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    Physis et nomos.

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    Silentio

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    Physis et nomos.

    Message  Silentio le Mer 28 Oct 2015 - 13:14

    Bonjour,

    je me permets de vous présenter une réflexion succincte, car reprenant une réponse rapide que j'avais adressée à ce sujet : http://www.forumdephilosophie.com/t3021-nomos#24497
    Aussi me pardonnerez-vous le manque de développement dans ce qui suit.

    Si l'on se penche sur le couple physis-nomos (on pense à l'opposition entre droit naturel et droit positif, mais aussi entre nature et culture), l'alternative ne paraît-elle pas trop simple ? En effet, si la nature réfère à une idée d'ordre et de hiérarchie (cf. la définition et la critique qu'en formule Clément Rosset dans l'Anti-nature), s'intéresser au nomos revient à déconstruire une telle notion d'ordre.

    Par définition, le nomos recouvre le domaine purement humain de la législation, affaire d'us et de coutumes. Ceci est soumis à la culture, à ses valeurs, à leur histoire. La conception du monde et de la nature a elle-même beaucoup évolué, tout autant que les lois et les normes.

    Au fond, le préjugé serait de considérer qu'il y aurait une norme transcendante immuable, anhistorique, pré-existante et prééminente, un canon sur lequel le droit devrait se régler, par exemple en appuyant la légitimité dudit droit sur une imitation de la nature, conçue comme principe supérieur d'où tout découlerait. Je pense à l'analogie entre la cité et le cosmos chez les Grecs, notamment Platon, où le microcosme est à l'image d'un ordre plus grand et les relations censées être harmonieuses, adaptées au modèle - le microcosme reflet du macrocosme.

    Or ce que l'on découvre, c'est que le nomos, produit de la législation humaine, n'est pas seulement opposé à la nature. Bien plus, il crée un autre ordre, tout en étant en réalité à l'image de la physis (et réciproquement). Dans les deux cas, il y a en effet une activité créatrice de formes nouvelles, une nature naturante aussi bien que la loi est ce par quoi la société s'auto-institue.

    Dès lors, je conclus à ce qu'une étude du droit permet une approche ontologique du monde. Cependant, un doute persiste : peut-on s'arrêter là ? Qu'est-ce qui distingue encore nature et loi ?

    Il me semble qu'il faut inverser la signification originelle des termes : peut-être faut-il voir dorénavant la physis (et c'est une de ses définitions, bien que la moins employée, ne relevant pas du sens commun) comme domaine de la nécessité, certes, mais tout autant du hasard, car elle est un pur Sans-Fond, un chaos (Castoriadis), une "absence d'ordre" (je cite Euterpe), an-archie, puissance créatrice déchaînée et incontrôlable. En revanche, le nomos est le domaine réservé aux hommes. A l'inverse de la physis, il s'agit de créer un ordre artificiel et viable, bref une nature (cf. ce que Clément Rosset dit de Machiavel dans l'Anti-nature, mais aussi Castoriadis), un monde habitable car ordonné, régulier. En ce sens, il s'agit du domaine de la liberté humaine (soit sa créativité propre, l'imposition de sa propre nécessité à celle de la nature ; cf. la création de formes sociales déterminant le type d'un individu dans une société donnée). Cela passe notamment par l'ob-ligation, enchaînant des causes et des effets.
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    Re: Physis et nomos.

    Message  Zingaro le Jeu 29 Oct 2015 - 10:56

    Dans les deux cas, il y a en effet une activité créatrice de formes nouvelles, une nature naturante aussi bien que la loi est ce par quoi la société s'auto-institue.
    En quoi la loi est-elle ce par quoi la société s'auto-institue ? De quelle loi s'agit-il ici ? Chez Castoriadis, l'institution de la société ne s'arrête pas à la loi, qui en est une composante. Pourquoi il semble que la réponse à votre question "peut-on s'arrêter là" soit non, comme vous concluez également (mais en quoi une étude du droit permet-elle une approche ontologique du monde, pouvez-vous préciser ce point ?).  

