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    L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

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    Malibia

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    L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Malibia le Ven 6 Nov 2015 - 21:18

    Bonjour à tous !

    Je viens vers vous afin de vous demander votre avis sur la vision du philosophe chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Cette vision, qui se retrouve dans l'allégorie de la caverne, est-elle la suivante ? Une fois la quête vers la connaissance parfaite accomplie, tout cela grâce à l'aide d'un philosophe déjà expérimenté, seul à pouvoir accéder aux idées, l'homme qui est devenu éclairé par son accession à la connaissance parfaite doit redescendre dans la caverne afin d'éclairer les autres individus de l'état dans lequel ils se trouvent : l'obscurité, et les amener à leur tour à la vérité. Le rôle du philosophe est donc d'être un médiateur, un professeur, un pédagogue du chemin à parcourir entre l'obscurité de la caverne et la lumière de l'extérieur jusqu'à atteindre la connaissance parfaite. De cette description, si elle est juste, découlent plusieurs questions :
    1) qui est le philosophe originel qui a aidé le premier homme à se sortir de l'obscurité ? N'est-ce pas mettre le rôle du philosophe dans une centralité un peu trop exagérée ?
    2) le philosophe qui aide les hommes à sortir de l'obscurité afin d'atteindre la vérité est-il forcément bon pour Platon ? Le problème posé par la vision du philosophe chez Platon est que son rôle est linéaire, dénué de contraste, de tout jugement politique et moral. Le philosophe aide à atteindre la vérité mais cette vérité qui devrait être unique, puisqu'elle représente seulement les idées, peut-elle être interprétée comme La vérité du philosophe, c'est-à-dire ses idées ?


    Dernière édition par Euterpe le Mer 20 Juil 2016 - 17:34, édité 2 fois
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    apprentiphilo99

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  apprentiphilo99 le Sam 7 Nov 2015 - 12:47

    Bonjour,

    Je ne suis pas du tout une spécialiste de Platon, mais outre l'allégorie de la caverne du livre VII de la République, je trouve ces deux autres textes - un peu moins connus peut-être - très éclairants. Je vous les recommande :

    - Théétète (150b à 151b environ) : La médiation du philosophe

    SOCRATE : - Tel est donc l’office des sages-femmes : il est inférieur au mien. Il n’arrive pas en effet aux femmes d’enfanter, tantôt des chimères et tantôt des êtres véritables, ce qui n’est pas aisé à reconnaître. Si cela leur arrivait, le plus grand et le plus beau travail des sages-femmes serait de distinguer le vrai du faux. Ne le crois-tu pas ? THÉÉTÈTE : - Si. SOCRATE : - Mon art d’accoucheur comprend donc toutes les fonctions que remplissent les sages-femmes ; mais il diffère du leur en ce qu’il délivre des hommes et non des femmes et qu’il surveille leurs âmes en travail et non leurs corps. Mais le principal avantage de mon art, (150c) c’est qu’il rend capable de discerner à coup sûr si l’esprit du jeune homme enfante une chimère et une fausseté, ou un fruit réel et vrai. J’ai d’ailleurs cela de commun avec les sages-femmes que je suis stérile en matière de sagesse, et le reproche qu’on m’a fait souvent d’interroger les autres sans jamais me déclarer sur aucune chose, parce que je n’ai en moi aucune sagesse, est un reproche qui ne manque pas de vérité. Et la raison, la voici ; c’est que le dieu me contraint d’accoucher les autres, mais ne m’a pas permis d’engendrer. Je ne suis donc (150d) pas du tout sage moi-même et je ne puis présenter aucune trouvaille de sagesse à laquelle mon âme ait donné le jour. Mais ceux qui s’attachent à moi, bien que certains d’entre eux paraissent au début complètement ignorants, font tous, au cours de leur commerce avec moi, si le dieu le leur permet, des progrès merveilleux non seulement à leur jugement, mais à celui des autres. Et il est clair comme le jour qu’ils n’ont jamais rien appris de moi, et qu’ils ont eux-mêmes trouvé en eux et enfanté beaucoup de belles choses. Mais s’ils en ont accouché, c’est grâce au dieu et à moi (150e). Et voici qui le prouve. Plusieurs déjà, méconnaissant mon assistance et s’attribuant à eux-mêmes leurs progrès sans tenir aucun compte de moi, m’ont, soit d’eux-mêmes, soit à l’instigation d’autrui, quitté plus tôt qu’il ne fallait. Loin de moi, sous l’influence de mauvais maîtres, ils ont avorté de tous les germes qu’ils portaient, et ceux dont je les avais accouchés, ils les ont mal nourris et les ont laissés périr, parce qu’ils faisaient plus de cas de mensonges et de vaines apparences que de la vérité, et ils ont fini par paraître ignorants à leurs propres yeux comme aux yeux des autres (151a). Aristide, fils de Lysimaque, a été un de ceux-là, et il y en a bien d’autres. Quand ils reviennent et me prient avec des instances extraordinaires de les recevoir en ma compagnie, le génie divin qui me parle m’interdit de renouer commerce avec certains d’entre eux, il me le permet avec d’autres, et ceux-ci profitent comme la première fois. Ceux qui s’attachent à moi ressemblent encore en ce point aux femmes en mal d’enfant : ils sont en proie aux douleurs et sont nuit et jour remplis d’inquiétudes plus vives que celles des femmes. Or ces douleurs, mon art est capable (151b) et de les éveiller et de les faire cesser.

