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    Une propriété du langage.

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    laurent75

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    Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 7 Nov 2015 - 12:20

    Bonjour à tous,

    il n'est jamais trop tard et on apprend tous les jours, même des choses pourtant issues de constatations quotidiennes. Il y a peu j'ai par exemple été confronté à la surprise d'une propriété du langage que je n'avais jamais repérée. Je l'ai rencontrée dans le contexte de la science mais on peut la retrouver certainement ailleurs.

    Voici donc ce que j'ai appris sur un exemple, l'exemple de ce qu'on appelle une molécule, disons de dioxyde de carbone (CO2). Et bien le terme "molécule de dioxyde de carbone" représente en fait indifféremment deux choses pourtant distinctes :

    1. une structure, un agencement spécifique de la matière
    2. des objets matériels (ou tous les objets) respectant cet agencement

    Dans un cas, on est dans le concept et dans l'autre dans la matière, et pourtant dans le texte, on utilise à chaque fois le même terme et le choix d'une compréhension suivant un sens ou l'autre n'est pas conscient et peut même être personnel, subjectif, sans changer cependant la compréhension de ce qui est exprimé.

    Les propriétés qu'on peut attribuer à ce sur quoi porte un des sens (donc, dans l'exemple, dans un cas un concept et dans l'autre l'ensemble des objets désignés) peut toujours s'appliquer et s'adapter facilement l'autre. Ici, si je dis que le dioxyde de carbone peut avoir une forme solide, je peux à la fois parler de la structure de la matière, soit d'objets matériels qui ont cette structure.
    Il y a comme une "bijection" entre les propriétés de ce qui est désigné derrière les deux sens.

    C'est assez étonnant, je trouve, et ça me paraît une démonstration assez explicite, que nous n'appréhendons pas le réel en soi, mais toujours au travers de notre pensée qui crée avant tout des concepts (ici comme celui de structure, agencement).

    A-t-on déjà présenté les choses ainsi dans la philosophie ou la linguistique ?, je serais intéressé pour lire éventuellement des choses sur le sujet, si ce point a déjà été évoqué (comme j'imagine, mais pas sûr).


    Dernière édition par Euterpe le Mer 3 Aoû 2016 - 0:38, édité 3 fois (Raison : Orthographe, syntaxe et mise en page)
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    Zingaro
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Zingaro le Sam 7 Nov 2015 - 14:34

    @laurent75 a écrit:Dans un cas, on est dans le concept et dans l'autre dans la matière, et pourtant dans le langage dans le texte, on utilise à chaque fois le même terme et le choix d'une compréhension suivant un sens ou l'autre n'est pas conscient et peut même être personnel, subjectif à chacun sans changer cependant à la compréhension de ce qui est exprimé.
    Lorsque nous nous exprimons, nous employons aussi des déterminants : la molécule d'azote, une molécule d'azote, cette molécule d'azote, etc., qui nous permettent de moduler de multiples façons entre... les choses et la représentation ? Comme vous je reste interloqué.
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    Crosswind

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 7 Nov 2015 - 18:50

    J'avoue ne pas bien comprendre, pour ma part, le plan scientifique de votre exemple. Lorsque l'on parle de "dioxyde de carbone", ne parle-t-on pas toujours de matière ? Ainsi, un "bloc de dioxyde de carbone" n'est en somme rien d'autre qu'un conglomérat de "molécules de dioxyde de carbone" agencé d'une manière particulière, manière décrite par des lois scientifiques. Mais la locution "dioxyde de carbone" renvoie, du moins est-ce ainsi que je vois les choses, toujours à un objet matériel, c.-à-d. à l'assemblage d'un atome de Carbone à deux d'Oxygène, réunion chimique déterminée scientifiquement et dont les émanations diverses peuvent être, quelquefois, visibles. La perception par les sens ne détermine pas, à elle seule, ce qui est ou non matériel. Quelque chose d'invisible, d'inodore et d'impalpable peut pourtant se voir attribuer l'étiquette de matière par la science. Maintenant, si lorsque vous évoquez les concepts vous pensez aux caractéristiques de l'objet "dioxyde de carbone", à ce qui le détermine en tant qu'objet, je comprends alors peut-être mieux le fond de votre raisonnement. Le terme "dioxyde de carbone" peut faire penser (i) à un objet visible à l'échelle humaine, (ii) à des propriétés physico-mathématiques qui s'appliquent à des entités abstraites car hors de portée des sens communs. Si tel est le cas, je peux vous suivre jusqu'à un certain point. Prenons une porte. La porte est cet objet sensible et reconnaissable par moi et les autres, mais c'est aussi un ensemble "conceptuel", une liste sans fin de caractéristiques qui délimitent l'objet, qui l'extraient véritablement du monde. Dites-moi si cet exemple vous parle ou si je suis complètement à côté de la plaque ?           