    A l'inverse de la physis, il s'agit de créer un ordre artificiel et viable, bref une nature (cf. ce que Clément Rosset dit de Machiavel dans l'Anti-nature, mais aussi Castoriadis), un monde habitable car ordonné, régulier. En ce sens, il s'agit du domaine de la liberté humaine (soit sa créativité propre, l'imposition de sa propre nécessité à celle de la nature ; cf. la création de formes sociales déterminant le type d'un individu dans une société donnée).
    Comment imposer ma propre nécessité à celle de la nature ? Ne faut-il pas que je connaisse cette nature au préalable, pour être en mesure d'agir en son sein ? En ceci, ma liberté n'est-elle pas avant tout problématique ? En effet, une fois replacé dans le cours réel de l'existence, n'est-il pas immédiatement connu de moi que je suis contenu dans cette société faîte physis ? Dans ce monde réel, la loi n'est-elle pas le produit concret et objectif d'une société bien particulière, le plus souvent inconnue de moi - des personnes qui, si elles peuvent avoir l'idée du bien général en tête, n'en sont pas moins des personnes comme moi limitées -, et, toujours dans ce monde réel, la société n'est-elle pas d'abord une étendue si vaste que je ne puis jamais la saisir de quelque façon que ce soit ? Bien sûr, il m'est possible de revenir à une nature naturante, mais ceci n'enlève rien, au contraire, au problème voulant que mon expérience présente n'ait très concrètement pas de sens en dehors d'un ensemble d'éléments en relation (qui me conditionne au sens fort, là lorsque j'écris ce message par exemple), desquels je ne puis avoir une connaissance qu'abstraite et a postériori ? Je ne suis plus, comme l'antique philosophe, en mesure de dominer d'un coup d’œil toute l'étendue de mon action au sein de cette société bien singulière dans la nature qui serait la mienne et que je pourrais connaître immédiatement, en discutant par exemple dans la rue. Qu'est-ce que cela induit dans le problème de la liberté ?

    Silentio

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    Re: Physis et nomos.

    Message  Silentio le Jeu 29 Oct 2015 - 16:47

    Je vais tenter de vous répondre le plus clairement possible. Même si ce sujet est né d'une remarque brève et d'une intuition forcément obscure. En plus, comme le disait Deleuze, je n'ai pas de savoir de réserve.

    Si l'on prend le concept d'autonomie, il s'agit de se donner à soi-même sa propre loi. C'est ce que font les sociétés, déterminées par les pratiques et discours qui y ont place. Il n'y a pas que la loi, bien entendu. Par loi ou droit, j'entendais grossièrement tout ce qui relève du juridique et du politique. Mais il y a aussi les normes, les mœurs, l'art, l'imaginaire, la technique, etc. Un ensemble de productions sociales et culturelles qui déterminent l'identité d'un espace politique. La société se donne à elle-même des principes, des tendances directrices, elle délimite elle-même ce qu'elle est pour elle-même et son monde en propre. Un monde, c'est ériger des frontières sur l'abîme, produire du sens sur la base d'un non-sens primordial et infigurable, des figures, des formes, des limites, sur l'illimité. S'il n'y avait ce filtre interprétatif, l'invention d'un langage par exemple, nous ne pourrions vivre, car il n'y aurait nul monde, nul espace habitable. (On pourrait reprendre l'image de la bulle qu'on trouve chez Peter Sloterdijk, une bulle au milieu d'un océan déchaîné.)

    Concernant ce que peuvent les hommes, je crois qu'il ne s'agit pas tant de s'attacher aux causes qu'aux effets produits, à ce qui a lieu effectivement, à ce que les pratiques actualisent. Les faits, parce qu'ils ont lieu, signifient qu'ils sont possibles, ils indiquent leurs conditions de possibilité. Donc, d'une certaine manière, on peut essayer de penser ce qu'est l'être dans le rapport qu'on a à lui, la question quid juris par le quid facti. Or si l'on regarde l'histoire humaine, la diversité des sociétés, on voit une étonnante plasticité à l'œuvre, une magnifique créativité. Les hommes ont pour une part substitué le monde des créations de l'esprit (Popper) et du sens, du symbolisme et de l'imaginaire au monde physique, au pur déterminisme biologique. Dans les faits, cela se traduit bel et bien par des coutumes, des usages, des conditions d'existence différents, etc.