    - La figure du philosophe à travers [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Théétète) :
    XXIV. — Puisque c’est ton avis, à ce que je vois, je vais parler des coryphées ; car à quoi bon faire mention des philosophes médiocres ? Des premiers, il faut dire d’abord que, dès leur jeunesse, ils ne connaissent pas quel chemin conduit à (173d) l’agora, ni où se trouvent le tribunal, la salle du conseil ou toute autre salle de réunion publique. Ils n’ont ni yeux, ni oreilles pour les lois et les décrets proclamés ou écrits. Quant aux brigues des hétairies qui disputent les charges, aux réunions, aux festins, aux orgies avec accompagnement de joueuses de flûte, ils n’ont même pas en songe l’idée d’y prendre part. Est-il arrivé quelque bonheur ou quelque malheur à l’État ; un particulier a-t-il hérité quelque défaut de ses ancêtres, hommes ou femmes, le philosophe n’en a pas plus connaissance que du nombre des gouttes d’eau (173e) de la mer. Il ne sait même pas qu’il ignore tout cela ; car, s’il s’abstient d’en prendre connaissance, ce n’est point par gloriole, c’est que réellement son corps seul est présent et séjourne dans la ville, tandis que sa pensée, considérant tout cela avec dédain comme des choses mesquines et sans valeur, promène partout son vol, comme dit Pindare, sondant les abîmes de la terre et mesurant l’étendue de sa surface, poursuivant les astres (174a) par-delà le ciel, scrutant de toute façon toute la nature et chacun des êtres en son entier, sans jamais s’abaisser à ce qui est près de lui. THÉODORE : - Qu’entends-tu par là, Socrate ? SOCRATE : - L’exemple de Thalès te le fera comprendre, Théodore. Il observait les astres et, comme il avait les yeux au ciel, il tomba dans un puits. Une servante de Thrace, fine et spirituelle, le railla, dit-on, en disant qu’il s’évertuait à savoir ce qui se passait dans le ciel, et qu’il ne prenait pas garde à ce qui était devant lui et à ses pieds. La même plaisanterie s’applique à tous ceux (174b) qui passent leur vie à philosopher. Il est certain, en effet, qu’un tel homme ne connaît ni proche, ni voisin ; il ne sait pas ce qu’ils font, sait à peine si ce sont des hommes ou des créatures d’une autre espèce ; mais qu’est-ce que peut être l’homme et qu’est-ce qu’une telle nature doit faire ou supporter qui la distingue des autres êtres, voilà ce qu’il cherche et prend peine à découvrir. Tu comprends, je pense, Théodore ; ne comprends-tu pas ? THÉODORE : - Si, et je pense que tu dis vrai. SOCRATE : - Voilà donc, ami, comme je le disais en commençant, ce qu’est notre philosophe (174c) dans les rapports privés et publics qu’il a avec ses semblables. Quand il est forcé de discuter dans un tribunal ou quelque part ailleurs sur ce qui est à ses pieds et devant ses yeux, il prête à rire non seulement aux servantes de Thrace, mais encore au reste de la foule, son inexpérience le faisant tomber dans les puits et dans toute sorte de perplexités. Sa terrible gaucherie (174d) le fait passer pour un imbécile. Dans les assauts d’injures, il ne peut tirer de son cru aucune injure contre personne, parce qu’il ne connaît aucun vice de qui que ce soit, faute d’y avoir prêté attention ; alors il reste court et paraît ridicule. Quand les gens se louent et se vantent, comme on le voit rire, non pour faire semblant, mais tout de bon, on le prend pour un niais. Entend-il faire l’éloge d’un tyran ou d’un roi, il s’imagine entendre exalter le bonheur de quelque pâtre, porcher, berger ou vacher, qui tire beaucoup de lait de son troupeau. Il croit d’ailleurs que les rois paissent et traient un bétail plus rétif et plus traître que les bestiaux du pâtre, et que, faute de loisir, ils deviennent tout aussi grossiers et ignorants que les (174e) bergers, renfermés qu’ils sont dans leurs remparts, comme ceux-ci dans leurs parcs de montagne. Entend-il parler d’un homme qui possède dix mille plèthres de terre comme d’un homme prodigieusement riche, il trouve que c’est très peu de chose, habitué qu’il est à jeter les yeux sur la terre entière. Quant à ceux qui chantent la noblesse et disent qu’un homme est bien né parce qu’il peut prouver qu’il a sept aïeux riches, il pense qu’un tel éloge vient de gens qui ont la vue basse et courte, parce que, (175a) faute d’éducation, ils ne peuvent jamais fixer leurs yeux sur le genre humain tout entier, ni se rendre compte que chacun de nous a d’innombrables myriades d’aïeux et d’ancêtres, parmi lesquels des riches et des gueux, des rois et des esclaves, des barbares et des Grecs se sont succédé par milliers dans toutes les familles. Qu’on se glorifie d’une série de vingt-cinq ancêtres et qu’on fasse remonter son origine à Héraclès, fils d’Amphitryon, il ne voit là qu’une étrange petitesse d’esprit. Le vingt-cinquième (175b) ancêtre d’Amphitryon, et le cinquantième ancêtre de ce vingt-cinquième furent ce que le hasard les fit, et le sage se moque de ceux qui ne peuvent faire ce calcul ni débarrasser leur esprit de cette sotte vanité. Dans toutes ces circonstances, le vulgaire se moque du philosophe, qui tantôt lui paraît dédaigneux, tantôt ignorant de ce qui est à ses pieds et embarrassé sur toutes choses.

