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    Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

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    Crosswind

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    Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Crosswind le Ven 13 Nov 2015 - 9:38

    Le monisme neutre de Spinoza me semble déplacer les problèmes plus qu'apporter une solution aux questions métaphysiques. Sa thèse d'une substance une et unique d'où tout proviendrait, esprit comme matière me semble peu convaincante.

    Silentio

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Silentio le Ven 13 Nov 2015 - 17:29

    Qu'appelez-vous un monisme neutre ?
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    Crosswind

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Crosswind le Sam 14 Nov 2015 - 14:14

    Un monisme qui ne prend pas le parti d'associer la matière ou l'esprit à la source métaphysique. La substance originelle de Spinoza est une substance « neutre » : ni matière, ni esprit.
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    Euterpe

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Euterpe le Sam 14 Nov 2015 - 16:04

    @Crosswind a écrit:
    @Silentio a écrit:Bienvenue.

    Crosswind, qu'appelez-vous un monisme neutre ?

    Un monisme qui ne prend pas le parti d'associer la matière ou l'esprit à la source métaphysique. La substance originelle de Spinoza est une substance "neutre", ni matière, ni esprit.
    D'abord, la substance de Spinoza est de toute éternité, on ne peut donc parler d'une substance "originelle". Ensuite, esprit et matière (l'étendue) sont des attributs de la substance (Éthique, première partie, au moins jusqu'à la proposition XXIII). Un exemple avec la proposition suivante :


    Spinoza, Éthique I a écrit:
    Proposition XVI

    De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses en une infinité de modes (c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un entendement infini).

    DÉMONSTRATION

    [...] les propriétés sont d'autant plus nombreuses que la définition de la chose exprime plus de réalité, c'est-à-dire d'autant plus que l'essence de la chose définie enveloppe plus de réalité. Or, comme la nature divine a une infinité absolue d'attributs (...), dont chacun exprime une essence infinie en son genre, de sa nécessité doit donc suivre nécessairement une infinité de choses en une infinité de modes (...).
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    Crosswind

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Crosswind le Sam 14 Nov 2015 - 16:19

    Certes, lorsque j'use du terme "originel" il faut le prendre comme "substrat". Le monisme neutre consiste, selon Bitbol "à poser une entité, domaine ou substance unique, une sorte d'"entre-deux" ni matériel ni mental, dont les phénomènes matériels et l'expérience consciente seraient deux "aspects", deux "attributs", ou deux "facettes" [...] Si Spinoza peut être qualifié de "moniste", c'est parce qu'il affirme l'unicité de Dieu en tant que substance infinie, laquelle n'a aucune raison d'être qualifiée de matérielle par elle-même. La matière n'en est que l'un des aspects, puisqu'elle relève de l'attribut "étendue" de cette substance unique et divine ; quant à l'esprit conscient et pensant, il relève d'un second attribut à la fois distinct du premier et coextensif à lui dans la substance unique".


    Dernière édition par Euterpe le Sam 14 Nov 2015 - 17:41, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
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    Euterpe

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Euterpe le Sam 14 Nov 2015 - 18:53

    Trois remarques :
    D'abord, à propos du monisme neutre :
    @Crosswind a écrit:Le monisme neutre consiste, selon Bitbol "à poser une entité, domaine ou substance unique, une sorte d'"entre-deux" ni matériel ni mental
    Cela ne s'applique donc pas à la substance de Spinoza. On peut prendre une autre des propositions de la première partie de l'Éthique, par exemple la neuvième :
    Spinoza a écrit:Plus une chose possède de réalité ou d'être, plus d'attributs lui appartiennent.
    Ou encore la onzième :
    Spinoza a écrit:Dieu, autrement dit une substance constituée par une infinité d'attributs [...].
    Les attributs de la substance sont bien des propriétés de la substance. Ce que Spinoza disait déjà dans ses Pensées métaphysiques, I, 3 :
    Spinoza a écrit:CE QU'IL FAUT ENTENDRE PAR AFFECTIONS. - Après cette explication de la nature de l'être, en tant qu'être, nous passons à celle de quelques affections de l'être, où il est à noter que nous entendons ici par affections ce que Descartes appelle attributs (dans la partie I des Principes, article 52). Car l'Être, en tant qu'être, ne nous affecte pas par lui-même, comme substance ; il faut donc l'expliquer par quelque attribut dont il ne diffère que par une distinction de Raison [...].

