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    Kant et Jean Piaget.

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    Machaon

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    Kant et Jean Piaget.

    Message  Machaon le Mer 16 Déc 2015 - 19:36

    Pour Jean Piaget (cf. la construction de l'espace, la genèse de la notion de temps, etc.) l'espace et le temps ne sont pas, semble-t-il, donnés a priori. L'enfant les construit, et cette construction prend du temps, passe par plusieurs stades ; la part de l'expérience paraît donc essentielle dans cette construction.

    Je limite ma remarque à L'esthétique transcendantale, mais il en est de même chez Piaget pour le nombre par exemple, (la conservation du nombre) et d'autres catégories kantiennes (de la logique de l'enfant à la logique de l'adolescent)...
    Ma question est la suivante : La Critique de la raison pure suppose-t-elle une pensée adulte ? Est-elle au fond une psychologie de l'adulte, de l'adulte en bonne santé mentale ?

    NaOh

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    Re: Kant et Jean Piaget.

    Message  NaOh le Jeu 17 Déc 2015 - 8:52

    Bonjour, 

    L'a priori kantien n'est pas la même chose que l'inné.

    Kant ne fait pas de psychologie. Aussi ne s'intéresse-t-il pas à la genèse psychologique des catégories ou des représentations d'espace et de temps.

    Que l'espace et le temps soient des formes pures et a priori de la sensibilité signifie qu'elles sont des conditions nécessaires pour l'intuition de choses spatiales déterminées et d’événements temporels déterminés. 

    A part cela il se peut très bien que nous les acquerrions au cours de l'expérience ou qu'elles fassent l'objet d'un développement, comme le veut Piaget. Cela ne change rien à leur valeur de représentations nécessaires, cela concerne seulement leur mode d'acquisition.

    Bien à vous.

    Machaon

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    a priori

    Message  Machaon le Jeu 17 Déc 2015 - 18:59

    Bonsoir et merci pour votre réponse. Vous distinguez justement a priori et inné.

    Mais quand Kant écrit
    Kant a écrit:Sous le nom de connaissances a priori nous entendons donc désormais non pas celles qui sont indépendantes de telle ou telle expérience, mais celles qui ne dépendent absolument d'aucune expérience
    On peut penser légitimement, me semble-t-il, que celles dont la genèse est basée sur l'expérience ne sont plus a priori. Aussi à cette définition faut-il peut-être préférer celle qui fait référence à la nécessité et/ou à l'universalité. C'est un peu, si j'ai bien compris, le sens de votre message...

    Il reste que la distinction, que j'admets volontiers, est assez subtile : connaissances tout à fait indépendantes de l'expérience mais "produites" par.
    Reste aussi que, si on admet le cadre des démonstrations de Piaget, la raison de l'enfant reste hors de la Critique de la raison pure.

    Cordialement.

    Dienekes
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    Re: Kant et Jean Piaget.

    Message  Dienekes le Ven 18 Déc 2015 - 0:02

    Je n’ai pas lu Piaget et ne pourrai donc pas vous éclairer directement par rapport à votre question. Par contre, comme l’indique NaOh, le rapprochement avec Kant semble ici un peu brutal. Peut-être Piaget l’utilise-t-il d’une façon ou d’une autre, mais votre exposé est probablement trop succinct pour que l’on puisse comprendre ce point.

    Comme indiqué par NaOh, les concepts d’« a priori » et d’« a posteriori » chez Kant ne traitent pas des questions de l’inné et de l’acquis. Le problème de Kant est plutôt de se situer entre l’empirisme (toutes nos connaissances nous viennent des sens, cf. Hume par exemple) et le rationalisme (toutes nos connaissances nous viennent de la raison, Descartes par exemple).

    NaOh

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    Re: Kant et Jean Piaget.

    Message  NaOh le Ven 18 Déc 2015 - 8:52

    Machaon a écrit:Bonsoir et merci pour votre réponse. Vous distinguez justement a priori et inné.

    Mais quand Kant écrit
    Kant a écrit:Sous le nom de connaissances a priori nous entendons donc désormais non pas celles qui sont indépendantes de telle ou telle expérience, mais celles qui ne dépendent absolument d'aucune expérience
    On peut penser légitimement, me semble-t-il, que celles dont la genèse est basée sur l'expérience ne sont plus a priori. Aussi à cette définition faut-il peut-être préférer celle qui fait référence à la nécessité et/ou à l'universalité. C'est un peu, si j'ai bien compris, le sens de votre message...

