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    Critique de la raison pure

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    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 11 Avr 2016 - 14:29

    Dienekes a écrit:Pour commencer, merci pour ce gros travail, intéressant et constructif. J’ai lu en détail vos publications et je souhaite vous faire un premier retour sur quelques éléments allant jusqu’à l’analyse de l’introduction (je poursuivrai plus tard avec votre analyse de l’esthétique transcendantale). Notez cependant que je ne suis pas plus professeur de philosophie que vous et que je ne fais absolument pas autorité sur les textes de Kant. Disons simplement que, comme vous, j’en suis un lecteur et que j’aime essayer d’en tirer du sens. N’hésitez donc surtout pas à me contredire si vous pensez que je fais fausse route sur certains points.

    aliochaverkiev, 11 février 9:00 a écrit:Le plaisir de connaître a cédé la place au plaisir de transmettre, et le désir d'apprendre a cédé la place  à l'art de la pédagogie : comment enseigner des enfants et ado exclus du système scolaire, ce comment étant "travaillé" par des enseignements de soutien (bénévoles) donnés à ces jeunes. Je ne suis donc pas du tout inséré dans un exercice  abstrait de l'art de penser, mais dans un exercice concret, où il est nécessaire de porter des enfants à un minimum de réussite scolaire et à la découverte de leurs gouts et de leurs rêves professionnels, le tout en liaison avec des parents dont il s'agit, au quotidien, de résoudre l'angoisse sociale.
    Démarche intéressante et certainement bénéfique. Je me posais juste la question du choix de ce premier texte. Il faut bien avouer que de s’attaquer à l’explication de la Critique de la raison pure n’est pas une mince affaire et d’autres textes philosophiques auraient probablement posé moins de difficulté. D’après ce que j’ai compris dans vos messages, c’est un choix de votre élève ?




    Tout est parti en effet d'un désir de transmettre à une jeune femme prénommée Anna. Il s'agissait en fait de transmettre mon émerveillement devant une pensée que je découvrais, émerveillement du à la manière de traiter l'espace et le temps, manière qui, selon moi, a contribué à libérer les esprits et à ouvrir la voie aux grandes découvertes en physique du 19 ème et 20 ème siècle. Anna m'a suivi dans cet émerveillement mais j'étais loin de penser que la Critique était aussi complexe! Anna, pas du tout philosophe, continue de s'accrocher aujourd'hui, même s'il ne s'agit plus du tout de mon côté d'un enseignement mais d'un décryptage d'une pensée vraiment hermétique.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 11 Avr 2016 - 14:52

    Dienekes a écrit:Pour commencer, merci pour ce gros travail, intéressant et constructif. J’ai lu en détail vos publications et je souhaite vous faire un premier retour sur quelques éléments allant jusqu’à l’analyse de l’introduction (je poursuivrai plus tard avec votre analyse de l’esthétique transcendantale). Notez cependant que je ne suis pas plus professeur de philosophie que vous et que je ne fais absolument pas autorité sur les textes de Kant. Disons simplement que, comme vous, j’en suis un lecteur et que j’aime essayer d’en tirer du sens. N’hésitez donc surtout pas à me contredire si vous pensez que je fais fausse route sur certains points.






    aliochaverkiev, 15 février 16:11 a écrit:La raison au collège, c'est la faculté de raisonner; en mathématique, la faculté de raisonner consiste à distinguer le vrai du faux, à séparer l'existence de la non-existence, à aborder la déduction et la logique formelle (démonstration simple); c'est aussi la faculté qui permet de classer, de compter, d'ordonner, d'opérer des équivalences (si A =B, alors B= A, proposition triviale mais j'ai pu observer, même chez des élèves de terminales que cette proposition était loin d'être toujours intégrée!). En français c'est la faculté qui permet d'analyser une phrase (lecture et compréhension) et de la synthétiser (écriture, rhétorique). 
    Comme vous l’avez indiqué au début de votre travail, Kant identifie trois grandes facultés de la connaissance : la sensibilité, l’entendement et la raison. Par rapport à cette dernière, il me semble que vous omettez un point important : c’est elle qui permet de dépasser les limites de l’expérience, de tirer des conclusions qui dépassent même toute possibilité d’expérience (le concept de Dieu par exemple). C’est cette possibilité de dépassement qui nécessite la mise en place d’un « garde-fou » et donc de la méthode critique. Ceci dit, vous indiquez ici que c’est un « début de définition » et vous avez probablement l’intention d’y revenir par la suite.

    Par rapport aux « termes techniques » de Kant, votre approche par des définitions progressives me semble intéressante. Par contre, j’ai peur que les retrouver dans l’ensemble des messages ne soit pas de plus facile pour bon nombre de lecteurs. Pourtant, il est important de les avoir sous la main pour l’analyse de bon nombre de passages de l’œuvre. Il serait peut-être intéressant d’en faire un résumé de temps en temps dans un post dédié tout au long de votre analyse, une sorte de lexique temporaire mis à jour périodiquement. Qu’en pensez-vous ?






    J'en suis en effet resté dans mon esprit aux deux sources de connaissances (la sensibilité et l'entendement). J'éprouve une certaine réticence à propos de la troisième source de connaissance, la raison pure, car j'ai du mal à penser qu'il s'agit de connaissances! (je parle là de la métaphysique). C'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours éprouvé une certaine hostilité contre la philosophie jusqu'à ce que je me rende compte qu'elle a joué un rôle essentiel dans le développement des sciences. La lecture de Kant (je trouve que sa manière de penser, de travailler etc; ressemble beaucoup aux méthodes de l'esprit scientifique avec cette "rage" à toujours tout enchainer dans des raisonnements extrêmement précis, sans jamais omettre un maillon dans ses raisonnements) me réconcilie progressivement avec la philosophie et je suis curieux de découvrir comment il traite la métaphysique. Dans mon omission il faut donc y voir une certaine méfiance. 

