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    Le conditionnement social

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    Crosswind

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    Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mar 29 Sep 2015 - 11:39

    Texte initial, de Margaret Mead :
    Quand nous opposons le comportement typique de l’homme ou de la femme arapesh à celui, non moins typique, de l’homme ou de la femme mundugumor, l’un et l’autre apparaissent de toute évidence, être le résultat d’un conditionnement social [...]. Seule la société, pesant de tout son poids sur l’enfant, peut être l’artisan de tels contrastes. Il ne saurait y avoir d’autre explication, que l’on invoque la race, l’alimentation ou la sélection naturelle.
    Nous sommes obligés de conclure que la nature humaine est éminemment malléable, obéit fidèlement aux impulsions que lui communique le corps social.


    @Vangelis a écrit:
    @Crosswind a écrit:Le conditionnement social serait donc l'action, étalée dans le temps, de la société sur les comportements cognitifs de chaque être humain qui la compose.

    A moins que vous ne développiez l'interaction entre le comportement et le conditionnement par le biais des processus cognitifs  - ce qui n'est pas une mince affaire - vous allez embrouiller notre ami.

    Oui, je m'attendais à cette remarque. A vrai dire, j'ai longtemps hésité avant d'incorporer cet adjectif, les conséquences n'étant, comme vous le soulignez, pas des plus simples à appréhender. De plus, et vu le contexte de la question, j'aurais parfaitement pu (du ?) m'en tenir à l'aspect strictement comportemental. Cependant, puisque j'ai fini par l'y incorporer, je me sens dans l'obligation d'en tenter l'explication, quand bien même cette tentative aboutit à une forme de hors-sujet voire, en bout de course, à l'amputation du mot de la citation. Soit.

    Il n’est pas interdit de penser que l’environnement culturel puisse influencer, conditionner, la manière dont les processus cognitifs agissent* puisque les raisonnements, les catégorisations et la mise en ordre des choses sous forme de concept ne peuvent pas être nécessairement pris pour invariants, ni comme disposant d'une base invariante, l’unicité de la relation cognitive et des catégories qui en résultent n’étant en réalité qu’une hypothèse. Partant de là, il est possible de recourir à l’abstrait et de continuer dans les tréfonds de la philosophie de la connaissance, mais cela n’est pas nécessaire dans le cadre de la question posée et l’on peut s’en tenir au constat de la multiplicité des rapports cognitifs comme point de départ explicatif. Il s'agit de montrer que, si les processus cognitifs peuvent être multiples et irréductibles entre eux pour certains, ils peuvent parfaitement être modifiés par contact culturel. Le lien nouant le comportement à la cognition me semble évident, je ne le développerai donc pas ici.

    Pour appuyer mes propos, je prendrai l’acculturation subie par les populations mélanésiennes de Nouvelle-Calédonie. Chez eux, la personne n’était pas individuée. L’identité et le devenir n’étaient donc en rien liés à un corps, mais à une parenté et à un totem ancestral. La « personne » ne disposait pas d’un nom mais de plusieurs, convergents. Il y avait autant de noms que de rapports de parentés, pas de noms « propres » mais des noms de position sociale, pas d’usage exclusif du « je ». Leur langue disposait donc d’une série de mots et de règles propres à leurs processus cognitifs et leurs comportements en était d’autant influencés. Lors de la colonisation, cette population a progressivement migré d’une conception mélanésienne de la « participation sociale » vers une conception occidentale individualiste. Les pratiques et les comportements se sont modifiés suite au glissement du rapport cognitif au contact d’une culture différente. Nous avons donc bien ici, à mon sens, l’exemple d’un ensemble de relations cognitives modifiées par conditionnement social. Les colons ont diffusé leurs processus cognitifs afin de remplacer ceux des colonisés, et le comportement de ces derniers s’en est vu affecté. Ce n’étaient pas l’information et le stockage cognitifs qui étaient différents entre colons et colonisés, mais bien les concepts et les comportements associés.

    Plus près de nous, je mentionnais en exemple la tendance à la neutralisation des comportements sexués des petits enfants. Je pourrais également avancer la question portant sur le sentiment d'appartenance d'une personne adulte à un sexe donné. L'origine en est-elle physique ou psychique ? Ce type de questionnement repose sur les relations cognitives de celui qui se le pose. Un processus cognitif donné peut fournir à son "propriétaire" l'évidence d'un sexe caractérisé physiquement qui se manifeste au travers d'un comportement stéréotypé (groupe A) tandis qu'un autre pourrait ne s'en tenir qu'au sexe physique, niant par là une quelconque influence de genre sur le comportement (groupe B). Cette relation cognitive particulière aura d'immanquables répercutions sur le comportement général des deux propriétaires, A et B. Si d'aventure un groupe d'individus A entre en contact avec un groupe B, les influences des uns sur les autres modifieront les rapports cognitifs de telle sorte qu'un nouvel équilibre, A, B ou C, s'établira. Mais dans tous les cas, il y aura glissement d'une partie du processus cognitif de tout ou partie du groupe, et donc modification comportementale.

    Pour synthétiser l'idée : les processus cognitifs ne sont pas coulés dans le marbre mais bel et bien multiples, voire irréductibles (et ce point est d'importance) entre eux dans certains cas. Le comportement individuel est influencé par la cognition, tandis qu'elle-même se voit modifiée, influencée, par la proximité sociale.


    *(nota : par souci de simplification, je considère ici la saisie d’information puis son stockage comme des fonctions invariantes au sein des processus cognitifs humains, tandis que la partie qui concerne le traitement de ces informations serait quant à lui modifiable)


    Dernière édition par Crosswind le Mar 29 Sep 2015 - 14:16, édité 6 fois
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    Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Mar 29 Sep 2015 - 11:55

    Margaret Mead déconstruit ici une certaine conception théorique de la "nature humaine" suivant laquelle se perpétue une répartition sexuée des rôles sociaux et la domination masculine. En montrant que des groupes humains adoptent de par le monde des attitudes toutes différentes à l'égard des sexes, elle attaque directement la légitimité de cette répartition sexuée, disons, occidentale. En effet, si celle-ci est pensée comme allant de soi, parce qu'ancrée dans la nature humaine - et alors il est vain et mauvais de lutter contre elle -, en montrant son caractère arbitraire (non nécessaire, non naturel) on détruit du même coup son fondement. Il devient alors possible de concevoir théoriquement une autre répartition des rôles, suivant laquelle le sexe d'un individu n'est pas susceptible de déterminer sa place, sa valeur, ses qualités... Mais à un autre niveau, plus pratique, on s'aperçoit bien vite que le "conditionnement social", l'ensemble des mécanismes conduisant à reproduire la société et plus particulièrement ici la répartition sexuée des rôles, est très puissant : il ne suffit pas de montrer que les catégories hommes-femmes sont des constructions sociales arbitraires pour que celles-ci disparaissent : non, il faut encore étudier en détail ces mécanismes, comment ils opèrent dès l'enfance, pour les "désamorcer" et les transformer petit à petit. Ce sont les Gender Studies. Le terme de conditionnement social est à penser en relation à l'idée d'une nature humaine. Si la nature humaine est "malléable", vide de contenu, si elle n'entraîne pas de nécessité particulière au point de vue des sexes, mais que, par ailleurs, on observe que la répartition sexuée des rôles est bien réelle, bien effective, et très puissamment ancrée dans les esprits, c'est qu'autre chose que la nature humaine produit cette répartition des rôles. Il s'agit du "corps social" : "la nature humaine est éminemment malléable, obéit fidèlement aux impulsions que lui communique le corps social". C'est-à-dire ce monde que vous trouvez-là, déjà-là, lorsque vous êtes "venu au monde", dans lequel vous avez été élevé. C'est-à-dire aussi ces forces qui vous contraignent quotidiennement à produire certaines pratiques, certains schémas de pensée, etc. Si vous les adoptez, vous ne sentez aucune pression ; mais aussitôt que vous tentez de dévier, les autres, votre famille, votre entourage, la police, etc., vous rappellent à l'ordre et vous signifient que vous faîtes fausse route. Quel choix avez-vous d'utiliser l'argent pour faire vos courses ? Tant que vous adhérez à cette pratique, tout va bien ; sitôt que vous la remettez en question, vous vous heurtez à "la société" toute entière. Il y a donc des "forces" sociales, extérieures à vous-même, objectives, qui façonnent votre manière d'être, vous "conditionnent". Ainsi par exemple l'attribution du rose aux fille et du bleu aux garçons fait partie de ces mécanismes concrets qui ancrent dès l'enfance, et visuellement (ce qui est très puissant), une différence entre garçons et filles, différence à partir de laquelle s'élabore, socialement construite, la domination masculine. Vous n'y pouvez rien, ou pas grand chose, du moment que la plupart des individus pratiquent et conçoivent cette différence entre les sexes : celle-ci est à l'extérieur de vous-même, quand bien même vous en prenez conscience et la rejetez, elle vous contraint, vous conditionne.
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    Crosswind

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mar 29 Sep 2015 - 12:10

    @Zingaro a écrit: C'est-à-dire ce monde que vous trouvez-là, déjà-là, lorsque vous êtes "venu au monde", dans lequel vous avez été élevé. C'est-à-dire aussi ces forces qui vous contraignent quotidiennement à produire certaines pratiques, certains schémas de pensée, etc.

    Mais pourquoi ne pas considérer l'inverse ? Comment déterminer si le monde est appris, car déjà-là, ou constitué par procédure cognitive ? Je me doute bien que la sociologie, l'ethnologie, en tant que sciences, doivent impérativement admettre l'hypothèse d'un monde déjà-là. Mais cela déforce la portée de leurs propos quant à l'universalité de leur contenu.

    Merci pour votre explication, je situe mieux la pensée de cette dame.