    Il reste que la distinction, que j'admets volontiers, est assez subtile : connaissances tout à fait indépendantes de l'expérience mais "produites" par.
    Reste aussi que, si on admet le cadre des démonstrations de Piaget, la raison de l'enfant reste hors de la Critique de la raison pure.

    Cordialement.

    Bonjour,

    Pour illustrer la différence entre valeur d'une représentation et mode d'acquisition de la représentation, on peut penser à un exemple de ce genre : soit la proposition "le tout est plus grand que la partie". 
    Il s'agit d'une proposition nécessairement vraie et qui n'est certainement pas issue de l’expérience. Car pour pouvoir déterminer qu'un tout empirique est plus grand que l'une de ses parties empiriques, je présuppose les concepts de tout et de partie et il serait vraiment étrange que je rencontre dans l'expérience une partie qui ne soit pas plus petite que le tout (en effet, l'expérience c'est toujours ce qui peut être ainsi et autrement). 
    Cela étant, nous pouvons raisonnablement dire qu'un nourrisson de six mois (qui ne parle même pas) ne possède pas cette connaissance. Ce n'est que plus tard qu'il en viendra à connaître cette vérité, si par exemple il apprend la géométrie. 
    On peut s'interroger sur la question de savoir comment il acquiert cette connaissance. Probablement le fait-il en comparant dans des figures les parties et le tout. Et ainsi, il est amené à reconnaître par réflexion la vérité dont il est question.
    Mais encore une fois, ce n'est pas là la découverte d'une connaissance empirique, bien qu'elle soit aperçue dans le cours ou à l'occasion d'une expérience. Il n'y a pas en effet d'expérience imaginable qui soit contraire à cette vérité : le tout est plus grand que la partie.

    Pour l'espace et le temps, c'est un peu la même chose : nous ne découvrons les formes pures de l'intuition qu'à l'occasion de l'intuition des objets (sens externe) ou de notre vie psychique (sens interne). Du reste celles-ci (les formes) et celles-là (les intuitions déterminées), ne sont séparables qu'en pensée. Car naturellement, dans l'expérience nous ne rencontrons que du divers spatio-temporel déterminé. Mais ce divers est toujours et universellement informé par l'espace et le temps. C'est la réflexion sur cette expérience qui nous fait apercevoir les formes dans lesquelles nous intuitionnons. Or cette réflexion, le nouveau-né ne la fait pas, ni même la plupart des hommes si l'on s'en rapporte à la résistance qu'a rencontrée la doctrine des formes de l'intuition depuis qu'elle a été proposée par Kant.   

    Pour finir, et pour résumer mon propos, il faut se référer au commencement de l'introduction de la Critique qui stipule que si toute connaissance commence avec l'expérience elle n'en provient pas toute. (je cite de mémoire) Cette différence entre l'origine d'une connaissance et son fondement est essentielle si l'on ne veut pas faire de contresens sur le philosophie Kantienne de la Connaissance.

    Bien à vous.

    Machaon

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    Re: Kant et Jean Piaget.

    Message  Machaon le Ven 18 Déc 2015 - 15:12

    Un grand merci pour cette réponse. J'avais lu et retenu ce passage de l'introduction mais je n'en avais pas saisi tout le sens.
    Je pose des questions qui ont leur réponse dans le texte ! Mais je continuerai car ça m'aide à mieux lire...

    A propos du tout plus grand que la partie il me semble avoir lu quelque chose d'un peu différent chez Edgar Morin (La méthode 1). Mais je ne veux pas changer de sujet...

    Bien cordialement.

    Machaon

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    à Dienekes

    Message  Machaon le Ven 18 Déc 2015 - 15:43

    @Dienekes

    La seconde réponse de NaOh me satisfait pleinement. Je ne confonds pas la réflexion de Kant avec des questions d'acquis et d'inné mais j'ai été gêné par le fait que la genèse de ces concepts a priori pouvait être le fait d'expériences multiples. Comme dit NaOh : "Cette différence entre l'origine d'une connaissance et son fondement est essentielle si l'on ne veut pas faire de contresens sur le philosophie kantienne de la connaissance". J'étais en plein contre sens.

    Vous dites que mon exposé est trop succinct, sur quel point ? pourquoi ? que puis-je ajouter ?

