "Il est nécessaire de bien faire comprendre ce que l'on entend par l'expression : objet des représentations".

    Kant rappelle que les phénomènes ne sont que des représentations sensibles mais non des objets. Du coup cette expression "objet des représentations" il ne faut pas l'entendre comme l'objet appartenant à des représentations, mais comme objet dans lequel se constituent les représentations (sous l'action de certaines règles). Mais cet objet n'est pas créé par les représentations, ce sont au contraire les représentations qui se fondent sous l'action de règles dans cet objet.  Cet objet en général, est appelé par Kant  objet transcendantal : X.

    Il y a une relation de nécessité entre la connaissance (la synthèse du divers) et l'objet X. Les connaissances doivent s'organiser de manière qu'elles se rapportent  à l'objet X.

    Page 183 :

    "L'unité que l'objet [X] constate nécessairement ne peut être autre que l'unité formelle de la conscience dans la synthèse du divers des représentations."

    "Nous connaissons l'objet quand nous avons fait surgir dans le divers de l'intuition une unité synthétique"."Or celle-ci est impossible si l'intuition n' a pu être produite par une telle fonction de la synthèse selon une règle rendant nécessaire a priori la reproduction du divers et possible un concept dans lequel ce divers s'unifie".

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mar 5 Juil 2016 - 9:20

    Ainsi lorsque l'intuition est présentée de manière telle qu'elle peut être sujette à l'application  d'une certaine règle (combinaison de trois lignes droites) dont nous avons conscience le triangle apparait  comme objet, il est pensé comme objet. Cette unité de la règle -ici la combinaison de trois droites- détermine le divers et le limite à des conditions rendant possible l'unité de l'aperception; et le concept de cette unité est la représentation de l'objet = X que je pense par l'intermédiaire de ces prédicats du triangle.

    Page 183 :

    "Toute connaissance exige un concept  [qui] quant à sa forme est quelque chose de général et qui sert de règle" [ici il ne s'agit pas des règles vu ci-dessus-agancement de trois droites- mais de règle de liaison entre deux concepts puisque la connaissance résulte déjà d'une synthèse, c'est-à-dire d'une mise en rapport de deux concepts].

    Page 183

    "Ainsi le concept de corps sert-il de règle, selon l'unité du divers qu'il permet de penser, à notre connaissance des phénomènes extérieurs. Mais il ne peut constituer une règle des intuitions que dans la mesure où il représente pour des phénomènes donnés...l'unité synthétique dans la conscience que nous en avons. Par exemple, le concept de corps rend nécessaires, dans la perception de quelque chose d'extérieur à nous, la représentation de l'étendue et, avec elle, celle de l'impénétrabilité, de la forme, etc. ".

    En définitive si le concept de corps est nécessaire à la synthèse du divers donné, présenté, il est néanmoins lui-même synthèse, dans la conscience, ou même par la conscience, vue alors comme activité synthétisante, de concepts purs.

    Page 183 :

    "Il faut donc que se puisse trouver un principe transcendantal de l'unité de la conscience dans la synthèse du divers de toutes nos intuitions" . "Cette condition originaire et transcendantale n'est autre que l'aperception transcendantale".

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mar 5 Juil 2016 - 11:03

    Kant note la conscience de soi qui dérive des perceptions internes empiriques et changeantes, empêchant l'émergence d'un Moi stable. Il parle en conséquence d'aperception empirique. Mais il faut qu'il existe aussi une aperception transcendantale, c'est-à-dire une unité de la conscience stable qui précède toutes les données de l'intuition.

    Page 184 :

    "L'unité de la conscience serait impossible si l'esprit ne pouvait, dans la connaissance du divers, prendre conscience de l'identité de la fonction par laquelle une telle unité lie synthétiquement ce divers dans une connaissance".

    C'est donc dans l'acte même de la synthèse unifiante du divers que l'esprit prend conscience de lui-même. Il apparaît qu'il n'existe donc pas une aperception transcendantale de soi, existant comme un objet réel (elle n'existe donc que comme objet idéel, que comme pensée d'elle-même) mais que c'est un acte lui-même de synthèse unifiante appliquée au divers de l'intuition qui fonde cette pensée idéelle d'une aperception transcendantale.