    Je remarque maintenant que votre pensée penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel sur lequel l'esprit travaille afin de sortir des lois, et cette vision des choses est bien loin de faire l'unanimité. En réalité, on ne peut opposer aussi facilement la matière au concept puisque, en définitive, la matière est elle-même un concept issu des phénomènes de l'apparaître. Différencier la matière du concept, c'est se positionner ontologiquement, métaphysiquement. Vous ne pouvez déduire de votre raisonnement que l'on n'appréhende pas le réel en soi.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 7 Nov 2015 - 18:54, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Dim 8 Nov 2015 - 14:11

    @Crosswind a écrit: Dites-moi si cet exemple vous parle ou si je suis complètement à côté de la plaque ?           

    Non c'est ça. On peut dire par exemple que dans la proposition : "le Benzène est volatil", on peut indifféremment comprendre : "telle structure (celle qui permet de désigner par convention la matière qui la possède, comme du benzène) procure à cette matière la propriété de volatilité", ou "un bloc de matière identifié comme du benzène (chose en soi) a la propriété d'être volatil".

    En résumé, un terme (ici le benzène) peut être utilisé pour désigner une observation soit :
    - sur une chose en soi
    - sur une classe particulière parmi une classification vaste (de notre expérience au monde) réalisée grâce à nos différents concepts (et apparaissant donc toujours comme arbitraire). 

    @Crosswind a écrit:... suite de votre message... (citée en détail après)

    A noter que ce que je disais, ne se voulait pas un moyen d'étudier en particulier des questions philosophiques sur la réalité et la matière.

    D'ailleurs, ce que j'ai dit intervient partout où on attache une existence à quelque chose par ailleurs conceptualisé par des propriétés. L'existence de quelque chose ne désigne ici pas exclusivement la réalité matérielle du monde, mais peut ainsi être relatif à une activité purement abstraite et conceptuelle comme peuvent l'être les mathématiques, où l'on pourra parler, pour donner un exemple, de l'existence de solutions à une équation.

    @Crosswind a écrit:Je remarque maintenant que votre pensée penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel sur lequel l'esprit travaille afin de sortir des lois, et cette vision des choses est bien loin de faire l'unanimité. 
    Non. Ma pensée (si on laisse de coté le solipsisme) penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel. Mais je n'ai pas dit que l'esprit travaille dessus, ni l'inverse.


    @Crosswind a écrit:En réalité, on ne peut opposer aussi facilement la matière au concept
    Non. Au contraire, je ne les ai pas opposés, j'ai dit que le concept dont j'ai fait la mention (molécule de dioxyde de carbone) est justement très proche de celui de la matière, dans la mesure où la matière peut être vue sous l'angle de telle ou telle propriété.

    @Crosswind a écrit:puisque, en définitive, la matière est elle-même un concept issu des phénomènes de l'apparaître. Différencier la matière du concept, c'est se positionner ontologiquement, métaphysiquement. Vous ne pouvez déduire de votre raisonnement que l'on n'appréhende pas le réel en soi.

    Non. Je déduis qu'on n'appréhende pas le réel en soi. Si vous voulez, ce qui pourrait peut-être faire suite à mes propos c'est de dire qu'on appréhende le monde extérieur notamment au travers de conceptualisations (mais sans pour autant exprimer qu'on n'appréhende le monde que par ce moyen).