    Machaon

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    Piaget et Kant

    Message  Machaon le Mer 30 Déc 2015 - 9:58

    Diekenes a écrit:Le rapprochement de Piaget avec Kant semble ici un peu brutal. Peut-être Piaget l’utilise-t-il d’une façon ou d’une autre, mais votre exposé est probablement trop succinct pour que l’on puisse comprendre ce point.
    Je recherche deux types d'aide à ma lecture de la Critique de la raison pure : le forum et mes anciennes lectures.

    Je ne peux m'empêcher de faire des rapprochements : certains peuvent être abusifs, pécher par excès d'assimilation, dans ce cas j'espère bien me l'entendre dire... Mais en l'occurrence le rapprochement me paraît fondé.

    I. EXPLICATION (de mémoire).

    1) Piaget décrit les expériences qui lui permettent de suivre le développement de l'intelligence chez l'enfant. Il distingue quatre stades, stades dits « sensori-moteur, préopératoire, stade des opérations concrètes, et enfin des opérations formelles ». Il décrit et interprète les étapes intermédiaires, les expériences, les tâtonnements et il rapporte les dires des enfants. Nous fixons notre attention sur les opérations.
    2) Les « opérations » décrites sont repérables par :

    a) un changement brusque dans les réponses et l'attitude de l'enfant devant la situation proposée.
    b) la fin des hésitations, des contradictions, mais un sentiment de nécessité, de certitude, d'évidence de la vérité de sa réponse ; sentiment que l'enfant exprime.
    c) le fait que, alors que quelques mois auparavant, il affirmait encore le contraire, il se comporte à présent comme s'il avait toujours su ce qu'il en était . (condescendance envers la question).
    d) la mise en jeu dans ses réponses des idées de conservation, de réversibilité du raisonnement, d'universalité de la solution.

    Autant de comportements qui font penser que l'enfant vient d'acquérir ce que Kant nomme des connaissances pures a priori, à ceci près que ces connaissances, au terme d'une genèse faite d'hésitations, de tâtonnements, d'expériences ne semblent pas véritablement être a priori. Mais, comme le rappelle NaOh : « Kant stipule que si toute connaissance commence par l'expérience elle ne provient pas toute de l'expérience. » Ou comme dit Vangélis à Chrome : « Ils sont donc a priori, c'est-à-dire avant le donné sensible, mais cette antériorité est à prendre au sens logique et non pas dans un sens chronologique. » Je vois que je ne suis pas seul à souffrir sur ce point !

    II. PREMIER EXEMPLE : Le nombre.

    Dans La genèse du nombre chez l'enfant, le nombre (cardinal) n'a d'abord aucune permanence, il dépend de la disposition des éléments de l'ensemble à dénombrer. Quant à l'aspect ordinal, lui, il est figé par la disposition spatiale, surtout lorsque les éléments sont alignés. La comparaison de deux collections montre que le nombre ne se conserve pas dans les modifications de l'organisation spatiale de l'ensemble.

    • Aux environs de six ans se fait une évolution nette. L'enfant affirme la permanence du nombre comme une évidence, connue de lui depuis toujours, alors que six mois avant le nombre dépendait pour lui de la disposition spatiale des éléments. « Il suffit de remettre les jetons à la même place ! » La réversibilité est en jeu.
    • « Puisqu'on n'en a ni ajouté, ni enlevé ! » Il y a là l'expression d'une nécessité. La conservation du cardinal devient une vérité qui ne réclame aucune vérification : une vérité première (« apodictique » ?). Il considère d'autre part, du point de vue ordinal, que n'importe quel élément du groupe à dénombrer peut jouer le rôle de premier, de dernier, ou tenir n'importe quelle place. Piaget parle de vicariance. Cette vicariance devient à son tour une certitude « de toujours », une évidence qu'elle n'était pas encore peu avant. (Elle évoque aussi l'attitude de Kant regardant la maison, promenant librement sont regard d'un point à un autre et voyant dans cette possibilité l'origine de la simultanéité. En fait je pense que :

      • 1° Kant groupe les déplacements de son regard, et sa connaissance est ici moins d'origine sensorielle que sensori-motrice. (Voir le deuxième exemple.)
      • 2° Kant n'a pas besoin de regarder la maison de cette façon (il sait simplement qu'il le peut).
        Une nécessité, une évidence généralisée, indépendante du nombre (et même des grands nombres) et de la configuration donne le sentiment d'assister à la naissance d'une catégorie de l'entendement.



