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    Liberté, déterminisme, fatalisme.

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    Black Rainbow

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    Date d'inscription : 24/07/2015
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    Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Black Rainbow le Ven 4 Déc 2015 - 18:17

    Comment peut-on vivre avec une conception déterministe du monde ?

    Lire un ouvrage expliquant que la liberté n'existe pas ne me suffirait pas : comment vivre avec ? Si quelqu'un connaît un ouvrage qui propose quelque chose de rassurant à se mettre sous la dent, je suis preneuse... A moins que Schopenhauer ne le fasse lui-même dans l'ne de ses œuvres ? Non que le déterminisme me prenne au dépourvu (cela fait longtemps que je rumine cette hypothèse), mais je ne vois pas de "porte de sortie" rassurante. Le déterminisme n'incite-t-il pas au fatalisme ? Lorsque je fais un choix, je ne peux m'empêcher de penser que ce n'est pas vraiment "moi" qui choisit, si ce "moi" n'est lui-même, en fait, que le reflet de causes qui lui échappent, d'expériences qu'il ne choisit pas, etc. Comment mener à bien notre existence avec cela sur la conscience ? Étant débutante en philosophie, je pose la question : des philosophes ont-ils tenté de résoudre ce problème ?

    Voici les définitions du Larousse des trois termes mis en avant (j'ai pris les plus intéressantes, mises dans ce contexte), au cas où :
    Liberté : Situation de quelqu'un qui se détermine en dehors de toute pression extérieure ou de tout préjugé : Avoir sa liberté de pensée.
    Possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque : On lui laisse trop peu de liberté.

    Déterminisme : Théorie philosophique selon laquelle les phénomènes naturels et les faits humains sont causés par leurs antécédents.
    Enchaînement de cause à effet entre deux ou plusieurs phénomènes.

    Fatalisme : Doctrine qui considère tous les événements comme irrévocablement fixés à l'avance par une cause unique et surnaturelle.
    Attitude de quelqu'un qui s'abandonne passivement aux événements.

    [Reformulation partielle du message - Euterpe]
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    Leyland

    Messages : 22
    Date d'inscription : 28/06/2014

    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Leyland le Sam 5 Déc 2015 - 21:34

    Une bonne piste de réflexion quant au paradoxe de la liberté versus le déterminisme peut être tirée de la théorie de Schopenhauer lui-même. Celui-ci nous dit que d'une part, nous sommes aptes à nous saisir de l'extérieur, à nous situer dans un ensemble de facteurs qui nous déterminent, à saisir notre volonté comme un phénomène, et que d'autre part, il y a une partie de nous qui s'identifie directement et immédiatement avec notre volonté, et qui par conséquent demeure réfractaire à accepter l'idée que cette volonté puisse être déterminée. Par exemple, si j'ai faim et que je veux du pain, il y a une partie de moi qui peut se détacher et analyser la situation, déterminer quelles sont les causes de cette faim et de cette idée de manger du pain. Une telle analyse déclenche immanquablement un sentiment d'étrangeté, car on s'y saisit soi-même comme un phénomène alors que parallèlement, on peut aussi saisir le phénomène de l'intérieur: je peux vivre ma volonté de manger du pain de manière immédiate: je me sens poussé vers le pain et c'est lorsque je m'abandonne à ce vécu intérieur des choses que mes actes prennent leur plein sens. De plus, ce vécu intérieur de la volonté me semble impérieux et impérial: j'ai l'impression qui rien ne peut l'entacher. Or, c'est ce sentiment de puissance qui est à la source de ce que nous appelons la liberté.

    Liberté et déterminisme : une même chose vue sous deux angles différents ?

    Les situations difficiles de la vie ou les périodes de questionnement font souvent en sorte que nous appréhendons plus qu'à l'habitude les choses de l'existence selon le premier mode, le mode représentatif. Nous nous sentons alors devenir étrangers à nous-mêmes. N'est-ce pas là le fond de la dépression: celui d'une crise de l'identité où nous ne parvenons plus à nous laisser couler sur la vie selon le deuxième mode ? Nous devons alors réapprendre à être ce que nous sommes. Il y a d'ailleurs plusieurs expressions communes qui dénotent cette idée de retour à un vécu immédiat de la volonté: se recentrer sur soi-même, se retrouver, se déconstiper, etc.