    Oui je me rends compte moi-même de la difficulté posée par le vocabulaire de Kant puisque je suis obligé de reprendre assez souvent les définitions des mots qu'il emploie. Je viens de terminer l'esthétique transcendantale, je vais éditer les textes pour moi et tenter de faire une synthèse à propos du vocabulaire.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 11 Avr 2016 - 18:58

    Dienekes a écrit:Pour commencer, merci pour ce gros travail, intéressant et constructif. J’ai lu en détail vos publications et je souhaite vous faire un premier retour sur quelques éléments allant jusqu’à l’analyse de l’introduction (je poursuivrai plus tard avec votre analyse de l’esthétique transcendantale). Notez cependant que je ne suis pas plus professeur de philosophie que vous et que je ne fais absolument pas autorité sur les textes de Kant. Disons simplement que, comme vous, j’en suis un lecteur et que j’aime essayer d’en tirer du sens. N’hésitez donc surtout pas à me contredire si vous pensez que je fais fausse route sur certains points.






    aliochaverkiev, 20 février 19:27 a écrit:S'il n' y a pas de différence entre phénomène et chose en soi alors le principe de causalité doit s'appliquer à toutes les choses (qu'elle soient des phénomènes ou des choses en soi, puisqu'il n' y a plus de différence) et donc l'âme, que Kant considère comme étant libre, ne pourrait plus être considérée comme telle car elle serait alors soumise au principe de causalité elle aussi, c'est-à-dire qu'elle serait soumise  à la nécessité de la nature.
    C’est un point que Kant traitera en détail dans la troisième antinomie et qui a effectivement un impact sur la question de la moralité comme vous le soulignez plus loin.
    Kant, Critique de la raison pure, Antinomies de la raison pure, 3e conflit des idées transcendantales a écrit:Thèse:
    La causalité selon les lois de la nature n’est pas la seule dont puissent être dérivés tous les phénomènes du monde. Il est encore nécessaire d’admettre une causalité libre pour l’explication de ces phénomènes.
    Antithèse:
    Il n’y a pas de liberté, mais tout arrive dans le monde uniquement suivant les lois de la nature.
    Par rapport à votre projet, je me demandais d’ailleurs si une approche par les antinomies pourrait être intéressante (elles frappent assez facilement le lecteur). J’ai noté que vous avez commencé une accroche avec la question de la preuve ontologique et ça me semble également pertinent pour susciter la curiosité de votre élève. Je me demande donc s’il serait possible d’encadrer ce type de démarche pédagogique en la faisant tourner autour de questions de ce type, à même de maintenir l’attention.


    Au début de mon exposé je n'étais pas encore vraiment rentré dans le texte de Kant (je découvrais Kant à travers la lecture de Ferry et de Rivelaygue). Au fur et à mesure que je découvrai le texte je rencontrai de sérieuses difficultés à le comprendre. Toute mon énergie je l'ai utilisée pour comprendre et déchiffrer mot à mot ce texte ardu. Du coup j'ai perdu mon esprit "léger" mais c'est une idée à voir en effet, essayer de sortir du "sérieux" de ce travail. 
    J'ai, en cours de route, modifié ma manière de travailler car, à Anna, s'est ajoutée une deuxième lectrice, prof de français versée aussi dans la philo, et j'ai tenu compte de cette autre lectrice en faisant par exemple des petits textes brefs, plus faciles à suivre. (La prof de philo , du coup, est entrain de peaufiner une étude sur l'existence qu'elle a l'intention de publier sur le forum de philosophie. Ce médium (votre forum) est intéressant : il stimule le désir de donner le meilleur de soi.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 11 Avr 2016 - 19:19

    Dienekes a écrit:Pour commencer, merci pour ce gros travail, intéressant et constructif. J’ai lu en détail vos publications et je souhaite vous faire un premier retour sur quelques éléments allant jusqu’à l’analyse de l’introduction (je poursuivrai plus tard avec votre analyse de l’esthétique transcendantale). Notez cependant que je ne suis pas plus professeur de philosophie que vous et que je ne fais absolument pas autorité sur les textes de Kant. Disons simplement que, comme vous, j’en suis un lecteur et que j’aime essayer d’en tirer du sens. N’hésitez donc surtout pas à me contredire si vous pensez que je fais fausse route sur certains points.









    aliochaverkiev, 21 février 16:16 a écrit:Kant introduit une distinction entre les connaissances  a priori qui sont pures de celles qui ne le sont pas, les connaissances a priori pures étant sauves de toute trace d'empirisme (expérience); ainsi la proposition "tout changement a sa cause" est une proposition a priori (le concept de cause est a priori) mais elle n'est pas pure car elle inclut le concept de mouvement qui, lui, est issu de l'expérience.
    J’en ai une lecture différente : il me semble que le concept de cause est pur a priori. Kant le donne en exemple dans le second chapitre de l’introduction de la seconde édition :
    Kant, Critique de la raison pure, Introduction de la seconde édition, II a écrit:Or, que des jugements de cette espèce, nécessaires et universels dans le sens strict et, par suite, purs, a priori, se trouvent réellement dans la connaissance humaine, il est facile de le montrer. Si l’on veux un exemple pris dans les sciences, on n’a que parcourir des yeux toutes les propositions de la mathématique ; si on en veut un tiré de l’usage le plus ordinaire de l’entendement, on peut prendre la proposition : Tout changement doit avoir une cause. Qui plus est, dans cette dernière, le concept même d’une cause renferme manifestement le concept d’une liaison nécessaire avec un effet et celui de la stricte universalité de la règle, si bien que ce concept de cause serait entièrement perdu, si on devait le dériver, comme le fait Hume, d’une association fréquente de ce qui arrive avec qui qui précède et d’une habitude qui en résulte (d’une nécessité, par conséquent, simplement subjective) de lier des représentations.
    En y faisant intervenir l’idée de mouvement, il me semble que vous vous rapprochez de l’idée de Hume. Une autre façon de voir cette nécessité de la causalité serait peut-être de considérer la perception même : l’objet en face de moi est cause de sa perception par moi. Sans un concept a priori de la cause, comment pourrais-je savoir que ma perception de cet objet est le signe qu’il est bien devant moi ?



    Attention! M. Dienekes!

    Bien sûr que le concept de cause est pur (donc a priori). Je suis d'accord avec tout votre raisonnement.

    Mais Kant voulait faire une distinction entre les propositions  a priori qui sont pures et celles qui ne le sont pas. "Tout mouvement a sa cause" n'est pas un concept mais une proposition. Kant prend cet exemple pour dire que cette proposition est a priori mais n'est pas pure car le concept de mouvement est issu de l'expérience. En effet pour Kant, le mouvement d'un objet par exemple ne peut être perçu a priori, car, rien dans l'espace ne peut être en mouvement (il relie le mouvement à l'autre forme a priori : le temps, il relie donc le mouvement au sens interne). Donc si je sais qu'un objet est en mouvement alors je ne peux le savoir que par expérience. Donc la proposition : "Tout mouvement a sa cause" est a priori mais elle n'est pas pure car elle contient un concept dérivé de l'expérience.

    Vous parlez vous, d'un concept, alors que moi je parle d'une proposition. (C'est Kant en fait qui commente cette proposition).