    Mon propos était justement de rapprocher le concept de ce qui serait vu suivant une certaine tendance comme une chose en soi.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 11 Nov 2015 - 17:03, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Lun 9 Nov 2015 - 10:07

    @laurent75 a écrit:On peut dire par exemple que dans la proposition : "le Benzène est volatil", on peut indifféremment comprendre comme : "telle structure (celle qui permet de désigner par convention la matière qui la possède, comme du benzène) procure à cette matière la propriété de volatilité", ou "un bloc de matière identifié comme du benzène (chose en soi) a la propriété d'être volatil".
    Mais l'on se réfère toujours à de la matière. Le benzène est une molécule, un assemblage déterminé de baryons, dotée de caractéristiques. Et une molécule est un composant matériel. On peut donc dire : "telle structure matérielle au niveau microscopique procure telle propriété au niveau macroscopique". Mais dans les deux cas on parle toujours de matière et de propriétés, seule l'échelle de référence se voyant modifiée. Vous parlez de convention. Certes, le tableau de Mendéleiev peut se voir comme un ordre établi arbitrairement - comprenez qu'il aurait peut-être été possible d'agencer l'ensemble des molécules autrement, sur la base d'une logique autre - mais c'est aussi le cas de la matière macroscopique. Je prends un autre exemple : une maison est un ensemble de briques. Je peux donc dire : telle structure de briques procure telle rigidité à la maison. Les briques disposent de propriétés mécaniques qui influenceront le comportement de l'objet final maison.

    @laurent75 a écrit:En résumé, un terme (ici le benzène) peut être utilisé pour désigner une observation soit :
    - sur une chose en soi
    - sur une classe particulière parmi classification vaste (de notre expérience au monde) réalisée grâce à nos différents concepts (et apparaissant donc toujours comme arbitraire). 
    Là, j'avoue ne pas comprendre. Qu'est pour vous une chose en soi, et considérez-vous possible de l'appréhender ? Mais j'en profite pour ajouter rapidement ceci : lorsque je parle d'acier au niveau macroscopique, je ne parle pas d'une chose en soi mais d'un objet reconnaissable selon des critères propres basés sur l'expérience, et intersubjectivement partageables. Face à un bout de métal, je tenterai en comparant l'apport de mes sens à une banque de données interne de déterminer la classe d'objets métalliques à laquelle appartient cette matière. Mais ce faisant je n'ai accès à aucune "chose en soi". Il est parfaitement possible d'imaginer une classification très différente dans laquelle les critères de l'acier ne se retrouveraient pas ! Et cela vaut pour la classification moléculaire, et en réalité pour toute la science. 

    @laurent75 a écrit:Non. Ma pensée (si on laisse de côté le solipsisme) penche en faveur de l'existence extérieure d'un monde matériel. Mais je n'ai pas dit que l'esprit travaille dessus, ni l'inverse.
    Bon, bon. Vous ne le dites peut-être pas de manière directe, mais vous le suggérez fortement par ailleurs. Ainsi, lorsque je lis :
    @laurent75 a écrit:Les propriétés qu'on peut attribuer à ce sur quoi porte un des sens
    Je ne peux m'empêcher d'y voir l'action d'un "on" à "ce sur quoi" porte un des sens... On, c'est vous, par exemple, un sujet. Vous attribuez donc quelque chose à un objet (ce sur quoi) visé par vos sens. Clairement dit : vous évoquez bel et bien l'action d'un sujet sur un objet, d'un esprit sur de la matière. 

    @laurent75 a écrit:Non. Au contraire, je ne les ai pas opposés, j'ai dit que le concept dont j'ai fait la mention (molécule de dioxyde de carbone) est justement très proche de celui de la matière, dans la mesure où la matière peut être vue sous l'angle de telle ou telle propriété.
    Vous les opposez puisque vous les différenciez. Lorsque l'on est "proche de", on n'est pas "ce" vers quoi on tend.

    @laurent75 a écrit:ce qui pourrait peut-être faire suite à mes propos c'est de dire qu'on appréhende le monde extérieur notamment au travers de conceptualisations (mais sans pour autant exprimer qu'on n'appréhende le monde que par ce moyen).