    De manière générale, l'existence est un constant va-et-vient entre ces deux états.
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    jdoo

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    Date d'inscription : 12/04/2017

    déterminisme et libre arbitre.

    Message  jdoo le Mer 12 Avr 2017 - 23:56

    Je me demande même s'il existe un seul philosophe qui n'ait pas essayé de résoudre ou qui n'ait pas discuté de ce problème. 

    I) Définition du déterminisme (et  pré déterminisme)
     - pour qu'il y ait du déterminisme il faut du passé + des lois qui implique un futur (1). Dit autrement il n'y a qu'un seul futur possible dû aux événements passés et au lois de la nature.

     - Le déterminisme est une théorie où la succession des événements (issus du passé et arrangés par des lois) est dû au principe de causalité (2). c'est-à-dire qu'un événement a une origine liée a un ou des événements qui se trouvent nécessairement antérieur à lui. 

     - Donc à contrario l'indéterminisme ou un événement indéterminé, c'est un événements qui dépend d'une cause qui n'a pas d'origine ou qui apparaitrait de façon spontanée, ou indépendamment des causes passées, par exemple dû au hasard. Les philosophes n'aiment pas cette notion de hasard, car elle s'assimile à la magie, l'ignorance, à l'occulte. Le hasard est la mesure de notre ignorance disait Spinoza. 

     - Le Fatalisme, c'est lorsque les causes sont indépendantes de la volonté humaines (2). Le fatalisme n'est donc pas forcement du déterminisme. Des événements dus au hasard peuvent avoir un caractère fataliste, si l'homme n'en est ni à l'origine, ni ne peut contrer ces événements.

     - Le nécessitarisme : tout ce qui existe est nécessaire, qui n'implique pas non plus du déterminisme.

    Quelques partisans du déterminisme : 
     Einstein, Schrödinger, Saint Augustin, Cioran, Freud, 


    I.1) In déterminisme

    La notion d'indéterminisme se confond avec la prédictibilité. On peut définir l'indéterminisme comme :
    - la négation que tout événements soient prévisibles, parce que l'on n\'a pas accès à tous les éléments de la réalité. 
    Dans ce cas c'est une barrière à la connaissance. Ce cas n'implique pas forcement que l'univers ne soit pas déterministe. Cela nie le fait que l'on puisse avoir accès à tous les paramètres et donc on serait ici dans une illusion d'indéterminisme. Cet indéterminisme est à considérer comme du déterminisme dans le tableau 1 (décrit plus loin)

    - la nature même des événements qui serait indéterministe, des événements issus de causes apparaissent de façon spontanées (sans causalité) ou de façon aléatoire. Il s'agit bien de cette indéterminisme qui est décrit dans le tableau 1.

    II) Définition du libre arbitre,(puisque c'est la source de nos angoisses).

     - Pour l'anecdote, Max Plank défini le contraire du libre arbitre comme le serf arbitre (3). Je prendrais ce terme comme opposition du libre arbitre.

     - Donc le libre arbitre serait la faculté qu'aurait l'être humain de se déterminer librement  et par lui seul, à agir, et à penser (2). La définition du libre arbitre se heurte de plein fouet avec la définition du déterminisme. Effectivement comment lier le libre arbitre au déterminisme. Cela semble contradictoire, en faite c'est une position philosophique assez rependue. 

    - En corolaire le libre arbitre suppose une volonté, un conscience, la possibilité d'évaluer les choix et de choisir entre ces choix. Les partisans du serf arbitre supposent que le sentiment d'avoir le choix, n'est qu'une illusion.

    - Second corolaire, s'il n'y a pas de libre arbitre, il ne peut pas y avoir non plus de liberté.

    III) Déterminisme/in déterminisme et libre arbitre/serf arbitre

    On a quatre combinaisons possibles, avec leurs options (1), résumé dans le tableau 1.