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mar 29 Sep 2015 - 13:44

    On n'aime pas brûler nos idoles. Surtout celles de notre adolescence. Pourtant il faut lire sur Wikipédia la page sur Mead, à son chapitre "Controverse", assez bien fait bien qu'incomplet.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Mar 29 Sep 2015 - 17:50

    @Crosswind a écrit:
    Mais pourquoi ne pas considérer l'inverse ? Comment déterminer si le monde est appris, car déjà-là, ou constitué par procédure cognitive ?
    Je ne comprends pas le sens de votre question. Vous n'avez pas inventé le langage que vous utilisez, ni les traditions pour autant qu'il en reste, ni le droit, les institutions, le système économique, ni les techniques que vous employez chaque jour ; tout ce au sein de quoi vous évoluez, vous n'y êtes (à peu près) pour rien, et cela vous dépasse en grande partie, s'affirme face à vous : résiste lorsque vous entrez en contradiction. Ce n'est pas autre chose. Je crains que vous fassiez intervenir des problèmes qui n'ont pas vraiment lieu d'être dans ce fil. Le problème fondamental ici, comme souvent d'ailleurs en anthropologie, est la tension entre institué et instituant : la question de l'ordre, son origine, sa reproduction et son évolution (éventuellement le risque de sa "désintégration", problème qui hante par exemple la sociologie d'Émile Durkheim).

    Si vous souhaitez en savoir  plus au sujet des courants dominant actuellement en sociologie, je vous conseille La construction sociale de la réalité de Berger et Luckmann, un peu daté (1966) mais toujours d'actualité et assez clair. Il me semble que vous y trouveriez quelques réponses.

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mar 29 Sep 2015 - 18:35

    Nous sommes obligés de conclure que la nature humaine est éminemment malléable, obéit fidèlement aux impulsions que lui communique le corps social.
    J'aimerais porter une critique sur cette affirmation de M. Mead.
    Si la malléabilité des comportements entre individus est une caractéristique propre à notre espèce, je ne pense pas qu'on puisse la qualifier d' "éminemment malléable".
    Si peu, que le terme "moindre rigidité comportementale" me semblerait plus approprié que "malléable".
    Les différences comportementales constatées entre des groupes différents voire proches, résultent plus des itérations successives que d'un écart important originel.
    L'exemple le plus pertinent est celui de la polygamie des chefs, choisis par quelques groupes du fait du peu d'intérêt pour ce rôle. Les conséquences qui résultent de ce fait peu important en lui même sont "catastrophiques" du fait des cascades itératives qu'il induit.

    Il me semble qu'on peut plutôt soutenir que la "nature humaine", comme pour toute espèce sociale possède une grande rigidité comportementale. Un petit "Je" dans les chaînes comportementales peut à peine lui être accordé.


    Dernière édition par kercoz le Mer 30 Sep 2015 - 14:29, édité 1 fois
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mer 30 Sep 2015 - 13:58

    A Zingaro : je vous ai répondu par MP, afin d'éviter un hors-sujet supplémentaire.

    A Kercoz :
    Je me replace temporairement dans la posture scientifique. Si je peux naturellement comprendre la nuance évoquée en ce qui concerne la rigidité de notre nature comportementale, j'ai beaucoup plus de mal avec la suite de votre texte qui m'apparaît terriblement confus. De quoi parlez-vous lorsque vous opposez des "itérations successives" à un "écart important originel" ? L'exemple illustré ne m'éclaire en rien.

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mer 30 Sep 2015 - 14:56

    Désolé. J'ai déjà développé cet exemple et je me suis abstenu de le faire à nouveau.
    C'est un exemple développé par Lévi Strauss et semble-t-il repris par Jouvenel.

    -Le rôle de chef est parfois peu valorisant, et plus proche de l'ouvrier communal
    -pour motiver des vocations, certains groupes offrent la possibilité de polygamie aux postulants. Les heureuses élues, servant aussi d'adjointes communales ( voir la balade de Strauss vers une autre tribu ou le groupe attend assis, que le chef et ses femmes aillent chercher à manger).
    -Dans un groupe restreint cette polygamie déstabilise les possibilités de couples de jeunes.
    Cette décision apparemment anodine a des conséquences très lourdes (phénomène itératif)
    - Les jeunes brimés vont "booster" un processus probablement latent : la RAZZIA, expédition de capture chez des groupes voisins (probablement parfois pratiquée sur des zones frontières "no man's land" pendant la cueillette et la chasse en pénurie).
    - Ces captures induisent plusieurs conséquences :
       - vengeance du groupe lésé.
       - agressivité du patriarche, mais nécessité pour celui-ci de recourir à l'aide des jeunes guerriers.
       - le mode usuel est matriarcal (la réf. masculine de l'enfant étant le frère de la mère)... ce qui n'est plus possible, ce dernier étant un "ennemi".
       - mise en place d'une lignée patriarcale en parallèle au modèle matriarcal.
    On retrouve le modèle triangulaire "roi / Aristocratie guerrière / peuple.
        - de plus ces razzias induisent une ouverture, une rupture du caractère exclusif du groupe. Connaissance de l'autre, commerce, stock, etc.
    Ce peut être une bifurcation vers le commerce sur lequel le concept d'État pourra s'appuyer.

    Ce que montre Strauss c'est qu' à l'origine ce choix de polygamie partielle n'est pas dominant. Une petite variation culturelle induit une culture différente qui paraîtra bien plus tard comme ne pouvant être issue de la même origine.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mer 30 Sep 2015 - 15:04

    Une variante sociologique de l'effet papillon ?

    kercoz

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    Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mer 30 Sep 2015 - 16:36

    @Crosswind a écrit:Une variante sociologique de l'effet papillon ?

    Pour vous répondre, bien que ce soit un thème qui me passionne, je n'avais pas fait le rapprochement. C'est intéressant parce qu'un système ne quitte un attracteur que pour évoluer vers un autre. C'est une thèse qu'il faudrait développer.
    Je cherchais plutôt à montrer que les "cultures" pouvaient naître de causes de peu d'importance, mais se différencier nettement par itération.
    Ce qui me semble important c'est que cette "petite" variante initiale ne peut exister pour d'autres espèces. On peut aussi soutenir que beaucoup de "petites" variantes échouent à faire bifurquer un comportement de groupe.
    J'ai aussi émis la possibilité que ces variantes culturelles pourraient se substituer à des variantes spécifiques qui n'existent plus pour notre espèce. Cette hypothèse se basant sur la nécessité absolue d'altérités pour la survie d'une espèce.
    Ce qu'il faut remarquer, c'est que la totalité des espèces vivantes, bien qu'ayant une forte capacité adaptative comportementale envers leur environnement, ont une rigidité comportementale des plus strictes en ce qui concerne leurs interactions entre individus.
    Cette rigidité existe fortement pour l'espèce humaine (voir E. Goffman et l'école de Chicago), sans être aussi absolue. Le peu de "JE" dans les chaînes de ces contraintes comportementales suffirait pour initier (par itération) des bifurcations culturelles qui n'existent pas chez d'autres espèces.
    La possibilité que cette altérité remplace l'altérité spécifique est une hypothèse séduisante. L'hybridation spécifique, qui est outil adaptatif important serait remplacée par la possibilité d' hybridation culturelle.
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    Euterpe

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Euterpe le Lun 26 Oct 2015 - 11:48

    à Crosswind, Kercoz et Zingaro :


    Vous retrouverez dans ce nouveau fil de discussion votre débat sur la notion de conditionnement social, débat qui se trouvait dans un fil de la rubrique dédiée à l'aide aux devoirs, fil initialement intitulé : "Genre masculin/genre féminin".

    Vous pourrez, si vous le souhaitez, poursuivre ici. Cordialement.
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    Euterpe

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Euterpe le Lun 26 Oct 2015 - 18:37

    @kercoz a écrit:L'exemple le plus pertinent est celui de la polygamie des chefs, choisis par quelques groupes du fait du peu d'intérêt pour ce rôle. Les conséquences qui résultent de ce fait peu important en lui même sont "catastrophiques" du fait des cascades itératives qu'il induit.
    @kercoz a écrit:C'est un exemple développé par Lévi Strauss et semble-t-il repris par Jouvenel.
    Votre exemple se trouve sans doute dans son livre Du Pouvoir, Livre II : "Origines du pouvoir", Chapitre 5 : L'Avènement du guerrier.
    Toutefois je ne parviens pas à déterminer, à partir de votre seule remarque, le passage en question. Serait-ce celui ci-dessous, où il compare groupe patriarcal et groupe avunculaire (p. 145 chez Hachette Pluriel) ?
    [Le groupe patriarcal] s'approprie les enfants de ses fils et croît beaucoup plus vite si ces fils peuvent, par la guerre ou autrement, cumuler plusieurs épouses
    Pourriez-vous préciser ce qui motive le choix de cet exemple pour la question du conditionnement social (notamment pour éclairer votre message du Mar 29 Sep 2015 - 18:35 ?)

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Lun 26 Oct 2015 - 20:38

    @Euterpe a écrit:
    [Le groupe patriarcal] s'approprie les enfants de ses fils et croît beaucoup plus vite si ces fils peuvent, par la guerre ou autrement, cumuler plusieurs épouses
    Pourriez-vous préciser ce qui motive le choix de cet exemple pour la question du conditionnement social (notamment pour éclairer votre message du Mar 29 Sep 2015 - 18:35 ?)

    Bien que j'aie beaucoup de plaisir à relire Jouvenel, il me faudra le relire pour vous répondre précisément. Ma mémoire me mentionne simplement y avoir retrouvé le processus décrit par L. Strauss sur la polygamie des chefs.
    J'ai essayé de montrer à Crosswind, qu'une simple variante comportementale peut, par itérations successives, induire des suites qui, si elles perdurent et (réussissent), peuvent amener des bifurcations "Culturelles" qui feront souche.
    Cela me place dans une position difficile, proche du "grand écart", puisque j'appuie mes thèses sur le caractère de "RIGIDITE" comportementale des espèces. Cette "Rigidité" m'est nécessaire d'un côté pour démontrer qu'elles ne doivent pas dépasser l'influence des "rites" sur ces comportements. Sinon l'on passe dans un mode dé-naturé puisque non présent chez les autres espèces.
    Pourtant, on ne peut que constater que s'il existe une moindre rigidité comportementale entre individus, pour notre espèce, en aucun cas on ne peut parler de "malléabilité".
    Si une malléabilité existe (même chez les porcs et les poulets), on peut supposer qu'elle n'existe qu'au prix de traumatismes individuels et sociétaux.

    Le choix de cet exemple (la polygamie des chefs) ne m'est venu à l'esprit que de façon fortuite. Mon but était de montrer que ces altérités comportementales existaient, même très faibles. Bien peu aboutissent à des altérités culturelles locales durables, encore moins à des bifurcations culturelles historiques. Mais il me semble qu'il faut s'interroger sur le processus lui-même. Pour quelle raison s'est il déclenché ? La seule réponse logique (peut-être trop esthétique !) serait qu'il faut substituer un manque d'altérité spécifique par une autre altérité adaptative.