    III. DEUXIEME EXEMPLE : L'espace.

    - Lorsqu'on demande à des enfants de dessiner le chemin de la maison à l'école on obtient en général un segment vaguement courbe sur lequel les moins de 6-7 ans indiquent les divers éléments rencontrés dans son déplacement. La représentation est davantage temporelle (intime) que spatiale. Les éléments du quartier sont disposés autour de leurs déplacements. Dans la période des opérations concrètes, ils envisagent la possibilité de chemins multiples, d'allers-retours, de détours et contours, de raccourcis, c'est-à-dire de compositions de déplacements ; mais surtout, leur quartier ne se construit plus sur leur trajet, au contraire : leur trajet vient se placer dans leur quartier.

    • Piaget introduit ici (si je me souviens bien) la notion de groupement. Notion proche de celle de groupe mathématique.
    • Ce groupement des déplacements, l'enfant l'avait déjà réalisé « en acte » très tôt, dans la période dite sensori-motrice, à propos de la recherche d'objets cachés. Ici la question est reprise et résolue sous la forme d'image, en représentation.
    • L'espace représenté n'est plus l'espace de chacun mais l'espace de tous. L'espace devient unique. Les emplacements (dont l'ensemble constitue l'espace), sont bien mis en relation les uns avec les autres dans le réseau dense de tous les déplacements possibles. L'objet dans l'espace prend une consistance qui lui assure une certaine autonomie. C'est peut-être là qu'est à chercher la réponse à la question de la séparation possible du sujet et de l'objet. Il ne colle plus au sujet, il a acquis sa cohérence interne et s'est détaché.


    Ces recherches, menées sur le nombre, l'espace, le sont aussi sur les quantités continues, le temps, la logique, la causalité, le possible, le hasard et le probable, les conservations, les permanences, etc. Voilà pourquoi je pense à un rapprochement possible entre Kant et Piaget. Et je formule l'hypothèse que le travail de Piaget consiste, en suivant Kant, en une recherche systématique de la genèse des connaissances a priori de l'entendement, connaissances qui viendront, dit-on, informer nos intuitions.

    Il reste que la pensée de l'enfant des périodes préopératoires n'entre pas dans le système de Kant car si j'ai bien compris il n'y a pas d'objet avant ces connaissances a priori.
    Enfin je pense qu'il faut vraiment « se tordre l'esprit » pour qu'à propos de l'antériorité nous devions admettre une différence entre « ordre du temps et cours du temps », entre « une antériorité prise au sens logique et une antériorité prise au sens chronologique », et admettre qu'une connaissance qui doit sa genèse à l'expérience puisse être dite a priori.

    Bien cordialement.

    PS : Le concept de motricité me paraît manquer dans La critique de la raison pure (pour ce que j'en ai lu). Il y a, dans l'expression « l'objet donné » une note de passivité. Moins parce qu'il manquerait l'aspect kinesthésique (la sensibilité au mouvement propre est probablement déjà comptée dans l'appréhension des sensations en général) mais parce que la motricité indique l'action du sujet, donc son intention, son projet. Si le réel se situe au niveau des sensations, et si le réel « c'est quand on se heurte ». Le concept de sensori-motricité me paraît nécessaire : il faut se bouger pour se heurter.

    NaOh

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    Re: Kant et Jean Piaget.

    Message  NaOh le Mer 30 Déc 2015 - 21:48

    Bonsoir Machaon,

    Je trouve que votre réflexion sur le rapport de Kant et de Piaget est très intéressante.

    Je n'ai pas beaucoup de remarques à faire pour l'instant, si ce n'est celle-ci, que dans l'exposition métaphysique du concept de l'espace (Esthétique Transcendantale §2) Kant fait une référence très nette au corps propre :
    Kant a écrit:Pour que je puisse rapporter certaines sensations à quelque chose d'extérieur à moi (c'est-à-dire à quelque chose placé dans un autre lieu de l'espace que celui où je me trouve) [...], il faut que la représentation de l'espace existe déjà en moi.

    Il faut comprendre, je crois, que d'après Kant notre représentation de l'espace précède la représentation de la différence de lieux entre mon corps et les autres choses dans l'espace.