    Tableau 1 : combinaisons possibles Déterminisme/In déterminisme - Libre Arbitre/Serf Arbitre

    Libre arbitreSerf arbitre
    DéterminismeD-LAD-SA
    in DéterminismeID-LAID-SA
    Explication des cases du tableau 1: 

    D-LA
    Pour les "compatibilistes" il est possible d'avoir du libre arbitre avec du déterminisme
    Dans ce cas on parle de soft-déterminisme. C'est une position un peu délicate à tenir. Les "incompatibiliste" réfute cette position, en affirmant que dés lors que l'on a le choix, alors on peut influencer le futur. 
    Alors que les "compatibilistes" prétendent qu'il suffit d'avoir conscience d'avoir un choix, pour que l'on ait du libre arbitre. 
    Mais que ce choix est forcement déterminer. (ouf!)

    Le "semi compatibilisme" lui nie le libre arbitre avec le déterminisme mais pense que la "responsabilité morale" est compatible avec le déterministe. 
    Cette position répond aux critiques des "incompatibilistes", qui ferait que s'il n'y a pas de libre arbitre alors il ne peut y avoir de "responsabilité morale", et si effectivement c'est le cas alors toutes les actions sont justifiables. 

    Pour contrer cela les "semi compatibiliste" prétendent qu'il n'y a pas de libre arbitre mais que pourtant il y a une "responsabilité morale". Vous avez fait le mal, vous ne pouviez pas faire autrement, et pourtant c'est de votre faute. Cette position est au moins choquante par l'injustice qu'elle inspire.

    Cette position (D-LA) est cruciale dans la philosophie, notamment  pour ceux soutenant l'existence de Dieu. Car il s'agit rien de moins que d'arriver à faire cohabiter deux notions : la toute puissance de Dieu omniscient, et le choix que fait l'homme dans les voies du mal, car ayant son libre arbitre. Cette position nécessite de faire des véritables acrobaties philosophique et mentales, et crée un discours en général assez difficile à suivre.
    Cette position n'est pas soutenue que par les théologiens, Schrödinger croit aussi au déterminisme et au libre arbitre. 

    ID-LA : 
    Pour les "in compatibilisme" s'il y a libre arbitre il y a forcement in déterminisme.
    Cette position est appelée "libertarianisme".
    Cela n'implique pas forcement qu'il y ait du libre arbitre. Par contre dans ce cas, s'il y a du libre arbitre il y a forcement de l'indéterminisme.

    Le libre arbitre quoiqu'il en soit n'est jamais totale. 
    Cela part d'une évidence que nous n'avons pas le choix de décision pour tous nos actes. 
    Certains actes sont tellement outrancier qu'il échappe à notre libre arbitre (je peux me couper le bras, mais je ne le ferais certainement pas) 

    D-SA :
    C'est la le déterminisme dur. Il paraît assez naturel qu'il ne puisse pas y avoir de libre arbitre dans un monde déterministe.
    Dans un tel univers : 

    - Les choix ne sont que des illusions. 
    - Les événements dus au hasard ne sont considérés comme hasardeux que parce que nous ignorons tous les paramètres du problème. 
    - Il semble très dur de se faire psychologiquement à cette position. La grosse déprime n'est jamais très loin des déterministes dur.
    Parmi les déterministes durs on trouve Cioran : "Le même sentiment appartenance, de jeu inutile, où que j'aille : je feins de m'intéresser à ce qui ne m'importe guère, je me trémousse par automatisme ou par charité, sans jamais être dans le coup, sans jamais être quelque part. Ce qui m'attire est ailleurs, et cet ailleurs je ne sais ce qu'il est." (4)  Faites passer le flingue...


    ID-SA : 
    L'idée que l'on soit dans un univers indéterminisme, n'implique pas forcement que l'on ait du libre arbitre. 

    Dans ce cas de figure on peut imaginer l'absence de libre arbitre pour les raisons suivantes  : 
    - La position machiniste  : nous somme des machines non déterministe et ce sont les phénomènes qui nous gouvernent, le libre arbitre est dans ce cas là une illusion
    - la position paranoïaque : nous sommes manipulés par des forces  extérieurs (dieu ou autre) dans ce cas là aussi on nous donne l'illusion de notre libre arbitre. 



    IV ) : l'indéterminisme et hasard.