    "La conscience ...de l'identité de soi-même est en même temps une conscience d'une unité nécessaire de la synthèse de tous les phénomènes d'après des concepts".

    Précisons ici quelques définitions empruntées à "Kant-lexikon-Rudolf Eisler-Galluamard, page 40 et 41 :

    L'aperception est la conscience de soi-même. La conscience de soi peut être divisée en conscience de la réflexion et conscience de l'appréhension. La première est une conscience de l'entendement, la seconde est le sens interne; celle-là est l'aperception pure, celle-ci l'aperception empirique.

    L'aperception transcendantale est la conscience de soi purement formelle, originaire, toujours identique, la conscience du "Je pense" qui accompagne et conditionne toute représentation et tout concept.



    Kant revient ensuite sur le rapport entre le phénomène et l'objet transcendantal X.

    Page 185 :

    " [Les phénomènes] sont eux-mêmes des représentations qui, à leur tour, ont un objet, lequel ne peut donc plus être intuitionné par nous et peut par conséquent être appelé l'objet non empirique, c'est-à-dire transcendantal = X".

    Cet objet transcendantal, qui procure aux concepts empiriques une relation à un objet non empirique, fonde donc l'objectivité, la réalité objective.

    Page 185 :

    " La réalité objective [relation à l'objet transcendantal] de notre connaissance empirique, reposera sur la loi transcendantale selon laquelle tous les phénomènes, en tant que par eux des objets doivent nous être donnés, ne peuvent que se trouver soumis à des règles a priori de leur unité synthétique qui seules rendent possibles leur rapport dans l'intuition empirique, ce qui veut dire qu'il leur faut  être soumis dans l'expérience aux conditions de l'unité nécessaire de l'aperception tout autant qu'ils le sont, dans la simple intuition, aux conditions formelles de l'espace et du temps, et même : que c'est seulement à travers ces conditions de l'unité nécessaire de l'aperception que toute connaissance devient possible".

    Ce paragraphe difficile de Kant (la synthèse de la recognition dans le concept) sera commenté, pour une meilleure compréhension, par des textes écrits par Jacques Rivelaygue et Gilles Deleuze et repris ci-après.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 11 Juil 2016 - 9:37

    Commentaires Rivelaygue, opus cité, pages 115 et suivantes.

    Le rapport entre la première et la deuxième synthèses est d'ordre psychologique. Rappelons qu'il faut d'abord appréhender le divers de l'intuition afin de construire des unités synthétiques mais, pour constituer de telles unités, il faut aussi garder en mémoire la préhension des instants présents pour les associer aux instants qui suivent. Les instants présents sont donc mémorisés (dans l'imagination).

    C'est la manière de relier ensemble ces instants qui fait l'objet de la troisième synthèse.

    "La façon dont l'imagination réunit le présent et le passé pour constituer l'objet...n'est valable universellement qu'à la condition d'obéir à des règles elles-mêmes universelles et nécessaires, c'est-à-dire des concepts".

    "Pour que l'association se fasse selon des règles universelles et nécessaires, il faut supposer l'unité originairement synthétique de l'aperception, c'est-à-dire :

           l'unité d'une règle de synthèse
           l'unité de conscience qui effectue cette synthèse"

    "On arrive ainsi au sujet transcendantal" c'est-à-dire au sujet qui actualise (met en acte) cette unité.

    "Le concept n'est rien d'autre  que l'acte de la conscience. La conscience n'est pas une substance, elle est simplement  l'acte de réunir selon des règles" . " Le sujet n'est rien d'autre que cette activité de synthèse".  

    Cette façon de réunir toujours selon les mêmes règles le divers de l'intuition est une façon qui ne dépend pas de ce divers mais qui est propre à l'esprit. Cette façon permet de définir l'objectivité comme tout objet répondant à cette "façon" de faire toujours reproduite à l'identique par l'esprit. L'objet transcendantal = X est cette objectivité même, cette structure formelle dégagée par cette "façon" de faire toujours reproduite à l'identique.