    Pour poursuivre la lecture, notamment du second texte, voici le lien :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Cordialement.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 18 Aoû 2016 - 9:25, édité 3 fois (Raison : Mise en page)

    Kaloskagathos

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Kaloskagathos le Sam 7 Nov 2015 - 21:39

    Bonjour,

    1) qui est le philosophe originel qui a aidé le premier homme à se sortir de l'obscurité ? N'est-ce pas mettre le rôle du philosophe dans une centralité un peu trop exagérée ?
    Je pense qu'il n'y en a pas. L'allégorie de la caverne est, comme son nom l'indique, une allégorie et non une histoire à prendre trop au sérieux ; elle a une fonction pédagogique. D'un point de vue plus historique, la philosophie est probablement apparue lorsque l'entendement s'est développé chez l'homme. [La philosophie implique l'entendement, mais faire usage de son entendement ne consiste pas nécessairement à pratiquer la philosophie. Merci de lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. (Euterpe)]

    2) le philosophe qui aide les hommes à sortir de l'obscurité afin d'atteindre la vérité est-il forcément bon pour Platon ? Le problème posé par la vision du philosophe chez Platon est que son rôle est linéaire, dénué de contraste, de tout jugement politique et moral. Le philosophe aide à atteindre la vérité mais cette vérité qui devrait être unique puisqu'elle représente seulement les idées, peut-elle être interprétée comme La vérité du philosophe, c'est-à-dire ses idées.
    Pour Platon, le Bien et la Vérité vont de pair. Pourquoi dites-vous que le rôle du philosophe platonicien est linéaire ? Pour répondre à votre dernière question, je dirais que les Idées platoniciennes sont objectives. Je vous invite à développer votre question.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 20 Juil 2016 - 17:35, édité 3 fois