    L'indéterminisme dû à autre chose qu'à un défaut de connaissance, mais dû au hasard et aux causes issues de façon spontanée. Cette vision des choses a été crucifiée par Laplace : 

    « nous devons envisager l’état de l’Univers comme l’effet de son état antérieur et la cause de ce qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule le mouvement des plus grands corps de l’Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, l’avenir comme le passé serait présent à ses yeux" (5). 

    Cette position du XIX eme siècle est tout a fait légitime, la physique se décrit avec des équations mathématiques, et une équations mathématique est parfaitement déterministe. L'analogie entre l'équation et le monde est alors facile à faire. C'est là la position d'un pythagoricien, où le monde ne serait que mathématique.

    Mais à la même époque et Laplace en est un contributeur, apparaissent les mathématiques statistique et les probabilités. Qui montre qu'il n'est pas nécessaire de tout savoir pour établir des lois. Si vous voulez connaître le comportement d'un gaz nul besoin de connaître toutes les caractéristiques de toutes les molécules de ce gaz, les lois de probabilités sont suffisantes. (ouf!). Cela ne veut pas dire que l'univers n'est pas déterministe, mais cela veut dire qu'il est possible de faire de la science sans qu'il soit nécessaire de tout savoir. On peut au moins parler d'un déterminisme statistique. Si le hasard existe (dans le sens où le hasard n'est pas assimilé à de l'ignorance) alors il est tout de même possible de faire de la science et de prévoir des choses.

    Fin du XiX ème siècle début XX, révolution ontologique dans les sciences avec la mécanique quantique (entre autre), qui est basée sur les probabilités. c'est-à-dire que les quanta tant qu'on les laisse tranquille, vivent dans un état de superposition. Il peut être dans l'état A, B et A+B. Et au moment de la mesure, c'est-à-dire au moment où il rentre en collision avec le monde classique, son état se détermine de façon aléatoire.

    Sur l'interprétation de cette détermination de l'état de façon aléatoire, il y a eut deux positions : 
     - Albert Einstein : je reconnais l'efficacité de la mécanique quantique, mais il existe des variables cachées qui si on les connaissait, ferait que la mécanique quantique serait déterministe.(Dieu ne joue pas aux dés)
      - Niels Bohr : la mécanique quantique par son efficacité prouve qu'elle est complète et il n'y a rien à rajouter, elle est donc bien de nature indéterministe (Mais arrêtez Albert de dire à Dieu comment il doit jouer)

    Bien plus tard, alors qu'Albert et Niels, sont tous les deux morts, les expériences d'Alain Aspect, basées sur les travaux de Bell, ont mis en évidence la chose suivante : on ne peut pas amender la mécanique quantique avec une théorie des variables cachées, sans que cette théorie des variables cachées soit contredite elles même par la mécanique quantique, et que cette contradiction soit prédite par la mécanique quantique. 

    Autrement dit si on veut une théorie du quantique déterminisme il faut trouver autre chose que la mécanique quantique. "Qui est parfaitement fiable et n'a jamais été mise en défaut depuis 80 ans et qui est à l'origine du laser et des transistors miniatures" (6). La mécanique quantique semblerait bien de nature indéterministe. Un électron au moment de sa mesure 'choisi' un état de façon aléatoire, c'est-à-dire sans être lié a une cause. Attention ce n'est pas en soit un preuve de l'existence du hasard, mais c'est un principe fort de la mécanique quantique. Donc en l'état le hasard semble bien exister au niveau quantique. Si le hasard existe nous sommes bien dans une univers in déterministe.

    Mais est ce que le hasard au niveau quantique n'est pas écrasé par le déterministe du monde classique ? On ne voit pas de chat de Shrödinger, clignotant dans des états superposés,  nous ne sommes pas dans des réalités flous, où les quanta attendent une mesure pour décider de leurs états. 

    On peut imaginer l'expérience suivante : j'ai un émetteur d'électron et un appareil de mesure qui détermine s'il a un spin up ou un spin down (donc une chance sur deux de faire la mesure d'un des deux spins et cela de façon parfaitement aléatoire). J'ai un paquet d'olive et de cacahouète sur la table. A chaque mesure spin up, je mange une olive et en cas de mesure spin down je mange une cacahouète. Mes actions de manger sont alors parfaitement indéterminées. Mieux ! je peux faire le contraire de ce qui était prévu par la mesure et ainsi prouver mon libre arbitre. 