    Mon propos était justement de rapprocher le concept, de ce qui serait vu suivant une certaine tendance comme une chose en soi.
    Vous touchez du doigt une question, je devrais plutôt dire une série de questions, récurrente et centrale en philosophie. Apprenons-nous un monde déjà-là ou le construisons-nous nous-mêmes ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 1:16, édité 2 fois (Raison : Orthographe et mise en page)

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Lun 9 Nov 2015 - 14:35

    @Crosswind a écrit:
    @laurent75 a écrit:En résumé, un terme (ici le benzène) peut être utilisé pour désigner une observation soit :
    - sur une chose en soi
    - sur une classe particulière parmi classification vaste (de notre expérience au monde) réalisée grâce à nos différents concepts (et apparaissant donc toujours comme arbitraire).
    Là, j'avoue ne pas comprendre. Qu'est pour vous une chose en soi, et considérez-vous possible de l'appréhender ?
    Par exemple, vous en tant que personne, au delà de nos échanges je vous vois comme un être singulier (a priori comme toute personne). Cette singularité est ce qu'il me semble approprié de désigner par "chose en soi".

    @Crosswind a écrit:Mais j'en profite pour ajouter rapidement ceci : lorsque je parle d'acier au niveau macroscopique, je ne parle pas d'une chose en soi
    Ce n'est pas une question de macroscopique. Le même terme peut porter explicitement sur un concept, celui de structure moléculaire, soit sur un type de matière, sous-entendu comme pouvant être considéré comme une singularité (chose en soi) du monde.

    @Crosswind a écrit:mais d'un objet reconnaissable selon des critères propres basés sur l'expérience, et intersubjectivement partageables. Face à un bout de métal, je tenterai en comparant l'apport de mes sens à une banque de donnée interne de déterminer la classe d'objet métallique à laquelle appartient cette matière. Mais ce faisant je n'ai accès à aucune "chose en soi".
    Par exemple, dans une montagne, il peut y avoir des zones d'une matière, et des zones d'une autre. Pas d'objet ici. 

    (A noter, que dans la phrase citée ci-dessus, l'utilisation du terme 'objet' est un exemple de ce dont je parle. Il peut désigner indifféremment, donc sans changer le sens de la phrase, soit le concept d'objet, ou d'une "instance" matérielle de ce concept, vu comme une singularité du monde, une chose en soi). 

    Vous pouvez considérer telle matière même si vous n'en avez eu aucune perception. Une fois acquise la "conviction personnelle" de cette singularité, vous pourriez lui attribuer une existence en tant que chose en soi, au delà de votre expérience personnelle de cette matière. Par chose en soi, je veux donc désigner les différentes singularités par lesquelles nous sommes tentés de croire qu'elles nous permettent d'avoir accès au monde.

    @Crosswind a écrit:
    @laurent75 a écrit:Non. Au contraire, je ne les ai pas opposés, j'ai dit que les concepts dont j'ai fait la mention (molécule de dioxyde de carbone) est justement très proche de celui de la matière, dans la mesure où la matière peut-être vue sous l'angle de telle ou telle propriété.
    Vous les opposez puisque vous les différenciez. Lorsque l'on est "proche de", on n'est pas "ce" vers quoi on tend.
    Oui mais ce n'est pas pour autant que je les oppose dans le sens de "mise en compétition". D'ailleurs, on peut faire le lien avec ce dont nous parlons, ce procédé de différencier caractérise justement notre fonctionnement consistant à appréhender le monde au travers de différenciations : vous, moi, la terre, la lune, le soleil, etc., cela ne veut pas dire que j'existentialise la lune ou la terre, juste que ces termes laissent ouverte la possibilité ou non de le faire.