    Le sujet transcendantal définit l'objet transcendantal = X qui est l'objet scientifique. C'est-à-dire l'objet commun à tous les esprits, à tous les hommes, indépendamment des subjectivités propres à  chaque individu (le sujet transcendantal est universel au contraire du sujet empirique).

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 11 Juil 2016 - 17:52

    Commentaires Deleuze " La philosophe critique de Kant", PUF, pages 24 et suivantes.


    " Représentation veut dire synthèse de ce qui se présente". 

    Deleuze distingue la présentation (ce qui se donne) de la re-présentation, ce qui est donné après synthèse.

    "La synthèse a deux aspects : l'appréhension ...et la reproduction par laquelle nous reproduisons les parties précédentes à mesure que nous arrivons aux suivantes" [les parties i.e les instants saisis au fur et à mesure de l'appréhension].

    "Cette synthèse ...est définie...comme un acte de l'imagination".

    "Le divers ne se rapporterait pas à un objet si nous ne disposions pas de l'objectivité comme d'une forme en général ("objet quelconque ", "objet = X")"

    "L'objet quelconque est le corrélat du Je pense ou de l'unité de conscience, il est l'expression du Cogito, son objectivation formelle. Aussi la véritable formule (synthétique) du Cogito est-elle : je me pense, et, en me pensant, je pense l'objet quelconque auquel je rapporte une diversité représentée".

    "L'entendement dispose de concepts a priori qu'on appelle catégories".

    Cette interprétation de Deleuze est dangereuse. Elle laisse entendre qu'il y a, un, l'entendement lequel dispose, deux, de concepts purs. Nous risquons là de tomber dans l'innéité des concepts purs. Or il apparait bien que l'entendement est lui-même activité donnée, laquelle activité est représentée dans notre analyse a posteriori par les concepts purs.

    "La thèse kantienne est  : les phénomènes sont nécessairement soumis aux catégories, au point que...nous sommes les vrais législateurs de la Nature".



    Note :

    Le terme corrélat n'est peut-être pas employé ici à bon escient. Dans un ensemble A dans lequel est défini un sous-ensemble B le corrélat de B dans A est le complémentaire de B dans A (c'est-à-dire que le corrélat  est constitué par les éléments de A qui n'appartiennent pas à B). Cette notion de corrélat  ne semble pas vraiment s'appliquer ici. Ici le mot corrélat semble signifier : qui est en rapport.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 17 Juil 2016 - 18:45

    D ) Explication préalable de la possibilité des catégories comme connaissances a priori.
     
    Il y a suite aux développements précédents une seule expérience construite selon un enchaînement donné et structuré par des lois toujours identiques (nous parlons là de l'expérience objective). L'expérience  (objective) dans sa forme n'est rien d'autre que l'unité synthétique des phénomènes d'après les concepts. Si l'unité de la synthèse d'après des concepts empiriques était totalement contingente nous aurions une masse de phénomènes devant nous sans pouvoir en réaliser une synthèse unique. A défaut de cette synthèse fixée par des lois immuables (dans l'esprit) nous n'arriverions à aucune connaissance stable. Kant critique ici l'empirisme.


    Page 186 :

    "Je soutiens que les catégories ne sont rien d'autre que les conditions de la pensée dans une expérience possible, de même qu'espace et temps contiennent les conditions de l'intuition pour cette même expérience".


    "Toutes les tentatives menées pour dériver de l'expérience les concepts purs de l'entendement et leur assigner une origine simplement empirique sont totalement vaines et inutiles ".


    Page 187 :

    "Que la nature doive se régler d'après notre principe subjectif de l'aperception, qu'elle doive même en dépendre quant à sa conformité à des lois, cela apparaît sans doute très absurde et étrange. Si  l'on songe toutefois que cette nature, en soi, n'est rien d'autre qu'un ensemble de phénomènes, que par conséquent elle n'est pas une chose en soi mais simplement une foule de représentations de l'esprit, on ne s'étonnera pas de ne la voir que dans le pouvoir radical de toute notre connaissance, à savoir l'aperception transcendantale, dans cette unité à la faveur de laquelle seulement elle peut être appelée objet de toute expérience possible, c'est-à-dire nature".