    Du moins c'est que vous pouvez raisonnablement penser tant qu'on aura pas trouvé mieux que la mécanique quantique, et il s'agirait bien là de remplacer une Ferrari par une voiture encore plus luxueuse et efficace. 
     

    V) Conclusions

    Aucune des positions n'est prouvables. On est bien là dans des considérations philosophiques. A titre personnel j'ai toutes les raisons de croire que l'on est dans un monde in déterministe et que l'on est doté de libre arbitre, je ne saurais pas le prouver mais je le pense : 
    - parce que ça explique pourquoi je me pose la question le matin, lorsque j'ai à choisir entre une banane ou une pomme.
    - parce que les conclusions de la mécanique quantique sont troublantes, à défaut d'être une preuve, c'est tout de même un indice fort.
    - que même un déterministe dur, regarde à droite et à gauche lorsqu'il traverse une rue (Je crois que c'est S.Hawking qui a dit cela)

    - je pense tout de même que le libre arbitre ne nous donnes pas une totale liberté dans nos actions, le poids de la culture, de la morale, des nécessités ne compte pas pour rien.
    - que bien que nous soyons dans un monde in déterministe, ce n'est pas synonyme de n'importe quoi. Tout ne peut pas arriver. Mais plutôt que d'être dans un monde de certitude nous sommes dans un monde de vraisemblance.

    Pas de preuve de tout ça bien sûr, mais inutile de se faire de la bile pour rien, alors si vous voulez un conseil, suivez les même conclusions que moi, et en cas de déterministe dur, de toute façon il était écrit que vous vous seriez trompés.



    Références (pas complète)
    (1) : Cyrille Michon: libre arbitre et déterministe (vidéo Youtub)
    (2) : wikipédia
     2.1 : Wikipédia indéterminisme
     2.2 : wikipédia déterminisme
    (3) : Max Planck : Initiation à la physique
    (4) : Émile Cioran : de l'inconvénient d'être né
    (5) : LaPlace 1814 : Essai philosophique sur les probabilités.
    (6) : Alain Aspect: La dualité onde corpuscule (vidéo youtub)
    (7) : tous les points sur la mécanique quantique : Etienne Klein : cours sur la mécanique quantique (vidéo youtub)

    (écrit par jean sullile)
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    Azyb

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Azyb le Ven 14 Avr 2017 - 18:58

    Je salue votre travail et je tiens à vous remercier de partager vos connaissances. Mais toutefois, les limites de mon pauvre petit esprit font que je m'interroge. Je ne suis pas certains d'avoir tout saisi et je serais heureux d'en discuter, pour que vous puissiez éventuellement me délivrer de mon ignorance.

    Quant à la nature de mon incompréhension, elle se situe tout d'abord lors de l'affirmation suivante :
    @jdoo a écrit:- Second corolaire, s'il n'y a pas de libre arbitre, il ne peut pas y avoir non plus de liberté.

    Si on s'en tient à cette définition de corolaire : "vérité qui découle d'une autre conséquence nécessaire", alors je me trouve dans l'incapacité de comprendre ce qui vous permet d'affirmer cela. Peut-être faudrait-il définir ce que vous entendez par liberté? Personnellement, lorsqu'on me parle de libre arbitre, je fais immédiatement le lien avec la définition proposée par Descartes dans les Méditations métaphysiques 1641.1642. « Le libre arbitre consiste à faire une chose ou à ne la faire pas sans qu'aucune force extérieure nous y contraigne » c'est ce que vous aviez dit plus tôt ; c'est-à-dire, avoir la capacité de s'autodéterminer. Jusque là je suis d'accord. Mais pour ce qui est de la liberté, Spinoza nous enseigne à merveille que la négation du libre arbitre, ne signifie pas la négation de notre liberté. En effet, notre liberté est certes opposée à la contrainte, mais en comprenant la nature des causes extérieures qui nous déterminent, on peut ne plus en être esclave. Je ne m'étale pas sur le sujet au risque de vous endormir avec ma prolixité. Pour faire cours, la liberté est impossible si on assimile la liberté au libre arbitre. Mais il peut exister une liberté qui n'a rien à voir avec le choix.

