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    Liberté, déterminisme, fatalisme.

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    Black Rainbow

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    Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Black Rainbow le Ven 4 Déc 2015 - 18:17

    Comment peut-on vivre avec une conception déterministe du monde ?

    Lire un ouvrage expliquant que la liberté n'existe pas ne me suffirait pas : comment vivre avec ? Si quelqu'un connaît un ouvrage qui propose quelque chose de rassurant à se mettre sous la dent, je suis preneuse... A moins que Schopenhauer ne le fasse lui-même dans l'une de ses œuvres ? Non que le déterminisme me prenne au dépourvu (cela fait longtemps que je rumine cette hypothèse), mais je ne vois pas de "porte de sortie" rassurante. Le déterminisme n'incite-t-il pas au fatalisme ? Lorsque je fais un choix, je ne peux m'empêcher de penser que ce n'est pas vraiment "moi" qui choisis, si ce "moi" n'est lui-même, en fait, que le reflet de causes qui lui échappent, d'expériences qu'il ne choisit pas, etc. Comment mener à bien notre existence avec cela sur la conscience ? Étant débutante en philosophie, je pose la question : des philosophes ont-ils tenté de résoudre ce problème ?

    Voici les définitions du Larousse des trois termes mis en avant (j'ai pris les plus intéressantes, mises dans ce contexte), au cas où :
    Liberté : Situation de quelqu'un qui se détermine en dehors de toute pression extérieure ou de tout préjugé : Avoir sa liberté de pensée.
    Possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque : On lui laisse trop peu de liberté.

    Déterminisme : Théorie philosophique selon laquelle les phénomènes naturels et les faits humains sont causés par leurs antécédents.
    Enchaînement de cause à effet entre deux ou plusieurs phénomènes.

    Fatalisme : Doctrine qui considère tous les événements comme irrévocablement fixés à l'avance par une cause unique et surnaturelle.
    Attitude de quelqu'un qui s'abandonne passivement aux événements.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 4 Aoû 2017 - 16:10, édité 2 fois (Raison : mise en conformité avec la charte, mise en page, intégration des sources (Euterpe).)
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    Leyland

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Leyland le Sam 5 Déc 2015 - 21:34

    Une bonne piste de réflexion quant à l'opposition entre la liberté et le déterminisme peut être tirée de la théorie de Schopenhauer lui-même. Celui-ci nous dit que d'une part, nous sommes aptes à nous saisir de l'extérieur, à nous situer dans un ensemble de facteurs qui nous déterminent, à saisir notre volonté comme un phénomène, et que d'autre part, il y a une partie de nous qui s'identifie directement et immédiatement avec notre volonté, et qui par conséquent demeure réfractaire à l'acceptation de l'idée que cette volonté puisse être déterminée.
    Par exemple, si j'ai faim et que je veux du pain, il y a une partie de moi qui peut se détacher et analyser la situation, déterminer quelles sont les causes de cette faim et de cette idée de manger du pain. Une telle analyse déclenche immanquablement un sentiment d'étrangeté, car on s'y saisit soi-même comme un phénomène alors que parallèlement, on peut aussi saisir le phénomène de l'intérieur : je peux vivre ma volonté de manger du pain de manière immédiate : je me sens poussé vers le pain et c'est lorsque je m'abandonne à ce vécu intérieur des choses que mes actes prennent leur plein sens. De plus, ce vécu intérieur de la volonté me semble impérieux et impérial : j'ai l'impression que rien ne peut l'entacher. Or, c'est ce sentiment de puissance qui est à la source de ce que nous appelons la liberté.

    Liberté et déterminisme : une même chose vue sous deux angles différents ?

    Les situations difficiles de la vie ou les périodes de questionnement font souvent en sorte que nous appréhendons plus qu'à l'habitude les choses de l'existence selon le premier mode, le mode représentatif. Nous nous sentons alors devenir étrangers à nous-mêmes. N'est-ce pas là le fond de la dépression : celui d'une crise de l'identité où nous ne parvenons plus à voguer sur le cours de la vie selon le deuxième mode ? Nous devons alors réapprendre à être ce que nous sommes. Il y a d'ailleurs plusieurs expressions communes qui dénotent cette idée de retour à un vécu immédiat de la volonté : se recentrer sur soi-même, se retrouver, etc.

    De manière générale, l'existence est un constant va-et-vient entre ces deux états.
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    jdoo

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  jdoo le Mer 12 Avr 2017 - 23:56

    Je me demande s'il existe un seul philosophe qui n'ait pas essayé de résoudre ou qui n'ait pas discuté de ce problème. 

    I) Déterminisme
     - pour qu'il y ait du déterminisme il faut du passé + des lois qui impliquent un futur (cf. Cyrille Michon). Dit autrement, il n'y a qu'un seul futur possible dû aux événements passés et aux lois de la nature.
     - Le déterminisme est une théorie où la succession des événements (issus du passé et arrangés par des lois) est due au principe de causalité, c'est-à-dire qu'un événement a une origine liée à un ou des événements qui se trouvent nécessairement antérieurs à lui. 
     - Donc a contrario l'indéterminisme ou un événement indéterminé, c'est un événement qui dépend d'une cause qui n'a pas d'origine ou qui apparaîtrait de façon spontanée, ou indépendamment des causes passées, par exemple par hasard. Les philosophes n'aiment pas cette notion de hasard, car elle s'assimile à la magie, l'ignorance, à l'occulte. « Le hasard est la mesure de notre ignorance », disait Poincaré
     - Le fatalisme, c'est lorsque les causes sont indépendantes de la volonté humaine. Le fatalisme n'est donc pas forcément du déterminisme. Des événements dus au hasard peuvent avoir un caractère fataliste, si l'homme n'en est ni à l'origine, ni ne peut contrer ces événements.
     - Le nécessitarisme : tout ce qui existe est nécessaire, qui n'implique pas non plus du déterminisme.

    Quelques partisans du déterminisme : 
    Einstein, Schrödinger, Saint Augustin, Cioran, Freud.

    II) Indéterminisme
    On peut définir l'indéterminisme comme :
    - la négation que tout événement soit prévisible, parce que l'on n'a pas accès à tous les éléments de la réalité. 
    Dans ce cas c'est une barrière à la connaissance. Ce cas n'implique pas forcément que l'univers ne soit pas déterministe. Cela nie le fait que l'on puisse avoir accès à tous les paramètres, et donc on serait ici dans une illusion d'indéterminisme. Cet indéterminisme est à considérer comme du déterminisme dans le tableau 1 (décrit plus loin)
    - la nature même des événements qui seraient indéterminés, des événements issus de causes spontanées (sans causalité) ou de façon aléatoire. Il s'agit bien de cet indéterminisme qui est décrit dans le tableau 1.

    III) Libre arbitre
     - Luther définissait le contraire du libre arbitre comme le serf arbitre (cf. la querelle du libre arbitre). Je prendrai ce terme par opposition au libre arbitre.
     - Le libre arbitre serait la faculté chez l'être humain à se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser. La définition du libre arbitre s'oppose à la définition du déterminisme. Effectivement, comment lier le libre arbitre au déterminisme ? Cela semble contradictoire, en fait c'est une position philosophique assez répandue. 
    - En corollaire le libre arbitre suppose une volonté, une conscience, la possibilité d'évaluer les choix et d'opter pour l'un d'eux. Les partisans du serf arbitre supposent que le sentiment d'avoir le choix n'est qu'une illusion.
    - Second corollaire, s'il n'y a pas de libre arbitre, il ne peut pas y avoir non plus de liberté.