    Cela complique encore un peu plus votre problème, me semble-t-il. Car la motricité, ou la dimension exploratoire du corps propre est déjà conditionnée par la représentation de l'espace, comme forme a priori de l'intuition.

    Alors comment faut-il - et pour reprendre votre expression - se « tordre l'esprit » pour comprendre ceci ?

    En fait je pense qu'il faut soigneusement observer une autre distinction que fait Kant, lorsqu'il entame la « déduction transcendantale » des concepts purs de l'entendement (Déduction transcendantale, chapitre II, première section). Cette distinction est celle du droit et du fait, ou encore la différence entre les questions quid juris ? et quid facti ? C'est évidemment au niveau du droit, ou de la question quid juris ? que devra être située la réponse à notre question.

    En effet, il est évident, même sans faire de recherches psychologiques très poussées, que nos représentations de l'espace ont partie liée avec la motricité du corps propre. Mais c'est là le fait de la possession de notre représentation de l'espace. Si l'on s'interroge en revanche sur ce que signifie cette représentation elle-même (si nous nous intéressons à ce qu'elle "contient"), alors nous nous apercevons, quant à son caractère notamment d'universalité et de nécessité, qu'elle conditionne toute localisation. Or c'est là proprement se situer sur le plan du droit, qui veut que la représentation de l'espace précède (en droit donc, non en fait) celle de la situation de notre propre corps par rapport aux autres.

    J'espère avoir été clair (je n'en suis pas du tout certain) mais c'est à mon avis la façon dont il faut « se tordre l'esprit » pour articuler comme vous semblez vouloir le faire genèse empirique et aprioricité des formes de l'intuition.

    Bien à vous.

    Dienekes
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    Re: Kant et Jean Piaget.

    Message  Dienekes le Dim 3 Jan 2016 - 18:33

    Merci pour ce complément Machaon. Ce que j’en comprends, c’est que c’est dans votre lecture de Kant que vous essayez d’utiliser Piaget sans que ce dernier, toutefois, ait appuyé explicitement son travail sur celui de Kant. C’est bien cela ?

    Je ne sais pas si c’est le plus facile, même si ça a au moins l’intérêt de soulever des questions. Il me semble plus facile de partir des positions classiques de la métaphysique de l’époque, notamment chez les empiristes et les rationalistes, pour comprendre le cheminement de Kant dans la Critique de la raison pure.

    Pour revenir à votre question, je n’ai pas souvenir d’avoir lu ce type de considérations chez Kant (je suis loin d’avoir tout lu et j’ai pu rater certains passages) mais le passage signalé par NaOh semble effectivement y répondre. Je vous le donne en entier ici pour plus de facilité :
    Kant, Critique de la raison pure, Introduction à la seconde édition a écrit:Que toute notre connaissance commence avec l’expérience, cela ne soulève aucun doute. En effet, par quoi notre pouvoir de connaître pourrait-il être éveillé et mis en action, si ce n’est par des objets qui frappent nos sens et qui, d’une part, produisent par eux-mêmes des représentations et d’autre part, mettent en mouvement notre faculté intellectuelle, afin qu’elle compare, lie ou sépare ces représentations, et travaille ainsi la matière brute des impressions sensibles pour en tirer une connaissance des objets, celle qu’on nomme l’expérience ? Ainsi, chronologiquement, aucune connaissance ne précède en nous l’expérience et c’est avec elle que toutes commencent.
    Mais si toute notre connaissance débute avec l’expérience, cela ne prouve pas qu’elle dérive toute de l’expérience, car il se pourrait bien que même notre connaissance par l’expérience fût un composé de ce que nous recevons des impressions sensibles et de ce que notre propre pouvoir de connaître (simplement excité par des impressions sensibles) produit de lui-même : addition que nous ne distinguons pas de la matière première jusqu’à ce que notre attention y ait été portée par un long exercice qui nous ait appris à l’en séparer.
    C’est donc au moins une question qui exige encore un examen plus approfondi et que l’on ne saurait résoudre du premier coup d’œil, que celle de savoir s’il y a une connaissance de ce genre, indépendante de l’expérience et même de toutes les impressions des sens. De telles connaissances sont appelées a priori et on les distingue des empiriques qui ont leur source a posteriori, à savoir dans l’expérience.