    En second lieu, je ne suis pas d'accord lorsque vous affirmez ceci :
    @jdoo a écrit:Il semble très dur de se faire psychologiquement à cette position. La grosse déprime n'est jamais très loin des déterministes dur.

    Étant moi même partisan d'un "déterminisme dur", je ne vois pas ce qui vous permet de dire cela. Je me positionne du côté de Spinoza, et ce dernier nous offre un monde intelligible, un monde qu'on peut comprendre avec la puissance de notre entendement. Tout émerge d'une cause physique ! Être déterministe, comme disait mon professeur de philosophie, c'est un deuil joyeux dont nous parlons : plus de responsabilité morale, plus de mérite, plus de blâme, plus de haine, plus de dévotion aveugle, plus d’orgueil malheureux car mal placé, et, en prime, la joie de comprendre la nécessité à laquelle obéit notre existence.
    «Ni rire, ni pleurer, ni haïr mais comprendre» c'est chose facile dès lors qu'on ne considère plus l'homme comme un sujet libre, qui est au dessus des lois naturelles ; bref qui est comme un empire dans un empire. Tout cela pour dire que ce que nous apprend Spinoza nous permet d'augmenter davantage, ce qu'il appelle, notre puissance d'agir (notre joie) par opposition à la tristesse qui est la diminution de notre puissance d'agir. Dans mon cas, "la grosse déprime est loin" parce que je soutiens un déterminisme dur et je tends à comprendre les causes extérieures qui pèsent sur moi, ce qui ne pourra qu'accroitre ma puissance d'agir.

    Ma troisième et dernière remarque se situe dans votre conclusion :
    @jdoo a écrit:Aucune des positions n'est prouvables. On est bien là dans des considérations philosophiques. A titre personnel j'ai toutes les raisons de croire que l'on est dans un monde in déterministe et que l'on est doté de libre arbitre, je ne saurais pas le prouver mais je le pense :
    - parce que ça explique pourquoi je me pose la question le matin, lorsque j'ai à choisir entre une banane ou une pomme.
    - parce que les conclusions de la mécanique quantique sont troublantes, à défaut d'être une preuve, c'est tout de même un indice fort.
    - que même un déterministe dur, regarde à droite et à gauche lorsqu'il traverse une rue

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'aucune des positions n'est prouvable. En effet, c'est bel et bien un parti pris métaphysique, mais toutefois le libre arbitre résiste beaucoup moins à la critique qu'une position déterministe. Permettez-moi de vous remettre en question et de reprendre votre exemple. Tout d'abord, je pense que vous vous trompez, pas vous en particulier mais les hommes se trompent quand ils se croient libres. Cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminées.
    Autrement dit, vous pensez, sincèrement, avoir le "choix" entre cette banane et cette pomme puisque vous ignorez tout ce qui vous détermine à aller dans un sens plutôt que dans un autre. C'est un peu répétitif, mais si vous connaissiez toutes les causes extérieures qui vous déterminent au moment de "choisir" entre la pomme ou la banane, vous ne pourriez même pas considérer un instant que vous avez choisis. Mais malheureusement, on voit bien qu'on a spontanément tendance à se considérer comme un empire dans un empire, comme des êtres étant au dessus des lois naturelles...
    Rousseau. Julie ou la nouvelle Héloïse. VI, lettre VII. a écrit:Parce qu'un raisonneur a beau me prouver que je ne suis pas libre, le sentiment intérieur, plus fort que tous ses arguments, les dément sans cesse ; et quelque parti que je prenne, dans quelque délibération que ce soit, je sens parfaitement qu'il ne tient qu'à moi de prendre le parti contraire.

    En ce qui concerne l'apport de la mécanique quantique, je ne suis pas convaincu qu'on puisse en faire usage pour soutenir le libre arbitre. Je ne suis pas si sur qu'un changement au niveau microscopique puisse déterminer le macroscopique. Autrement dit, si un électron est capable d'altérer la décision d'un homme. Mais bon, je ne m'avance pas là dessus car j'ai des connaissances très limités dans le domaine ce qui en fait une simple opinion.
    Et pour ce qui est de traverser la rue, je n'arrive pas à comprendre en quoi cela serait un argument en faveur du libre arbitre. Ce n'est pas un décret libre de la volonté que de regarder à droite et à gauche, c'est un acte déterminé et nécessaire.