    DÉFINITION DES AFFECTIONS. - [...] les affections de l'Être sont certains attributs sous lesquels nous connaissons l'essence ou l'existence de chaque être, et dont cependant il ne se distingue que par une distinction de raison. [...].
    Ce qu'il dira également dans sa lettre à Simon de Vries (février 1663) :
    Spinoza a écrit:Par substance, j'entends ce qui est en soi et est conçu par soi ; c'est-à-dire ce dont le concept n'implique pas le concept d'une autre chose. C'est la même chose que j'entends pas attribut, à cela près que ce terme s'emploie du point de vue (respectu) de l'entendement qui attribue à la substance telle nature déterminée 

    Ensuite, à propos de l'affirmation ci-dessous, qui présente une incohérence :
    @Crosswind a écrit:dont les phénomènes matériels et l'expérience consciente seraient deux "aspects", deux "attributs", ou deux "facettes" [...]
    Tels qu'ils sont énumérés, ces termes sont tenus pour synonymes ou interchangeables. Or, pour chacun des qualificatifs choisis, on ne dit pas la même chose. Des attributs, par définition, désignent des propriétés de la chose à laquelle on les attribue. Ce n'est pas nécessairement le cas avec des" aspects" ou des "facettes" d'une chose.

    Enfin, on ne peut pas dire, tout à la fois, que la substance n'est "ni matérielle, ni mentale", mais que la matière et l'esprit en seraient des "aspects, attributs, ou facettes". Cela revient dans le même temps à attribuer et à ne pas attribuer une propriété à quelque chose.


    Pour terminer, parler de monisme à propos de Spinoza pose plus de problèmes que ça n'en résout, compte tenu des définitions de l'Éthique. Spinoza conçoit une substance infinie, or une conception moniste n'est pas nécessairement la conception d'une substance infinie (donc sans limite assignable). De plus, d'après la proposition XIII (Éthique, I), "La substance absolument infinie est indivisible." Or, l'indivisibilité n'est pas non plus nécessairement le fait d'une conception moniste de la substance. Tout cela contribue à faire de l'expression de "monisme neutre", à propos de Spinoza, une expression d'une certaine manière anachronique, quoique Russell s'y réfère. Russell tient la matière et l'esprit pour des constructions plutôt que comme des données. Son monisme neutre s'inscrit dans sa théorie causale de la perception. Chez Spinoza, tout repose sur les définitions données plus haut.
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    Crosswind

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Crosswind le Lun 16 Nov 2015 - 13:05

    Je reste perplexe. D'un côté se trouvent des auteurs que l'on ne peut taxer d'amateurisme et dont la pensée me semble limpide quant à l'analyse des théories de Spinoza, de l'autre je vous lis, Euterpe, et avoue ne pas trouver convaincant l'argumentaire avancé pour appuyer votre critique d'une catégorisation moniste de la métaphysique spinozienne (du moins en l'état). L'erreur est humaine, je n'en doute pas un seul instant, et même un philosophe du calibre de Hegel a pu se tromper. De même qu'un professeur universitaire en philosophie, spécialiste en ces matières, n'est en rien à l'abri d'un couac ou d'un péché par omission. Je n'ose bien sûr pas parler de moi ! Mais après l'avoir dit, faut-il tout de même tenter de comprendre les vues d'autrui, la vôtre en l'occurrence, lorsque sa propre évidence, la mienne donc, est battue en brèche, et ce malgré des références que l'on peut "raisonnablement" considérer fiables.

    Je démarre avec cette simple définition du CNRTL, quant au monisme :
    CNRTL a écrit:"Tout système philosophique qui considère l'ensemble des choses comme réductible à l'unité: soit au point de vue de leur substance, soit au point de vue des lois (ou logiques, ou physiques), par lesquelles elles sont régies, soit enfin au point de vue moral". 