    IV) Déterminisme/indéterminisme — libre arbitre/serf arbitre

    On a quatre combinaisons possibles, avec leurs options, résumées dans le tableau 1.

    Tableau 1 : combinaisons possibles Déterminisme/Indéterminisme - Libre Arbitre/Serf Arbitre

    Libre arbitreSerf arbitre
    DéterminismeD-LAD-SA
    indééterminismeID-LAID-SA
    Explication des cases du tableau 1: 

    D-LA
    Pour les "compatibilistes" il est possible d'avoir du libre arbitre avec du déterminisme. Dans ce cas on parle de soft-déterminisme. C'est une position un peu délicate à tenir. Les "incompatibilistes" réfutent cette position, en affirmant que dès lors qu'on a le choix, on peut influencer le futur. Alors que les "compatibilistes" prétendent qu'il suffit s'être conscient d'avoir un choix, pour que l'on ait du libre arbitre. Mais que ce choix est forcement déterminé.
    Le "semi compatibilisme" nie le libre arbitre avec le déterminisme mais pense que la "responsabilité morale" est compatible avec le déterminisme. Cette position répond aux critiques des "incompatibilistes", selon qui s'il n'y a pas de libre arbitre alors il ne peut y avoir de "responsabilité morale", et si effectivement c'est le cas alors toutes les actions sont justifiables. Pour contrer cela les "semi compatibilistes" prétendent qu'il n'y a pas de libre arbitre mais qu'il y a une "responsabilité morale".
    Cette position est cruciale dans la philosophie, notamment pour ceux soutenant l'existence de Dieu. Car il s'agit rien moins que d'arriver à faire cohabiter deux notions : la toute puissance de Dieu omniscient, et le choix que fait l'homme dans les voies du mal, car ayant son libre arbitre. Cette position nécessite de faire de véritables acrobaties philosophiques et mentales, et suppose un discours en général assez difficile à suivre. Cette position n'est pas soutenue que par les théologiens, Schrödinger croit aussi au déterminisme et au libre arbitre. 

    ID-LA : 
    Pour les "incompatibilistes" s'il y a libre arbitre il y a forcément indéterminisme. Cela n'implique pas forcément qu'il y ait du libre arbitre. Par contre dans ce cas, s'il y a du libre arbitre il y a forcément de l'indéterminisme.
    Le libre arbitre, quoi qu'il en soit, n'est jamais total (nous n'avons pas le choix de décision pour tous nos actes). 

    D-SA :
    C'est le déterminisme dur. Il paraît assez naturel qu'il ne puisse pas y avoir de libre arbitre dans un monde déterministe.
    Dans un tel univers : 
    - Les choix ne sont que des illusions. 
    - Les événements dus au hasard ne sont considérés comme hasardeux que parce que nous ignorons tous les paramètres du problème. 
    - Il semble très dur de se faire psychologiquement à cette position. Parmi les déterministes durs on trouve Cioran : « Le même sentiment appartenance, de jeu inutile, où que j'aille : je feins de m'intéresser à ce qui ne m'importe guère, je me trémousse par automatisme ou par charité, sans jamais être dans le coup, sans jamais être quelque part. Ce qui m'attire est ailleurs, et cet ailleurs je ne sais ce qu'il est. » (cf. La tentation d'exister)

    ID-SA : 
    L'idée que l'on est dans un univers indéterministe n'implique pas forcément que l'on a du libre arbitre. 
    Dans ce cas de figure on peut imaginer l'absence de libre arbitre pour les raisons suivantes  : 
    - la position machiniste : nous sommes des machines non déterminées et ce sont les phénomènes qui nous gouvernent, le libre arbitre est dans ce cas là une illusion
    - la position paranoïaque : nous sommes manipulés par des forces extérieures (dieu ou autre) dans ce cas là aussi on nous donne l'illusion de notre libre arbitre. 

    V) Indéterminisme et hasard.
    L'indéterminisme dû à autre chose qu'à un défaut de connaissance, mais dû au hasard et aux causes spontanées. Cette vision des choses a été rejetée par Laplace : 
    nous devons envisager l’état de l’Univers comme l’effet de son état antérieur et la cause de ce qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule le mouvement des plus grands corps de l’Univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, l’avenir comme le passé serait présent à ses yeux.

    Essai philosophique sur les probabilités (1814)

    Cette position du XIXe siècle est tout à fait légitime, la physique se décrit avec des équations mathématiques, et une équation mathématique est parfaitement déterministe. L'analogie entre l'équation et le monde est alors facile à faire. Mais à la même époque apparaissent les mathématiques statistiques et les probabilités, qui montrent qu'il n'est pas nécessaire de tout savoir pour établir des lois. Si vous voulez connaître le comportement d'un gaz, nul besoin de connaître toutes les caractéristiques de toutes les molécules de ce gaz, les lois de probabilité sont suffisantes. Cela ne veut pas dire que l'univers n'est pas déterministe, mais cela veut dire qu'il est possible de faire de la science sans qu'il soit nécessaire de tout savoir. On peut au moins parler d'un déterminisme statistique. Si le hasard existe (dans le sens où le hasard n'est pas assimilé à de l'ignorance) alors il est tout de même possible de faire de la science et de prévoir des choses.
    Fin du XIXe-début XXe, révolution ontologique dans les sciences avec la mécanique quantique, qui est basée sur les probabilités, c'est-à-dire que les quanta tant qu'on les laisse tranquilles, vivent dans un état de superposition. Ils peuvent être dans l'état A, B et A+B. Au moment de la mesure, c'est-à-dire au moment où ils entrent en collision avec le monde classique, leur état se détermine de façon aléatoire.
    Sur l'interprétation de cette détermination de l'état de façon aléatoire, il y a eu deux positions : 
     - Albert Einstein : je reconnais l'efficacité de la mécanique quantique, mais il existe des variables cachées qui, si on les connaissait, feraient que la mécanique quantique serait déterministe (« Dieu ne joue pas aux dés »).
     - Niels Bohr : la mécanique quantique, par son efficacité, prouve qu'elle est complète et il n'y a rien à rajouter, elle est donc bien de nature indéterministe (« Cessez de dire à Dieu quoi faire ! »).