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Mar 12 Avr 2016 - 9:49

    Dienekes a écrit:Pour commencer, merci pour ce gros travail, intéressant et constructif. J’ai lu en détail vos publications et je souhaite vous faire un premier retour sur quelques éléments allant jusqu’à l’analyse de l’introduction (je poursuivrai plus tard avec votre analyse de l’esthétique transcendantale). Notez cependant que je ne suis pas plus professeur de philosophie que vous et que je ne fais absolument pas autorité sur les textes de Kant. Disons simplement que, comme vous, j’en suis un lecteur et que j’aime essayer d’en tirer du sens. N’hésitez donc surtout pas à me contredire si vous pensez que je fais fausse route sur certains points.




    aliochaverkiev, 1 mars 7:32 a écrit:
    Mais si j'écris "un plateau et des pieds c'est une table", alors je ne suis plus dans un jugement analytique mais je suis dans un jugement synthétique puisque le concept table n'est pas inclus dans les concepts "plateau" et "pieds".
    Conclusion, le sens de l'écriture est essentiel, car le sujet c'est le premier terme et le prédicat c'est le terme final.
    Donc pour Kant le signe = n'est pas une relation d'équivalence, il ne lui accorde pas la transitivité.
    Mais si j'écris 12 = 7 + 5 au lieu de 7+5 = 12, suis-je encore dans un jugement synthétique. Car le sujet devient 12 et le prédicat 7 + 5, et ces deux concepts ne sont-ils pas alors inclus dans le concept 12?
    La pensée de Kant est parfois floue.
    Votre exemple de la table me semble correct. Par contre, pour Kant, toute proposition arithmétique est synthétique :
    Kant, Critique de la raison pure, Introduction V a écrit:La proposition arithmétique est donc toujours synthétique ; on s’en convaincra d’autant plus clairement que l’on prendra des nombres, quelque peu plus grands, car il est alors évident que, de quelque manière que nous tournions et retournions nos concepts, nous ne pourrions jamais, sans recourir à l’intuition, trouver la somme, au moyen de la simple décomposition de nos concepts.
    Mais reprenons le tout début de ce chapitre afin de voir ou veux en venir Kant :
    Kant, Critique de la raison pure, Introduction V a écrit:Les jugements mathématiques sont tous synthétiques. Cette proposition semble avoir échappé jusqu’ici aux observations des analystes de la raison humaine et paraît même exactement contraire à leurs conjectures, bien qu’elle soit incontestablement certaine et de conséquences très importantes. De ce qu’on trouvait, en effet, que les raisonnements des mathématiciens procèdent tous suivant le principe de contradiction (ce qui est exigé par la nature de toute certitude apodictique), on se persuadait que les principes étaient connus aussi en vertu du principe de contradiction ; en quoi ces analystes se trompaient, car une proposition synthétique peut, sans doute, être envisagée suivant le principe de contradiction, mais seulement à condition que soit supposée une autre proposition synthétique, dont elle puisse être déduite, mais jamais en elle-même.
    Sur ce point, Kant répond à Hume :
    Hume, Enquête sur l’entendement humain, IV.1 a écrit:Tous les objets sur lesquels s’exerce la raison humaine ou qui sollicitent nos recherches se répartissent naturellement en deux genres : les relations d’idées et les choses de fait. Au premier genre appartiennent les propositions de la géométrie, de l’algèbre et de l’arithmétique, et, en un mot, toutes les affirmations qui sont intuitivement ou démonstrativement certaines. Cette proposition : le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés, exprime une relation entre ces éléments géométriques. Cette autre : trois fois cinq égalent la moitié de trente, exprime une relation entre ces nombres. On peut découvrir les propositions de ce genre par la simple activité de la pensée et sans tenir compte de ce qui peut exister dans l’univers. N’y eût-il jamais eu dans la nature de cercle ou de triangle, les propositions démontrées par Euclide n’en garderaient pas moins pour toujours leur certitude et leur évidence.
    Les choses de fait, qui constituent la seconde classe d’objets sur lesquels s’exerce la raison humaine, ne donnent point lieu au même genre de certitude ; et quelque évidente que soit pour nous leur vérité, cette évidence n’est pas de même nature que la précédente. Le contraire d’une chose de fait ne laisse point d’être possible, puisqu’il ne peut impliquer contradiction, et qu’il est conçu par l’esprit avec la même facilité et la même distinction que s’il était aussi conforme qu’il se pût à la réalité. Une proposition comme celle-ci : le soleil ne se lèvera pas demain, n’est pas moins intelligible et n’implique pas d’avantage contradiction que cette autre affirmation : il se lèvera. C’est donc en vain que nous tenterions d’en démontrer la fausseté. Si elle était fausse démonstrativement, elle impliquerait contradiction, et jamais l’esprit ne pourrait la concevoir distinctement.
    Hume distingue deux modes de connaissances : les connaissances empiriques qui portent sur le monde qui nous entoure et qui nous apprennent donc quelque chose de nouveau (elles sont donc synthétiques. Sur ce point, Kant est d’accord) ; les connaissances logiques et mathématiques qui proviennent de nous même et qui ne nous apprennent donc rien de nouveau sur le monde (elles sont donc analytiques, ce qui pose problème à Kant).

    Pour Kant, cette « logicisation » des mathématiques n’est pas possible : même si les raisonnements mathématiques procèdent de ce principe logique, leur fondement ne peut pas en découler et doit provenir de l’intuition. En effet, la découverte d’un principe même est manifestement synthétique (il étend notre connaissance) or le principe de contradiction ne peut s’appliquer qu’entre deux propositions synthétiques. Je peux découvrir deux propositions qui se contredisent et l’une est manifestement fausse, mais d’une proposition synthétique unique, je ne peux rien déduire en m’aidant du principe de contradiction.

    Pour revenir à votre question, pour Kant, de même que vous ne pouvez pas déduire 12 de 5+7 car vous devez recourir à l’intuition pour réaliser cette opération (imaginer un groupe de 5 moutons, un groupe de 7 et les réunir), vous ne pouvez pas non plus déduire 5+7 de 12 sans recourir à l’intuition (imaginer un groupe de 12 moutons que vous séparez en deux groupes, l’un de 5 et l’autre de 7). Attention, je ne dis pas que c’est cette démarche que nous employons en faisant des mathématiques, ce qui aurait pour conséquence de les rendre a posteriori (je regarde des moutons à chaque addition que je souhaite réaliser), n’oublions pas le début de l’introduction : « Mais si toute notre connaissance débute avec l’expérience, cela ne prouve pas qu’elle dérive toute de l’expérience ».