    Nous pouvons en effet continuer d'être étonnés de constater que des phénomènes d'origine purement empiriques puissent en définitive se conformer aux catégories, dans l'unité synthétique de l'aperception transcendantale. Mais cet étonnement résulte de la persistance à voir dans les phénomènes des choses en soi. Les choses en soi sont hors notre connaissance, et les phénomènes sont déjà des mobilisations en soi de notre esprit.  Le phénomène se déploie dans notre esprit, le phénomène prend réalité dans notre esprit et pas ailleurs, aussi se soumet-il aux lois de l'esprit. Souvenons-nous de l'exemple du verre et du doigt qui frappe le verre. La chose en soi, le doigt, est hors de la "connaissance "du verre, et l'onde provoquée par le doigt est une onde qui n'est onde que par rapport à la structure du verre. Si l'on compare l'onde dans le verre au phénomène dans l'esprit, nous voyons que le phénomène est en lui-même une altération de notre esprit, qu'il n'existe que dans notre esprit, qu'il ne peut être indépendant dans sa forme de notre esprit puisque l'esprit est le milieu même dans lequel le phénomène se produit.


    Commentaire sur ce sujet de Jacques Rivelaygue, opus cité, page 117 :

    "Kant veut démontrer que de telles associations  [associations des sensations en fonction d'habitudes] ne donneraient lieu à aucun objet, que, si l'on ne supposait pas l'unité originairement synthétique de l'aperception, c'est-à-dire une pratique de constitution de l'objet identique et universelle, chacun posséderait des structures de l'objectivité  absolument différentes, et nommerait objet ses propres associations. Kant s'efforce ainsi, non pas de réintroduire le sujet cartésien, mais l'unité du sujet de la science comme unité d'une pratique de construction de l'objet".
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 20 Juil 2016 - 16:16

    Je ne sais pas si votre amie continue à vous suivre, mais pour ce qui me concerne, j’ai beaucoup de difficultés (et ce serait probablement pire sans vos efforts pédagogiques). Il me semble intéressant de revenir sur quelques définitions pour essayer d’éliminer certaines ambiguïté mais aussi pour relier les concepts entre eux. Cela amènera quelques questions. Je m’arrête à la fin de la première page, bien que j’ai lu tous vos post (rapidement sur la fin), car je ne suis pas certain que cela vous intéresse.
     
    Imaginons un enfant de deux ans commençant à parler qui se promène avec son père. Il aperçoit une chose qu’il n’a jamais vue. Ce qu’il en voit est une forme dans l’espace qu’il saura reconnaître s’il revoit celle-ci ou une autre. Ce qu’il voit (le phénomène) est une abstraction, il a abstrait (extrait) la forme de ce qui l’entoure (des autres formes). C’est ce que font tous les animaux dotés d’un cerveau, une poule ne fait pas la différence entre un grain de maïs et un autre. Tout ce que nous percevons sont des abstractions. Nous pouvons donc l’oublier sauf qu’il faut comprendre que nous ne savons faire que cela et que c’est une limitation cognitive. Cette forme est entourée d’air, de lumière… alors que l’enfant la considère comme si elle en était indépendante de façon intemporelle. L’enfant demande à son père de quoi il s’agit, et il lui répond que c’est un arbre. Le père transmet ainsi sa connaissance de l’arbre à son enfant. Il le nomme et peut lui en donner des caractéristiques qui différencient l’arbre des autres choses que peut connaître l’enfant. L’enfant associe les connaissances à la forme qu’il a perçue, lorsqu’il reverra cette forme, il pourra penser que c’est un arbre. Cela, c’est pour ce que nous pouvons percevoir. Mais, l’homme peut également faire des généralisations pour regrouper (généraliser) une forme afin de la nommer, par exemple que tous les arbres forment une espèce végétale, que tous les individus habitant dans un lieu déterminé sont des français ou encore que dans telle situation donnée des individus ne sont pas libres. Ce sont également des abstractions, mais ces choses ne peuvent se percevoir, nous disons qu’elles sont abstraites.
     
    Toutes les choses que nous pouvons nommer sont des abstractions. Les choses peuvent être concrètes, celles que nous percevons, ou abstraites celles que nous avons construites par nos pensées. Les connaissances que j’ai associées à une chose se nomment concept. Mais nous avons d’ores et déjà une ambiguïté sur cette notion, la connaissance de l’arbre qu’à l’enfant n’est pas celle de son père qui n’est pas celle qu’’il pourrait avoir s’il lisait tous les ouvrages qui en parlent.
     