    Bien plus tard, les expériences d'Alain Aspect, basées sur les travaux de Bell, ont mis en évidence la chose suivante : on ne peut pas amender la mécanique quantique avec une théorie des variables cachées, sans que cette théorie des variables cachées soit contredite elle-même par la mécanique quantique, et que cette contradiction soit prédite par la mécanique quantique. Autrement dit, si on veut une théorie du quantique déterministe il faut trouver autre chose que la mécanique quantique (cf. De la dualité onde-particule à l'intrication : les deux révolutions quantiques). La mécanique quantique semblerait bien de nature indéterministe. Un électron, au moment de sa mesure, "choisit" un état de façon aléatoire, c'est-à-dire sans être lié à une cause. Attention, ce n'est pas en soi un preuve de l'existence du hasard, mais c'est un principe fort de la mécanique quantique. Donc en l'état, le hasard semble bien exister au niveau quantique. Si le hasard existe, nous sommes bien dans un univers indéterministe.
    Mais est-ce que le hasard au niveau quantique n'est pas écrasé par le déterminisme du monde classique ? On ne voit pas de chat de Shrödinger, clignotant dans des états superposés, nous ne sommes pas dans des réalités floues, où les quanta attendent une mesure pour décider de leurs états. On peut imaginer l'expérience suivante : j'ai un émetteur d'électron et un appareil de mesure qui détermine s'il a un spin up ou un spin down (donc une chance sur deux de faire la mesure d'un des deux spins et cela de façon parfaitement aléatoire). J'ai un paquet d'olives et de cacahuètes sur la table. A chaque mesure spin up, je mange une olive et en cas de mesure spin down je mange une cacahuète. Mes actions de manger sont alors parfaitement indéterminées. Mieux ! je peux faire le contraire de ce qui était prévu par la mesure et ainsi prouver mon libre arbitre. Du moins c'est ce que vous pouvez raisonnablement penser tant qu'on n'aura pas trouvé mieux que la mécanique quantique. 

    VI) Conclusions

    Aucune des positions n'est prouvable. On est bien là dans des considérations philosophiques. A titre personnel, j'ai toutes les raisons de croire que l'on est dans un monde indéterministe et que l'on est doté de libre arbitre, je ne saurais pas le prouver mais je le pense : 
    - parce que ça explique pourquoi je me pose la question le matin, lorsque j'ai à choisir entre une banane ou une pomme.
    - parce que les conclusions de la mécanique quantique sont troublantes, à défaut d'être une preuve, c'est tout de même un indice fort.
    - que « J'ai remarqué que même les gens qui affirment que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer regardent avant de traverser la rue. » (S. Hawking)
    - je pense tout de même que le libre arbitre ne nous donne pas une totale liberté dans nos actions : le poids de la culture, de la morale, des nécessités ne compte pas pour rien
    - que bien que nous soyons dans un monde indéterministe, ce n'est pas synonyme de n'importe quoi. Tout ne peut pas arriver. Mais plutôt que d'être dans un monde de certitudes nous sommes dans un monde de vraisemblance.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 7 Aoû 2017 - 17:54, édité 4 fois (Raison : orthographe, correction des erreurs (citation initialement attribuée à Spinoza au lieu de Poincaré ; serf arbitre attribué à Max Planck au lieu de Luther), intégration des sources)
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    Azyb

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Azyb le Ven 14 Avr 2017 - 18:58

    Je salue votre travail et je tiens à vous remercier de partager vos connaissances. Toutefois, je ne suis pas certains d'avoir tout saisi et je serais heureux d'en discuter.

    Quant à la nature de mon incompréhension, elle se situe tout d'abord lors de l'affirmation suivante :
    jdoo a écrit:- Second corollaire, s'il n'y a pas de libre arbitre, il ne peut pas y avoir non plus de liberté.

    Si on s'en tient à cette définition de corollaire : "vérité qui découle d'une autre conséquence nécessaire", alors je me trouve dans l'incapacité de comprendre ce qui vous permet d'affirmer cela. Peut-être faudrait-il définir ce que vous entendez par liberté ? Personnellement, lorsqu'on me parle de libre arbitre, je fais immédiatement le lien avec la définition proposée par Descartes dans les Méditations métaphysiques : « Le libre arbitre consiste à faire une chose ou à ne la faire pas sans qu'aucune force extérieure nous y contraigne » ; c'est ce que vous aviez dit plus tôt, avoir la capacité de s'autodéterminer. Jusque là je suis d'accord. Mais pour ce qui est de la liberté, Spinoza nous enseigne à merveille que la négation du libre arbitre ne signifie pas la négation de notre liberté. En effet, notre liberté est certes opposée à la contrainte, mais en comprenant la nature des causes extérieures qui nous déterminent, on peut ne plus en être esclave. Pour faire court, la liberté est impossible si on l'assimile au libre arbitre. Mais il peut exister une liberté qui n'a rien à voir avec le choix.

    En second lieu, je ne suis pas d'accord lorsque vous affirmez ceci :
    jdoo a écrit:Il semble très dur de se faire psychologiquement à cette position.
    Étant moi même partisan d'un "déterminisme dur", je ne vois pas ce qui vous permet de dire cela. Je me positionne du côté de Spinoza, et ce dernier nous offre un monde intelligible, un monde qu'on peut comprendre avec la puissance de notre entendement. Tout émerge d'une cause physique ! Être déterministe, comme disait mon professeur de philosophie, c'est un deuil joyeux dont nous parlons : plus de responsabilité morale, plus de mérite, plus de blâme, plus de haine, plus de dévotion aveugle, plus d’orgueil malheureux car mal placé, et, en prime, la joie de comprendre la nécessité à laquelle obéit notre existence.
    « Ni rire, ni pleurer, ni haïr mais comprendre », c'est chose facile dès lors qu'on ne considère plus l'homme comme un sujet libre, qui est au dessus des lois naturelles ; bref qui est comme un empire dans un empire. Tout cela pour dire que ce que nous apprend Spinoza nous permet d'augmenter davantage ce qu'il appelle, notre puissance d'agir (notre joie) par opposition à la tristesse, qui est la diminution de notre puissance d'agir.

    Ma troisième et dernière remarque se rapporte à votre conclusion :
    jdoo a écrit:Aucune des positions n'est prouvable. On est bien là dans des considérations philosophiques. A titre personnel j'ai toutes les raisons de croire que l'on est dans un monde indéterministe et que l'on est doté de libre arbitre, je ne saurais pas le prouver mais je le pense :
    - parce que ça explique pourquoi je me pose la question le matin, lorsque j'ai à choisir entre une banane ou une pomme.
    - parce que les conclusions de la mécanique quantique sont troublantes, à défaut d'être une preuve, c'est tout de même un indice fort.
    - que « J'ai remarqué que même les gens qui affirment que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer regardent avant de traverser la rue. » (S. Hawking)
    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'aucune des positions n'est prouvable. En effet, c'est bel et bien un parti pris métaphysique, mais toutefois le libre arbitre résiste beaucoup moins à la critique qu'une position déterministe. Permettez-moi de vous remettre en question et de reprendre votre exemple. Tout d'abord, je pense que les hommes se trompent quand ils se croient libres. Cette opinion consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés.
    Autrement dit, vous pensez sincèrement avoir le "choix" entre cette banane et cette pomme puisque vous ignorez tout ce qui vous détermine à aller dans un sens plutôt que dans un autre. C'est un peu répétitif, mais si vous connaissiez toutes les causes extérieures qui vous déterminent au moment de "choisir" entre la pomme ou la banane, vous ne pourriez même pas considérer un instant que vous avez choisi. Mais malheureusement, on voit bien qu'on a spontanément tendance à se considérer comme un empire dans un empire, comme des êtres étant au dessus des lois naturelles.

    Rousseau a écrit:Parce qu'un raisonneur a beau me prouver que je ne suis pas libre, le sentiment intérieur, plus fort que tous ses arguments, les dément sans cesse ; et quelque parti que je prenne, dans quelque délibération que ce soit, je sens parfaitement qu'il ne tient qu'à moi de prendre le parti contraire.