    En aparté, Russel et Whitehead montreront une réduction possible de l’arithmétique à la logique dans Principia Mathematica, réfutant ainsi cette proposition de Kant. Il y a d’autres développements sur ce point, mais c’est hors de propos de ce sujet et je les connais très mal.



    Merci pour ce développement concernant la pensée de Hume. Vous m'avez donné le désir de lire dans le texte ce philosophe. Vous avez aussi piqué ma curiosité concernant Principia Mathematica (Russel et Whitehead). 

    En réfléchissant à votre contestation de ma position sur l'égalité 5+7 =12 j'ai essayé de comprendre pourquoi je n'étais pas du tout convaincu que ce soit là un jugement synthétique a priori. Car je ne parviens pas à être convaincu. 
    Et je crois avoir trouvé pourquoi je ne suis pas convaincu. 

    C'est que, pour moi, 5+ 7 = 12 , n'est pas un jugement, mais c'est une construction (il est possible qu'une construction ait un caractère synthétique a priori, mais ce qui me gêne c'est que Kant glisse de la notion de jugement à celle de construction comme s'il s'agissait de la même chose, et là je ne suis pas d'accord, un jugement n'est pas identique à une construction, je vois là, de la part de Kant, un manque de rigueur). 

    Je vais essayer de vous illustrer mon propos. 

    Prenons l'exemple du triangle isocèle. Je peux affirmer qu'un triangle isocèle a deux angles à la base égaux. Je suis là dans un jugement synthétique a priori. 

    Est ce que cette proposition "un triangle isocèle a deux angles à la base égaux" est homogène, dans sa position (la manière d'exposer) avec la proposition 5 + 7 = 12? 

    Pour moi non. 

    Si j'essaye d'adopter la position de cette proposition 5 + 7 = 12 pour le triangle isocèle, que vais-je dire? Certainement pas qu'un triangle isocèle a deux angles à la base égaux, mais je dirai, pour être conforme à la structure verbale de la proposition 5+ 7 = 12, que "deux segments égaux reliés par un troisième segment quelconque forment un triangle isocèle". Voilà ce que je dirai, et cela ce n'est plus un jugement synthétique, c'est une construction. On peut même dire que "triangle isocèle" est une définition dans ce cas-là, tout comme 12 est une définition, une convention, une décision j'appelle 12 la somme de 5+ 7 (même si je peux ensuite faire de 12 un concept, de même que je peux faire ensuite du triangle isocèle un concept). 

    Je dois dire que, si vous ne m'aviez pas contesté, je n'aurai jamais fait l'effort de m'expliquer! Et je vous en remercie car cette remarque, celle que je viens de faire, je me la fais aussi quand j'enseigne les maths à un enfant de cinquième (je ne suis pas enseignant mais j'assiste des enfants qui ont quelques difficultés scolaires). 

    Je prends cet exemple. 

    En cinquième, le manuel que j'emploie, classe dans la rubrique propriétés les deux propositions suivantes : 

    Si un quadrilatère a quatre angles droits , alors c'est un rectangle. 

    Si un quadrilatère est un rectangle , alors ses diagonales sont égales et se coupent en leur milieu. 

    Or pour moi ces deux propositions ne sont pas homogènes. 

    La première proposition est une définition, je définis le  mot rectangle comme étant un quadrilatère ayant quatre angles droits. Cette proposition n'apporte rien de nouveau! Sauf, si, de manière "magique" je fais du rectangle un concept existant préalablement, existant dans le ciel à la manière d'une idée de Platon. Pour moi il n'en est rien. Le mot "rectangle" ne réfère à aucun concept existant au moment où je le définis,cette proposition n'apporte rien de nouveau sinon une définition, une nomination. 

    En revanche, oui, la deuxième proposition est une propriété, c'est-à-dire un jugement synthétique a priori. 

    Pour moi il en est de même pour 5+ 7 = 12, c'est une définition. La magie apparait car, après, après seulement, je conceptualise 12 et je lui donne une existence métaphysique, magique. Pour moi Kant tombe dans l'idéalisme, ce que j'appelle pour ma part la pensée magique. 

    Pour en revenir à la pratique, à mes élèves, je leur dis : 

    la première proposition est une définition, une convention, une nomination, il n'y a donc rien à comprendre! 

    la deuxième proposition en revanche, oui il faut la comprendre! 

    Je libère leur inquiétude pour la première proposition (n'essayez pas de comprendre, il n' y a rien à comprendre, il suffit d'accepter une simple nomination) pour reporter leur attention sur la seule deuxième proposition (on voit bien d'ailleurs l'inquiétude des enfants sur la première proposition, car ils ne voient pas ce qu'il y a à comprendre! dans leur tête le rectangle n'existe pas encore comme une idée magique! il n'existe comme idée magique que dans la tête de Kant qui a oublié, qu'à l'origine, quand il était enfant, le mot rectangle ne correspondait à rien qui soit conceptuel!)

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 14 Avr 2016 - 9:58

    Avant de commencer l'étude de la logique transcendantale je vais m'arrêter sur le vocabulaire propre à Kant comme me le suggérait M. Dienekes.

    quelques notes d'abord, un peu éparses, mais je ne veux pas perdre le fil de mes réflexions;


    Intuition : représentation qui nous donne d'une seul coup son objet (définition lue dans apprendre à philosopher avec Kant, Muglioni).

    Raison : (éléments de définition, vu que ce mot n'est jamais défini précisément par personne, pas même Kant qui se contente de formules à l'emporte-pièce); lu dans "la sagesse du monde" de Rémi Brague, à l'instant, le livre de poche, :

    page 75 : "la puissance créatrice [celle de Dieu chez les hébreux] est une puissance de séparation".
    La puissance de séparation, attribuée à Dieu, est en fait la puissance de la RAISON, faculté aux multiples facettes, dont la première modalité est de SEPARER des éléments observés. De structurer le magma du "vu" d'abord par SEPARATION d'éléments du magma.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 14 Avr 2016 - 11:04

    Dienekes a écrit:
     
    Comme vous l’avez indiqué au début de votre travail, Kant identifie trois grandes facultés de la connaissance : la sensibilité, l’entendement et la raison. Par rapport à cette dernière, il me semble que vous omettez un point important : c’est elle qui permet de dépasser les limites de l’expérience, de tirer des conclusions qui dépassent même toute possibilité d’expérience (le concept de Dieu par exemple). C’est cette possibilité de dépassement qui nécessite la mise en place d’un « garde-fou » et donc de la méthode critique. Ceci dit, vous indiquez ici que c’est un « début de définition » et vous avez probablement l’intention d’y revenir par la suite.
     C'est le dernier point de l'ensemble de vos remarques sur lequel je gardais le sentiment de ne pas vous avoir répondu. En effet est-ce Kant appelle vraiment connaissance ce qui dépasse les limites de l'expérience (exercice de la raison pure)?
    Je pense que non.
    Kant dit au contraire que la connaissance est liée a priori au domaine de l'expérience possible. Ce qui est au-delà de l'expérience possible (la métaphysique) échappe à la connaissance (d'où la nécessité critique de limiter le champ d'action de la raison quand à sa prétention d'accéder à certaines connaissances, qui, étant au delà de toute expérience possible, ne sont plus des connaissances pour Kant).