    On peut interpréter cela comme Hegel et Marx pensaient le travail, par lequel l'homme aménage son monde, se rendant humain en transformant ses conditions d'existence, parce qu'il s'en empare et le façonne, le spiritualise. Quand je dis imposer sa nécessité à la nature, c'est de manière générale l'acte de légiférer : décider d'une organisation, diriger le cours des choses suivant une volonté, un dessein, etc. Principalement, ordonner et mettre en forme. Ce que nous faisons tous les jours (sans trop y réfléchir) en recourant à la technique (ou plutôt techno-science) par exemple. Or le politique selon Castoriadis détermine jusqu'à un certain point nos manières d'être (la forme d'une société, son régime, ses significations imaginaires sociales majeures, tout cela nous constitue dans notre subjectivité). Et si nous participions à l'exercice collectif du pouvoir dans une démocratie directe, nous pourrions directement influencer ce qui nous détermine. Faut-il pour cela connaître l'ensemble des causes qui nous déterminent (et nous priveraient de notre spontanéité) ? Je ne le crois pas, car d'une part et comme je l'ai rappelé, les hommes ont bel et bien connu divers régimes de signification, cultures et modèles politiques, d'autre part vous n'avez pas besoin de connaître l'état du monde pour bouger le bras ou vous réunir avec vos collègues pour prendre une décision tous ensemble.

    Concernant la nature, je pense qu'on peut la repenser à l'image de ce qu'elle laisse faire aux hommes, à savoir qu'en mettant en œuvre leur autonomie, ou en tout cas leur spontanéité, ils imitent cette nature qui n'est que puissance créatrice, création continuée. (Ajoutons cependant que pour Castoriadis, les hommes ne sont jamais entièrement autonomes, car il faut bien des limites et des institutions, donc du pouvoir, et l'existence du politique implique nécessairement de l'hétéronomie. Après tout, il n'y a pas que la réalité individuelle ou sociale, il y aussi le réel.)

    Mr Eko

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    Re: Physis et nomos.

    Message  Mr Eko le Jeu 31 Déc 2015 - 20:29

    @Silentio a écrit:Un monde, c'est ériger des frontières sur l'abîme, produire du sens sur la base d'un non-sens primordial et infigurable, des figures, des formes, des limites, sur l'illimité.

    Ma question va peut être sembler idiote, mais je me demande dans quelle mesure il est possible de porter un jugement sur une chose qu'on ne peut pas se figurer. Parce qu'au fond, dire que "l'abîme" est un non-sens n'est-ce pas sous entendre qu'on est capable de suffisamment l'appréhender pour pouvoir le qualifier de sensé ou d'insensé? 
    J'ai tendance à me poser la question de savoir dans quelle mesure l'homme peut se prononcer sur des choses qu'il admet pourtant ne pas pouvoir appréhender ou comprendre. La physis entendue comme un chaos primordial, un désordre, ne présuppose-t-elle pas toujours déjà l'idée d'un ordre à l'aune duquel on peut la dire désordonnée? Et surtout cela n'implique-t-il pas qu'on puisse suffisamment l'appréhender et qu'on puisse suffisamment le comprendre pour pouvoir le juger à l'aune de nos canons de l'ordre/désordre? Au fond l'homme n'est-il pas toujours déjà pris (ou piège) dans le nomos au point de n'être même pas capable de s'approcher de ce qui n'est pas du domaine de celui-ci?
    En somme je me pose la question de savoir dans quelle mesure on est fondé à essayer de nommer ce qu'on reconnaît pourtant comme étant innommable.

    Silentio

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    Re: Physis et nomos.