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Sam 13 Fév 2016 - 14:35

    Je relance ce sujet, que je trouve encore en avant dans le forum, dont le contenu m'a toujours interrogé. Voilà ce que j'y ajouterai modestement en complément, en songeant que sur de telles thématiques les connaissances évoluent bon train et sont vite controversées. Mais j'ai un exemple de "controverse" à vous donner. Dans une université où je reprenais des études voilà quelques années, intervient une gender studist de renom en France - ne me demandez pas son nom, je n'ai pas voulu le retenir. Néanmoins, cette femme s'attaque aux protocoles expérimentaux dans les études sur la sexuation, apparemment eux-mêmes sexistes, dit-elle, et macérant dans un sexisme des mentalités scientifiques, au niveau international. Aussi bien, nous apprend-elle, la plasticité du cerveau/plasticité cognitive, est absolument folle, et il n'y a pas de sexe cervical/cognitif. Mais, quelques mois plus tard, un autre scientifique - de moindre renom, en ce qu'il n'est pas une figure de proue d'un mouvement à la mode tel que les genders - nous apprend qu'il y a bel et bien du sexe dans la nature et dans le crâne, mais que les cultures tendent à le récupérer pour le porter à la dignité du symbolique, comme les humains ont fait partout et de tout, en le portant à la dignité du symbolique. De là, il est des cultures qui vont toujours et plus marquer la sexuation, et d'autres qui vont conserver une - si vous me permettez ce raccourci en forme de boutade, qui n'est peut-être pas si bête que cela - friendzone plus ou moins vaste (en Occident aujourd'hui, dans les milieux les plus open, cette friendzone est apparemment énorme, si j'en crois mes inductions et autres abductions plus ou moins personnelles, au point que certains parlent d'unisexe et de confusionnisme, voire de mentalité pré-œdipienne/infantile nous dominant, mais là n'est pas exactement la question).

    Ce que je veux apporter, tient en ce que les zoologues (on préfère dire éthologues aujourd'hui) constatent des cultures chez les autres animaux, et notamment - sans surprise - chez les grands primates, à commencer par les chimpanzés qui sont de type homo comme nous. Mais cela se retrouve un peu partout. Aussi bien, la culture appert comme un prolongement de la nature, comme une partie de la nature en tant que la nature se différencie selon les contextes et acteurs de chaque contexte. A ce point, donc, on ne saurait affirmer aussi certainement avec Margaret Mead (aujourd'hui certes datée) mais surtout certains performativistes entre les gender studists, une artificialité aussi grande de la culture par rapport à la nature, confinant au dualisme voire à un double-système épistémique, l'un spiritualiste-idéaliste - voire gnostique - pour tout ce qui concerne "le fait culturel", l'autre matérialiste-empiriste - voire dogmatique - pour tout ce qui concerne "le fait naturel" ... faits dont toute philosophie du journalisme sait bien qu'ils sont créés par l'observateur - ce qui en dit assez long, en ce qui me concerne, sur tout le journalisme et toute l'opinion gouvernant ledit type d'études, à commencer par le féminisme.

    Féminisme qui, porté par des hommes ou des femmes, fit dire à certains scientifiques, au prétexte qu'on trouva des statuettes de grosses femmes - genre bouddha au féminin, mais en plus répandu et plus solennel car ayant plus subi l'outrage du temps - qu'il exista un matriarcat originel, à tout le moins une parité, dont l'équilibre fut renversé par la jalousie des hommes à l'égard du mystère de la génération/de la gestation/de l'enfantement. Or, cette théorie ne tient qu'en spéculations-extrapolations à partir de ces statuettes muettes. A partir de là, le terrain était prêt pour partir en quête de sociétés matriarcales parmi les sociétés perçues comme "primitives" encore, début vingtième. Mais, par-devers certaines élucubrations toujours soutenues encore, on ne tomba jamais bien sur un matriarcat : dans tous les cas les hommes, du fait de leur dotation physique naturelle, doivent adopter des fonctions guerrières qui, par voie de conséquence, les dotent plus facilement de fonctions politiques et/ou publiques. Néanmoins, l'on tomba sur des sociétés matrilocales et/ou matrilignées, à savoir, donc, que les hommes rejoignent la famille de leur épouse (matrilocation) ou bien l'héritage se fait par la femme, plus explicite dans la génération par enfantement que l'homme, lui, inséminateur douteux dans le secret des ébats (matrilignage).
    Voilà pourquoi on taxa négativement le passé de patriarcat, la sémantique de se terme glissant de dignité de patriarche au vingtième, pour finir par signifier, dans la bouche des féminismes (qui sont au font des égalitarismes, originellement) une superstructure sociohistorique allant au détriment des femmes, au prétexte exact que les femmes n'ont jamais vraiment eu pignon sur rue (fonctions politiques, publiques) en dehors des ... prostituées, à savoir, donc, en dehors de leur fonction sexuelle, sinon quelques prêtresses. Ce qui est certes ignorer la poigne dont surent faire preuve de nombreuses gouvernantes dans l'Histoire, que lesdits féminismes mettent en exergue pour dire que les femmes peuvent assumer des fonctions politiques et publiques en elles-mêmes sans répercussion anthropologique majeure. Il faut dire : les conditions de pacification et de sophistication de nos sociétés, soutiennent ces égalitarismes-là et tendent à rendre effectivement désuète l'attribution spontanée des fonctions politiques et publiques aux hommes. Où le féminisme n'existe vigoureusement que par et grâce à l'industrialisme et la diffusion technologique, confinant au transhumanisme.

    Or là intervient la rétorsion idéologique à mon avis : alors que les gender studits accusent plus ou moins facilement les sciences instituées (dites traditionnelles, afin de connotation (néo-sémantique) patriarcale, réactionnaire, passéiste, anti-progressiste, etc.) de s'illusionner sur le compte de la sexuation, voilà qu'il me semble les prendre à leur propre jeu idéologique, où ils s'illusionnent eux-mêmes sur le compte de ladite sexuation (sans parler dudit dualisme nature-culture confinant à la forclusion psychoïde). Car l'attribution apparemment sommaire du bleu aux garçons et du rose aux filles (pour ne reprendre que ce cliché éculé, cette image d'épinal, ce poncif battu et rebattu de la lutte morale actuelle, nouvelle forme de la guerre des sexes - au fond ... ) eh bien, cette attribution n'est à mon sens rien d'autre que l'accession à la dignité du symbolique, des fonctions sexuelles, et donc une invitation culturelle (naturelle par définition) à la reproduction, sinon que l'humain a besoin, comme pour tout, de ladite dignité du symbolique - sans quoi nous boufferions encore la viande toute crue, ni surtout nous n'aurions la gastronomie, culture alimentaire forcément naturelle. Donc, sans accession à la dignité du symbolique, le sexe (par définition hétéro, en ce qu'il implique étymologiquement section, séparation, coupure, frontière plus ou moins régentée et/ou moralisée, différentiation, bref : sexe - les autres sensualités relevant, précisément, d'exploitations asexuelles de l'érogène) vire fatalement au porno, à l'appauvrissement/étalement public (cynique ?) du désir, à la "sexualité" comme gymnastique sportive ou artistique (culte de la performance physique et technique, à travers diverses technologies de l'orgasme) - où l'ex-sexe se trouve enrôlé dans des (idéo)logi(e)(que)(s) productivistes-progressistes-consuméristes, qui sont des problématiques de mœurs jusqu'à la moelle, ayant perdu tout risque d'enjeu sexuel, à savoir la responsabilité inhérente à toute dynamique de projet éducatif. Néanmoins, la revendication homoparentale ou autre, témoigne d'un besoin de projet éducatif aussi, d'un besoin de transmettre, besoin de faire famille (alors que contradictoirement la contre-culture homosensuelle rejetait ces modèles "traditionnels" dans les eighties), afin de retrouver de l'authenticité dans tous ces artifices psychosociaux. Malheureusement, cette authenticité a nécessairement le caractère de la facticité - ce qui n'en fait pas pour autant quelque chose de mauvais. Après tout, en effet, l'enfance est et a été bien plus mal-traitée, sous-traitée et commercialisée, en d'autres temps et d'autres lieux. Mais alors, à ce point, on voit que l'enfance est devenue une valeur par elle-même, valeur floue, un peu comme il y a une valeur-travail, ce qui - à tout le moins - "n'est pas très catholique" ; pardon : je voulais dire sexuel ... ou alors, un sexuel pris dans des sublimations telles, que cela fait longtemps qu'il n'a plus de sexe que le nom, qu'il n'en est qu'une virtualité, ce qui précisément était le point de départ de ma réflexion.

    De sorte que, au final, ou en définitive, le point de départ de cet entretien sur le conditionnement social tiré d'une discussion de gender, doive bien s'expliquer - à mon sens - par une surestimation du "fait culturel". A la fin, je dirais qu'il y a conformement social, certes pris souvent pour absolu, par ethnocentrisme (et chronocentrisme, dans le cas du jugement porté sur les cultures passées), mais que le terme de conditionnement est trop fort, raison pour laquelle la sociologie demeure suspecte d'ascientificité à mes yeux : elle tient bel et bien d'une sociographie en réalité, avec ses postulats philosophiques, politiques, idéologiques, etc. sociographie pourtant nécessaire, au même titre que toutes les "sciences humaines" qui finissent, dans cet ordre d'idées, en littératures, je veux dire en humanités, humanités qui, comme on sait, sont parties-constituantes de notre ... humanité. Culture naturelle, naturellement culturelle (on dirait un slogan publicitaire ... haha :arrow: ).

    Enfin, pour conclure sur un certain féminisme et un certain gender, ils retordent eux-mêmes la science idéologiquement, par ... égalitarisme ! ... mais je n'ai jamais vu que la nature était "juste" (au sens où ils emploient ce terme de "justice" : dans une logique vindicative égalitariste) ; elle est de façon magnifique et terrifiante indifférente, et indifféremment cruelle (la fameuse "loi de la nature, loi du plus fort")*.