    Il reste à définir le champ de l'expérience possible, qui, en fait, au fur et à mesure que nous avançons dans les connaissances confirmées par l'expérience, n'arrête pas de s'élargir.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 14 Avr 2016 - 11:20

    Essai de définition plus concrète du mot transcendantal.


    J'ai écrit ceci dans un post précédent : 

    Ici il nous faut introduire la distinction subtile entre transcendantal et a priori. Pour cela nous citerons Rivelaygue (leçons de métaphysique allemande, page 54) : 

    "La méthode transcendantale consiste à repérer l'a priori (intellectuel, mais aussi sensible quand il s'agit de l'espace et du temps) et à se demander comment il peut servir de forme à l'a posteriori, comment il peut servir à penser l'a posteriori (des représentations)" 

    Par exemple l'espace du mathématicien n'est pas une représentation transcendantale bien qu'il soit a priori (l'espace), parce que le mathématicien n'étudie pas l'espace comme condition des objets, il l'étudie pour lui même, indépendamment du contenu sensible (de l'a posteriori). 
    En revanche l'espace du physicien est une représentation transcendantale (a priori) car le physicien étudie l'espace comme condition de la possibilité des événements physiques comme le mouvement, l'action des forces, etc. 

    Cette définition reste sans doute encore obscure pour beaucoup de lecteurs. 

    Je vais essayer de préciser cette définition du "transcendantal" en m'appuyant sur l'image suivante ( empruntée à Cristian Godin, maître de conférence de philosophie à l'université de Clermont-Ferrand) : 

    Deux conditions sont requises pour parler une langue : l'apprentissage de la langue et un ensemble d'organes et des centres cérébraux dédiés. Simplifions notre langage en employant les mots suivants : apprentissage et centre cérébral dédié. 
    L'apprentissage est a posteriori (cela va de soi, l'apprentissage est expérience). Mais il est conditionné, dans sa possibilité même d'exister, par le centre cérébral dédié, qui lui n'est pas donné par l'expérience, qui existe, dans ses facultés, a priori (indépendamment de toute expérience). C'est même ce centre cérébral dédié qui rend l'expérience du langage possible (à rapprocher de ce Kant appelle l'expérience possible). 

    La méthode transcendantale consisterait donc, là, à repérer l'a priori qui rend l'expérience possible, c'est-à-dire le centre cérébral dédié. 

    Nous voyons bien alors le lien du transcendantal avec l'expérience possible (le transcendantal est a priori mais fait lien avec l'empirique). Ce qui explique que l'espace du mathématicien n'est pas transcendantal car il ne se soucie pas d'une quelconque expérience possible (le mathématicien peut en effet créer multitude de mondes dans son esprit sans se soucier d'un quelconque lien avec une expérience possible, il peut par exemple créer des mondes à x dimensions sans se soucier de lier cette création avec une expérience possible) tandis que l'espace du physicien est lui transcendantal car le physicien rapporte toujours tout a priori à une expérience possible.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 14 Avr 2016 - 16:02

    Appliquons maintenant cette définition du transcendantal à la locution suivante : "Esthétique transcendantale?".
    De quoi s'agit -il ? (sachant que "Esthétique signifie ici : sensibilité", la sensibilité étant l'ensemble des sens permettant les diverses perceptions sensibles).
    Il s'agit de repérer, dans la sensibilité, les éléments de la sensibilité existant a priori et permettant l'expérience (la sensation). L'espace et le temps sont donc les deux formes a priori de la sensibilité, à caractère transcendantal, car sans l'espace et le temps il n' y aurait pas de sensation empirique du tout.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Sam 16 Avr 2016 - 18:43

    Note sur les concepts purs.

    Avant d'aborder l'étude suivante, je vais exposer brièvement ce que sont les concepts purs. 

    Il y a deux types de concepts, les concepts empiriques que nous avons définis ci-dessus et les concepts purs (donc a priori) dont nous nous servirons dans l'analyse à venir. 

    Ces concepts purs comprennent ce que Kant appelle les catégories de l'entendement (comme le principe de causalité ou le principe de substance) et d'autres concepts notamment les concepts mathématiques. 

    Ces catégories, au nombre de 12, sont des principes purs de la pensée (ils n'ont donc pas de fondement empirique) qui permettent de relier entre eux d'autres concepts ou phénomènes. 

    Elles agissent comme des connecteurs et exercent une fonction de synthèse, de liaison entre concepts et phénomènes (syn-thesis : "poser ensemble", "associer").
     
    Pour compréhension exemple de connecteurs logiques : et (addition), mais (opposition), car (cause), donc (conséquence).

    Pour reprendre le vocabulaire utilisé dans l'Esthétique transcendantale nous dirons que les catégories (concepts purs) sont des formes a priori de l'entendement qui rendent possible l'appréhension des objets dans l'expérience. Elles sont donc de nature transcendantale, elles prescrivent a priori des lois aux phénomènes.


    Tout ceci sera bien sûr développé et expliqué ultérieurement.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 17:48

    Note sur la révolution copernicienne (en tant que qualificatif de la Critique).


    Je vais revenir sur un passage de la préface à la seconde édition qui a provoqué de multiples analyses et qui a conduit beaucoup de commentateurs à qualifier de  « révolution copernicienne » la nouvelle identification par Kant des sources de la connaissance humaine (il y a deux sources : la sensibilité et l’entendement, la révolution copernicienne est relative à la deuxième source  : l’entendement).

    Reproduisons ici ce passage. 