    Rousseau, Julie ou la nouvelle Héloïse, VI, lettre VII.

    En ce qui concerne l'apport de la mécanique quantique, je ne suis pas convaincu qu'on puisse en faire usage pour soutenir le libre arbitre. Je ne suis pas si sûr qu'un changement au niveau microscopique puisse déterminer le macroscopique. Autrement dit, si un électron est capable d'altérer la décision d'un homme. Mais bon, je ne m'avance pas là dessus car j'ai des connaissances très limitées dans le domaine ce qui en fait une simple opinion. Enfin pour ce qui est de traverser la rue, je n'arrive pas à comprendre en quoi cela serait un argument en faveur du libre arbitre. Ce n'est pas un décret libre de la volonté que de regarder à droite et à gauche, c'est un acte déterminé et nécessaire.

    Merci d'avoir lu jusque là.
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    jdoo

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  jdoo le Ven 14 Avr 2017 - 22:58

    Merci pour votre réponse.

    En fait mon post avait pour premier souci de faire la liste des positions : déterminisme et indéterminisme ; libre arbitre et serf arbitre. Il n'y a pas à mon avis une position plus justifiée qu'une autre. Chacun a son idée là-dessus et je suis sûr que l'on peut citer son champion pour soutenir tel ou tel point de vue. Le but ici, qui n'est pas atteint, et j'en suis contrit, était de faire le tour des points de vues. La conclusion est personnelle et donne mon avis sur la question, on ne sera pas toujours d'accord avec moi, d'autant plus que le point de vue des indéterministes dans la philosophie me semble assez minoritaire. 

    Pour moi c'est une erreur d'opposer libre arbitre et déterminisme. On peut imaginer 1) du déterminisme avec du libre arbitre ; 2) du déterminisme avec du serf arbitre ; 3) de l'indéterminisme avec du libre arbitre et  4) de l'indéterminisme avec du serf arbitre.

    Ce sont ces 4 positions que je me proposais d'exposer. Et selon qu'on adopte l'un de ces 4 façons de voir le monde, choisir entre une banane et une pomme, et  regarder à droite ou à gauche en traversant la route n'ont pas les mêmes significations. En fait je n'aurais pas dû donner ma conclusion personnelle, j'aurais aimé que la discussion porte sur l'exposé des 4 visions, je pense que c'est bien plus fécond et permet de prendre de la hauteur.


    Pour la première remarque, peut-être que le terme corollaire est un peu fort, je m'en excuse. J'imaginais la définition de la liberté comme étant la capacité à choisir. Et donc aussi à faire un mauvais choix. Si je comprends la définition de Spinoza, il voit la liberté comme pouvant être une illusion. Dans ce corollaire je ne vois que la possibilité de faire un choix (même mauvais) sans contrainte déterministe. Dans ce cas, la liberté serait la possibilité d'influencer le cours des événements, par un choix non déterminé. C'est une liberté "physique". Je pense au héros des Caves du Vatican, qui pour se prouver sa capacité à être libre veut commettre un meurtre gratuit. Comme pour éprouver la toute puissance de la liberté, on voit bien le côté pervers de la démarche.

    Pour la deuxième remarque, je dis qu'il "semble" assez difficile de se faire à l'idée du déterminisme dur. Ce n'est pas une preuve que le déterministe dur n'existe pas. Mais il me semble que cela peut vite mener à la déprime. Je fais référence au premier message de Black Rainbow : j'ai eu l'impression d'y trouver une certaine détresse. Par contre qu'un esprit fort puisse s'en arranger, et même se sublimer, je veux bien le croire.

    En fait je suis tombé dans le piège, dans ma conclusion — et beaucoup y tombent — de laisser entendre que je préférais l'indéterminisme/libre arbitre par convenance personnelle, parce que j'y voyais un confort/réconfort. De la même manière, trouver une justification, quelle quelle soit, à un déterminisme dur est à mon avis une mauvaise approche, si cette justification est de convenance spirituelle. 

    Pour la mécanique quantique, je voudrais juste rappeler ce que j'ai compris à son sujet (ou ce que j'ai cru comprendre). Je peux conseiller les vidéos d'Étienne Klein.
    - ce n'est pas la preuve absolue du hasard pur, mais c'est l'indice le plus fort que l'on ait actuellement de l'indéterminisme en tant que phénomène physique. Mais ce n'est pas pour ça qu'il y a du libre arbitre.
    - l'indéterminisme quantique n'est pas équivalent au n'importe quoi. Tout ne peut pas se produire non plus. Quand on mesure le spin d'un électron, on a 1 chance sur 2 d'avoir un spin up ou down, mais cette probabilité ne change pas avec le temps, ni l'endroit, on ne passe pas d'un coup à une chance sur 3 pour le spin up et 2 chances sur 3 pour le down. Quelque part cela reste une sorte de déterminisme, un déterminisme probabiliste, qui postule du hasard comme une loi de la nature. Un autre déterminisme comme disait Niels Bohr.
    - pour ce qui est de l'influence des quantas sur le monde classique, je ne saurais pas l'évaluer ; mais des états quantiques qui se "matérialisent" selon des lois du hasard, il doit y en avoir des milliards par nano-seconde dans un centimètre cube (mais c'est à vérifier). Ce n'est pas là non plus une preuve qu'il y ait une influence forte. La réflexion de savoir si le macro n'écrase pas l'indéterminisme quantique est une question que l'on peut légitimement se poser, mais la question inverse aussi est légitime.
    - c'est pour cela que j'ai imaginé l'expérience du paquet d'olives et du paquet de cacahuètes, pour montrer que l'on peut avoir des cas où des phénomènes quantiques (donc non déterministes) peuvent avoir une influence sur le macro (sur ma décision de manger une olive ou une cacahuète). Pour l'idée de cette expérience de pensée, je n'ai pas de référence à donner.

    A titre personnel je crois que je peux dire, sans être outrancier : 
    - je crois à l'indéterminisme, car j'ai une bonne raison d'y croire à cause de la mécanique quantique, en tout cas si celle-ci est complète et rend bien compte de la réalité. Cela implique que le futur n'est pas déterminé, qu'il est incertain, qu'il n'est pas joué au temps présent, et c'est tout ce que ça veut dire, rien de plus 
    - je pense que le libre arbitre en découle, car je ne suis ni paranoïaque, ni conspirationniste 
    - mais il se peut très bien que je me leurre 
    - et même avec du libre arbitre, je me rends très bien compte que le libre arbitre n'est pas forcément synonyme de liberté, car on peut faire un mauvais choix, qui vous rendra esclave. Le libre arbitre n'étant pas synonyme de science infuse ni de sagesse.

    En tout cas merci pour vos remarques constructives.