    Et, j'ai une question : je ne vois pas la différence entre la chose et la chose en soi ! Il me semble que c'est un synonyme, sauf à considérer que la chose est le phénomène (la forme perçue par l'enfant), et la chose en soi ce qui a provoqué le phénomène. Mais, si c'est le cas, je ne comprends pas l'intérêt.
     
    Le concept n’est pas l’opération de l’entendement, « l’aptitude à comprendre », mais un paramètre. Si vous vous souvenez de la référence à la poule, nous observons qu’elle a la connaissance du grain de maïs qui est un concept pour elle. Elle est ainsi capable de comprendre de quoi il s’agit, dit autrement elle sait ce qu’elle peut en faire. Remarquons que ce n’est pas l’entendement qui lui a permis d’avoir cette connaissance, de même que ce n’est pas l’entendement qui permet à l’enfant de comprendre ce qu’est un arbre, c’est la connaissance que lui a transmis son père qui lui-même l’a appris quelque part. Ce n’est donc (généralement) pas l’entendement qui produit le concept... et dire que le concept est une source de connaissances essentielles pour l’homme n’a pas beaucoup de sens, puisque les connaissances sont nécessairement associées à des abstractions, donc à des concepts. Nous ne pouvons pas dire non plus que le concept est une opération (de l’esprit)…
     
    La notion de concept empirique, issu de l’expérience (perception), me semble quelque peu ambiguë. Est-ce la forme (l’arbre) que perçoit l’enfant qui est d’ores et déjà un concept ? Nous pourrions dire qu’il pourrait la reconnaître, mais il ne sait pas ce qu’il peut en faire, car il ne connaît pas le concept associé. Par ailleurs, un concept peut décrire une chose abstraite que nous ne pouvons pas percevoir, dans ce cas il ne provient pas directement de l’expérience (la perception de la chose associée). Un extra-terrestre est un concept créé par raisonnement, nous ne l'avons jamais perçu (est-ce qu'un tel concept a un qualificatif ?), le concept de société peut ou non avoir été créée par raisonnement, est-ce que l'arbre était un concept empirique avant que nous ayons appris à le connaître et plus maintenant ? Ou peut-être est-ce simplement un concept associé à une chose concrète, dans ce cas l'arbre, ainsi que l'extra-terrestre, seraient des concepts empiriques, mais pas la société ?

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 9:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
     
    Imaginons un enfant de deux ans commençant à parler qui se promène avec son père. Il aperçoit une chose qu’il n’a jamais vue. Ce qu’il en voit est une forme dans l’espace qu’il saura reconnaître s’il revoit celle-ci ou une autre. Ce qu’il voit (le phénomène) est une abstraction, il a abstrait (extrait) la forme de ce qui l’entoure (des autres formes). 


    Ce qu'il voit est une image cérébrale, provoquée par les photons (ou l'onde électromagnétique, selon que vous adoptez telle ou telle théorie) en lui, toutes les données, extériorité, distance, résultant d'un travail de l'entendement, du cerveau (lequel est informé par la vison binoculaire, laquelle permet de calculer les distances, informé aussi par l'intensité de l'onde, transformée en signaux électriques plus ou moins intenses, etc.). Rien de tout cela est abstrait, tout cela est ressenti, vécu, tout cela imprime le cerveau, tout cela provoque dans le cerveau des signaux, une activité réelle détectée par l'IRM. Ce n'est donc pas une abstraction, laquelle est une activité conceptuelle, indépendante de la sensibilité, indépendante des sens; ce qui nous arrive par les sens est dit concret, par définition; est dit abstrait toute activité qui n'est pas le résultat d'une affection des sens. Il me semble que vous confondez abstraction et extraction.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Juil 2016 - 9:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    il a abstrait (extrait) la forme de ce qui l’entoure (des autres formes). 

    C'est l'entendement, dans son activité qui fait ce travail de séparation des formes.

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    Re: Critique de la raison pure

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