    L'enjeu est extrêmement clair : pour qualifier la thèse de Spinoza de moniste, il faut démontrer, à tout le moins montrer, l'existence en elle d'une unité telle que la définition du CNRTL la définit. Voici, à nouveau, l'extrait et la définition, complète cette fois, de Bitbol : 

     
    Michel Bitbol ; La conscience a-t-elle une origine, p.284 a écrit:Le monisme neutre consiste à poser une entité, domaine ou substance unique, une sorte d'"entre-deux" ni matériel ni mental, dont les phénomènes matériels et l'expérience consciente seraient deux "aspects", deux "attributs", ou deux "facettes" [...] Si Spinoza peut être qualifié de "moniste", c'est parce qu'il affirme l'unicité de Dieu en tant que substance infinie, laquelle n'a aucune raison d'être qualifiée de matérielle par elle-même. La matière n'en est que l'un des aspects, puisqu'elle relève de l'attribut "étendue" de cette substance unique et divine ; quant à l'esprit conscient et pensant, il relève d'un second attribut à la fois distinct du premier et coextensif à lui dans la substance unique"(5). Même si "l'objet de l'idée constituant l'esprit humain est le corps"(6), il n'en reste pas moins que "ni le corps ne peut déterminer l'esprit à penser, ni l'esprit ne peut déterminer le corps au mouvement" (7), puisque esprit et corps ne dépendent l'un et l'autre que d'un Dieu non personnel sous ses attributs respectifs de pensée et d'étendue. 


    (5) B. Spinoza, Éthique, II, PUF, 1993, p.103
    (6) B. Spinoza, Éthique, II, op. cit. p. 113
    (7) B. Spinoza, Éthique, III, op. cit. p.158

    Vous commencez par réfuter l'idée selon laquelle la substance "une et indivisible" ne peut être qualifiée de matérielle (entre autre infinité) car, dites-vous en citant l'auteur, "Les attributs de la substance sont bien des propriétés de la substance". Dès ce stade, je dois reconnaître ne pas être en accord avec vous. S'il apparaît clairement que l'attribut "étendue" est "en" la substance, il est tout autant noté qu'elle ne l'est pas au sens d'une inclusion spatiale, étant précisé que l'attribut "étendue" ne peut en aucun cas être imaginé comme la somme de tous les corps étendus, cet attribut "étendue" étant indivisible et infini. En conséquence, l'attribut "étendue" ne peut pas être assimilable à de la matière, cette dernière ayant justement pour particularité d'être divisiblefinie et massive (la particularité "masse" pouvant être discutée), c-à-d tout le contraire de l'attribut étendue. Vous me rétorquerez qu'il existe un lien et que cette matière divisée fait intégralement partie de la substance. Oui, mais pour un entendement, pas en tant que telle. Sans entendement, sans un point de vue pour lequel une division s'opère, la substance reste une et indivise et ne peut donc être prise pour de la matière. La matière n'a de sens que pour un point de vue qui sépare, qui oppose. Il est donc correct, ainsi que le fait Michel Bitbol, d'affirmer que la substance "une et indivisible" n'est pas matérielle. Il mentionne d'ailleurs clairement : "[...] la matière n'en est que l'un des aspects [un mode], puisqu'elle relève de l'attribut "étendue" de cette substance unique et divine". Si la matière relève de l'attribut étendue, elle ne peut lui être assimilée. Très justement ensuite, il remarque que l'esprit conscient et pensant est à la fois distinct de l'attribut étendue (puisqu'il fait partie de l'infinité d'autres attributs de la substance) mais lui est également coextensif puisque tout aussi infini et indivisible "en" la substance.

    www.spinoza.fr[/mention] a écrit:
    (a) - L'étendue elle-même comme substance/attribut est indivisible (en tant qu'infinie, nécessaire, etc.) ; L'attribut étendue n'est pas la somme de tous les corps étendus ;

    (b) - L'étendue comme modes, l'étendue "modifiée", les modifications de l'étendue sont divisibles : non pas cependant une division réelle mais seulement modale.

    (c) - Toute substance (et la substance infiniment infinie) est indivisible, non composé de parties : les attributs ne sont pas des parties de la substance (=tout), ne sont pas les éléments composant un ensemble.

    (d) - Cela signifie aussi que l'attribut se conçoit par soi et en soi - comme une substance, à la différence des modes - mais n'est pas en soi - à la différence d'une substance. L'attribut est "en" la substance - mais pas au sens d'une inclusion spatiale -, est "de" la substance.


