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    Une propriété du langage.

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    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Ven 22 Jan 2016 - 15:47

    La réponse me semblant être dans la question même (comme dans "le bleu n'est-il pas la couleur du ciel ?"), je ne pense pas qu'elle mérite échange...

    Je mets la suite, car je trouve cela joli :
    A son tour, l’agrégat logique fait l’objet d’une analyse secondaire permettant de distinguer différentes fleurs auxquelles on donne des noms différents. Chacun de ces noms devient un agrégat logique par processus de synthèse, et fait l’objet d’une autre analyse logique, etc. La langue ne cesse donc de se constituer par cet enchaînement de synthèses et d’analyses qui conduit, comme l’exemple de Linné ici encore convoqué le montre, à une maîtrise de plus en plus affinée du réel. Dès ses premiers pas dans le langage, l’être humain a affaire aux entités fictives. En effet, quand se constitue, par généralisation, un nom commun, c’est-à-dire un agrégat logique, naît aussitôt une entité fictive, puisque ce nom peut désigner aussi bien des entités réelles que des entités imaginaires, qui ont existé ou qui existeront. Pour être plus précis, Bentham affirme qu’il y a homonymie dans tout nom commun de corps puisque c’est le même nom qui, utilisé comme nom propre, peut désigner cette entité singulière qui est actuellement en face de moi, mais qui peut, aussi bien, être employé comme entité fictive ayant le pouvoir d’engendrer des images, des entités réelles psychiques, en l’absence des corps

    Laurent, la fonction "éditer" (en haut à droite des messages que vous avez postés) vous permettra de ne pas publier plusieurs messages à la suite, ce qui alourdit la lecture des discussions. (Zingaro)
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    Crosswind

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 23 Jan 2016 - 15:18

    Analyse sur Bentham a écrit:La langue ne cesse donc de se constituer par cet enchaînement de synthèses et d’analyses qui conduit, comme l’exemple de Linné ici encore convoqué le montre, à une maîtrise de plus en plus affinée du réel.
    Quelle est la définition donnée ici au mot "réel" ? Ces deux extraits me donnent l'impression que le réel dont on parle relève de ce que nos sens nous donnent comme monde. Si tel est bien le cas, les problématiques touchant à la vérité surgissent tels de vieux démons. Vérité-correspondance, vérité-cohérence, etc.

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 19:18

    @Crosswind a écrit:Ces deux extraits me donnent l'impression que le réel dont on parle relève de ce que nos sens nous donnent comme monde.

    Soit...
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 23 Jan 2016 - 20:09

    @laurent75 a écrit:
    @Crosswind a écrit:Ces deux extraits me donnent l'impression que le réel dont on parle relève de ce que nos sens nous donnent comme monde.
    Soit...
    Pourriez-vous préciser ? Ma question se veut honnête.

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 21:39

    Je n'ai rien à préciser, je note que c'est l'impression que vous avez eue, rien de plus.


    Dernière édition par laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 21:49, édité 1 fois
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 23 Jan 2016 - 21:46

    @laurent75 a écrit:Je n'en crois rien car je ne vois aucun élément dans ces extraits appuyant la "compréhension" que vous en avez donné, c'est mon avis personnel, que je maintiens et assume.
    Je n'ai fourni aucune "compréhension" mais bien une question, laquelle après relecture trouve bel et bien sa place sur un forum de philosophie. Votre avis peut s'exprimer, cela va de soi, mais gardez-vous d'imputer à autrui des volontés fantômes.

    Revenons-en donc, voulez-vous, à ce réel exprimé dans votre deuxième extrait. De quoi parle-t-on exactement ? Toute expérience sensible est-elle considérée réelle ? Devons-nous considérer une quelconque essence ?