    @Crosswind a écrit:Vous touchez du doigt une question, je devrais plutôt dire une série de questions, récurrente et centrale en philosophie. Apprenons-nous un monde déjà-là ou le construisons-nous nous-même ?
    Suivant cette idée, dans le contexte de mon propos, on peut peut-être alors dire que la propriété du langage dont je parlerais serait celle où dans une même proposition, dans un certain domaine (car suivant le domaine, la question que vous posez pourrait avoir différentes réponses), un terme peut être compris dans le sens où il autorise l'idée d'un monde déjà-là, ou dans celui où seules apparaîtraient nos constructions, avec leurs aspects notamment conventionnels et subjectifs.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 1:20, édité 2 fois (Raison : Orthographe)

    Dienekes
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Dienekes le Lun 9 Nov 2015 - 22:09

    Votre question m’évoque le Conventionnalisme de Moritz Schlick (wiki), que j’avais aperçu dans un cours sur l’a priori. N’ayant pas lu cet auteur, je ne pourrai pas faire bien plus que de vous indiquer cette direction. Schlick conteste l’hypothèse de Kant concernant la possibilité d’avoir des vérités synthétiques a priori en montrant que ce ne sont en fait que des conventions. Les mathématiques et la logique ne sont, par exemple, que des systèmes de conventions qui produisent des tautologies, des propositions vraies mais sans contenu. Les travaux de Schlick seront ensuite continués par le Cercle de Vienne (wiki) avec des auteurs comme Rudolf Carnap (lien). Mais c’est également un auteur que je n’ai pas lu.

    Attention cependant à l’utilisation de l’expression « chose en soi », qui est très connotée kantienne et peut perturber pas mal de lecteurs si on l’utilise avec une autre définition.

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Mar 10 Nov 2015 - 9:46

    Si ça peut aider à comprendre et discuter, de manière plus simple, ce sont des thèmes qui sont abordés dans le cadre de ce qu'on appelle en anglais Mind projection fallacy (voir wiki) (mais je ne pense/sais pas s'il y a un équivalent en français).
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    Crosswind

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Mer 11 Nov 2015 - 16:45

    laurent75 a écrit: […] ce procédé de différencier caractérise justement notre fonctionnement consistant à appréhender le monde au travers de différenciation : vous, moi, la terre, la lune, le soleil etc. cela ne veut pas dire que j'existentialise la lune ou la terre, juste que ces termes laissent ouverte la possibilité ou non de le faire.
    Voilà des propos qui m’éclairent agréablement ! Nous partageons en effet le monde en entités distinctes, en entités qui occupent un espace ordonnateur et qui « subissent » un temps régulateur. Le langage est probablement le témoin le plus marquant de « l'objectivation »  de ce qui apparaît, puisque son rôle est précisément de délimiter. Face à nous ne se trouve pas une bouillie informe d’événements quelconques mais un système cohérent composé d’objets, système à propos duquel un accord intersubjectif permet une construction sociale. L’une des questions que l’on peut donc se poser, ainsi que vous le faites, est de (I) s’assurer que ces objets sont bien des émanations « isomorphes » de ce qui est vraiment ou s’ils ne sont en réalité qu’une manière d’appréhender un substrat plus lointain et inaccessible (la chose en soi de Kant), que l’on pourrait en quelque sorte considérer comme une substance brute de forme sur laquelle quelque chose, une faculté humaine par exemple, agirait en vue de fournir à sa conscience le monde tel que nous l’appréhendons.C’est là le sens que je donne à votre extrait, celui-ci :
    @laurent75 a écrit: Par chose en soi, je veux donc désigner les différentes singularités par lesquelles nous sommes tentés de croire qu'ils nous permettent d'avoir accès au monde.

    Cependant, avant d’aller plus avant, je vous recommande bien humblement (et que de plus savants que moi n'hésitent pas une seconde à me reprendre si je dis une grosse bêtise) de considérer ce que vous nommez « singularités » comme des objets (c-à-d toute chose appartenant au monde dit extérieur - nous y reviendrons dans la question (II) du message suivant une fois celui-ci validé), et « chose en soi » comme l’être, c-à-d comme ce qui est vraiment, indépendamment du rapport entre ce qui est visé (l'objet) et celui qui vise (vous, c-à-d le sujet !).

    La question(I) que je viens de soulever peut être mise en relation directe avec la théorie que vous évoquez au message précédent, la « Mind projection Fallacy ». Si je comprends correctement la page wiki dédiée, il s'agit principalement pour son créateur de montrer que le monde que nous appréhendons n'est pas nécessairement le monde tel qu'il est, mais plutôt une facette parmi d'autres possibles.