    Texte de Kant  (pages 77 et 78): 

    "Jusqu'ici on admettait qu'il fallait que toutes nos connaissances se règlent sur les objets ; mais toutes les tentatives pour obtenir sur ces objets, a priori par concepts, quelque chose par quoi notre connaissance aurait été étendue, n'aboutissaient à rien avec cette supposition. Tentons donc une fois de voir si nous ne serions pas plus heureux dans les problèmes de la métaphysique, en admettant qu'il faut que les objets se règlent sur notre connaissance, ce qui s'accorde déjà mieux avec ce que nous désirons expliquer, à savoir la possibilité d'une connaissance a priori de ces objets qui établisse quelque chose sur eux avant même qu'ils soient donnés. Il en est ici comme de la première idée que conçut Copernic : voyant qu'il ne pouvait parvenir à expliquer les mouvements du ciel en admettant que toute l'armée des astres tourne autour du spectateur, il chercha s'il ne réussirait pas mieux en faisant tourner le spectateur et en laissant au contraire les astres en repos ».

    Kant a utilisé la métaphore liée au choix de Copernic dans le but de justifier cette nouvelle approche de l’expérience et partant une nouvelle explication à l’acquisition de connaissances par l’entendement  : 

    Les objets doivent se régler sur nos connaissances et non nos connaissances sur les objets. 


    Mais d’abord quels ont été les choix de Copernic?


    Dernière édition par aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 20:16, édité 1 fois

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 17:50

    Lisons cet extrait de « De revolutionibus erbium coelestium" de Nicolas Copernic, publié à Nuremberg, en 1543 : 

    "Quand je méditai alors sur cette incertitude des mathématiques traditionnelles dans l'arrangement des mouvements des sphères de l'univers, j'eus la déception de trouver qu'aucune explication plus certaine du mécanisme de l'Univers... n'a été établie par les philosophes... 
    À la suite de cela, je commençai aussi à penser à un mouvement de la terre, et bien que l'idée parut absurde, pourtant, comme d'autres avant moi avaient eu la possibilité de supposer certains cercles afin d'expliquer les mouvements des étoiles j'ai cru qu'il me serait aisément possible de voir si, en admettant un mouvement de la terre, on ne pourrait trouver de meilleures explications aux révolutions des sphères célestes. Et ainsi, en assumant !es mouvements que, dans l'ouvrage suivant, j'attribue à la terre, j'ai finalement trouvé, après de longues et soigneuses recherches, que, lorsqu'on rapporte les mouvements des autres planètes à la circulation de la terre, et qu'on les calcule pour la révolution de chaque étoile, non seulement les phénomènes s'ensuivent nécessairement de là, mais encore l'ordre et la grandeur des étoiles et tous leurs orbes et le ciel lui-même sont si liés ensemble que dans aucune partie on ne peut rien transposer sans confusion pour le reste et tout l'univers. [...] 
    C'est pourquoi nous n'avons pas honte de soutenir que tout ce qui est au-dessous de la lune, avec le centre de la terre, décrit parmi les autres planètes une grande orbite autour du soleil, qui est le centre du monde; et que ce qui paraît être un mouvement du soleil est en réalité un mouvement de la terre" 

    Ce que Copernic aperçoit c'est que, s'il suppose que c'est la terre qui tourne autour du soleil, c’est-à-dire s'il adopte un repère héliocentrique, alors il peut mieux rendre compte (par le calcul) des mouvements de certaines sphères (qui sont en fait les planètes). 


    Nous ne reviendrons pas sur les conséquences philosophiques et religieuses qui ont suivi cette hypothèse de l'héliocentrisme. Mais retenons qu'en décentrant l'homme, en n’en faisant plus le centre de l'univers, Copernic a réussi à rendre compte des mouvements des planètes.


    Dernière édition par aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 17:58, édité 1 fois

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 17:53

    Mais ce décentrement de l’homme par Copernic (décentrement de la terre en fait au profit du soleil) va à l'encontre de ce que tente de faire Kant dans la Critique, à savoir tout recentrer sur la perception, la sensibilité de l’homme, c’est-à-dire tout recentrer sur l’homme. La connaissance commence par l'expérience laquelle est de l'ordre de la sensibilité (de la perception), laquelle est centrée sur l’homme. Ce qui a valu à Kant d’être critiqué par de nombreux philosophe dont Russel.


    Alors que veut dire Kant exactement? comment utilise-t-il cette métaphore?

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 17:56

    Il faut imaginer Kant assimilant la rotation de la terre comme un fait  correspondant aux concepts purs de l’entendement. 

    Si j'assimile la rotation de la terre aux concepts purs de l'entendement, alors l'expérience n'est  plus de même nature. 

    Avec la rotation de la terre autour du soleil j'apprends des choses sur le mouvement des planètes, je saisis (par le calcul mathématique) la trajectoire des planètes, de même avec les concepts purs j'apprends quelque chose du réel, je me saisis du réel pour en faire une expérience  en rapport avec mes concepts purs.

    La trajectoire des planètes est modifiée (dans ma perception) par la rotation de la terre. De même l'expérience que je peux faire des réalités perçues est modelée par mes concepts a priori. 

    Ca ne veut pas dire que les concepts purs de l’entendement créent le réel, cela veut dire que le réel n'est perçu dans l'immense magma des faits qu'il présente que sous les faits qui entrent en rapport avec mes concepts purs. Mes concepts purs structurent le réel, mais ce réel structuré n'est pas créé par mes concepts purs, ce réel structuré est en quelque sorte un ensemble de faits "prélevé" dans la masse des faits réels par les concepts purs de l’entendement. 

    Autrement dit l'erreur c'est de croire que nous sommes "passifs" devant le réel, devant l’expérience, que c'est la réalité qui nous offre (à découvrir) les lois de composition de ses éléments. C'est erreur de croire que nous nous réglons sur l’objet. En vérité nous sommes actifs et nous nous saisissons du réel pour autant qu’il réponde aux lois de composition de l’entendement (ce qui fera dire à Mach qui influença la pensée du jeune Einstein que c’est l’homme qui crée, qui dicte les lois à la Nature).

    L'objet donc  se règle sur nous, sur nos concepts purs, ce n’est pas nous qui nous nous réglons sur les objets.

    C’est cela "la révolution copernicienne" (en tant que qualificatif de la Critique).


    Note : selon Mach une théorie est une façon mentalement économique de classer des phénomènes (influence de Kant). Einstein, dans sa jeunesse, a subi l’influence de Mach et s’est inspiré de ce principe d’économie pour découvrir la relativité.


    Dernière édition par aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 20:18, édité 1 fois

    kercoz

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  kercoz le Dim 17 Avr 2016 - 18:18

    aliochaverkiev a écrit:
    L'objet donc  se règle sur nous, sur nos concepts purs, ce n’est pas nous qui nous nous réglons sur les objets.