    Jdoo.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 4 Aoû 2017 - 12:00, édité 1 fois (Raison : orthographe et reformulation de certaines phrases)
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    Azyb

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Azyb le Mer 12 Juil 2017 - 21:23

    Admettons une entité qui soit absolument infinie. J'entends par infini une chose indivisible, sans borne, qu'on ne peut ni limiter, ni mesurer. Si cette entité est réellement infinie, alors il en découle nécessairement qu'elle est absolument toute chose. J'entends par chose, tout ce qui est dans l'univers connu et inconnu, c'est-à-dire chaque particule physique existante, aussi grande ou infime soit-elle.
    Maintenant, faisons une expérience de pensée, admettons que cette même entité ait une conscience. Prenons l'exemple d'une pluie intense qui s'écoule abondamment. Pour nous, être humains, qui avons une connaissance très limitée à cause de notre finitude, nous aurions tendance à penser que chaque goutte tombe aléatoirement, jusqu'à parler d'un hasard capricieux qui ne suivrait aucune règle. Il en va de même pour la plupart des choses — d'autant plus lorsqu'elles deviennent complexes — ; notre ignorance des causes nous amène souvent à penser qu'il n'y en a pas.
    Puis prenons le point de vue de cette entité qui a accès à chaque particule composant cette pluie. Si on admet en premier lieu le principe de causalité, c'est-à-dire que toute chose est déterminée et est l'effet d'une cause qui précède, autrement dit, « étant donnée une cause déterminée, il en suit nécessairement un effet, et au contraire, s'il n'y a aucune cause déterminée, il est impossible qu'un effet s'ensuive » (cf. Axiome 3 dans l’Éthique I de Spinoza). Il découle nécessairement de cette prémisse que l'entité pourra connaître avec une précision sans faille la trajectoire exacte de toutes les gouttes de pluies, étant donné qu'elle connaît absolument toute les causes qui précèdent.

    Lorsqu'on parle d'indéterminisme, de hasard, de contingence, c'est uniquement le fruit de notre ignorance des causes. Si nous avions une connaissance sans borne, nous ne pourrions pas penser un seul instant qu'une chose est indéterminée. Toutefois, même si certains peuvent s'accorder à dire que cela est vrai, il leur est tout de même impensable d'appliquer ce déterminisme absolu des choses aux êtres humains. Comme si ces derniers n'étaient pas une chose comme les autres, comme s'ils pouvaient s'extraire des lois qui régissent l'univers, bref comme s'ils étaient « un empire dans un empire ». Pourtant, c'est exactement la même situation qui se pose. C'est pourquoi nous allons procéder de la même manière avec l'homme que pour la pluie dans un deuxième temps.

    Faisons une seconde expérience de pensée relativement simple, qui consiste à choisir entre deux options : continuer de lire ce texte ou s'arrêter immédiatement de le lire. Mettons-nous à la place d'un lecteur anonyme et supposons ses potentielles réactions, ses mécanismes face à ce choix. Peut-être pourrions-nous voir des arguments intervenir pour faire pencher cette "balance du choix" dans un sens (continuer) — désir de connaissance, etc. — , ou dans un autre (arrêter) — j'ai mal fait mon travail, le sujet ne l'intéresse pas assez, ou bien à d'autres raisons post hoc. Cependant, quelle que soit l'option choisie (arrêter ou continuer), il existe des causes à ce choix (cf. Axiome 3 de Spinoza). Dès lors, ce choix en est-il véritablement un ou bien était-il déjà déterminé à l'avance ? Y avait-il réellement de la contingence ?

    Si on se positionne pour l’existence du choix, alors on a tendance à doter l'homme d'un "super pouvoir", celui du libre arbitre, c'est-à-dire la capacité à s'autodéterminer. Ce qui l'extrait du déterminisme et des lois de causalité. En effet, si l'homme est capable de s'autodéterminer, cela signifie que sa volonté n'est jamais déterminée par une autre cause que soi, on dit qu'il est cause adéquate. En ce sens, le lecteur anonyme a fait usage de son "super pouvoir" et a choisi librement de continuer ou d'arrêter. Mais ce libre arbitre existe-t-il réellement, ou bien n'est-il pas la conséquence de notre ignorance ? Le simple fait de poser ces questions peut faire vaciller les fondements auxquels on croit fermement, sans pour autant se résoudre à y renoncer. Après tout, un homme est un être fini, on ne pourra donc jamais savoir (à moins de connaître toutes les causes extérieures qui pèsent sur lui) si le déterminisme s'applique aux êtres humains.

    Cependant, entre le déterminisme total, qui affirme par exemple qu'un simple caillou et un homme sont tous les deux absolument déterminés ; ou bien le libre arbitre, qui dit que notre volonté fait de nous plus que de simples objets, il est compréhensible que nous soyons plus enclins à croire en ce super pouvoir qui flatte notre orgueil, qui permet de blâmer, de féliciter, d'attribuer des honneurs, des mérites, etc. Notre système (judiciaire notamment) dépend entièrement de ce pouvoir qui implique de grandes responsabilités morales.

    Revenons à notre expérience de pensée, si on observe encore notre lecteur anonyme face à son choix, à cause de notre finitude on ne peut pas avoir accès à toutes les informations qui le déterminent. On peut donc avoir tendance à conclure hâtivement que si une option prévaut sur une autre, elle résulte d'une réflexion libre, sans contrainte. C’est justement cela que je vais tenter de contredire.
    Mettons-nous à la place de cette entité omnisciente désormais. Si on admet le principe de causalité, alors le résultat est déjà déterminé par les conditions initiales. Compte tenu de ces conditions initiales, tout autre résultat est réellement impossible, même si cela nous paraît encore possible au vu de l’état de nos connaissances. De notre point de vue, on ne sait pas encore si ce lecteur anonyme va prendre l’option A plutôt que la B, mais l’incertitude n’implique pas l’indéterminisme. Autrement dit, ce qui pourrait se produire étant donné ce que je sais de l’état actuel des choses est strictement différent de ce qui peut se produire étant donné les lois qui régissent l’univers. Cependant l’entité, omnisciente, connaît tous ces déterminismes qui pèsent sur l’individu. Il serait donc absurde de parler d’un choix si la décision est déterminée à l’avance. Il ne pouvait pas faire autrement : quoi qu’il fasse, c’était nécessaire (tout comme la goutte de pluie qui suivait sa trajectoire nécessairement).

    En fait, si on n'est pas d'accord avec le déterminisme, alors on se doit de réfuter le principe de causalité, on se doit de démontrer qu'à partir de conditions initiales parfaitement similaires il pourrait se produire des effets différents, et je n'arrive absolument pas à concevoir comment on le pourrait.

    Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement « hasardeux », un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant donné les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu’il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme.

    Peter van Inwagen, Essai sur le libre arbitre, 5.2.

    Au final, je suis convaincu que Dieu ne joue pas aux dés.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 4 Aoû 2017 - 12:25, édité 1 fois (Raison : Correction de l'orthographe et de l'expression écrite. Reformulation partielle pour clarifier le propos)
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    jdoo

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  jdoo le Mer 12 Juil 2017 - 23:04

    Je comprends bien les arguments, qui sont des arguments forts du déterminisme, et qui sont avancés par Laplace lui-même. Ils sont tout à fait respectables, mais ce n'est pas là une preuve, et ça n'a pas tué le débat sur la question. Ce qui a remis ces arguments en question, très clairement ce sont les découvertes du XXe siècle, où les paradigmes de la science ont radicalement changé. Je ne suis pas persuadé que Laplace aurait dit la même chose s'il avait été un scientifique du XXe siècle plutôt que du XIXe.

    Je ne crois pas personnellement à l'indéterminisme plus que je ne crois au déterminisme. On est là face à une question métaphysique pure. De plus, indéterminisme n'implique pas forcément libre arbitre et déterminisme n'implique pas forcement non plus l'absence de libre arbitre. L'indéterminisme n'est effectivement pas synonyme de libre arbitre.