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 21:51

    J'ai édité mon message précédent, merci de le consulter pour avoir une version à jour de ma réponse...
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 23 Jan 2016 - 21:58

    @laurent75 a écrit:J'ai édite mon message précédent, merci de le consulter pour avoir une version à jour de ma réponse...
    Mon questionnement reste identique : vous semblez trouver dans les deux extraits proposés quelques éclaircissements à vos pensées, ce qui est très respectable. Mais je m'interroge pour ma part sur la portée du mot "réel", nœud problématique insuffisamment décrit dans les passages illustrés.

    La question n'est-elle pas, après tout, de connaître le réel ? Et donc : qu'entend-il par réel ?

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 22:40

    @Crosswind a écrit:La question n'est-elle pas, après tout, de connaître le réel ? Et donc : qu'entend-il par réel ?
    Désolé, je ne comprends pas votre raisonnement, ni l'enchaînement logique du "donc" ici, ni à qui réfère le "il", ni le "après tout" (après quoi ?), ni où est la question dans "connaître le réel", ni pourquoi vous employez un mot et pourquoi ensuite vous cherchez ce qu'il désigne... Cela me semble éloigné de ma problématique, voilà pourquoi je ne peux vous répondre.


    Dernière édition par laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 22:49, édité 1 fois
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 23 Jan 2016 - 22:46

    @laurent75 a écrit:Vaste question... et il me semble qu'on pourrait dire oui tout autant que non.
    A partir du moment où l'on nomme le réel, ainsi que le fait Bentham, le oui l'emporte sur le non sans quoi l'usage du mot est vide de sens. Au vu de nos échanges, je peux raisonnablement penser que vous n'avez aucune idée de ce que Bentham pensait en évoquant le réel.

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 23:03

    Ce n'est pas parce que Bentham utilise une notion qu'on peut dire que la question "après tout" (après quoi en fait aussi ?) est de connaître ce que désigne le mot utilisé pour la désigner. De ce point de vue les extraits que j'ai donnés ne constituent pas une base particulière pour approfondir la question plus que ce qu'on peut comprendre communément derrière le mot "réel", et de ce point de vue, je ne pourrais pas vous en dire plus que ce qu'en dit par exemple, le dictionnaire.

    Par ailleurs, à nouveau, j'avais édité mon message précédent avant votre réponse, et il est plus intéressant que sa précédente version.
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 23 Jan 2016 - 23:20

    Le dictionnaire se contente de définitions usuelles, généralement fort éloignées de toute considération philosophique. Merci néanmoins d'enfin préciser ce que vous y voyez. Quant à moi, je m'en retourne à la querelle des universaux ;)

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 23 Jan 2016 - 23:54

    @Crosswind a écrit:Le dictionnaire se contente de définitions usuelles, généralement fort éloignées de toute considération philosophique. Merci néanmoins d'enfin préciser ce que vous y voyez. Quant à moi, je m'en retourne à la querelle des universaux ;)
    Peut-être qu'alors dans un dictionnaire philosophique vous trouveriez quelque chose de plus approprié. Mais ici il n'est cependant pas nécessaire d'autre chose que le sens commun de réel que l'on peut trouver dans tout dictionnaire.

    Mon idée se trouve très précisément dans ces extraits et je les ai cités car ils l'exprimaient assez clairement. Ils me semblent exprimer un "fait du langage" dont la compréhension se suffit donc à elle-même, mais libre à chacun de s'en retourner là où il préfère.
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Dim 24 Jan 2016 - 10:39

    Pourtant, il est bien question de réel dans votre problématique. Voici ce que vous écriviez page 2 :

    @laurent75 a écrit:Tentative d'éclaircir avec un cas plus simple que le dioxyde de carbone :

    Par exemple, on pourra parler dans un roman d'une table, peu importe la réalité de la chose, ce qui compte c'est le concept, la potentialité de la chose. 

    Par contre, on peut aussi dire qu'une table s'inscrit nécessairement dans la réalité et désigne une expérience au sensible.