    Dites-moi si, jusqu'ici, ce que je raconte rencontre chez vous un écho positif ? Si tel est le cas, alors je pousserai le développement vers la question (II).

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Mer 11 Nov 2015 - 18:27

    La mind projection fallacy est une chose au delà du wiki, elle n'est pas la volonté de son créateur de proposer une vision, etc., mais de mettre en évidence une erreur "commune" (mais j'ai l'impression vous avez des réticences à l'idée d'évoquer la possibilité de montrer des erreurs de pensées mécaniques). Je souhaiterais qu'on s'arrête juste à ce qui est dit dans le wiki, sans chercher à en faire une analyse des intentions de l'auteur, disséquer ses motivations, etc. (pareil pour mes propos), même si ça peut être un exercice de style intéressant qui permet d'englober des concepts plus généraux, etc., je n'ai pas le temps pour aller dans ce sens. Et pareil pour mes propos.

    Non la singularité (ou chose en soi comme je l'ai appelée) n'est pas ce qu'on appelle un "objet", par différence avec "chose en soi" de Kant. C'est une singularité au sens commun qu'on est tenté psychologiquement de considérer comme ce qu'il est possible de voir comme ce que le monde nous montre directement de lui-même. La lune, le soleil, une table, voire même le chiffre 2 (par ex., certains vont dire que les maths sont dans la nature, d'autres que c'est notre invention), etc. La différence avec la chose en soi, c'est que la singularité est une potentialité d'être compris comme un objet ou comme une "partie" du monde.

    Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, si vous avez des réticences avec des discussions où "des erreurs éventuelles de pensée automatique", alors c'est un écart par rapport à ce que je veux exprimer dans cette discussion et je ne pourrais plus interagir avec vous.


    Dernière édition par laurent75 le Mer 11 Nov 2015 - 18:51, édité 1 fois
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    Crosswind

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Mer 11 Nov 2015 - 18:41

    @laurent75 a écrit:La mind projection n'est pas la volonté de son créateur
    Je n'ai en effet jamais affirmé cela.

    [Edition ; cause édition par laurent75 de son précédent message]
    Pourriez-vous préciser en quoi mes propos diffèrent des vôtres en ce qui concerne cette théorie ?  

    De plus : 
    @laurent75 a écrit:Non la singularité (ou chose en soi comme je l'ai appelé) n'est pas ce qu'on appelle un "objet", par différence avec "chose en soi" de Kant. C'est une singularité au sens commun qu'on est tenté psychologiquement de considérer comme ce qu'il est possible de voir comme ce que le monde nous montre directement de lui-même. La lune, le soleil, une table, voire même le chiffre 2 (par ex., certains vont dire que les maths sont dans la nature, d'autres que c'est notre invention), etc. La différence avec la chose en soi, c'est que la singularité est une potentialité d'être compris comme un objet ou comme une "partie" du monde.
    Vous vous contredisez lourdement, et cela me fatigue. D'une part vous mettez sur un pied d'égalité parfait ce que vous nommez "singularité" avec une "chose en soi", en l'opposant à un "objet" dont vous ne dites par ailleurs rien du tout. D'autre part vous précisez l'existence d'une différence sémantique entre ces deux termes, à l'instar d'un schizophrène, en reprenant l'instance "objet" dont on ne sait toujours pas ce qu'il signifie pour vous...

    Moi, j'appelle cela tourner en rond.
    [/Edition]

    Tridox

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Tridox le Sam 21 Nov 2015 - 1:52