    A la toute fin, cette fameuse plasticité cervicale/cognitive dont la science nous rabâche actuellement les oreilles, me semble singulièrement analogue à une tentative de nous embrouiller, à une tentative d'auto-persuasion de notre propre malléabilité-suggestibilité intellectuelle et morale, afin, précisément, de modeler le monde à la manière d'artistes plastiques idéologiques. Où la science "exacte" rejoint la rétorsion du storytelling mercatique et politique de la comm' généralisée à tout l'univers, mais au vrai ce sont des histoires qui font des histoires. Bref : une autre "culture" ...

    Bien à vous

    ________________
    *  A ce point, le connaisseur me taxera-t-il de "nietzschéisme" ? Mais Nietzsche fut-il bien misogyne ? Et "nietzschéisme" est-il une insulte ? ... Mais enfin, qu'importe de Nietzsche ! au diable Nietzsche.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Sam 13 Fév 2016 - 19:05

    Eh bien, voilà un long développement qui toutefois me laisse quelque peu sur ma faim, dans la mesure où vous n'avez pas réellement abordé le sujet de la discussion... Que la culture soit "un prolongement de la nature", comment pourrait-il en être autrement du moment que tout est nature ? D'autre part, qu'est-ce que cela change à la spécificité du "fait culturel" ? Rien. Simplement, vous l'avez ravalé au statut d'une histoire faisant des histoires. Avons-nous progressé dans la problématique du "conditionnement social" ? Nous avons plutôt régressé : le conditionnement social serait un simple "conformement" dont, pour des raisons - idéologiques ? - on aurait surestimé l'importance. Finalement, le "schisme" entre un domaine d'histoires qui font des histoires et le domaine des faits naturels ne va-t-il pas vous conduire à la forme de dualisme que vous rejetiez un peu plus haut ?

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Sam 13 Fév 2016 - 20:23

    Vous ne m'avez pas bien lu sur le "fait culturel", et vous prenez mal que je parle d'une histoire faisant des histoires, alors que je ne le prends ni mal ni bien. Ce qui aboutit à vos questionnements en-dehors de mon propos.

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Sam 13 Fév 2016 - 21:01

    @Euterpe a écrit:
    @kercoz a écrit:L'exemple le plus pertinent est celui de la polygamie des chefs, choisis par quelques groupes du fait du peu d'intérêt pour ce rôle. Les conséquences qui résultent de ce fait peu important en lui même sont "catastrophiques" du fait des cascades itératives qu'il induit.
    [Le groupe patriarcal] s'approprie les enfants de ses fils et croît beaucoup plus vite si ces fils peuvent, par la guerre ou autrement, cumuler plusieurs épouses
    Pourriez-vous préciser ce qui motive le choix de cet exemple pour la question du conditionnement social (notamment pour éclairer votre message du Mar 29 Sep 2015 - 18:35 ?)
     Désolé de remonter cette ancienne intervention.
    Pour préciser ce a pu motiver mon choix, ce serait plutot la logique avancée par L. Strauss :
    Il y a bien un processus patriarcal qui va s' opposer au processus matriarcal archaïque. Mais il ne semble pas s' y substituer.
    L' origine des lignées matrilinéaires me semble devoir être recherchée dans une phase antérieure pré-humaine ou la corrélation entre copulation et reproduction n'était pas évidente. Mais même plus tard, seule la maternité garantissait la descendance, et il est logique que la référence mâle soit le frère ou l' oncle de la mère.
    La durée de ces processus a induit des rites, rituels , traditions qu'il est difficile de remplacer, même apres la disparition de la causalité.
    On peut aussi supposer que cette durée a produit et rodé une complexité ( au sens mathématique) comportementale participant à la stabilité culturelle. La survenue ( assez rapide) des lignées patriarcales me semble impliquer des processus moins complexes et donc moins stables. En s'intriquant avec un processus plus ancien, il récupère la stabilité globale du modèle.

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Silentio le Sam 13 Fév 2016 - 23:33

    @Malcolm Cooper a écrit:Vous ne m'avez pas bien lu sur le "fait culturel", et vous prenez mal que je parle d'une histoire faisant des histoires, alors que je ne le prends ni mal ni bien. Ce qui aboutit à vos questionnements en-dehors de mon propos.
    Bref, au lieu de préciser votre propos, vous préférez botter en touche. Zingaro n'est pourtant pas un idiot, vous savez...

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Sam 13 Fév 2016 - 23:38

    Kercoz : Ce matriarcat archaïque est une conjecture, pour ne pas dire une hypothèse, pour ne pas dire une rêverie, datée - je crois bien. Il reste à prouver, nous n'y étions pas. M'est d'avis que cette rêverie sert d'abord et avant tout un argumentaire idéologique "extrême-féministe" ou gender studist commun.

    Silentio : La défense de votre collègue est louable, mais je me demande s'il ne sait pas se défendre lui-même, et je veux d'abord qu'on me relise mieux, avant qu'on m'explique soi-même plus clairement où précisément le bât blesse. C'est ainsi que je procède et que je tiens à ce qu'on procède avec moi, surtout quand un long effort a été fourni pour un retour si chenu.
    Ceci étant, je comprends que Zingaro me trouve à la limite du HS (il penserait certainement HS tout cours) mais ...
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Dim 14 Fév 2016 - 1:13

    Me voilà donc sommé de me défendre... Fort heureusement il ne s'agit pas de moi, ni d'ailleurs que je prenne bien ou mal ceci ou cela, là n'est vraiment pas la question. Ce sujet est donc clôt - et je suis sauf car je me défends très mal.

    Reste le conditionnement social, qui fait l'objet de la présente discussion. Vous concluiez :
    De sorte que, au final, ou en définitive, le point de départ de cet entretien sur le conditionnement social tiré d'une discussion de gender, doive bien s'expliquer - à mon sens - par une surestimation du "fait culturel". A la fin, je dirais qu'il y a conformement social, certes pris souvent pour absolu, par ethnocentrisme (et chrono-centrisme, dans le cas du jugement porté sur les cultures passées), mais que le terme de conditionnement est trop fort, raison pour laquelle la sociologie demeure suspecte d'ascientificité à mes yeux
    C'est à peu près le seul moment où vous évoquez le conditionnement social, bien que vos développements précédents aient été tout à fait stimulants comme d'habitude. Reconnaissez cependant que la phrase est quelque peu obscure : le "point de départ de cet entretien sur le conditionnement social" doit s'expliquer "par une surestimation du fait culturel". Que voulez-vous dire ? Une surestimation par rapport à quoi ? Je reprends, plus haut :
    Aussi bien, la culture appert comme un prolongement de la nature, comme une partie de la nature en tant que la nature se différencie selon les contextes et acteurs de chaque contexte. A ce point, donc, on ne saurait affirmer aussi certainement avec Margaret Mead (aujourd'hui certes datée) mais surtout certains performativistes entre les gender studists, une artificialité aussi grande de la culture par rapport à la nature, confinant au dualisme
    Pour critiquer les travaux de Mead, il faudrait se trouver à l'intérieur des problématiques auxquelles ils se rapportent. Or ils ne se situent pas à ce niveau d'interrogation. Mead observe des différences radicales dans la formation des personnalités en tant qu'elles se rapportent aux sexes des individus ; elle en déduit que l'association entre certaines personnalités types et le sexe n'est pas naturelle, bien qu'elle soit perçue comme telle, mais résulte largement d'un conditionnement social. Je vois mal ce qui dans votre développement invaliderait ceci. Que les hommes en viennent à occuper des fonctions guerrières en vertu de leur condition physique plus favorable n'y change rien dans la mesure où ça n'explique pas pourquoi ici et là, à tel moment et à tel autre, être un homme et être une femme prend des significations radicalement différentes.
    D'autre part vous évoquiez surtout, pour votre défense, les gender studies en tant qu'elles se veulent un agent de changement social. Fort bien, j'adhère en grande partie aux remarques que vous faîtes. Mais je ne vois toujours pas en quoi ce que vous dites justifie que le terme de "conditionnement" soit trop fort et qu'il faille préférer celui de "conformement". A vrai dire je trouve au contraire que le conditionnement au sens fort est tout à fait prégnant et je trouverais dommage que l'on cesse d'y réfléchir.

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Dim 14 Fév 2016 - 14:45

    1) Une surestimation du fait culturel sur la cognition. Car, comme tout "fait", il est inventé par l'observateur pour les besoins plus ou moins (ig)nobles de la cause. D'où ma conclusion sur l'actuelle fascination pour la plasticité du cerveau, plasticité qu'un "impératif" technique-impersonnel-collectif voudrait élargir à la comm' afin de manipulations.
    2) OK pour Mead que je ne connais pas ou peu. De même, je suis d'accord avec ce que vous dites en ce qui concerne la distribution sexuée a priori de certains types de personnalités ou traits de personnalité, mais je disais précisément - peut-être noyé dans la masse et/ou dans un ordre différent - que cette distribution pourrait être (hypothèse personnelle) un subterfuge nécessaire de la nature culturée (accession à la dignité du symbolique) afin de conserver et re-signaler, à ce niveau symbolique, la nécessité de la reproduction (d'où ma tirade sur la misère sexuelle et idéologique idoine, contemporaine). Une hypothèse qui, finalement, est de type évolutionniste quand on y pense.
    3) A partir de 1 et 2, si pourtant nous sommes très pilotés/maniés/manœuvrés ... "conditionnés" ... par notre socialisation initiale, il n'en reste pas moins à mon sens, qu'à un certain degré il s'agit d'abord et avant tout d'effets d'habituation très réversibles ou, disons, relativisables et modulables par la personne, et que cela dépend, en définitive surtout, d'une éducation à l'altérité culturelle (encore faut-il savoir qui l'on est culturellement d'abord, ce qui n'est plus bien le cas en Europe par exemple, car il faut d'abord "se sentir bien dans ses baskets" pour pouvoir envisager réellement l'autre comme autre, et non comme bête et/ou méchant exotisme). Et puis, je suppose qu'il est des natures plus "fébriles", je veux dire aux réflexes plus spontanément xénophobes ou ethnocentrés, par simple et naturelle réaction de défense individuelle.
    En effet, puisque la culture est naturelle, et puisqu'il est naturel de faire preuve d'agressivité en guise d'autoprotection ou protection de groupe, un certain "protectionnisme" en matière de mœurs est naturel. Pour "être bien dans ses baskets" d'une part, mais aussi pour appréhender l'autre comme autre donc, et non comme bête et/ou méchant exotisme (soit : "l'autre est gentil par essence" ou "en-dehors de ses couleurs locales, l'autre est moi", soit : "je m'irrite de cette différence qui me demande un effort que mes conforts m'empêchent de faire" ou "je raille son inutile différence").
    Mais donc, après cette digression sur "la gestion de la différence" - afin de démontrer que le réflexe antiraciste est trop juvénilement "idéaliste", - il me faut dire donc que je pose plutôt un conformement en effet, par éducation, socialisation et habituation, plutôt qu'un conditionnement, dans la mesure où ce dernier terme me semble par trop défaitiste en matière de dynamique d'augmentation relationnelle chez l'individu.