    On peut résumer ma question à ceci : au final qu'est-ce donc qu'une table ?
    Vous ne cessez de parler de réalité, par exemple dans votre exemple de la licorne. En fait, vous posez que l'imaginaire est en quelque sorte irréel tandis que l'expérience sensible est "réelle". Or, toute la question est là, on ne peut pas affirmer que la table en face de soi existe en tant qu'objet transcendant disposant de propriétés propres, pas plus qu'on ne peut affirmer que le concept de chevalinité (pour retomber dans la querelle des universaux) ait une quelconque réalité autre que pratique. 

    Je vais prendre un autre exemple, inspiré des mathématiques. Deux cercles sont conceptuellement indiscernables, mais la forme de leur instanciation dans l'espace suffit à les rendre manifestement différents.

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Dim 24 Jan 2016 - 11:22

    Je trouve plutôt que c'est vous qui avez ramené les derniers extraits à une discussion sur la réalité (je n'en parle pas plus que le sujet ne l'exige, suivant encore une fois la définition classique).
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Dim 24 Jan 2016 - 11:54

    Votre sujet exige une définition classique de la réalité ? Pourriez-vous justifier cette affirmation, et tant qu'à faire fournir la définition classique à laquelle vous pensez ?

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Dim 24 Jan 2016 - 12:18

    Oui et non, je ne peux évidemment pas le justifier (mais je ne cherche pas à convaincre) puisque je n'exprimais qu'un élément de contexte dans lequel s'inscrivait ma compréhension des extraits.
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Dim 24 Jan 2016 - 13:09

    Je vais vous réexpliquer le cheminement logique de ma pensée qui m'amena à vous poser la question portant sur ce que, dans l'extrait proposé, il fallait entendre par le vocable "réel".

    Vous exprimez clairement votre problématique dans votre message du 21 novembre 2015, 17h50. Vous y mentionnez plusieurs fois le réel en opposant le concept à l'expérience sensible, tout en concluant par la question centrale : que sont donc les objets ? On ne peut donc faire abstraction de l'idée du réel, que l'on peut résumer par "qui existe de manière autonome". Lorsque vous évoquez la table servant l'histoire d'un roman, vous sous-entendez fortement qu'elle n'existe pas, qu'elle n'est qu'imaginée au travers d'un concept, et que le mot emprunté pointe vers une non-réalité, tandis que lorsque vous évoquez le mot "table" pointant vers un objet sensible, vous sous-entendez une existence "concrète". Or, on le sait, une table sensible ne peut être qualifiée de réelle pas plus que le concept de table. C'est donc bien un débat sur la réalité des choses qui est ici mené.

    D'ailleurs, ne parliez-vous pas, dès le départ, de "chose en soi" ?

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Dim 24 Jan 2016 - 13:14

    Le plus clair est l'extrait que j'ai cité. J'ai pu me "répandre" auparavant et dire beaucoup de choses mais cet extrait est la version la plus fidèle de ma pensée "première".
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Dim 24 Jan 2016 - 13:17

    @laurent75 a écrit:Le plus clair sont les extraits que j'ai cités. J'ai pu me "répandre" auparavant mais c'est la version la plus fidèle de ma pensée.
    Fort bien. Pourriez-vous alors, afin de clarifier le débat, exposer une nouvelle synthèse, avec vos propres mots, de ce que vous cherchez précisément ?

    Car, lorsque je relis l'ensemble, franchement. Je vous cite une partie de votre premier message :
    @laurent75 a écrit:C'est assez étonnant, je trouve, et ça me paraît une démonstration assez explicite, que nous n'appréhendons pas le réel en soi, mais toujours au travers de notre pensée qui crée avant tout des concepts (ici comme celui de structure, agencement).
    Nous n'appréhendons pas le réel en soi, mais au travers de notre pensée : démonstration explicite.

    Et vous vous étonnez que j'avance des arguments portant sur la nature des choses, de la transcendance, de la réalité ?

      La date/heure actuelle est Ven 24 Nov 2017 - 6:28