    Dienekes
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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Dienekes le Lun 9 Nov 2015 - 23:02

    Comme l’indique Kaloskagathos, Platon aligne le bien et le vrai et en déduit donc que le philosophe serait le mieux à même de diriger la société. C’est une vision qu’il peut être intéressant de confronter à celle de Protagoras (dans le dialogue du même nom, voir ce passage) : au contraire de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], Protagoras pense que la conduite de la cité est l’affaire de tous car tout le monde est concerné. Cette vision met effectivement en avant ce que vous appelez le côté « linéaire » de la position platonicienne. Mais ce côté linéaire vient de cette hypothèse d’un alignement du bien et du vrai. Est-ce cela que vous voulez souligner ?
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    Desassocega

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Desassocega le Mer 11 Nov 2015 - 13:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'un point de vue plus historique, la philosophie est probablement apparue lorsque l'entendement s'est développé chez l'homme.

    Vraiment ? Alors avant Socrate/Platon (qui inventent la philosophie), l'homme n'a pas d'entendement ? De même si le propre de l'homme est qu'il est doué de raison, il est contradictoire de dire quelque chose comme "lorsque l'entendement s'est développé chez l'homme". Du reste, où et comment datez-vous une telle chose ?
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    apprentiphilo99

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  apprentiphilo99 le Mer 11 Nov 2015 - 14:30

    Avant Socrate/Platon (qui inventent la philosophie)
    Dans l'opinion commune. Mais que faisaient donc les présocratiques ? Je ne pense pas qu'"inventer" soit le terme. Structurer la pensée philosophique, sans doute.

    Tout dépend, me semble-t-il, de la définition que l'on a de la philosophie. C'est ainsi que l'art de philosopher naît - pour beaucoup - de la capacité à s'étonner (Cf. Jeanne Hersch par exemple), et donc de la volonté de saisir la nature de la chose. Elle naît donc, sauf erreur de compréhension de ma part, de l'exercice de l'entendement, par définition. La pensée de Kaloskagathos, et la mise en parallèle de la naissance de la philosophie et le développement de l'entendement ne me choque pas.

    Je ne parviens pas à saisir la contradiction dans l'expression : "L'entendement s'est développé chez l'Homme". Tout dépend sans doute de l'échelle à laquelle on se place. L'homme possède, par essence, un entendement, et cela lui est propre certes. Mais en quoi suggérer une possible croissance, un développement de cet entendement soutient-il qu'auparavant, il n'en avait nullement ? Si l'on considère un homme singulièrement, l'on pourrait faire une analogie avec la notion de conscience. Pareillement, la conscience est innée, mais elle se développe également progressivement, et l'on passe au cours de sa vie à des niveaux de conscience plus ou moins élevés. (Cf les "sentiments océaniques" de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Le bébé a une conscience, mais qui est au niveau de l'éprouvé, une conscience immédiate, il se voit comme immanent au monde qui l'entoure et jouit de l'illimité. Mais la conscience de cet enfant connaîtra une évolution ! Pour passer au niveau de la représentation, de la dissociation avec le monde qui l'entoure.). Il en est de même, selon moi, pour l'entendement. Mon entendement est en moi, certes, mais il se meut, croît, et j'en fais plus ou moins l'usage. La capacité à philosopher naît, me semble-t-il, chez un individu, à partir du moment où il se dissocie de lui-même et du monde, et se questionne sur celui-ci. Ce n'est pas à tout âge. Aussi, la généralisation à l'échelle de l'espèce est-elle, peut-être, acceptable. Si les premiers hommes n'avaient qu'un entendement et une conscience limités aux "sentiments océaniques" et à la présence immédiate de ce qu'ils font, sans se dissocier d'eux-même et de la réalité, alors... Ils possèdent cet entendement, qui les définit, mais peut-être n'est-il pas assez développé pour parler de capacité à philosopher ?