    Cela dit, aussitôt, je dois dire que l'on sait de source sûre, que l'environnement linguistique forme le nourrisson à ne plus pouvoir articuler d'autres sons, en quoi je suis a priori en train de me contredire. Car, on peut extrapoler ces impossibilités à l'ensemble de l'être-au-monde, dans-le-monde et pour-le-monde. D'ailleurs, dans la mesure où Émile Durkheim parle de conscience collective pour un groupe, il faut en déduire qu'il y a des consciences collectives, qui par voie de conséquence ont les inconsciences idoines - on dit communément impensés voire impensables. "Inconsciences collectives" à ne pas confondre avec l'inconscient collectif en psychologie analytique, alors que pourtant cet inconscient-là subit un jour le reproche de justifier le racialisme voire le racisme nazi, en ce que son inventeur fut à la tête de l'organisation nationale de psychanalyse, dans l'Allemagne hitlérienne.
    Reste qu'en effet, en dehors de tout racialisme ou ethnicisme, on pourrait soutenir des différentiations de type conditionnement, du fait de tous ces paramètres, à travers une exaltation universaliste d'une "anthropodiversité" très écologue voire écologiste dans l'âme, étendue à (aux) humanité(s) même.

    Point de vue que j'entends, mais auquel je n'agrée pas.

    Prenez cet exemple fictif, du film le 13ème guerrier, avec Antonio Banderas (issu d'un ouvrage de même nom, agréable à lire). Notre héros, lettré quasi-humaniste arabe, se retrouve catapulté en régions "barbares" (scandinaves). Il en apprend les normes culturelles, au point d'être accepté comme tel (ce que son statut donné par une coutume facilita, toutefois, sans parler de sa phronesis philosophique dans la démarche). Eh bien, cet homme, bien que fictif, projection d'un auteur occidental à l'égard de sociétés elles-mêmes occidentales (indo-européennes ... ), illustre assez bien la dynamique empathique que je soutiens.
    Dynamique empathique qui, tout en comprenant les réactions agressives et les acceptant jusqu'à tant qu'elles ne franchissent pas la limite dudit protectionnisme (c'est la norme internationale actuelle, il n'y a que la France voire l'Europe pour s'illusionner à ce point en l'assimilant à du racisme, dans des réflexes idéologiques courants confinants à une charité néo-catholique laïque, athée voire irréligieuse, dans l'autoflagellation, la pénitence et la repentance historicistes), offre d'augmenter ses relations à l'autre sans phénomène de type déconditionnement pourtant.
    En effet, ce n'est pas parce que je ne sais pas rouler les R, que cela va m'empêcher d'être entendu en Espagne ou en Arménie (il n'y a que les Français, encore aujourd'hui, pour avoir un rictus à l'ouïe d'une mauvaise prononciation de leur langue).

    En fait, je dis tout cela en tant que j'ai travaillé dans le milieu de la didactique du français aux étrangers, comme enseignant. J'ai deviné sans langue ni culture communes, des personnalités de tous les continents, et tandis que lors de ma formation j'entrais progressivement dans ce recul à l'égard de ma propre identité culturelle, je réalisais d'expérience qu'il s'agissait plus d'us inhérents à l'inutilité de faire autrement, donc d'un conformement au fond humain, involontaire et nescient, plutôt que d'un conditionnement.

    Si bien qu'à la fin, de façon très vite dit, je réduirais volontiers toutes ces questions à "des problématiques de QI et de QE", permettant plus ou moins facilement d'avoir une intelligence de l'autre et une empathie pour l'autre, impliquant fatalement de pouvoir l'imiter et, donc, de virtuellement se conformer à sa culture.

    De sorte que je pense très sincèrement que l'assimilation à la culture française - ou autre, mais le débat politique est brûlant - n'a rien d'une violence, et que la France n'a pas besoin de s'ouvrir* aux quatre vents, aussi riches et intéressantes soient les cultures-sources des migrants, et sans pourtant nier que toute culture évolue progressivement. Mais enfin, pour ce qu'il reste de la culture française depuis la Seconde Guerre mondiale ... (le plan Marshall nous américanisa de longue date, "couleur locale" pour le coup) ...

    Merci pour votre retour sur le fait que mes posts soient stimulants, cela m'enchante.

    Bien à vous

    _________________
    * D'ailleurs, vous aurez remarqué que je n'ai jusque là pas parlé d'ouverture, mais d'augmentation relationnelle. L' "ouverture" est à mes yeux la rétorsion de celui qui s'oublie lui-même, à la fois à son détriment, et au détriment de la réelle altérité de l'autre.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Dim 14 Fév 2016 - 19:27

    Il y a je trouve une double difficulté dans votre apport à cette discussion et la perspective qui semble s'en dégager. Premièrement il y a une difficulté à aborder la problématique du conditionnement social à partir de la reproduction. L'on a jamais observé de société dont les membres ne se reproduisent pas et qui n'organise pas, au-delà de la reproduction sexuée, la reproduction de ses conditions matérielles d'existence. D'accord, mais c'est prendre les choses à l'envers, le risque étant d'assimiler par extension tout le social et le "culturel" à des sublimations de nécessités naturelles - cela dit, ce n'est pas ce que vous faîtes. S'il s'agit du conditionnement social, et avant de décider ce qu'il faut faire de cette notion, il faut partir de l'"être social", qu'il s'agit de saisir dans sa singularité propre, son "être" précisément, qui est d'abord problématique. C'est au sein de cette "tension" que survient la questions des rapports qu'entretiennent les individus en tant qu'individus à cet être. D'autre part, il ne s'agit pas d'être piloté ou manœuvré par notre socialisation initiale. Ce qui m'amène à la deuxième difficulté. Par les positions que vous pourfendez, vous semblez extrapoler à partir de positions déjà caricaturales. La socialisation, si elle passe par des étapes cruciales dès les plus jeune âge et notamment au sein de la cellule familiale, n'est pas un processus terminé, fini. Cela reviendrait à en faire une seconde nature littéralement. En outre, que la situation concrète de l'individu pris dans la société conditionne son action, sa sensibilité, son mode de penser, cela ne veut pas dire qu'il serait une sorte de pâte à modeler. Je ne sais trop quoi vous dire à part vous suggérer de mettre de côté vos préjugés et votre suspicion vis à vis des sociologues pour vous affronter effectivement à leurs problématiques.
    Je prends quand même un exemple : le concept de "milieu technique" développé par Georges Friedmann et Jacques Ellul dans les années 50. Ces deux auteurs partagent l'idée que la multiplication et le renforcement des techniques dans tous les domaines de l'activité conduit à une mutation qualitative des conditions d'existence, à la formation d'un "milieu technique" dont les déterminants sont très différents des milieux naturels. Friedmann notamment recherche quelles peuvent être les conséquences de la formation de ce milieu sur les individus et met à jour un ensemble de "conditions" nouvelles : au niveau de la perception, la vue devient largement prépondérante sur l'ouïe et l'odorat ; les enfants, dès le plus jeune âge, développent des capacités d'intellection et d'abstraction adaptées au type d'objets auxquels ils sont confrontés ; chez Ellul, qui rappelle d'ailleurs que l'important est la possibilité d'une médiation entre l'homme et les valeurs, vous trouverez une étude approfondie des conditions que pose l'ensemble technique à l'existence humaine. Enfin donc la question du conditionnement social a partie liée avec des conceptions déterminées de l'être social, ne se pose pas tant dans l'absolu.

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Dim 14 Fév 2016 - 20:28

    @Malcolm Cooper a écrit:
    3) A partir de 1 et 2, si pourtant nous sommes très pilotés/maniés/manœuvrés ... "conditionnés" ... par notre socialisation initiale, il n'en reste pas moins à mon sens, qu'à un certain degré il s'agit d'abord et avant tout d'effets d'habituation très réversibles ou, disons, relativisables et modulables par la personne, et que cela dépend, en définitive surtout, d'une éducation à l'altérité culturelle (encore faut-il savoir qui l'on est culturellement d'abord, ce qui n'est plus bien le cas en Europe par exemple,

    _________________
    Vous partez dans tous les sens et usez de concepts que vous maitrisez mal. Le fait d'avoir une culture ( au sens péjoratif du terme) dans un domaine comme la philosophie universitaire ne vous autorise pas à bacler l' utilisation  de concepts sociologique ou ethnologiques. Pour des gens qui considèrent que ces domaines ( à l' origine de la philosophie et rejetée actuellement par celle ci) restent pertinents, vous n' êtes pas audible. ( c'est un euphémisme). La complexité des interactions et la force des imprégnations culturelles implique des rigidités comportementales importantes. Ces rigidités ont comme raison d'être la survie de la civilisation, voire de l' espèce. Si une certaine plasticité existe du simple fait que l' altérité est nécessaire aux processus adaptatif de l' évolution, ce caractère, forcé pour d'autres usages ne peut que traumatiser ET l' individu, ET le Groupe Et la civilisation.
    Vous admettez comme un acquis une individuation pourtant très récente, résultant d' une déstructuration du modèle morcelé encore récent bien qu'archaïque. C'est remplacer un modèle en usage par tout système vivant, complexe) de garantie décennale ( en millions d'années) par un modèle qui a débuté son achèvement très local, il y a 40 ans.
    Vous pariez sur la capacité humaine à remplacer une stabilité complexe et rodée par une simplification hasardeuse mais irréversible sauf effondrement, ce qui est le lot de tout furoncle civilisationnel.
    Pour l' altérité culturelle , je vous conseille de relire " race et histoire" de Lévi strauss. Les cultures ont une évolution itérative qui fait qu'elles ne sont pas ou difficilement miscibles. Pourtant cette altérité a été forcé en vue de ce potentiel de mélange du fait de la solitude de notre espèce qui ne lui autorise plus le "Joker" de l' hybridation dans une impasse adaptative. L' altérité culturelle remplaçant l' altérité spécifique ( copyright Kercoz  sauf erreur).