    Kant donne ici sa définition de l’a priori qui est parfaitement compatible avec ce que vous décrivez des constatations de Piaget.  À noter également que la vision de l’activité intellectuelle chez Kant n’est pas statique mais nécessite un travail que l’on retrouve par exemple dans la notion d’expérimentation :
    Kant, Critique de la raison pure, Préface de la seconde édition a écrit:Il faut donc que la raison se présente à la nature tenant, d’une main, ses principes qui seuls peuvent donner aux phénomènes concordant entre eux l’autorité de lois, et de l’autre, l’expérimentation qu’elle a imaginée d’après ces principes, pour être instruite par elle, il est vrai, mais non pas comme un écolier qui se laisse dire tout ce qu’il plaît au maître, mais, au contraire, comme un juge en fonction qui force les témoins à répondre aux questions qu’il leur pose.

    Si toute connaissance commence avec l’expérience mais que certaines n’en proviennent pas, reste que l’activité intellectuelle est un processus dynamique qui ne me semble pas incompatible avec ce que Piaget souligne dans le développement de l’enfant.

    Cependant, la position de Kant est ici plutôt une mise en garde concernant les limites de la métaphysique qu’une tentative de faire une genèse du développement intellectuel. Le fait que toute connaissance commence avec l’expérience est une mise en garde contre une métaphysique dogmatique (non critique) qui laisse la porte ouverte à divers paralogismes et antinomies (cf. les passages correspondants de la Première critique). On retrouve ici la question posée dans la Critique de la raison pure : Que puis-je savoir ?

    Pour ce qui est de savoir si le rapprochement que vous tentez peut être fécond, je ne saurais dire. Je ne connais pas du tout Piaget et pas suffisamment Kant pour envisager facilement ce type de rapprochement. A votre place je tenterais déjà de comprendre ce que cherche à dire Kant, mais si ce rapprochement vous intéresse, pourquoi pas. Après tout, c’est plutôt bon signe lorsqu'une lecture soulève des questions…

    Machaon

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    Intuition de l'espace, déduction, concepts purs a priori

    Message  Machaon le Ven 15 Jan 2016 - 23:11

    Bonsoir NaOh,

    Merci de prêter attention à mes questions et réflexions, et merci pour les citations adaptées.

    NaOh a écrit:Kant fait une référence très nette au corps propre :
    Kant a écrit:Pour que je puisse rapporter certaines sensations à quelque chose d'extérieur à moi (c'est-à-dire à quelque chose placé dans un autre lieu de l'espace que celui où je me trouve) [...], il faut que la représentation de l'espace existe déjà en moi.

    Il faut comprendre, je crois, que d'après Kant notre représentation de l'espace précède la représentation de la différence de lieux entre mon corps et les autres choses dans l'espace.

    Cela complique encore un peu plus votre problème, me semble-t-il. Car la motricité, ou la dimension exploratoire du corps propre est déjà conditionnée par la représentation de l'espace, comme forme a priori de l'intuition.

    Cela ne complique pas : je comprends que la représentation de l'espace puisse précéder nécessairement celle de mon corps, des autres choses de l'espace et de leurs rapports, même des rapports d'intériorité et d'extériorité, et aussi des déplacements qui constituent la dimension exploratoire du corps propre. Je l'ai bien volontiers reconnu à la suite de vos observations. J'ai remarqué simplement que cette représentation de l'espace n'est pas (pourrait ne pas être) la même chez l'enfant, qu'elle résulte d'une genèse que l'on peut suivre (et d'où provenaient les difficultés qui étaient les miennes quant à l'expression « a priori »).

    Aussitôt admis cette antériorité et cet a priori « de droit », se sont dressés devant moi les trois axes orthogonaux (et les trois D donc, qu'indique Kant) au centre d'un lieu sans limites, où j'avais soigneusement rangé les objets de mes sens externes, où tout allait se mettre en scène, se jouer. Je n'ai pu alors que me demander à nouveau : les autres (et les enfants) voient-ils (intuitent-ils) l'espace de cette façon ? Mon système d'axes a tellement l'air d'un produit d'école !
    Ce n'est pas rien, pour moi, de savoir si cette intuition là de l'espace est commune à tous.

    Bref, je me demande si cette incontestable intuition a priori de l'espace pourrait être autre chose qu'une représentation.

    Alors comment faut-il - et pour reprendre votre expression - se « tordre l'esprit » pour comprendre ceci ?