    N'hésitez pas à me corriger si j'ai tort ! Je suis ici pour apprendre.

    Cordialement.


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 18 Aoû 2016 - 9:49, édité 5 fois (Raison : Orthographe)

    Kaloskagathos

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Kaloskagathos le Mer 11 Nov 2015 - 15:02

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'un point de vue plus historique, la philosophie est probablement apparue lorsque l'entendement s'est développé chez l'homme.
    Vraiment ? Alors avant Socrate/Platon (qui inventent la philosophie), l'homme n'a pas d'entendement ? De même si le propre de l'homme est qu'il est doué de raison, il est contradictoire de dire quelque chose comme "lorsque l'entendement s'est développé chez l'homme". Du reste, où et comment datez-vous une telle chose ?
    Ni Socrate ni Platon n'ont inventé la philosophie, et c'est gravement mépriser les anciens qu'affirmer une telle chose ; de la même façon qu'apprentiphilo99, nous pouvons nous demander ce que faisaient les présocratiques dans ce cas. La philosophie existe, je pense, depuis la Préhistoire. Par homme, j'entends l'espèce Homo et pas seulement l'Homo sapiens tel qu'il est aujourd'hui ; le raisonnement n'est pas apparu instantanément chez les hominidés.
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    Desassocega

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Desassocega le Ven 13 Nov 2015 - 1:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans l'opinion commune. Mais que faisaient donc les présocratiques ? Je ne pense pas qu'"inventer" soit le terme. Structurer la pensée philosophique, sans doute.

    Tout dépend, me semble-t-il, de la définition que l'on a de la philosophie. C'est ainsi que l'art de philosopher naît - pour beaucoup - de la capacité à s'étonner (Cf. Jeanne Hersch par exemple), et donc de la volonté de saisir la nature de la chose. Elle naît donc, sauf erreur de compréhension de ma part, de l'exercice de l'entendement, par définition.
    Il ne s'agit pas d'une opinion commune, mais d'une question d'histoire de la pensée. Il est bien sûr évident que les hommes n'ont pas attendu Platon pour commencer à penser, à connaître ou à s'interroger sur le monde. Mais précisément penser et philosopher ne sont synonymes que dans l'opinion commune. Or je ne parlais pas à partir de ce tic du langage ordinaire qui fait dire par exemple qu'on philosophe lorsqu'on refait le monde entre amis à l'occasion d'une soirée avinée. 

    La philosophie est une manière particulière de connaître/penser le monde. Cette manière, c'est ce qu'on appellera la métaphysique, et dont la question essentielle (celle qui fait naître la philosophie), la question de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "qu'est-ce que ?" n'est pas réductible à une curiosité de savoir, puisque ce que la philosophie se propose de faire, c'est précisément de connaître l'être dans l'horizon de l'action des hommes (régler l'action sur la connaissance de l'être) : c'est le lien indéfectible entre le savoir métaphysique et l'action politique, qui n'est séparable qu'abstraitement (voyez la structure de la République de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais également beaucoup d'autres de ses dialogues, Gorgias, Le Sophiste, etc.). La philosophie a donc bien un acte de naissance (ce qui n'exclut aucunement l'influence de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou d'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour Platon), une mise en route initiale. Dire que la philosophie commence à partir du moment où l'homme pense, c'est ne pas savoir ce qu'est la philosophie. 