    Merci d'avoir lu jusque là
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    jdoo

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  jdoo le Ven 14 Avr 2017 - 22:58

    Merci pour votre réponse.

    En faite mon post avait pour premier soucis de faire la liste des postions déterminisme/indéterminisme ; libre arbitre/serf arbitre. En tant que tel il n'y a pas à mon avis une position qui soit plus justifiée qu'une autre. Chacun à son idée la dessus et je suis sûr que l'on peut citer son champion pour soutenir tel ou tel  point de vue. Le but ici, qui n'est pas atteint, et j'en suis contrit,  était de faire le tour des points de vues. La conclusion, elle est personnelle et donne mon avis sur la question, on ne sera pas toujours d'accord avec moi, d'autant plus que le point de vue des indéterministes dans la philosophie me semble assez minoritaire. 

    Donc oui le corps de mon post sont les 4 combinaisons "déterministe"/"indéterministe" -"libre arbitre"/ "serf arbitre". Je ne peux pas dire grand chose de tout ça, mais pour moi c'est une erreur d'opposer libre arbitre et déterminisme. je le dis bien, on peut imaginer  1) du déterminisme avec du libre arbitre ;  2) du déterminisme avec du serf arbitre ; 3) de l'indéterminisme avec du libre arbitre et  4) de l'indéterminisme avec du serf arbitre.

    Ce sont ces 4 positions que je me proposais de balayer. Et suivant ces 4 façons de voir le monde, (vision critiquable et j'entend bien le problème que poserait une définition de la liberté), oui,  choisir entre une banane et une pomme, et  regarder à droite ou à gauche en traversant la route n'ont pas les mêmes significations. En fait je n'aurais pas dû donner ma conclusion personnelle, j'aurai aimé que la discussion reste sur le balayage des 4 visions, je pense que c'est bien plus fécond, que de dire moi je suis déterministe parce que ceci cela, non tu te trompes parce que machin à dit, revois ta position que.. etc.. etc.. Mais plutôt arriver à prendre de la hauteur est dire la position 1) est étayé par Spinoza/Rousseau qui a dit sur le sujet etc... etc.. (à ce titre vos références sont excellentes, mais je suis bien sûr qu'il y en a des paquets)...PUIS on se fait une opinion personnel... et à la limite on se la garde pour soi.

    Donc je voulais faire une synthèse sur le sujet. Par contre je n'ai aucune compétence particulière pour faire cette synthèse. Je suis informaticien de mon état, ayant eut son bac avec mention passable, et ayant de gros problème avec l'orthographe, et j'ai lu deux ou trois trucs à droite à gauche, c'est tout. Cela pour dire que mon esprit est certainement pas plus brillant que le votre et peut être même encore moins ! Et je ne pense sincèrement pas être plus savant que qui que ce soit. (ah que non !). 



    Pour la première remarque, peut être que le terme corolaire est un peu fort, je m'en excuses. J'imaginais la définition de la liberté comme étant la capacité à choisir. Et donc aussi à faire un mauvais choix. Si je comprend la définition de Spinoza, il voit la liberté comme pouvant être une illusion de liberté : "je suis libre de devenir alcoolique", c'est sûr que dans ce cas là, la liberté nous amène à l'esclavage. Non dans ce corolaire je ne vois juste que la possibilité de faire un choix sans contrainte déterministe (même mauvais). Dans ce cas la liberté serait la possibilité d'influencer le cours des événements, par un choix non déterminé. C'est une liberté 'physique'. Je pense au Héros des caves du Vatican, qui pour se prouver sa capacité à être libre veut commettre un meurtre gratuit. Comme pour éprouver la toute puissance de la liberté, on voit bien le coté pervers de la démarche.