    Dans un système vide et faisant l'objet de dysfonctions, un étant de la pensée qui se représente lui-même comme étant proche de zéro, on pourrait déjà définir un état du carbone dans l'atmosphère comme immobile. C'est déjà un concept, c'est déjà une structure presque morte et immobile. Le carbone c'est l'état primordial, autant source première avec l'air que sujet au chaos et au hasard. C'est une zone muette car la plus simple.
    Qu'est-ce qui traverse le carbone ? Les particules quantiques indéfinissables et peu mesurables. Des variables on va dire. Entre le solide et le moléculaire. Le carbone c'est l'état solide qui n'est même pas le 1, mais qui en est proche. Dire que l'état du carbone est une participation à l'état unitaire complet, c'est déjà dire que l'état moléculaire est un principe qui peut s'accorder à quelque chose de plus complexe. C'est une partie qui existe. Dire que le carbone est une part importante, même la facette la plus fine et la plus essentielle à l'être, sa zone de sensibilité fine et dure, c'est une vérité moléculaire, dans le sens où... quelque chose va faire la molécule, avec l'élément carbone, qui est l'état le plus dur et le plus résistant.
    Le carbone jouxte d'autres molécules, jouxte d'autres forces, c'est un point uni qui capte, qui est même victime de tout. Alors dire que ce tout c'est aussi d'autres molécules cohérentes, c'est vrai. On pourrait même dire que dans le spirituel et la représentation, la seule molécule matérielle est le carbone, et c'est bien cela pourquoi c'est douloureux, c'est de la matière intérieure seule. En dehors de la molécule carbone, c'est le chaos.
    Alors dire que ce chaos c'est aussi de la matière identifiable, c'est juste aussi. Mais dire qu'il n'y a pas d'univers autour de la zone carbone c'est faux. C'est une conception ça aussi de dire que le monde matériel est égal à zéro car on a conçu cette opinion. Si on dit matière, on dit cohérence et diversité et complément à la molécule. On n'est pas dans un univers inorganisé. Dire carbone en soi, c'est déjà dire " il y a beaucoup de points commun au carbone autour". C'est dire "je suis dans une similitude". Se dire carbone, c'est dire univers qui ressemble à l'univers carbonique. La conscience nous le confirmera.
    Avant le carbone, on était dans l'évidence. L'être existait encore. Là on a découvert dans la réduction à la molécule carbone des jeux de forces et des êtres qui sont soumis à ces mêmes forces. Des forces réduites. Alors où est le langage commun, qu'est-ce qui participe à la vie, à la fusion et au contact de beaucoup de molécules ?

    1) le carbone
    2) la conscience
    3) les jeux de forces

    Là je pense que le schéma triple peut fonctionner. On est dans un système , plus dans un étant seul.
    Le carbone et la conscience, c'est la conscience de toute la matière. Quand on ajoute les jeux de forces inhérentes au monde, là on est dans la vie.

    Mais qu'est ce que l'on a découvert au juste dans la réduction et l'étant carbone ? Une particularité de l'histoire, de la conscience et du devenir ? Une épure qui s'est vue multipliée ? Cela rejoint t-il " les données immédiates de la conscience" de Bergson ? Ou avons nous été sur le chemin d'une monade (Leibniz) ?

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 21 Nov 2015 - 10:05

    @Crosswind a écrit:Moi, j'appelle cela tourner en rond.
    Moi, un emmêlement de pinceau sur le terme "chose en soi", terme que j'ai repris et que j'ai utilisé maladroitement à la fois pour désigner le concept de Kant sans préciser qu'il fallait le comprendre ainsi, et pour synonyme de "singularité". Quant au terme "objet", je ne pense pas que ça soit utile de l'introduire, il rajoute encore inutilement de l'ambiguïté.

    Pour la question sur la mind projection fallacy, il faudrait après relecture, que je comprenne dans votre phrase à quoi se réfère le terme "son créateur", c'est-à-dire le créateur de quoi dans vos propros ?

    Par ailleurs, je pense qu'une synthèse de ma part serait nécessaire pour pouvoir continuer cette discussion.
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    Crosswind

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 21 Nov 2015 - 13:52

    @laurent75 a écrit:Par ailleurs, je pense qu'une synthèse de ma part, serait nécessaire pour pouvoir continuer cette discussion.
    Je ne vous le fais pas dire... Je ne comprends rien à votre charabia !

    De même, Tridox, que je n'ai pas saisi un traître mot à votre texte...

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 21 Nov 2015 - 15:50

    @Crosswind a écrit:
    @laurent75 a écrit:Par ailleurs, je pense qu'une synthèse de ma part serait nécessaire pour pouvoir continuer cette discussion.
    Je ne vous le fais pas dire... Je ne comprends rien à votre charabia !
    Je ne vous le fais pas dire, vous avez fait dévier la discussion et on n'y comprend plus rien du tout, je vous confirme.