    En fait je pense qu'il faut soigneusement observer une autre distinction que fait Kant, lorsqu'il entame la « déduction transcendantale »des concepts purs de l'entendement (Déduction transcendantale, chapitre II, première section). Cette distinction est celle du droit et du fait, ou encore la différence entre les questions quid juris ? et quid facti ?
    C'est évidemment au niveau du droit ou de la question quid juris ? que devra être située la réponse à notre question.
    J'avoue avoir du mal à comprendre. Je vois bien la distinction des deux jugements. Mais je ne la transpose pas au niveau des concepts purs de l'entendement. Je ne comprends plus le mot « déduction » sorti du cadre juridique. A moins que les intuitions a priori et les concepts purs de l'entendement ne soient rien d'autre que des règles à respecter. Le fait serait la donne, le droit la règle du jeu auquel elle est soumise. Il est évident que la règle d'un jeu est antérieure en droit à la partie qui se joue et fait autorité ; peu importe l'histoire de cette règle, la manière dont, au fil des temps, elle s'est établie et celle dont chacun en a pris connaissance. Est-ce une métaphore naïve ?

    Mais comment de telles considérations peuvent-elles conduire à établir la table des concepts purs de l'entendement (voir également ici) et à les présenter en un système ? D'ailleurs je saisis mal le rapport entre tous ces tableaux en croix qui se superposent :

    - Fonctions de la pensée dans le jugement.
    - Table des catégories.
    - Table des principes de l'entendement pur.
    - Schèmes des catégories.
    - Ce que représente et contient le schème de chaque catégorie.

    J'ai vu en feuilletant qu'il y en avait d'autres...
    Je me perds (et je me plais) dans les détails, mais il me manque un discours plus général qui articulerait et expliquerait ces relations. Kant me semble-t-il l'a fait, mais à un niveau qui me dépasse.

    Vous demandez si vous avez été clair... Vous m'avez en tout cas fait faire un bon pas.

    Bien cordialement.

    Machaon

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    L'apport du forum à ma lecture de la Critique

    Message  Machaon le Dim 17 Jan 2016 - 9:58

    Merci Dienekes de vos conseils et de votre attention.

    En effet, Piaget ne dit pas s'être inspiré de La Critique de la Raison Pure. J'ai fait ce rapprochement au cours de ma lecture de Kant. Mais je ne suis qu'au milieu de La Critique et d'autre part je n'ai pas lu, loin de là, toute l'« Epistémologie génétique » dirigée par Piaget. Allant vers des objectifs voisins, ou apparentés, il était peut-être inévitable qu'ils se soient rencontrés en chemin, ou que l'influence de Kant sur la pensée du XXe siècle ait fait apparaître ce chemin comme le seul possible. Peut-être d'ailleurs l'est-il ?

    Si je fais ces rapprochements, ce n'est pas pour aller au fond des questions qu'ils soulèvent mais pour aborder ma lecture de Kant « non pas comme un écolier », non pas non plus « comme un juge », mais avec des questions à poser au texte. Un moyen d'essayer d'avoir une lecture active et d'avancer. Je remarque d'ailleurs qu'avancer dans la lecture de Kant, c'est souvent revenir en arrière. Les échanges sur le forum sont alors bien utiles. Je pense avoir progressé sur les questions de l'apriorisme, celle de l'antériorité, de la continuité de l'action de la cause et de la continuité des transformations dans l'effet, expliquant la formule de Kant (« dans la nature pas de saut »), celle de la séparation ou plutôt du rapport du sujet et de l'objet, avec l'aide de vos remarques et retours au texte, de ceux de NaOh et du forum.

    Il reste bien des questions ouvertes, toujours en relation avec Piaget, comme le rapport du « groupement » avec d'une part l'objectivation et d'autre part la simultanéité et la communauté d'action. Où comme le rôle du symbole, des mots, du langage dans l'entendement. On les voit se pointer chez Kant avec le concept, mais ce n'est pas explicite. Ou encore la notion d'intuition (il y a chez Piaget un stade intuitif qui suit la période sensori-motrice et qui ne s'articule pas encore bien pour moi avec l'intuition chez Kant).

    La fonction de la synthèse dans l'intuition me pose aussi problème, mais en relation avec un autre auteur (P. Guillaume, La psychologie de la forme). Mais on ne peut pas parler de tout à la fois.

    Bien cordialement.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 1:01