    Pour la deuxième remarque, je n'affirme rien non plus, je dis qu'il 'semble' assez difficile de se faire à l'idée de déterminisme dur. Ce n'est pas une preuve que le déterministe dur n'existe pas. Mais il me semble que cela peut vite mener à la déprime. Je fais référence au  premier message de Black Rainbow (rien que le nom, cela annonce la couleur) où j'ai eut l'impression d'y trouver une certaine détresse. Par contre qu'un esprit fort puisse s'en arranger, et même s'en sublimer, oui je veux bien le croire. Mais "ni rire, ni pleurer, ni haïr, mais comprendre"; je veux bien admettre que cela puisse en réjouir certain, et là aussi la remarque est d'intérêt, mais je peux imaginer aussi que cela en laisse d'autre songeur et plutôt dubitatif. 

    En fait je suis tombé dans le piège, dans ma conclusion, et beaucoup y tombe, de laisser entendre que je préférais l'indéterminisme/libre arbitre par convenance personnelle, parce que j'y voyais un confort/ré confort. De la même manière trouver une justification quelle quelle soit à une déterminisme dur, est à mon avis une mauvaise approche, si cette justification est de convenance spirituelle. 

    Pour la mécanique quantique je voudrais juste rappeler ce que j'ai compris à son sujet (ou ce que j'ai cru comprendre). Je peux conseiller les vidéos d'Étienne Klein : (cours de mécanique quantique, je ne peux pas mettre le lien j'ai pas le droit).

      - ce n'est pas la preuve absolue du hasard pure, mais que c'est l'indice le plus fort que l'on ait actuellement de l'indéterminisme en tant que phénomène physique. Par contre oui ce n'est pas pour ça qu'il y a du libre arbitre, non non, je ne l'ai absolument pas prétendu. (c'est la case  ID-SA). Justement je pense qu'il y a une confusion assez facile à faire entre déterminisme/indéterminisme et libre arbitre/serf arbitre, ce n'est pas les même notions.

      - que l'indéterminisme quantique, n'est pas équivalent au n'importe quoi. Tout ne peut pas se produire non plus. quand on mesure le spin d'un électron, on a 1 chance sur 2 d'avoir un spin up ou down, mais cette probabilité ne change pas avec le temps, ni l'endroit, on passe pas d'un coup à une chance sur 3 pour le spin up et 2 chance sur 3 pour le down.  Quelque part cela reste une sorte de déterminisme, un déterminisme probabiliste, qui postule du hasard comme une loi de la nature. Un autre déterminisme comme disait Niels Bohr.

      - pour ce qui est de l'influence des quantas sur le monde classique, je ne serais pas l'évaluer, mais des états quantiques qui se "matérialisent" selon des lois du hasard, il doit y en avoir des milliards par nano-seconde dans un centimètre cube (mais c'est à vérifier). Ce n'est pas là non plus une preuve, qu'il y ait une influence forte. La réflexion :  'est-ce que le macro n'écrase pas l'indéterminisme quantique' est une question que l'on peut légitimement se poser mais la question inverse aussi est légitime.

     - c'est pour cela que j'ai imaginé l'expérience du paquet d'olive et du paquet de cacahouète, pour montrer que l'on peut avoir des cas où des phénomènes quantiques (donc non déterministe) peuvent avoir une influence sur le macro (sur ma décision de manger une olive ou une cacahouète). L'idée de cette expérience de pensé, a été imaginé par moi, je n'ai donc pas de référence à donner.


    A titre personnel je crois que je peux dire, sans être outrancier : 
    - je crois à l'indéterminisme, car j'ai une bonne raison d'y croire à cause de la mécanique quantique, en tout cas si celle ci est complète est rend bien compte de la réalité. Cela implique que le futur n'est pas déterminé, qu'il est incertain, qu'il n'est pas joué au temps présent, et c'est tout ce que ça veut dire, rien de plus. 
    - Je pense que le libre arbitre en découle, car je ne suis ni paranoïaque, ni conspirationiste, 
    - Mais il se peut très bien que je me leurre. 
    - Et même avec du libre arbitre, je me rend très bien compte que le libre arbitre n'est pas forcement synonyme de liberté, car on peut faire un mauvais choix, qui vous rendra esclave. Le libre arbitre n'étant pas synonyme de science infuse ni de sagesse.




    Voilà en tout cas merci pour vos remarques constructives.

    Jdoo.

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

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      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 3:51