    Message  Silentio le Mar 16 Fév 2016 - 19:32

    Bonsoir Mr Eko,

    merci pour cette intervention. J'ai mis un peu de temps à en faire quelque chose. Il faut dire qu'à la base je n'avais pas prévu d'ouvrir un topic, et comme un de mes brefs messages en forme de remarque avait dû être déplacé pour ne pas gêner un autre topic, j'ai essayé de le remplir et de lui donner un peu plus de cohérence. Mais je crois que ma pensée aurait dû se contenter de sa brièveté, car elle ne me semble pas très aboutie ici. Je vais tout de même essayer de vous répondre, même si ma réponse vous semblera simple ou insatisfaisante.
    @Mr Eko a écrit:Ma question va peut être sembler idiote, mais je me demande dans quelle mesure il est possible de porter un jugement sur une chose qu'on ne peut pas se figurer. Parce qu'au fond, dire que "l'abîme" est un non-sens n'est-ce pas sous entendre qu'on est capable de suffisamment l'appréhender pour pouvoir le qualifier de sensé ou d'insensé?
    Si l'on dit que ce sont les hommes qui créent de l'ordre au sein des phénomènes et leur attribuent du sens, alors ce qui ne relève pas d'eux et du langage peut être considéré comme l'autre du sens, donc ce qui n'a pas de sens. La primauté du non-sens sur le sens est défendue par des philosophes tels que Nietzsche, Deleuze, Castoriadis et Clément Rosset. Je ne saurais exactement vous donner plus d'indications sur l'argumentation de chacun à ce sujet précis. Je crois qu'ils défendent ou défendraient l'idée selon laquelle le non-sens est une condition du sens.
    @Mr Eko a écrit:J'ai tendance à me poser la question de savoir dans quelle mesure l'homme peut se prononcer sur des choses qu'il admet pourtant ne pas pouvoir appréhender ou comprendre.
    Il peut en tout cas estimer qu'il y a autour de lui une réalité qui, hors du champ social, reste silencieuse. Il peut faire l'économie de l'hypothèse selon laquelle la nature, par exemple, parlerait un langage caché et estimer que le langage n'est jamais que propre à l'homme et ce par quoi il habite un monde de signes qu'il produit et attribue aux choses. Cependant, on peut aussi admettre, me semble-t-il, que l'être admet qu'on le mette en forme et qu'on lui attribue diverses significations, et donc par la relation que nous entretenons à lui il est possible d'en donner quelques caractéristiques, bien que nous ne puissions jamais sortir de nous-mêmes pour connaître ce que serait l'être en soi. (Je parle d'être et de nature, mais ce vocabulaire est trompeur au sens où je pense que ce sont des constructions intellectuelles qui répondent à nos besoins d'ordre et de stabilité - je suppose pour pouvoir prévoir les comportements qui nous menacent.)
    @Mr Eko a écrit:La physis entendue comme un chaos primordial, un désordre, ne présuppose-t-elle pas toujours déjà l'idée d'un ordre à l'aune duquel on peut la dire désordonnée?
    Vous avez tout à fait raison ! Bergson a élaboré une critique de cette idée de désordre. Mais il faut préciser que le chaos n'est pas le désordre. Par exemple, Deleuze définit le chaos comme un état dans lequel les formes apparaissent et disparaissent à une vitesse infinie. Castoriadis démontre quant à lui que l'objet n'est pas seulement créé par un sujet, mais qu'il a pour propriété d'admettre une mise en forme.
    @Mr Eko a écrit:Au fond l'homme n'est-il pas toujours déjà pris (ou piège) dans le nomos au point de n'être même pas capable de s'approcher de ce qui n'est pas du domaine de celui-ci?
    Cela ressemble à une critique de type wittgensteinienne ou rortienne. Nous ne pouvons connaître les choses en elles-mêmes, voire il n'y a pas de choses en soi, car nous sommes pris dans les rets de notre langage et donc dans la relation que nous entretenons à notre environnement. Mais justement, s'il n'y a pas de vérité, c'est-à-dire de connaissance objective possible de la réalité extérieure, alors nous ne connaissons que les manières que nous avons d'interpréter ce qui nous entoure. La vérité se transforme en utilité, et nous pouvons même aller dans le sens de Nietzsche pour qui il n'existe pas de faits, mais une infinité d'interprétations (voire de versions d'un même monde, ou de mondes qui cohabitent ?) selon les intérêts de tel ou tel organisme, de telle ou telle forme de vie. Mais en même temps, la possibilité de cette infinité d'interprétations (évolutives, qui plus est, puisque relatives à nos intérêts et nos interactions) supposerait qu'il n'y a pas une vérité éternelle qui nous précéderait de tout temps et que l'on pourrait découvrir, mais que le réel admet d'être interprété, mis en forme de manières très diverses. Il n'y aurait même pas un texte hors de nous traduit par chacun dans son propre langage, mais une page blanche, si j'ose dire, ce non-sens qui permet la plasticité du sens. Je ne saurais cependant vous dire si nous pouvons aller jusqu'à dire quelque chose de légitime sur un en-dehors ou s'il faut se résigner à parler d'un mystère, comme l'appelle Wittgenstein, sur lequel il nous faudrait garder le silence...
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Physis et nomos.