    Du reste le simple fait que Platon soit incontournable devrait vous mettre la puce à l'oreille. Ce n'est certainement pas pour rien qu'aucun philosophe ni aucune formation philosophique ne peuvent se passer de Platon. Et il faudrait beaucoup de mauvaise foi pour imaginer que cela soit arbitraire, comme si on avait décréter sans raison que les choses commencent avec Platon et pas avant. Si chaque philosophe depuis Platon a été influencé par lui, c'est simplement parce que tout ce qui suit Platon est un développement/déploiement de ce coup d'envoi initiale de la métaphysique.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne parviens pas à saisir la contradiction dans l'expression : "L'entendement s'est développé chez l'Homme". Tout dépend sans doute de l'échelle à laquelle on se place. L'homme possède, par essence, un entendement, et cela lui est propre certes. Mais en quoi suggérer une possible croissance, un développement de cet entendement soutient-il qu'auparavant, il n'en avait nullement ?
    Parce que l'entendement est une faculté qui est en même temps un absolu (c'est-à-dire sans mesure). On l'a ou on ne l'a pas. Lorsque crevée de fatigue vous ne parvenez pas à comprendre le cours de votre professeur, vous ne vous dites pas : "mince, j'ai moins d'entendement qu'hier", mais plutôt "aujourd'hui mon esprit est fatigué". Souvenez-vous du début du Discours de la méthode :
    Descartes a écrit:Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont. En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent : mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes
    Personne, jamais, ne se plaint qu'il manque d'entendement ni ne juge que d'autres en sont moins pourvus que lui. Il faut donc distinguer ce qui est de l'ordre de l'invariable (la capacité d'entendement, ou de raison) et ce qui est de l'ordre du variable (le bon ou mauvais usage de l'entendement, ou encore le bon ou le mauvais esprit). S'il est légitime de parler de croissance/développement pour le second, il est contradictoire d'en parler en ces termes pour le premier.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ni Socrate ni Platon n'ont inventé la philosophie, et c'est gravement mépriser les anciens qu'affirmer une telle chose
    Ce n'est méprisant que si l'on avance que seule la philosophie fait la valeur de l'homme ou qu'elle seule permet de connaître le monde. Or il y a bien des manières d'être présent au monde sans pour autant entrer dans des considérations métaphysiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est un pilier du monde occidental, l'éducateur de la Grèce et le fondateur de leur expérience du monde. Est-il philosophe ? Non, et cela n'a rien d'une lacune. 

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie existe, je pense, depuis la Préhistoire
    La réponse que j'ai donnée plus haut à apprentiphilo99 vous permet, je pense, de réviser cette affirmation.

    Kaloskagathos

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Kaloskagathos le Ven 13 Nov 2015 - 13:40

    Votre définition de la philosophie est tout à fait ajustable à mon argument : qui vous dit qu'aucun homme n'a fait de la métaphysique avant Platon ? Je considère Platon (et, par défaut, Socrate) comme les premiers philosophes célèbres et non pas comme les premiers philosophes de l'humanité.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Personne, jamais, ne se plaint qu'il manque d'entendement ni ne juge que d'autres en sont moins pourvus que lui
    Pourtant, un philosophe nous dit : 
    Schopenhauer a écrit:Le manque d'entendement est ce qu'on nomme proprement stupidité : c’est une sorte d'inaptitude à faire usage du principe de causalité, une incapacité à saisir d'emblée les liaisons soit de la cause à l'effet, soit du motif à l'acte.


    Dernière édition par Kaloskagathos le Ven 13 Nov 2015 - 14:35, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Silentio le Ven 13 Nov 2015 - 14:26

    Pour que la métaphysique existe, c'est-à-dire qu'elle soit une discipline, un champ du savoir constitué comme tel et autonome, il faut qu'elle soit formalisée. Or c'est avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que la discipline acquiert son nom (meta physicos, l'étude des principes premiers venant après l'étude de la physique) [expression que l'on doit à Andronicos de Rhodes : μετὰ τὰ φυσικά, méta ta phusika, « après la physique » (Euterpe)], bien que la question de l'être soit posée dès Parménide et qu'elle reçoive une première tentative d'élaboration scientifique avec Platon, les présocratiques la traitant par leurs écrits sous la forme du poème. Ce n'est que rétrospectivement que l'on peut insérer ces démarches dans le cadre de la science constituée par Aristote que l'on nommera désormais métaphysique. Ce qui est d'ailleurs affaire de convention, car relevant bien plutôt de la réception de l'œuvre d'Aristote et de l'usage que l'on en fera après lui, plutôt que de ce qu'il aurait clairement défini au sein de son appareillage conceptuel.
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    apprentiphilo99

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  apprentiphilo99 le Sam 14 Nov 2015 - 22:34