    La substance une et indivisible de Spinoza ne peut donc bel et bien pas être prise pour une quelconque substance matérielle, et par isomorphisme pour une substance mentale. La nature moniste de la thèse de Spinoza reste donc plus que plausible. En elle-même, la substance "une" n'est rien d'autre qu'une potentialité infinie supposée qui, sans l'entendement pour en percevoir l'un ou l'autre attribut et lui donner vie, n'est en fin de compte pas grand-chose d'autre qu'une expression déiste du mystère de l'existence. Et même si chez Spinoza Dieu n'est pas un Être qui crée quelque chose d'extérieur à Lui, il n'en reste pas moins que le plan pratiquement immanent qu'il propose n'explique en rien le dualisme toujours affirmé. Pour finir, on le verra succinctement un plus bas, on en revient au point de départ : on ne peut prouver que ce soit l'"entendement" qui crée l'idée de Dieu, ou l'inverse.

    Or donc, voici les "faiblesses" du système de Spinoza, faiblesses articulées autour de ce fameux intellect, vues par Hegel et commentées par Bibol. Pour ce faire je vais d'abord insérer cet extrait-ci :

    Michel Bitbol ; La conscience a-t-elle une origine, p.294 a écrit:
    Aux yeux de Hegel, la première déficience du système de Spinoza est son option consistant à solidifier le domaine central en une "substance", support permanent de tout ce qui peut arriver. "La substance absolue est le vrai, écrit Hegel, mais elle n'est pas encore le vrai en son entier ; il faut aussi qu'elle soit pensée comme active en soi, comme vivante (1)." Or, poursuit-il, le seul moyen de la mobiliser est de cesser de le viser comme une sorte de grande "chose" sphérique et parménidienne, et de la reconfigurer comme un processus "spirituel" en développement (2). Une deuxième déficience résulte presque inévitablement de ce modèle statique. Si tout ce qui est se ramène à l'unique substance, si le domaine de la pensée et le domaine des corps étendus sont en vérité une seule et même chose, comment rendre raison de leur différenciation ? Spinoza les considère comme deux attributs de la substance une. Et les attributs, à leur tour, sont définis comme autant de formes que l'entendement est capable d'isoler et de saisir dans l'essence pérenne de cette substance. Mais, accuse Hegel, Spinoza ne décrit nullement le procédé de cette saisie, et il le maintient donc dans une obscurité aussi grande que celle de la communication dualiste des choses pensantes et étendue. Pire, on a parfois l'impression que la définition proposée par Spinoza est circulaire : qu'est ce que cet entendement qui assure la capture des formes d'attributs ? Ne relève-t-il pas de l'un des deux attributs qu'est la pensée, à ceci près que lui se voit attribuer un rôle actif pendant que les attributs qu'il distingue restent figés ? On ne s'étonne pas dans ces conditions qu'aucune précision ne puisse être fournie sur l'origine de l'entendement formateur et dualisant, ni sur son mode d'intervention (4). Là où un monisme substantiel prévaut, le reliquat de dualité qui continue à être postulé reste un mystère.

    (1) G.F.W. Hegel, Lecons sur l'histoire de la philosophie. Tome VI - La philosophie moderne, op. cit., p. 1456
    (2) G.F.W. Hegel, Lecons sur l'histoire de la philosophie. Tome VI - La philosophie moderne, op. cit., p. 1497-1498
    (3) G.F.W. Hegel, Lecons sur l'histoire de la philosophie. Tome VI - La philosophie moderne, op. cit., p. 1468
    (4) G.F.W. Hegel, Lecons sur l'histoire de la philosophie. Tome VI - La philosophie moderne, op. cit., p. 1471

    Hegel voit juste (j'ai pu dénicher l'ouvrage en bibliothèque, mais la file était telle que je n'en ai fait aucune copie/emprunt). Cette substance une et indivisible qui se suffit à elle-même agit, doit être "vivante" ne fût ce que pour, précisément, justifier la différenciation, la dualité propre aux perceptions de notre entendement. Si cette substance n'est pas volonté, n'est pas pensante, qu'est-elle et pour quelles raisons ne donner à l'entendement que deux attributs perceptibles ? Est-il acceptable de se contenter d'une réponse fataliste à cette question ? Parce que "c'est comme ça", parce que Dieu est ainsi fait ? La circularité évoquée est éloquente. L'entendement, dont on ne sait pas grand-chose, relèverait de l'un des deux attributs qui lui sont accessibles, l'attribut "pensée" disposant de fait, on ne sait comment, de la capacité d'un rôle "actif" et même nécessaire (sans quoi toute la théorie s'effondre). Ainsi, de deux choses l'une : soit l'entendement est extérieur à la substance une, soit il lui est interne. L'extériorité étant exclue dans le système spinozien, reste l'intériorité. Mais cela pose les problème que Hegel et Bitbol relèvent à juste titre...