    Message  Hervé BOURGOIS le Sam 20 Fév 2016 - 14:17

    @Silentio a écrit:Cela ressemble à une critique de type wittgensteinienne ou rortienne. Nous ne pouvons connaître les choses en elles-mêmes, voire il n'y a pas de choses en soi, car nous sommes pris dans les rets de notre langage et donc dans la relation que nous entretenons à notre environnement. Mais justement, s'il n'y a pas de vérité, c'est-à-dire de connaissance objective possible de la réalité extérieure, alors nous ne connaissons que les manières que nous avons d'interpréter ce qui nous entoure. La vérité se transforme en utilité, et nous pouvons même aller dans le sens de Nietzsche pour qui il n'existe pas de faits, mais une infinité d'interprétations (voire de versions d'un même monde, ou de mondes qui cohabitent ?) selon les intérêts de tel ou tel organisme, de telle ou telle forme de vie. Mais en même temps, la possibilité de cette infinité d'interprétations (évolutives, qui plus est, puisque relatives à nos intérêts et nos interactions) supposerait qu'il n'y a pas une vérité éternelle qui nous précéderait de tout temps et que l'on pourrait découvrir, mais que le réel admet d'être interprété, mis en forme de manières très diverses. Il n'y aurait même pas un texte hors de nous traduit par chacun dans son propre langage, mais une page blanche, si j'ose dire, ce non-sens qui permet la plasticité du sens. Je ne saurais cependant vous dire si nous pouvons aller jusqu'à dire quelque chose de légitime sur un en-dehors ou s'il faut se résigner à parler d'un mystère, comme l'appelle Wittgenstein, sur lequel il nous faudrait garder le silence...

    Je pense que cela résume toute la problématique humaine, et je ne vois pas comment il peut en être autrement, nous ne pouvons rien connaître de ce qui n'est pas la réalité. Mais il y a une petite contradiction, car cela ne fonctionne que si nous raisonnons de façon circulaire. Je ne connais que la réalité, celle dont je peux parler avec le langage, je suis un objet qui fait partie de cette réalité, qui s'en dissocie pour définir son existence, son identité par rapport à elle. Il n'y a pas une infinité de mondes possibles, mais une infinité de réalités possibles (ou est-ce la même chose pour Nietzsche), celles de l'antiquité, celle du siècle dernier, celle de demain, celles des autres cultures, mais je n'en connais qu'une et ne peut en connaître qu'une, celle de mon hier, déjà en conflit avec celle d'aujourd'hui. De cette réalité se déduit des vérités (un sens) - des utilités qui portent des valeurs issues des vérités -. Mais dans ce cas, que peut signifier "la réalité extérieure" ? Extérieure à quoi puisque la réalité est ce qui est réel ?

      La date/heure actuelle est Sam 21 Juil 2018 - 3:51