    C’est cela la révolution copernicienne introduite par Kant.
    Je ne sais si je peux intervenir.
    Sur Wiki:
    """"La révolution copernicienne est le renversement de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Au modèle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en vigueur (l'astronomie de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], héritière des conceptions géocentriques des philosophes grecs du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) succède un modèle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] défendu par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], perfectionné par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Selon les termes d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], cette évolution fit passer l'humanité d'une vision d'un monde clos à un univers infini[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], en tout cas sans limites connues.""""""""""

    me fait penser que la révolution précédente, qui fit admettre que notre planète est sphérique, même si géocentrique, a du être un traumatisme important puisqu'il nous faisait passer d' un univers infini ( terre plate) à un univers clos.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Dim 17 Avr 2016 - 20:03

    kercoz a écrit:
    aliochaverkiev a écrit:
    L'objet donc  se règle sur nous, sur nos concepts purs, ce n’est pas nous qui nous nous réglons sur les objets.

    C’est cela la révolution copernicienne introduite par Kant.
    Je ne sais si je peux intervenir.
    Sur Wiki:
    """"La révolution copernicienne est le renversement de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Au modèle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en vigueur (l'astronomie de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], héritière des conceptions géocentriques des philosophes grecs du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) succède un modèle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] défendu par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], perfectionné par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Selon les termes d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], cette évolution fit passer l'humanité d'une vision d'un monde clos à un univers infini[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], en tout cas sans limites connues.""""""""""

    me fait penser que la révolution précédente, qui fit admettre que notre planète est sphérique, même si géocentrique, a du être un traumatisme important puisqu'il nous faisait passer d' un univers infini ( terre plate) à un univers clos.
    Oui bien sûr! Vous avez raison! (je parle d'ailleurs de cette révolution copernicienne plus haut en citant un passage de l'œuvre de Copernic. C'est en voulant comprendre la trajectoire de sphères (les planètes) que Copernic a imaginé la rotation de la terre autour du soleil.

    Je parle ici de "la révolution copernicienne" concernant la Critique de Kant. Vous aurez sans doute l'occasion de lire certains philosophes (notamment Luc Ferry) ou commentateurs qui vous parleront de "la révolution copernicienne" provoquée par la Critique dans la théorie de la connaissance. La locution "révolution copernicienne" a donc été reprise, comme métaphore (Kant l'utilise lui-même cette métaphore) pour qualifier la Critique.

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 18 Avr 2016 - 15:45

    Considérations personnelles sur l'espace et le temps.


    Pour illustrer ce que sont la chose en soi et les formes a priori de la sensibilité que sont l'espace et le temps j'ai employé par rapport à Anna, ma lectrice d'origine, cette image qui peut servir à tous (attention toute image est forcément imparfaite).
    Supposons une nappe d'eau calme dont la surface représente la sensibilité (perception). Supposons que soit jeté un caillou dans cette nappe d'eau. Alors ce caillou (dont on suppose qu'en s'enfonçant dans l'eau il n'agit plus sur la nappe d'eau) va provoquer  l'apparition d'une onde. Et bien le caillou est la chose en soi, l'onde est le phénomène, et nous voyons que l'onde a à la fois une forme spatiale et une forme temporelle (la forme temporelle ressort de sa progression, de son mouvement) qui modèle une matière (l'eau).
    Nous voyons également que le phénomène n'est pas l'apparence du caillou (de la chose en soi) et que, si un cerveau est au bout de la réception de l'onde, il n'aura que cette onde pour tenter de reconstituer l'objet qui a provoqué l'onde. Il construira un modèle de la chose qui la perturbé mais il ne saura jamais si ce modèle correspond à la chose en soi. C'est exactement ce qui se passe avec nos cinq sens. Notre cerveau (pour parler comme les neuropsychologues) va construire un modèle de l'extérieur avec lequel le corps est un contact, modèle qu'il modifiera en fonction de l'action du sujet et des retours sur action, sans jamais savoir si son modèle correspond à la réalité en soi.

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  Dienekes le Lun 18 Avr 2016 - 18:41

    aliochaverkiev a écrit:Bien sûr que le concept de cause est pur (donc a priori). Je suis d'accord avec tout votre raisonnement.
    Mais Kant voulait faire une distinction entre les propositions  a priori qui sont pures et celles qui ne le sont pas. "Tout mouvement a sa cause" n'est pas un concept mais une proposition. Kant prend cet exemple pour dire que cette proposition est a priori mais n'est pas pure car le concept de mouvement est issu de l'expérience. En effet pour Kant, le mouvement d'un objet par exemple ne peut être perçu a priori, car, rien dans l'espace ne peut être en mouvement (il relie le mouvement à l'autre forme a priori : le temps, il relie donc le mouvement au sens interne). Donc si je sais qu'un objet est en mouvement alors je ne peux le savoir que par expérience. Donc la proposition : "Tout mouvement a sa cause" est a priori mais elle n'est pas pure car elle contient un concept dérivé de l'expérience.
    Vous parlez vous, d'un concept, alors que moi je parle d'une proposition. (C'est Kant en fait qui commente cette proposition).

    Désolé, j’ai utilisé le terme concept qui prête à confusion dans ma phrase. J’aurais du formuler « jugement de causalité » plutôt. Car il me semble bien, dans la citation que j’indique ci-dessus, que ce soit de ce type de jugement que Kant indique qu’il soit pur a priori à titre d’exemple. Ce qui n’est d’ailleurs pas surprenant car le concept (ce coup-ci le terme est bien le bon) de cause fait partie de la table des catégories. Tout jugement formulé sur la base d’un concept pur de l’entendement devrait être pur a priori, non ? J’ai peut-être loupé un truc…

    Vous semblez avoir en tête un passage où Kant reprend cet exemple en sens contraire, pourriez vous le citer ?

    aliochaverkiev a écrit:En réfléchissant à votre contestation de ma position sur l'égalité 5+7 =12 j'ai essayé de comprendre pourquoi je n'étais pas du tout convaincu que ce soit là un jugement synthétique a priori. Car je ne parviens pas à être convaincu. 
    Et je crois avoir trouvé pourquoi je ne suis pas convaincu. 

    Je précise tout de suite que je ne suis pas convaincu non plus que 5+7=12 soit synthétique a priori ni d’ailleurs que l’arithmétique dans son ensemble soit synthétique a priori. Plusieurs auteurs alternent les investigations dans un sens et dans l’autre et je suis bien trop ignorant des développements en la matière pour me faire une opinion personnelle.