    Je pense que comme argument pour l'indéterminisme, il y a la mécanique quantique, c'est une théorie dont les équations sont basées sur les probabilités. Einstein était persuadé que cet état de chose était dû à une ignorance de notre part et que ces probabilités cachent une ignorance (variables cachées). D'où le dieu qui ne joue pas aux dés. Mais Bohr pensait que la mécanique quantique est de nature probabiliste, c'est-à-dire que le hasard fait partie de la réalité. Les inégalités de Bell ont fait pencher le débat du coté de Bohr (expérience et théorie très complexe à comprendre d'ailleurs).

    Et pourquoi pas en fait ? Pourquoi le hasard ne pourrait-il pas être une prémisse aux lois de la nature ? comme le principe d'inertie, la vitesse maximale C, la constance de Planck, ou la constante gravitationnelle ? On est généralement assez mal à l'aise avec cette idée, car on a l'impression que quelque chose nous échappe dans cette idée de hasard, et que par ce fait rien ne pourrait se construire si les lois de la nature étaient basées sur l'aléatoire. Pourtant il faut se défaire de cette idée reçue, car probabilité et aléatoire ce n'est pas synonyme de n'importe quoi.

    J'essaye de prendre en compte les différents points de vue. Si les arguments pour tel ou tel point de vue étaient tranchés, je ne pense pas que l'on en discuterait ici, mais plutôt sur un forum de physique. De plus, si l'on a des convictions (pour ou contre le déterminisme), alors il me semble qu'il est urgent de les remettre en question.

    Je repense à votre argument des causes initiales parfaitement similaires produisant des effets différents. Il y a des cas dans la physique, où dans des états initiaux définis, les résultats diffèrent, par exemple le point triple. Cette expérience montre qu'un liquide à un point particulier de température et de pression, n'arrive pas "à se décider" entre les trois états liquide/gazeux/solide. Pourtant les conditions de départ sont bien définies. Peut-être qu'il y a là aussi des variables cachées, mais peut-être pas, peut-être que c'est là un fondement de la nature et de la réalité. En tout cas voilà qui à mon avis pose question.

    Très cordialement et merci pour votre post.
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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Euterpe le Ven 4 Aoû 2017 - 14:43

    jdoo a écrit:Cette position est cruciale dans la philosophie, notamment pour ceux soutenant l'existence de Dieu. Car il s'agit rien moins que d'arriver à faire cohabiter deux notions : la toute puissance de Dieu omniscient, et le choix que fait l'homme dans les voies du mal, car ayant son libre arbitre. Cette position nécessite de faire de véritables acrobaties philosophiques et mentales, et suppose un discours en général assez difficile à suivre.
    Parler d'acrobaties est quelque peu exagéré. Disons que cette question paraît lointaine, voire exotique, parce qu'elle a perdu de son actualité. D'où vient le mal, si Dieu en est incapable ? Très sommairement, Saint Augustin distingue libre arbitre (la volonté en tant qu'elle est ce pouvoir, en nous, de faire le bien ou le mal) et liberté (la volonté bonne). Nous sommes là dans le problème d'une théodicée, qui n'est pas un problème secondaire lorsqu'il est question de la liberté et du déterminisme.

    Azyb a écrit:Il découle nécessairement de cette prémisse que l'entité pourra connaître avec une précision sans faille la trajectoire exacte de toutes les gouttes de pluies, étant donné qu'elle connaît absolument toutes les causes qui précèdent.
    Attention toutefois à ne pas personnifier le « dieu » de Spinoza (il n'y a pas de finalité dans la nature, elle ne répond à aucune intention, aucun plan préétabli, aucune providence, etc.).

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  jdoo le Ven 4 Aoû 2017 - 18:09

    Je ne pense pas que ce soit exagéré, je m'explique :

    Euterpe a écrit:d'où vient le mal si dieu n'en est pas capable
    Il n'y a rien de mal, c'est juste que l'on arrive à un problème de définition de dieu, car s'il ne le peut pas c'est qu'il n'est pas omnipotent.
    Ce qui est embêtant pour donner une définition de dieu. C'est ce que j'appelle une acrobatie mentale. Quelque chose cloche.
     
    Le problème étant aussi de définir ce que serait dieu. Sinon les discussions sur ce sujet sont vaines. En ce sens la Théodicée est sûrement une acrobatie métaphysique. Un concept qui essaye de sauver quelque chose qui ne se tient pas rationnellement. La méthode rationnelle étant peut-être ici une limitation de notre esprit, qui nous empêche de définir ce qu'est dieu, d'où l'apparition de ces contradictions.

    Par contre pourquoi dites-vous que la question n'est plus d'actualité ?
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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Euterpe le Sam 5 Aoû 2017 - 17:09

    jdoo a écrit:pourquoi dites-vous que la question n'est plus d'actualité ?
    Elle s'est posée à des moments déterminés de l'histoire, sur lesquels je n'ai pas le temps de m'étendre. Pour permettre à ceux que ça intéresse de disposer d'éléments de développement : le tout s'inscrit (théodicée comprise) dans une onto-théologie (terme forgé par Kant — de même que Leibniz forgea celui de théodicée). D'abord, il faut se référer à l'augustinisme (sachant qu'il repose aussi sur une lecture du paulinisme), en particulier à la querelle du pélagianisme, qui constitue pour ainsi dire le point de départ de la pensée d'Augustin en la matière (on peut lire son Traité du libre arbitre). Ensuite, il faut reprendre la place de dieu dans la métaphysique cartésienne et celle de Leibniz, jusqu'à Kant. Depuis, la question a été exclue du champ de la philosophie.

    jdoo a écrit:Je ne pense pas que ce soit exagéré
    Ça ne peut pas ne pas l'être, précisément parce que l'affirmer revient à inverser la direction même de l'évolution historique de la question. Autrement dit, on pourrait parler d'une acrobatie intellectuelle si et seulement si, la culture chrétienne et la théologie n'ayant jamais existé, un scientifique avait comme inventé ad hoc l'hypothèse d'un « dieu » pour les besoins de sa théorie, déterministe ou pas — hypothèse qu'il aurait étiquetée différemment, du reste (il suffit de se reporter à l'étymologie du terme dei-), avec des termes comme « entité », voire « chose en soi », etc. Dans les faits, les hommes ont d'abord cru à l'existence de divinités, ils vivaient avec comme avec une donnée immédiate de la conscience. Cette primauté chronologique a impliqué une primauté logique. Ceci expliquant cela. Il est donc dommageable pour la qualité de ce fil de discussion d'évacuer la philosophie médiévale.

    jdoo a écrit:Il n'y a rien de mal, c'est juste que l'on arrive à un problème de définition de dieu, car s'il ne le peut pas c'est qu'il n'est pas omnipotent.
    Ce qui est embêtant pour donner une définition de dieu.
    On ne discute pas ici les opinions des uns ou des autres à ce sujet, ce qui ne contribuerait en rien à la progression du fil. On discute la nécessité d'intégrer l'onto-théologie (quitte à la circonscrire à la seule théodicée) dans la question soulevée. C'est cela qui manque à votre tentative d'une synthèse (d'ailleurs fort courageuse et louable, quant à la démarche, pour tenter d'y voir plus clair). D'autant que la question initiale est de savoir comment vivre avec le déterminisme (s'il y lieu), sans céder au fatalisme — autrement dit encore il s'agit d'une question de philosophie pratique [raison pour laquelle on pourrait la trouver tout aussi bien dans la sous-section « Culture » de la section dédiée au programme de terminale, ou encore dans celle du « Sujet » (cf. L'existence-la mort). Si le sujet prend une tournure trop scientifique, il me faudra le scinder pour en créer un nouveau qui se retrouvera dans la sous-section « La raison et le réel »].