    Tout cela étant bien entendu sujet à débat...


    Dernière édition par Crosswind le Mar 17 Nov 2015 - 12:04, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Euterpe le Mar 22 Déc 2015 - 17:06

    @Crosswind a écrit:des auteurs que l'on ne peut taxer d'amateurisme et dont la pensée me semble limpide quant à l'analyse des théories de Spinoza
    Vous lisez Bitbol. Plus précisément, vous vous fiez au commentaire, par Bitbol, du commentaire hégélien du spinozisme, commentaire lui-même construit comme une "correction" de la philosophie de Spinoza, et traversé par ses objections à la philosophie kantienne. Le mieux est de lire Hegel (Science de la logique), Kant (les Critiques) et Spinoza dans le texte. Sans cela, et quel que soit le sérieux de l'entreprise de Bitbol, il vous manquera des éléments essentiels. D'autant que les passages que vous citez, formulés tels quels, et sans autre indication, relèvent du contresens.

    @Crosswind a écrit:
    CNRTL a écrit:"Tout système philosophique qui considère l'ensemble des choses comme réductible à l'unité: soit au point de vue de leur substance, soit au point de vue des lois (ou logiques, ou physiques), par lesquelles elles sont régies, soit enfin au point de vue moral".
    Je me suis contenté de dire que le choix du terme, en soi, présente plus d'inconvénients que d'avantages - compte tenu de la diversité infinie de la substance spinozienne ; et parce que le choix de ce qualificatif expose le spinozisme à une réduction (l'opposition au dualisme, à sa lecture de Descartes, pour faire bref).

    @Crosswind a écrit:l'attribut "étendue" est "en" la substance, il est tout autant noté qu'elle ne l'est pas au sens d'une inclusion spatiale, étant précisé que l'attribut "étendue" ne peut en aucun cas être imaginé comme la somme de tous les corps étendus, cet attribut "étendue" étant indivisible et infini. En conséquence, l'attribut "étendue" ne peut pas être assimilable à de la matière, cette dernière ayant justement pour particularité d'être divisiblefinie et massive (la particularité "masse" pouvant être discutée), c-à-d tout le contraire de l'attribut étendue.
    Je ne vous parle pas d'une "assimilation". La question est ailleurs, elle est dans l'immanence. Du point de vue de l'entendement, contrairement à ce que vous dites, l'étendue est un attribut indivisible. Mais du point de vue de l'expérience (des sens), nous la vivons, nous l'expérimentons comme divisible. (Cf. lettres X et XII, p. 1090-1091 ; 1096-1102 dans l'éd. de la Pléiade).

    @Crosswind a écrit:En elle-même, la substance "une" n'est rien d'autre qu'une potentialité infinie supposée qui, sans l'entendement pour en percevoir l'un ou l'autre attribut et lui donner vie, n'est en fin de compte pas grand-chose d'autre qu'une expression déiste du mystère de l'existence.
    Il n'y a pas de potentialité chez Spinoza. Par définition, la substance spinozienne, réalisée de toute éternité, est toujours actuelle (tout y est inscrit en son essence).
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    Euterpe

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    Re: Peut-on parler de monisme à propos de Spinoza ?

    Message  Euterpe le Sam 18 Nov 2017 - 13:20

    Concernant les difficultés que soulève l'emploi du terme de « monisme » quand on parle de la substance chez Spinoza, ce topic complète les éléments indiqués dans ce fil.

    Concernant la référence à Hegel, et afin d'éviter le problème que soulève le commentaire du commentaire du commentaire en lieu et place de la lecture des œuvres, on peut lire la mise au point de l'un des plus éminents spécialistes de Hegel : Eugène Fleischmann, La science universelle ou la logique de Hegel, Plon, 1968 ; le chapitre VIII : « L'immanence et son extériorisation », pp. 199-231. Livre jamais réimprimé, il est difficile de le trouver. Nous vous proposons sa traduction italienne, relativement facile à lire compte tenu de l'abstraction du langage philosophique.


      La date/heure actuelle est Ven 27 Avr 2018 - 4:38