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Dim 14 Fév 2016 - 22:11

    Mais Zingaro, je n'envisage pas le conditionnement social à partir de la reproduction seulement ... Ceci étant, je crains de devoir vous décevoir en vous disant qu'à mon sens le culturel n'est jamais qu'une nature continuée. Quand à savoir s'il ne s'agit que de nécessités, il me semble que vous postulez que la nature relève du nécessaire, et qu'il y a un champ du non-nécessaire dégageable et étudiable, donc, par les sciences humaines. Mais je poserais volontiers soit que tout est nécessaire (y compris la culture, donc) soit que tout est hasardeux (y compris la nature, donc). Qu'en somme, les évidences depuis lesquelles vous parlez fort légitimement pour me critiquer, sont des évidences scientifiques démarrant sur des postulats impensés auxquels je n'adhère pas.
    En conséquence de quoi, je constate que notre inter-compréhension est compromise par vos et mes pré-conceptions à ce débat, et je le vois surtout sur ce qui me semble être un contre-sens sur l'emploi de la notion de socialisation. Au reste, je vois mal comment ne pas traiter ce sujet avec mille autres, comme vous vous sentez bien en demeure de me parler de Friedman et d'Ellul - à mettre en relation avec les pré-conceptions.
    Bref : ne m'en voulez pas, mais je réalise que les forums ne sont pas de bons lieux pour échanger, ou bien il ne faudrait plus passer sa vie qu'à ne faire ça - et encore, quand vous vous retrouvez face à la la surdité mesquine d'un interlocuteur (je ne parle pas de vous) - et interlocuteur que vous ne pouvez pas deviner d'abord, puisque vous ne l'avez pas dans votre viseur ... passons.

    A ce point, Kercoz, vous devriez normalement sentir que je vous ai déjà partiellement répondu, sur mon immaîtrise décrétée : vous me prêtez des pré-conceptions que vous supputez chez moi, légitimement encore depuis votre perspective. Mais nous sombrons dans la décompréhension, bien que vos références soient intéressantes et jolies.
    Bref : ne m'en voulez pas, mais je réalise que les forums ne sont pas de bons lieux pour échanger, ou bien il ne faudrait plus passer sa vie qu'à ne faire ça - et encore, quand vous vous retrouvez face à la la surdité mesquine d'un interlocuteur (je ne parle pas de vous) - et interlocuteur que vous ne pouvez pas deviner d'abord, puisque vous ne l'avez pas dans votre viseur ... passons.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Lun 15 Fév 2016 - 17:27

    Pour ce qui concerne la nécessité qui serait associée à la nature, je reprenais les termes de votre point 2) où vous dites que la distribution a priori de certains types de personnalité en fonction des sexes pourrait être un subterfuge de la nature culturée pour re-signifier la nécessité de la reproduction ; je soulignais, avec trop d'insistance peut-être, l'écueil qu'il peut y avoir à procéder ainsi, en précisant en outre que vous ne tombez pas dans ce piège. Si j'invoquais Ellul et Friedmann finalement, c'est qu'ils ont ouvert l'une des pistes de recherche les plus riches et, à mon avis, les plus sérieuses pour l'étude des logiques générales qui sont à l’œuvre dans les sociétés contemporaines ; or, précisais-je trop rapidement peut-être cette fois, le "conditionnement social" - c'est-à-dire l’assujettissement de la volonté humaine à une détermination de type sociologique - doit se réfléchir, si l'on revient vers l'expérience personnelle, par rapport aux spécificités de l'être social présent, étant entendu que celui-ci n'est pas ad vitam eternam identique à lui-même (ce qui, soit dit en passant, fait tout l'intérêt de la sociologie en tant que science). Si vous lisiez en particulier Ellul vous seriez, je pense, en mesure de prendre une certaine distance critique vis-à-vis de l'expérience que vous avez faîte, appuyant votre proposition que ce qu'on appelle le conditionnement social ne soit en réalité qu'un "conformement" - n'en concluez pas, je vous prie, que cet auteur contredirait totalement ce que vous dites. En somme, j'ai pris les éléments que vous donniez pour vous orienter (et d'éventuels lecteurs) vers des pistes qui sont, je suppose, susceptibles de vous intéresser, tout en essayant de limiter les "débordements" que contenait virtuellement votre apport, et sans trop impliquer la conception que j'aurais moi-même-en-mon-fort-intérieur quant à la question qui nous occupe : y a-t-il un "conditionnement social" ; qu'est-ce ; qu'en est-il de la liberté, etc. Comme vous l'avez bien souligné, la discussion sur un forum risque sans cesse de sombrer dans l'insignifiance ; l'orientation des intervenants vers des références permet dans une certaine mesure d'y pallier.

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Lun 15 Fév 2016 - 18:02

    Merci pour vos éclaircissements Zingaro, et même plus, votre douceur, car il y a vraiment de la douceur dans vos approches - je ne dirai pas de la délicatesse, mais bien du doigté. De la finesse, voilà : de la finesse.

    Eh bien, merci pour ces références que je ne connais pas bien, et qui retiendrons mon attention le jour venu, soyez-en sûr.

    Mais alors, à ce point de la discussion, et comme vous (avez raison d') argumentez(er) dans votre sens, et puisqu'encore nous sommes sur un forum de philosophie avant autre chose (encore que nous soyons dans la section sciences humaines ... ) je me demande, avec plusieurs points d'interrogation car je suis en phase de lecture-découverte pour le moment, si la question du conditionnement social ne rejoint pas le Dasein (M. Heidegger).
    Qu'en somme, nous avons la possibilité de nous tirer du nous-on de l'être-dans-la-moyenne (nécessaire) par notre "affrontement" réel avec l'Être dans notre être-au-monde impliqué-impliquant l'être-le-là (le Dasein). Ce qui appuierait mon propos.
    Ou bien encore : qu'en somme, une attitude éthiquement philosophique nous affranchit (auquel cas je serais un mauvais exemple de "déconditionnement", philosophie aidant) - cette éthicité nous renvoyant négativement à Hegel.

    Bien à vous


    PS: et pour ceux qui se demandent pourquoi je perpétue ma présence ici, voyez le sujet Critiquer Nietzsche ?
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Hervé BOURGOIS le Mer 17 Fév 2016 - 18:17

    J'ai lu rapidement les échanges et il me semble que tout le monde est en accord sur la notion de conditionnement social. C'est un sujet sur lequel j'ai des réflexions personnelles que je pourrais tenter de développer, mais je n'ai pas compris la problématique que vous cherchez à résoudre. Pourriez-vous ma la rappeler ?

    @Kercoz a écrit:
    La complexité des interactions et la force des imprégnations culturelles implique des rigidités comportementales importantes. Ces rigidités ont comme raison d'être la survie de la civilisation, voire de l' espèce.

    Je crois qu'il n'y a pas incompatibilité entre rigidité comportementale et malléabilité de la nature humaine. Les individus d'une société sont contraints de s'adapter, pour cela ils doivent adopter les comportements sociaux, ce qui conduit à des difficultés pour les faire évoluer (je ne vais pas pousser mes enfants à parler uniquement l'Anglais s'ils doivent vivre en France). Par ailleurs, les comportements adaptés nous paraissent  naturels car nous n'en connaissons pas d'autre. Cela ne signifie pas que l'être humain n'est pas malléable, un enfant né en France qui va être éduqué dans une autre culture apprendra les comportements de celle-ci.

    Mais, ces rigidités ne peuvent être liées à la survie d'une civilisation ou d'une espèce. Nous ne savons pas prévoir le futur, nous ne faisons que reproduire un comportement qui était adapté au moment où il est apparu. Il en va de même pour les caractères innés des différentes espèces, nous disons qu'elles concourent à leur survie parce que c'est le cas aujourd'hui.

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Jeu 18 Fév 2016 - 9:14

    @Hervé BOURGOIS a écrit:

    @Kercoz a écrit:
    La complexité des interactions et la force des imprégnations culturelles implique des rigidités comportementales importantes. Ces rigidités ont comme raison d'être la survie de la civilisation, voire de l' espèce.

    Je crois qu'il n'y a pas incompatibilité entre rigidité comportementale et malléabilité de la nature humaine. Les individus d'une société sont contraints de s'adapter, pour cela ils doivent adopter les comportements sociaux,

    Mais, ces rigidités ne peuvent être liées à la survie d'une civilisation ou d'une espèce. ..... Il en va de même pour les caractères innés des différentes espèces, nous disons qu'elles concourent à leur survie parce que c'est le cas aujourd'hui.

    Je commence par la fin:
    Vous vous trompez en inversant le processus. C'est non seulement le cas aujourd'hui, mais ça l' était lors de la dernière glaciation et le sera à la prochaine. C'est une mémoire par élimination. les variantes de ces ces espèces qui se sont écarté de ce comportement n' ont pas survécu.
    La "rigidité comportementale" doit être considérée comme une "mémoire" ancienne, non pas en tant que mémoire écrite, mais en tant que potentialité- capacité  de réaction aux événements  historiques dont la probabilité de retour n' est pas nulle.
    Une moindre rigidité comportementale, comme c'est le cas pour l' espèce humaine, va fragiliser l' espèce, en adoptant des comportements opportunistes . La capacité de réaction de la "Raison" et sa substitution à ces rigidités pour des comportements vertueux défendant les intérets de la civilisation et de l' espèce est, on le voit aujourd' hui , des plus contestable.
    J' ai développé ailleurs une hypothèse sur cette malléabilité de la "nature humaine" qui nous différencierait des autres espèces. Elle proviendrait du fait de notre "solitude" en tant qu'espèce, de l'impossibilité d' hybridation entre espèce voisine. Nous aurions substitué une altérité culturelle à une altérité spécifique. L' altérité étant nécessaire à la survie des espèces en tant que processus adaptatif.
    Si toutes les espèces sociales ont une souplesse comportementale envers leur environnement, elles ont, par contre une stricte rigidité comportementale entre les individus. Elles ne développe pas (ou vraiment si peu) de cultures différentes.
    Nous sommes la seule espèce a posséder cette capacité.  même si elle est peu importante, elle suffit parfois, quand elle est pertinente, a développer par itération, des cultures indépendantes.
    Cette capacité adaptative de type "Joker", a longtemps été suffisamment  stable. Le processus s'est dévoyé ( à mon avis) depuis le néolithique et les processus étatiques.
    Toujours à mon avis, l' instabilité et le dévoiement proviendrait d' une déstructuration des groupes initiaux. Nous serions formatés ( rigidité) pour fonctionner en groupes restreints par la nécessité de reconnaissance des individus afin que l' affect et les interaction s'établissent correctement . C'est l' "Autorité" d' Arendt, c'est la "Face" d' E. Goffman et ses rites d'interaction.
    Meme si une capacité de "souplesse" existe, les traumatismes qui s'ensuivent ne nous sont pas mesurables.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Hervé BOURGOIS le Jeu 18 Fév 2016 - 11:50

    A Kercoz,

    La théorie de l'évolution postule que les espèces s'adaptent à leur environnement, pas qu'elles savent prévoir les changements d'environnement. Les espèces que la présence humaine ont fait disparaître n'avaient pas développé "par avance" les comportements d'adaptation nécessaires... Nous resterons adaptés tant que l'environnement restera stable et je ne suis pas convaincu que cela dépende uniquement des actions humaines, mais c'est une question d'opinion.
     