    Par contre, je suis convaincu que Kant est convaincu que l’arithmétique dans son ensemble est synthétique a priori…

    aliochaverkiev a écrit:C'est que, pour moi, 5+ 7 = 12 , n'est pas un jugement, mais c'est une construction

    Je ne sais pas si c’est bien votre idée, mais cette phrase me fait penser à une autre voie de remise en question de l’a priori kantien : le conventionnalisme (Moritz Schlick) qui conteste l’existence de vérités synthétiques a priori en postulant qu’elles sont en fait dérivées d’un réseau de conventions (je ne l’ai pas lu, j’en ai juste eu un aperçu dans un cours).

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Lun 18 Avr 2016 - 20:58

    Dienekes a écrit:
    aliochaverkiev a écrit:Bien sûr que le concept de cause est pur (donc a priori). Je suis d'accord avec tout votre raisonnement.
    Mais Kant voulait faire une distinction entre les propositions  a priori qui sont pures et celles qui ne le sont pas. "Tout mouvement a sa cause" n'est pas un concept mais une proposition. Kant prend cet exemple pour dire que cette proposition est a priori mais n'est pas pure car le concept de mouvement est issu de l'expérience. En effet pour Kant, le mouvement d'un objet par exemple ne peut être perçu a priori, car, rien dans l'espace ne peut être en mouvement (il relie le mouvement à l'autre forme a priori : le temps, il relie donc le mouvement au sens interne). Donc si je sais qu'un objet est en mouvement alors je ne peux le savoir que par expérience. Donc la proposition : "Tout mouvement a sa cause" est a priori mais elle n'est pas pure car elle contient un concept dérivé de l'expérience.
    Vous parlez vous, d'un concept, alors que moi je parle d'une proposition. (C'est Kant en fait qui commente cette proposition).

    Désolé, j’ai utilisé le terme concept qui prête à confusion dans ma phrase. J’aurais du formuler « jugement de causalité » plutôt. Car il me semble bien, dans la citation que j’indique ci-dessus, que ce soit de ce type de jugement que Kant indique qu’il soit pur a priori à titre d’exemple. Ce qui n’est d’ailleurs pas surprenant car le concept (ce coup-ci le terme est bien le bon) de cause fait partie de la table des catégories. Tout jugement formulé sur la base d’un concept pur de l’entendement devrait être pur a priori, non ? J’ai peut-être loupé un truc…

    Vous semblez avoir en tête un passage où Kant reprend cet exemple en sens contraire, pourriez vous le citer ?

    aliochaverkiev a écrit:En réfléchissant à votre contestation de ma position sur l'égalité 5+7 =12 j'ai essayé de comprendre pourquoi je n'étais pas du tout convaincu que ce soit là un jugement synthétique a priori. Car je ne parviens pas à être convaincu. 
    Et je crois avoir trouvé pourquoi je ne suis pas convaincu. 

    Je précise tout de suite que je ne suis pas convaincu non plus que 5+7=12 soit synthétique a priori ni d’ailleurs que l’arithmétique dans son ensemble soit synthétique a priori. Plusieurs auteurs alternent les investigations dans un sens et dans l’autre et je suis bien trop ignorant des développements en la matière pour me faire une opinion personnelle.

    Par contre, je suis convaincu que Kant est convaincu que l’arithmétique dans son ensemble est synthétique a priori…

    aliochaverkiev a écrit:C'est que, pour moi, 5+ 7 = 12 , n'est pas un jugement, mais c'est une construction

    Je ne sais pas si c’est bien votre idée, mais cette phrase me fait penser à une autre voie de remise en question de l’a priori kantien : le conventionnalisme (Moritz Schlick) qui conteste l’existence de vérités synthétiques a priori en postulant qu’elles sont en fait dérivées d’un réseau de conventions (je ne l’ai pas lu, j’en ai juste eu un aperçu dans un cours).
    Oui je vous cite le passage où Kant qualifie comme n'étant pas pure la proposition dont nous parlons.

    C'est en page 94 de la Critique (édition poches GF), je cite :

    "Ainsi, par exemple, la proposition  : tout changement a sa cause est-elle une proposition a priori, mais non point pure, étant donné que le changement est un concept qui ne peut être tiré que de l'expérience". Dans le texte Kant emploie le mot changement et je vois que nous, nous parlons de mouvement. Mais je pense que Kant pense aussi que le mouvement est un concept inclut dans celui de changement. [le mouvement est un changement de position spatiale].

    Cela m'intéresse votre allusion à Moritz Schlick (que je ne connais pas) je vais me documenter. Mais ce n'est pas cela qui m"agace" dans l'affirmation de Kant. Je crois comme vous qu'il est persuadé que l'arithmétique est synthétique a priori, mais il argumente d'une façon qui ne me paraît pas du tout convaincante (il joue avec le mot concept). Je pense qu'il ne parvient pas à trouver une justification à sa certitude. Mais il est intéressant qu'il ait cette certitude car cela oblige à trouver un autre justification...que je ne trouve pas! 
    Je pense néanmoins que ce n'est pas trop grave cette possibilité que l'arithmétique  ne soit pas synthétique a priori, du moins pour moi ce n'est pas grave [je n'attends pas que Kant ait raison sur tout, c'est sa façon de penser qui me plait, qui me fascine même].

    aliochaverkiev

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    Re: Critique de la raison pure

    Message  aliochaverkiev le Jeu 21 Avr 2016 - 16:01

    Le deuxième chapitre de la Critique traite de la deuxième source de toutes connaissances :  l'entendement (le mot "logique" qualifiant l'entendement).

    II Logique transcendantale.

    Introduction : idée d'une logique transcendantale (page 143)


    A) De la logique en général

    Notre connaissance a deux sources : 

    La première est de pouvoir recevoir  les représentations (sensibilité); elle nous donne un objet
    La seconde est de pouvoir connaître par l'intermédiaire de ces représentations  un objet; elle nous permet de penser  un objet (en relation avec la représentation)

    Intuitions et concepts sont les éléments de toute notre connaissance.

    Ni un concept sans une intuition lui correspondant, ni une intuition sans concept ne peuvent fournir une connaissance.

    Les deux éléments sont purs (pas de sensation), ou empiriques (existence d'une sensation). La sensation ici est à entendre comme matière de la sensibilité.

    Une intuition pure contient exclusivement la forme sous laquelle une chose est intuitionnée (espace ou temps), un concept pur contient uniquement la forme de la pensée d'un objet  (cela sera explicité plus tard par Kant).

    Les intuitions et les concepts purs sont a priori, les intuitions et concepts empiriques sont a posteriori.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 7:56