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans l'opinion commune. Mais que faisaient donc les présocratiques ? Je ne pense pas qu'"inventer" soit le terme. Structurer la pensée philosophique, sans doute.
    Tout dépend, me semble-t-il, de la définition que l'on a de la philosophie. C'est ainsi que l'art de philosopher naît - pour beaucoup - de la capacité à s'étonner (Cf. Jeanne Hersch par exemple), et donc de la volonté de saisir la nature de la chose. Elle naît donc, sauf erreur de compréhension de ma part, de l'exercice de l'entendement, par définition.
    Il ne s'agit pas d'une opinion commune, mais d'une question d'histoire de la pensée. Il est bien sûr évident que les hommes n'ont pas attendu Platon pour commencer à penser, à connaître ou à s'interroger sur le monde. Mais précisément penser et philosopher ne sont synonymes que dans l'opinion commune. Or je ne parlais pas à partir de ce tic du langage ordinaire qui fait dire par exemple qu'on philosophe lorsqu'on refait le monde entre amis à l'occasion d'une soirée avinée. 

    La philosophie est une manière particulière de connaître/penser le monde. Cette manière, c'est ce qu'on appellera la métaphysique, et dont la question essentielle (celle qui fait naître la philosophie), la question de Socrate "qu'est-ce que ?" n'est pas réductible à une curiosité de savoir, puisque ce que la philosophie se propose de faire, c'est précisément de connaître l'être dans l'horizon de l'action des hommes (régler l'action sur la connaissance de l'être) : c'est le lien indéfectible entre le savoir métaphysique et l'action politique, qui n'est séparable qu'abstraitement (voyez la structure de la République de Platon, mais également beaucoup d'autres de ses dialogues, Gorgias, Le Sophiste, etc.). La philosophie a donc bien un acte de naissance (ce qui n'exclut aucunement l'influence de Parménide ou d'Héraclite pour Platon), une mise en route initiale. Dire que la philosophie commence à partir du moment où l'homme pense, c'est ne pas savoir ce qu'est la philosophie. 

    Du reste le simple fait que Platon soit incontournable devrait vous mettre la puce à l'oreille. Ce n'est certainement pas pour rien qu'aucun philosophe ni aucune formation philosophique ne peuvent se passer de Platon. Et il faudrait beaucoup de mauvaise foi pour imaginer que cela soit arbitraire, comme si on avait décréter sans raison que les choses commencent avec Platon et pas avant. Si chaque philosophe depuis Platon a été influencé par lui, c'est simplement parce que tout ce qui suit Platon est un développement/déploiement de ce coup d'envoi initiale de la métaphysique. 
    Tout d'abord, merci de votre réponse.
    Je tiens tout de même à préciser que je n'ai jamais associé la naissance de la philosophie avec la naissance de la pensée (et je suis bien d'accord avec votre pensée à ce propos), mais bien avec le développement de l'entendement. Il me semble que votre exemple traite de fatigue et de capacité de concentration, pas d'entendement. Pour en prendre un autre, si l'on me tentait de m'expliquer ce qu'est la philosophie à l'âge de 6 ans, je ne comprendrai rien, ou n'en aurais du moins qu'une compréhension très sommaire.  Tout simplement parce que mon entendement n'est, je crois, pas assez développé pour saisir ce qu'est la philosophie. Pourtant, prenant de l'âge, je crois comprendre de mieux en mieux, sans saisir toujours toutes les subtilités de cette notion... C'est cela que je suggère en parlant d'un développement de l'entendement. Une fois encore, l'on peut le comparer à la conscience (cf mon premier message), elle EST, certes, innée, mais connaît des stades de développement (cf Wallon et les étapes du développement personnel de l'enfant, notamment, à 16 mois, l'étape de l'appropriation de l'image de soi par le miroir).