    Votre posture n'a à présent maintenant qu'un seul objectif, réduire à néant toute possibilité d'une discussion constructive (comme va le prouver la rhétorique de vos prochains messages auxquels je ne répondrai plus).

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Tridox le Sam 21 Nov 2015 - 16:17

    Pour une fois qu'un concept est défini clairement... Vous parliez précédemment de singularités, de similitudes et de langage. Aussi du phénomène de la matière. Je ramène tout cela au soi, au moi, à l'autre, à toutes formes de matières, de la matière en soi, de la matière informelle dans l'être... Vous ne pouvez pas parlez abstraitement de ces concepts sans les définir clairement.
    On est dans un langage et je pense que si vous parlez en langage des signes et que je traduis cela en une autre langue, philosophiquement mes concepts sont valables, parce que pour une fois on désigne une expérience. Bachelard dans sa philosophie du Non , quand il définit la science et les molécules, on est dans les mêmes "parties" de l'être. Ce sont des concepts.
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Crosswind le Sam 21 Nov 2015 - 16:47

    @Tridox a écrit:Dans un système vide et faisant l'objet de dysfonctions, un étant de la pensée qui se représente lui-même comme étant proche de zéro, on pourrait déjà définir un état du carbone dans l'atmosphère comme immobile. C'est déjà un concept, c'est déjà une structure presque morte et immobile. Le carbone c'est l'état primordial, autant source première avec l'air, que sujet au chaos et au hasard. C'est une zone muette car la plus simple.
    Qu'est-ce qu'un système vide, et que sont ces "dysfonctions" ? Qu'appelez-vous proche de zéro, et que signifie vraiment un état "immobile" dans l'"atmosphère" (je pensais que vous parliez de vide) ? En quoi le Carbone est-il primordial au point d'en faire votre source première avec l'air. Et que viennent faire ici le chaos et le hasard ?

    Je suis désolé, mais je viens de passer une demi-heure à tenter de comprendre votre prose, sans succès.
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Vangelis le Sam 21 Nov 2015 - 17:44

    Laurent75, dans votre exemple sur le dioxyde de carbone on ne voit pas deux référents distincts. Merci de le reprendre et de l'expliciter plus clairement, ou encore de choisir un autre exemple.

    Tridox, on se moque éperdument du carbone dans ce sujet car la question n'est pas là. De plus, vous vous en servez pour nous renvoyer à je ne sais quelle théorie ontologique - et incompréhensible - qui vous place de facto dans la catégorie des opinants, ce qui est contraire à la charte. Servez le sujet et le lecteur, et uniquement cela.

    Si personne n'arrive à sortir ce sujet - si jamais il en est un - de ce bourbier, il ira directement à la corbeille.

    laurent75

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    Re: Une propriété du langage.

    Message  laurent75 le Sam 21 Nov 2015 - 17:50

    Tentative d'éclaircir avec un cas plus simple que le dioxyde de carbone :

    Par exemple, on pourra parler dans un roman d'une table, peu importe la réalité de la chose, ce qui compte c'est le concept, la potentialité de la chose. 

    Par contre, on peut aussi dire qu'une table s'inscrit nécessairement dans la réalité et désigne une expérience au sensible.

    On peut résumer ma question à ceci : au final qu'est-ce donc qu'une table ? 

    Peut-être suis-je confus ? Peut-être que ma confusion est le résultat d'une croyance personnelle erronée, d'un biais cognitif, d'une psycho rigidité ? Mon seul but est d'essayer d'avancer sur cette "confusion".


    Dernière édition par laurent75 le Sam 21 Nov 2015 - 18:11, édité 2 fois
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    Re: Une propriété du langage.

    Message  Zingaro le Sam 21 Nov 2015 - 17:57

    Laurent75, après lecture de l'article "mind projection fallacy" sur en.wikipedia, et en essayant de faire le lien avec votre demande au départ, il m'apparaît que vous gagneriez beaucoup à lire les travaux de Cornélius Castoriadis (voyez en particulier L'institution imaginaire de la société, paru en 1975). J'essaierai d'identifier des citations directement utiles pour ce sujet.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 22:37