    Pour ce qui concerne la théorie que vous développez, je ne pense pas qu'une seule puisse résoudre tous les problèmes philosophiques. Aussi, mon problème est que je ne sais pas rattacher les wagons entre mes connaissances et les vôtres. Comme cela semble par ailleurs une approche intéressante, le plus efficace (pour moi) serait sans doute que je lise quelque chose de simple sur le sujet. Peut-être pourriez-vous me conseiller un ouvrage d'introduction facile ou même un lien Wikipédia ?
     
    Merci.

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Jeu 18 Fév 2016 - 20:48

    Indépendamment de ce qui a été dit depuis ma dernière intervention, je voudrai revenir sur ce que m'a dit Zingaro au sujet de la pertinence des thèmes que j'ai abordés - la reproduction et l'altérité - en lien avec le conditionnement social.

    Tout bien pesé, il me semble qu'avec ceux-là nous sommes bel et bien au cœur du problème, voire ce qui pourrait nous permettre de le résoudre, l'un de l'intérieur, l'autre de l'extérieur, si l'on veut.

    Concernant la reproduction, comme vous dites bien que malgré sa symbolisation - ou non - elle a lieu, on peut voir qu'il y a de l'intérieur quelque chose de rétif, un noyau dur à tout conditionnement social, qui se nomme l'instinct.
    Concernant l'altérité, j'abduis qu'on ne pourra pas bien évaluer le conditionnement social, si l'on ne la met pas en relation différentielle avec d'autres sociétés, d'autres cultures, en examinant ce qui "se produit" à ce moment-là. Or l'Histoire témoigne d'autant d'acculturations que d'assimilations ou de dissimilations "pures et simples", s'il est permis de s'exprimer ainsi. De sorte que, vu de l'extérieur, le conditionnement social ne semble pas si efficace, en tout cas surdéterminé par d'autres facteurs, à moins qu'un indéterminisme règne.

    Dans l'ensemble, cela expliquerait pourquoi je faisais référence au Dasein heideggerien : la reproduction, comme corporéité, est un existential ; l'altérité, comme être-avec-autrui, non contente d'être un existential elle aussi, témoigne d'un être-jeté doublé d'un pro-jet à-venir.
    Aussi bien, tout "conditonnés socialement" puissions-nous être, il n'en reste pas moins que notre rapport à l'être conduit à ce type d'angoisses de conditionnement social (avec la démarche interrogative scientifique et/ou philosophique), à la fois inhérentes à notre être-dans-la-moyenne (l'on) et à notre être-le-là en tant qu'ouverture sur, possibilité d'être ou à être.

    Bien à vous

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Jeu 18 Fév 2016 - 23:28

    @Hervé BOURGOIS a écrit:A Kercoz,

    La théorie de l'évolution postule que les espèces s'adaptent à leur environnement, pas qu'elles savent prévoir les changements d'environnement...............le plus efficace (pour moi) serait sans doute que je lise quelque chose de simple sur le sujet. Peut-être pourriez-vous me conseiller un ouvrage d'introduction facile ou même un lien Wikipédia ?
     
    Merci.
    Comme je l' ai dit, la rigidité comportementale peut être considérée comme une prévision des événements à venir, du faits que ces ceux ci ont statistiquement de fortes chances d'avoir été rencontrés dans le passé.
    Cette thèse est assez personnelle. Sauf erreur, je ne connais pas de développements dans cette direction. Mais on n' invente jamais rien. Je m' inspire de textes de K.LOrenz ( L' agression), de E. Goffman ( "les rites interactifs " et "la mise en scène de la vie quotidienne") ainsi que des écrits sur la th. du Chaos comme ceux de GLEICK ( Le Chaos) ou de Prigogine.( La fin des certitudes).
    Sur le site du Collège de france,vous trouverez des cours d' un professeur invité Hublin , sur l' anthropologie qui mentionne la notion d' isolement et e proximité des groupes humains interféconds.
    Je suis bien conscient de mes insuffisances dans ces domaines transversaux et si ces hypothèses ont quelque pertinence il serait souhaitable qu'elles soient reprises ou contestées.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 19 Fév 2016 - 8:37

    A Kercoz,

    @Kercoz a écrit:Comme je l'ai dit, la rigidité comportementale peut être considérée comme une prévision des événements à venir, du faits que ces ceux ci ont statistiquement de fortes chances d'avoir été rencontrés dans le passé.

    Pourquoi pas, mais les statistiques ne peuvent s'appliquer qu'à des groupes d'individus. Le fait que statistiquement je puisse vivre jusqu'à 80 ans ne me dit pas à quel âge je vais mourir :D.
     
    Est-ce qu'il y a un lien avec les habitus de Bourdieu ou les comportements décrits dans les livres de T. Hall (je ne sais plus s'il appelait cela des rites) ? Si oui, Bourdieu ne fait pas de pré-suppositions sur leur origine, il constate simplement qu'il en existe des formes primitives. Que certaines formes puissent provenir d'avant homo-sapiens, ne me choque pas, mais d'une part c'est difficile à démontrer, et d'autre part je ne vois pas trop ce que cela nous apporterait de le démontrer. Enfin, les habitus sont déjà des rigidités comportementales, je ne comprends pas la différence avec celles dont vous parlez.

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Ven 19 Fév 2016 - 10:09

    @Hervé BOURGOIS a écrit:A Kercoz,

    @Kercoz a écrit:Comme je l'ai dit, la rigidité comportementale peut être considérée comme une prévision des événements à venir, du faits que ces ceux ci ont statistiquement de fortes chances d'avoir été rencontrés dans le passé.

    Pourquoi pas, mais les statistiques ne peuvent s'appliquer qu'à des groupes d'individus. Le fait que statistiquement je puisse vivre jusqu'à 80 ans ne me dit pas à quel âge je vais mourir :D.
     
    Est-ce qu'il y a un lien avec les habitus de Bourdieu ou les comportements décrits dans les livres de T. Hall (je ne sais plus s'il appelait cela des rites) ? Si oui, Bourdieu ne fait pas de pré-suppositions sur leur origine, il constate simplement qu'il en existe des formes primitives. Que certaines formes puissent provenir d'avant homo-sapiens, ne me choque pas, mais d'une part c'est difficile à démontrer, et d'autre part je ne vois pas trop ce que cela nous apporterait de le démontrer. Enfin, les habitus sont déjà des rigidités comportementales, je ne comprends pas la différence avec celles dont vous parlez.
    Bonjour.
    Par statistique, je parlais des événements ( ère glaciaire, épidémie,  sècheresse, conflits internes ou externes, ..etc).
    Si un groupe arrive à conserver des comportements ( notion de rigidité donc de pseudo-mémoire) qui ont permis de survivre à ces événements, et de ne pas en sortir trop affaibli pour rester compétitif en terme de prédation, il pourra affronter des événements similaires ( pas forcément identiques). Une rigidité moindre peut être forcée par un laxisme opportunisme lors d' une période moins troublée a adopter des comportements moins contraignants ( pour l' individu) mais ce glissement comportemental va fragiliser le groupe.

    Pour les habitus, ce terme me semble couvrir une plus large palette de comportements que les "rites",en les englobants.
    Pour moi, le rite, en tant que rituel inconscient, n' a qu'un seul rôle: inhiber l' agressivité pour autoriser la socialisation.
    Un chien qui rompt le combat ou le jeu se met sur le dos et offre entrailles et gorge en soumission. L' autre est dans l' impossibilité physique de le mordre. Lorsque nous croisons quelqu'un sur un trottoir, à 5m nous baissons les yeux ( passage en code). ce sont des rites inhibiteurs de même type.
    Un prof qui dit à un élève " regarde moi dans les yeux quand je te parle" n' a aucune notion des rites anciens. Les transgresser est possible mais perturbant pour l' individu et surtout pour un jeune élève provenant d' une culture moins pervertie que la culture occidentale.
    L' habitus va aussi englober des comportements basés sur les intérêts immédiats des individus en utilisant certains caractère physiologiques:
    ex : quand je me rends à un certain endroit, j' ai remarqué que je n' utilise jamais le même chemin pour l' aller que pour le retour. Ce n'est pas systématique mais c'est un habitus tres rigide pour certains lieux. En y réfléchissant , j' en suis venu à la conclusion que ce sont des choix que j' ai fait les premiers voyages et que j' ai conservé par "effet de collage". selon moi celà vient du fait que la mémorisation visuelle des objets rencontrés me permet de conduire en semi- automatique , en semi conscience et donc de ne pas fatiguer mon cerveau, ou de pouvoir l' utiliser à d'autres taches.
    Ce processus peut , a mon sens être utilisé , par analogie ( ou homologie) pour d'autres cheminements: Ceux de la pensée. Celà expliquerait la difficulté pour un cerveau  d'accepter de se rendre à une conclusion par le cheminement établi par l' interlocuteur, et conséquemment l'incommunicabilité relative et l' agressivité qui en découle.
    Bourdieu a pas mal utilisé les travaux de Goffman, sans toujours les citer. Dans "questions de Sociologie" , le seul livre que j' ai réellement lu de lui, les autres étant trop scientifiques, il dit qu'il préfère utiliser des statistiques que des constats d' ethnologues, ceux ci constatant plus de rites que de vécu.
    Venant de lire Goffman, ça m' a questionné puisque ce dernier dans son introduction des "rites interactifs" dit vouloir étudier, non pas //les individus et leurs interactions// , mais //Les interactions et éventuellement les individus//.
    Bourdieu semble vouloir approcher la réalité par les différences, les altérités, Goffman par les invariants. L' avantage de la méthode de Goffman c'est de pouvoir utiliser l' éthologie, puisque certains  invariants existe chez les espèces sociale , et surtout , ainsi , de disposer d'espèces voisines, interfécondes, avec des comportements voisins sans Être identiques ( Rites) tout en connaissant assez précisément les dates de bifurcation.
    Ce sont ces constats qui m' intéressent et me conforte dans le concept de la nécessité d' une rigidité comportementale.