    Pour ce qui est de votre définition de la philosophie, je dois admettre que je ne la partage pas entièrement. Selon moi, l'essence de la philosophie, et sa fin existentielle, ce n'est pas tant un projet de connaissance que de sagesse. Or la connaissance est par nature désintéressée bien qu'elle puisse desservir des fins plus nobles, la sagesse, en revanche, ne s'instrumentalise pas. Il me semble que la philosophie, c'est un art de vivre, c'est tenter de "vivre mieux" en dissipant les craintes de la finitude de notre condition. C'est "apprendre à mourir" ! Et en ce sens, pour "apprendre à mourir", et pour "vivre bien", il faut bien sûr, pour commencer, tenter de cerner ce qu'est ce monde dans lequel je vais vivre, et ce qu'est ce "je" qui craint tant la mort...
    Aussi la connaissance de soi n'est-elle, je le crois, qu'un pilier de la philosophie qui supporte son but essentiel, la sagesse.
    Enfin, une fois encore, que faisaient donc les présocratiques ? Platon est essentiel, dans la mesure où il structure véritablement la pensée philosophique, où il fait de la philosophie un objet philosophique. Mais il conviendrait de remarquer que ce terme de philosophie, justement, apparaît déjà chez Pythagore et Héraclite !

    Cordialement.
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    Desassocega

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    Re: L'invention de la philosophie précède-t-elle Platon ?

    Message  Desassocega le Mer 25 Mai 2016 - 13:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour ce qui est de votre définition de la philosophie, je dois admettre que je ne la partage pas entièrement. Selon moi, l'essence de la philosophie, et sa fin existentielle, ce n'est pas tant un projet de connaissance que de sagesse. Or la connaissance est par nature désintéressée bien qu'elle puisse desservir des fins plus nobles, la sagesse, en revanche, ne s'instrumentalise pas. Il me semble que la philosophie, c'est un art de vivre, c'est tenter de "vivre mieux" en dissipant les craintes de la finitude de notre condition. C'est "apprendre à mourir" ! Et en ce sens, pour "apprendre à mourir", et pour "vivre bien", il faut bien sûr, pour commencer, tenter de cerner ce qu'est ce monde dans lequel je vais vivre, et ce qu'est ce "je" qui craint tant la mort...
    Que la philosophie touche au nerf du réel, qu'elle soit concrète et pratique, cela est indéniable. Mais vous séparez connaissance et sagesse comme si la philosophie choisissait la seconde plutôt que la première alors que précisément elle les entremêle ! Rappelez-vous l'énergie déployée par Aristote dans l'Éthique à Nicomaque pour joindre ensemble souverain bien et plaisir, homme sage et activité pratique (Livre I, 2.2.1 ; 2.2.6 ainsi qu'au livre X).
    La philosophie comme "art de vivre" tel qu'on l'entend à tort et à travers n'a jamais fait partie de la philosophie, même chez les Épicuriens. Art de vivre oui, mais au sens où en parle Aristote dans l'Éthique à Nicomaque. Il ne suffit pas de faire un bon petit plat entre amis, de prendre la vie du bon côté, d'être optimiste, de s'asseoir une demie-heure en fermant les yeux et en pensant, pour être philosophe ou faire de la philosophie. Si c'était si simple, ça se saurait.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Platon est essentiel, dans la mesure [..] où il fait de la philosophie un objet philosophique.
    Il me semble pourtant que c'est l'inverse ! La philosophie est en acte dans chaque dialogue, et précisément se refuse à se faire objet. Platon a écrit sur la poésie (Ion), sur la sophistique (Euthydème ; Le sophiste), sur le politique (Ménéxène ; Le Politique) mais pas sur la philosophie en tant que telle. Et c'est parce que Platon n’a en réalité pas cessé d’écrire la philosophie qu’il n’a jamais écrit de dialogue prenant pour objet la philosophie. La célèbre VIIe lettre en donne, me semble-t-il, les raisons : écrire sur la philosophie aurait été écrire ce sur quoi il n’est pas permis d’écrire, l’unique sujet de tous les dialogues. C’est justement parce que le livre prenant pour objet la philosophie est impossible que se multiplient les livres ; c’est l’impossibilité même de circonscrire la philosophie comme un objet parmi les autres objets que le philosophe prend en considération, qui remplit les bibliothèques et ouvre la philosophie. C’est pourquoi il fallait qu’il y ait plusieurs dialogues, et que cette pluralité demeure irréductible. Autrement dit et j'en finis avec cette répétition, c'est le silence sur la philosophie qui permet à la philosophie de se montrer.

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