    Dernière édition par Euterpe le Mar 8 Aoû 2017 - 9:18, édité 1 fois
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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  jdoo le Sam 5 Aoû 2017 - 18:04

    Désolé mais je suis sidéré par votre réponse.

    - Comment pouvez-vous dire qu'une question a été exclue du champ de la philosophie ? par qui ? comment ? pourquoi ? qui a autorité pour le faire ?

    - Vous trouvez que c'est exagéré, allez je vous le concède, car l'acrobatie intellectuelle dont je parlais ne réside pas où vous croyez la voir, mais dans le fait qu'il est impossible de résoudre les paradoxes logiques que l'omnipotence de dieu soulève. Rien à voir avec un renversement avec je ne sais qu'elle direction historique ou de culture chrétienne qui n'aurait pas existé. Comment résoudre logiquement ce qui suit : si dieu est omnipotent, peut-il créer une masse si lourde qu'il ne saurait la soulever ? C'est un paradoxe logique, il y a une aporie à essayer de le résoudre.

    - A mon sens on ne peut pas parler du déterminisme et du libre arbitre sans parler de dieu (du moins si on postule son existence). C'est une question qui se pose, il n'est pas question ici de critiquer ou de parler des opinions personnelles.

    - Que mon texte soit critiquable et qu'il ait des faiblesses, j'en conviens tout à fait, le contraire serait bien étonnant. Mais j'imagine que c'est la force d'un forum, c'est de revenir dessus et d'en parler. En tout cas ce n'est pas parole d'évangile c'est sûr. Par contre si on me dit : « ça, t'as pas le droit d'en parler, ça ne fait pas avancer le débat, tu peux pas le dire, ça c'est pas ici qu'il faut en parler », ça va vraiment devenir difficile de contribuer.   

    bien à vous...
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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Euterpe le Sam 5 Aoû 2017 - 19:29

    jdoo a écrit:Comment pouvez-vous dire qu'une question a été exclue du champ de la philosophie ? par qui ? comment ? pourquoi ? qui a autorité pour le faire ?
    Vous n'avez pas compris. Il ne s'agit pas d'interdire telle ou telle question ici. Mon propos s'inscrit dans le cadre du criticisme kantien et de ses répercussions dans le développement de la philosophie. Très sommairement, là encore, dans La Critique de la raison pure, Kant, synthétisant la tradition rationaliste et la tradition empiriste, démontre qu'on ne peut prouver ni l'existence, ni la non existence de Dieu. Ceci étant considéré comme un acquis, la question du déterminisme et de la liberté s'est déplacée et modifiée. Pour l'essentiel, les philosophes et les scientifiques qui ont suivi, à l'exception de Hegel, ont cessé de penser cette question dans le cadre d'une onto-théologie ou d'une théodicée (on trouve encore des philosophes chrétiens, mais on ne trouve plus chez eux l'articulation entre Dieu et le problème du déterminisme). Tout ceci répondant à cela :
    Que mon texte soit critiquable et qu'il ait des faiblesses, j'en conviens tout à fait, le contraire serait bien étonnant. Mais j'imagine que c'est la force d'un forum, c'est de revenir dessus et d'en parler. En tout cas ce n'est pas parole d'évangile c'est sûr. Par contre si on me dit : « ça, t'as pas le droit d'en parler, ça ne fait pas avancer le débat, tu peux pas le dire, ça c'est pas ici qu'il faut en parler », ça va vraiment devenir difficile de contribuer.
    Je mets donc votre réaction sur le compte du quiproquo.

    jdoo a écrit:il est impossible de résoudre les paradoxes logiques que l'omnipotence de dieu soulève.
    On trouve tout cela dans La Critique de la raison pure. C'est un acquis de deux siècles. Parler d'une acrobatie intellectuelle relève donc bien d'un anachronisme ; or, on ne saurait exposer en quelques interventions l'évolution de cette question.

    Pour répondre au reste de votre intervention, faites preuve de moins d'agressivité à l'avenir, et soyez plus patient, prenez le temps de consulter, même en diagonale, les ressources vers lesquelles vous renvoient les liens cliquables (en bleu). Le site propose des fiches que les membres ont tout le loisir de consulter, lorsqu'ils veulent aborder des questions qu'ils connaissent mal.
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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  jdoo le Sam 5 Aoû 2017 - 20:37

    Je pense que le ton de ma réponse était correct, je n'ai pas fait preuve de manque de respect. Si c'est le cas veuillez m'en excuser.

    Non, je n'ai pas compris le sens de l'expression : "question exclue de la philosophie" ; vous apportez des précisions, qui sont déjà nuancées par rapport à vos premiers propos. Mais franchement comment ne pas être surpris par l'affirmation "exclus de la philosophie", c'est vraiment à s'étouffer.
    Comment ne pas imaginer que ce terme n'a pas été utilisé avec un brin de provocation ?

    Que ce soit déjà dit par Kant, ou ailleurs, qu'il y ait des fiches mises à disposition, c'est très bien, je vous remercie, ça me permettra d'être moins ignare comme vous me le faites subtilement remarquer, mais pourquoi n'aurais-je pas le droit de reprendre la question à mon compte dans un sujet, si je pense qu'elle éclaire un point de mon argumentation ?

    Je disais que cela relève de la « contorsion mentale » de faire coexister omnipotence divine et libre arbitre. Bien, changeons « contorsion mentale » par ce qu'il vous plaira, mais la question demeure. « Question délicate », cela vous plairait-il mieux ?  « aporie » ?
    Je me souviens d'une intervention de monseigneur Lustiger sur Radio Notre Dame, sur le libre arbitre et l'omnipotence divine, c'était effectivement de l'ordre de l'acrobatie mentale, et ce n'était pas une réflexion d'un autre âge, c'était en 1990. La question reste épineuse.

    Qu'est-ce que ça change du reste exactement dans le propos ?
    Je vais vous poser une question : Si vous croyez en dieu, et que vous pensez que l'homme a du libre arbitre, comment vous expliquez ça simplement ? C'est une question qui reste ouverte et qui n'a pas de réponse.

    Ce n'est pas anachronique non plus, dire que les Gaulois avaient le téléphone, c'est anachronique ; dire qu'il y a un malaise avec l'« omnipotence divine », c'est dire qu'il y a un malaise entre omnipotence divin et libre arbitre.

    De toute façon dans mon post, je ne dis pas grand chose d'original, du moins qui n'ait pas été dit par quelqu'un d'autre.
    Donc dans ce cas supprimez-le, à quoi sert-il ? à rien, car il n'y a rien que je dis qui n'a pas été dit.