    Pour Hall, je ne connais pas trop, je lis en ce moment un truc sur les structures des groupes, les zones, mais il ne semble pas appuyer sa réflexion sur l' affect et l' agressivité. du moins pas de façon aussi radicale que je la suppose.

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Ven 19 Fév 2016 - 11:59

    Indépendamment encore de ce qui précède, j'ajouterai que Martin Heidegger intéressa les psychiatres, et qu'il leur enseigna aux séminaires de Zürich pendant quelques années. Ce qui est dire que, tréfondamentalement, la pensée du Dasein de-struit ou désobstrue (selon les traductions, ce qui est une manière de déconstruction anté-derridienne, existentiale) renvoie à une existentialité désapprise (dé-ap-prise, déprise de l'ap-préhension de l'étant ; en l'occurrence, de l'étantité de l'être-social - c'est moi qui déduit). Cette existentialité nous renvoie à un être comme possibilité d'être/à être et, en l'occurrence, à un faire-société originaire (c'est toujours moi qui déduit), faire-société renvoyant aux "arcanes" de la pensée, à son archaïsme, à son "archéité", bref, à son arkhè (principe, commencement & commandement) conçue comme Dasein par l'être-avec. Ce qui est dire qu'il se pourrait que la philosophie (ici, heideggerienne) puisse permettre un déconditionnement ~accrédité~ par la psychiatrie qui, somme toute, s'intéresse aux modalités d'existence d'un homme à partir de cet homme.

    Naturellement, cette démarche n'a rien de holiste, et c'est par là qu'elle est criticable, à ce que j'en vois. Néanmoins, elle n'est pas individualiste non plus, car le Dasein est, comme être-le-là, pris dans l'être-au-monde et l'être-avec-autrui, dans le cercle herméneutique de l'analytique existentiale.

    En somme, il y a ré-introduction phénoménologique de transcendance, là où une approche par trop scientifique correspondra probablement à un réductionnisme déterministe.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Ven 19 Fév 2016 - 14:17

    Vos réflexions sur les thèmes de Heidegger me rappellent la critique qu'en fait T. W. Adorno dans Dialectique négative, dans une perspective assez proche de celle qui nous occupe. Je chercherai des extraits si vous êtes intéressé - connaissez-vous l’École de Francfort ? - et pourquoi pas se lancer dans un essai d'analyse, mais Adorno est particulièrement ardu comme l'indiquait Silentio dans un autre fil aussi il y faudrait une franche volonté, et je ne suis pas certain d'avoir le bagage pour rendre compte correctement de sa pensée. Cela dit, les travaux de l’École de Francfort, en particulier ceux de la première génération, constitueraient une base plus solide pour aborder la question du conditionnement social et les conditions d'un "affranchissement" : leur programme, très ambitieux, visait à conjuguer philosophie, histoire, sociologie et psychologie au sein du "matérialisme interdisciplinaire" (c'était original à l'époque) auquel Max Horkheimer a donné une forme aboutie dans Théorie traditionnelle et théorie critique. Vous évoquiez plus tôt le nazisme : ces auteurs l'ont vu venir (la plupart se sont exilés assez tôt), en ont analysé les racines, ont tenté de le combattre - mais, disait Marx, "L'arme de la critique ne saurait remplacer la critique des armes" -. En ce sens leurs écrits reflètent la tragédie d'une conscience lucide à l'extrême sur son temps mais qui voit celui-ci sombrer dans la barbarie, quels que soient les efforts qu'elle déploie. (Pour autant, ils n'ont jamais renoncé ni à la probité, ni à la critique, ni au dépassement.) En tout cas l'émergence des totalitarismes et des diverses formes de fascisme met en exergue l'impossibilité d'être libre dans une société qui ne l'est pas et ne veut pas l'être (cette liaison entre liberté individuelle et collective, finalement politique, qu'on rabâche parfois sans y penser vraiment, comme une vieille rengaine abâtardie dont on peut se demander si elle n'intervient pas maintenant pour confirmer chacun dans son absence de résistance).


    Dernière édition par Zingaro le Ven 19 Fév 2016 - 15:43, édité 1 fois

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Ven 19 Fév 2016 - 15:20

    @Zingaro a écrit: L'émergence des totalitarismes et des diverses formes de fascisme met en tout cas en exergue l'impossibilité d'être libre dans une société qui ne l'est pas et ne veut pas l'être ..........(cette liaison entre liberté individuelle et collective, finalement politique, qu'on rabâche parfois sans y penser vraiment, comme une vieille rengaine abâtardie dont on peut se demander si elle n'intervient pas maintenant pour confirmer chacun dans son absence de résistance).
    Une réponse à votre questionnement, serait que si nous ne sommes pas programmés pour résister à cette déviance, celà viendrait de la structure du groupe. L' auto-organisation d' un groupe ne "fonctionne" correctement que dans un groupe restreint ou la connaissance des individus permet à l' affect d' agir.
    Le Totalitarisme que vous mentionnez fait penser à Arendt et à son concept d' autorité. L' autorité qui ne se développe , lui aussi, que dans un groupe restreint peut être considéré comme un totalitarisme diffus et correctement inhibé. La Liberté est un faux problème, si elle implique la solitude.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Ven 19 Fév 2016 - 15:54

    @kercoz a écrit:
    Une réponse à votre questionnement, serait que si nous ne sommes pas programmés pour résister à cette déviance, cela viendrait de la structure du groupe. L' auto-organisation d'un groupe ne "fonctionne" correctement que dans un groupe restreint où la connaissance des individus permet à l' affect d' agir.
    Mais quelle est la structure du groupe ? Est-elle toujours identique sitôt qu'on sort du groupe restreint ? L'hypothèse que vous proposez est à la fois très ample et très lâche, de sorte que je ne vois pas bien où vous voulez en venir, et moins encore ce qui permet de conclure finalement que seul un groupe restreint peut avoir un fonctionnement sain. Si nous parlons du totalitarisme, ajoutez à Adrendt les Etudes sur la personnalité autoritaire rédigées sous la direction d'Adorno...

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Ven 19 Fév 2016 - 17:38

    @Zingaro a écrit:
    @kercoz a écrit:
    Une réponse à votre questionnement, serait que si nous ne sommes pas programmés pour résister à cette déviance, cela viendrait de la structure du groupe. L' auto-organisation d'un groupe ne "fonctionne" correctement que dans un groupe restreint où la connaissance des individus permet à l' affect d' agir.
    Mais quelle est la structure du groupe ? Est-elle toujours identique sitôt qu'on sort du groupe restreint ? L'hypothèse que vous proposez est à la fois très ample et très lâche, de sorte que je ne vois pas bien où vous voulez en venir, et moins encore ce qui permet de conclure finalement que seul un groupe restreint peut avoir un fonctionnement sain.

    Quand je parle de la structure DU groupe, je parle du groupe global. actuellement nous tendons, pour la France, à être un groupe de 60 millions d' individus. Par rationalité nous voulons même réduire le nombre de communes.
    Je pars du constat que l' individu n'existe pas sans son groupe de référence. Un individu isolé n' est pas humain. La "brique" unitaire n'est pas l'individu mais le groupe ou le couple individu-groupe. L' optimisation, en capacités d' interactions est estimée par les spécialistes à une cinquantaine d' individus avec des échanges privilégiées pour une douzaine d' individus.
    Dans un tel groupe, l' individu peut se situer dans les différentes structures et hiérarchies. C'est, semble t il e que Arendt appelle l' "Autorité". Elle ne s'impose pas par la violence mais est admise et demandée par les individus.
    J' ai autrefois soutenu qu'un tel système, de type éthologique, est vertueux du fait qu' il rend les dérèglements peu fréquents parce que contre productif. La proximité des acteurs permet de poser les interactions sur l' affect et la valorisation de l' individu se doit d' être confirmée au vu de tous.
    La rupture de cette proximité par une hypertrophie du groupe autorise une manipulation de la représentation de la valeur de l' individu. ( Par l' ostentation d' objets ou de comportements sensés figurer cette valeur). C' est à mon sens l' origine des comportements sociétaux déviants comme l' Ubris-Hybris.
    Votre question portait sur la liaison entre liberté individuelle et collective. Il me semble intéressant de se référer à un modèle certes  idéalisé, mais éthologiquement crédible, qui pourrait être le modèle initial stable. ( état de nature socialisé)

    Pour votre sortie du groupe restreint, il semble que c'est le modèle étatique qui prédomine. C'est un premier pas ( système dynamique) vers un modèle globalisateur. Nous sommes resté longtemps dans un double modèle qui peut être décrit comme le modèle initial, morcelé, auto organisé, squatté ou parasité par un une structure centralisée, probablement appuyée sur les échanges commerciaux.
    La sortie de cette double structure semble être en cours. Du moins a t elle débutée cette évolution consistant à se débarrasser de la structure initiale, grâce à l' énergie très bon marché.
    Normalement, du point de vue de la physique, on ne quitte un état stable ( attracteur) que pour en rejoindre un autre. Le moins qu'on puisse conjecturer c'est une longue errance du papillon sinon un effondrement.
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    Hervé BOURGOIS

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Hervé BOURGOIS le Ven 19 Fév 2016 - 17:57

    A Kercoz,

    Merci de ces explications. Je reviendrais probablement sur ce sujet plus tard.

    Concernant Bourdieu, il raisonne par différence car c'est la seule façon de ne pas être influencé (tout au moins partiellement) par sa culture, donc d'une part d'en prendre conscience, d'autre part d'envisager qu'il puisse s'agir d'acquis (c'est-à-dire reproduit par mimétisme). Les deux approches sont donc nécessaires, pour étudier les invariants, il faut auparavant en avoir conscience (donc connaissance).

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