    Cordialement.
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    Euterpe

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Euterpe le Lun 7 Aoû 2017 - 20:03

    jdoo a écrit:Non, je n'ai pas compris le sens de l'expression : "question exclue de la philosophie" ; vous apportez des précisions, qui sont déjà nuancées par rapport à vos premiers propos.
    Elles ne nuancent rien, elles explicitent ou donnent des pistes de réflexion.

    jdoo a écrit:Mais franchement comment ne pas être surpris par l'affirmation "exclus de la philosophie", c'est vraiment à s'étouffer.
    Comment ne pas imaginer que ce terme n'a pas été utilisé avec un brin de provocation ?
    La réponse est dans votre remarque : vous avez « imaginé ». Et tenir pour vrai ce qu'on imagine, en l'occurrence, c'est alléguer, se livrer au procès d'intention. N'en parlons plus, et revenons au sujet de ce topic.

    jdoo a écrit:mais pourquoi n'aurais-je pas le droit de reprendre la question à mon compte dans un sujet, si je pense qu'elle éclaire un point de mon argumentation ?
    Nul ne vous a interdit de la reprendre à votre compte. Vous avez intégré cette question à votre synthèse initiale. Je vous faisais simplement remarquer que qualifier de contorsion intellectuelle la tentative de faire cohabiter le dieu du christianisme (compte tenu, bien sûr, des attributs qu'on lui postule) et le libre arbitre, c'est évacuer la question de manière dommageable, pour ne pas dire lapidaire. Au total, si on en trouve bien la mention dans votre synthèse, vous ne mentionnez pas cette question pour la prendre à votre compte, mais pour l'invalider — non que vous le disiez explicitement, mais cela se déduit, tout simplement de ce qui ressemble quand même beaucoup à un euphémisme — : « Cette position nécessite de faire de véritables acrobaties philosophiques et mentales, et suppose un discours en général assez difficile à suivre » (c'est du reste la seule, parmi toutes les autres questions ou positions que vous exposez, à laquelle vous accordez un commentaire de ce type).

    jdoo a écrit:Je me souviens d'une intervention de monseigneur Lustiger sur Radio Notre Dame, sur le libre arbitre et l'omnipotence divine, c'était effectivement de l'ordre de l'acrobatie mentale, et ce n'était pas une réflexion d'un autre âge, c'était en 1990. La question reste épineuse.
    Quelques remarques liminaires permettant de retrouver la question.
    Cela ne concerne que la conviction intime de chacun. On ne discute pas avec une croyance. Et comprendre cela, c'est satisfaire à la toute première des conditions qui s'imposent à qui veut pouvoir discuter des croyances (laissons Monseigneur Lustiger de côté). Lisez ce qu'on appelle les œuvres fondatrices (Homère, Hésiode, pour m'en tenir à la Grèce archaïque), ou bien Mircea Eliade (définition du mythe, i. e. cosmogonie et théogonie) et Jean Delumeau (mais d'autres conviendraient aussi bien) : où que vous portiez vos regards, dans la préhistoire et l'antiquité, les hommes pensaient vivre au milieu de divinités multiples (cf. l'animisme, le polythéisme). Ils ont cohabité, dans une présence des uns aux autres qui nous échappe en partie (il y faut tout le talent de certains historiens, pour nous rendre sensible ce qui fut, pendant longtemps, une donnée immédiate de la conscience). Si Mircea Eliade et Delumeau vous paraissent trop « savants » ou ennuyeux, lisez Lucien Jerphagnon qui, avec beaucoup d'humour, étudie la question pour la période de l'antiquité romaine (ce qui offre un bon échantillon), dans Les Dieux ne sont jamais loin ; ou bien, de Benjamin Constant, le premier chapitre de La religion considérée dans sa source, ses formes et ses développements.

    Cette remarque liminaire étant faite, on peut en revenir à un exemple historique, celui de la fin de l'antiquité romaine (IVe et Ve siècles). Je serai très (trop) bref, là encore. Le christianisme est devenu la religion de l'État romain depuis peu (Constantin), et le sentiment de l'effondrement du monde parcourt la totalité de l'empire. En 410, le sac de Rome par Alaric produit l'effet d'une bombe (Rome, qui n'était plus la capitale politique, demeurait le symbole de l'unité de l'empire et de la civilisation, le gage de l'ordre du monde). C'est dans ce contexte qu'il faut étudier la querelle du pélagianisme, dont l'optimisme (les hommes sont libres) constituait un danger pour le manichéisme (dont Augustin est issu), qui prônait quant à lui un détachement du monde matériel (le mal), véritable entrave à l'esprit, et qui pensait les hommes incapables du bien sans le secours de Dieu (la grâce). Le pélagianisme en effet s'adressait essentiellement à l'aristocratie romaine, qui avait encore les moyens d'agir sur la situation politique (anarchie, invasions, etc.), mais les autres catégories sociales étaient plus fatalistes, précisément parce que beaucoup étaient esclaves, ou pauvres tout simplement (au total, des millions), sans pouvoir intervenir dans le cours de l'histoire (Alaric a provoqué une migration immense, un flux ininterrompu de réfugiés qui allaient où ils pouvaient, partout hors d'Italie). Le pélagianisme était tout simplement inaudible, pour eux, qui ne pouvaient pas s'en donner les moyens (en gros, on n'a pas besoin de Dieu pour s'en sortir), et pour qui il fallait absolument que Dieu ait le pouvoir de les sauver du mal. Il ne venait à l'esprit d'aucun (noble ou pas, de s'interroger sur l'existence ou pas de dieu ; mais, selon la définition qu'on en donnait, soit on sombrait dans le désespoir, soit on s'en « débarrassait » — ou on risquait de s'en débarrasser). En somme, selon que vous concevez la cohabitation entre dieu et les hommes d'une manière plutôt que d'une autre, vous pouvez sombrer dans le fatalisme, ou bien compter sur la consolation d'un dieu omnipotent, ou bien ne compter que sur vous-même (attitude aristocratique).

    Mais, ce qu'Augustin reprochait à Pélage, on le retrouve, pour partie, dans ce que les jansénistes reprochaient à la noblesse française au XVIIe siècle (cf. Paul Bénichou, Morales du grand siècle), si on s'intéresse plutôt à cette période. Ou bien encore, et enfin, on peut regarder du côté de Voltaire s'interrogeant sur la théodicée leibnizienne après le tremblement de terre de Lisbonne en 1755, ou lire Candide. A chaque fois, les enjeux sont les mêmes, et déterminent l'attitude des hommes face au plus ou moins de liberté dont ils disposent.

    jdoo a écrit:Je pense que le ton de ma réponse était correct, je n'ai pas fait preuve de manque de respect. Si c'est le cas veuillez m'en excuser.
    Il n'y a rien de grave, l'essentiel est de faire que le fil de discussion soit intéressant par la contribution des uns et des autres, en se rapportant au contenu et à lui seul. Or votre échange avec Azyb est intéressant et de bonne facture.

    Cordialement.
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    Euterpe

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    Re: Liberté, déterminisme, fatalisme.

    Message  Euterpe le Sam 19 Aoû 2017 - 12:20

    La question du fatalisme n'ayant pas été vraiment abordée depuis l'ouverture du topic, on peut lire quelques extraits du livre d'Alessandro Zanconato, La dispute du fatalisme en France - 1730-1760, Presses Paris Sorbonne, 2004 (extraits).

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 14:25