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    Le conditionnement social

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    Crosswind

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    Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mar 29 Sep 2015 - 11:39

    Texte initial, de Margaret Mead :
    Quand nous opposons le comportement typique de l’homme ou de la femme arapesh à celui, non moins typique, de l’homme ou de la femme mundugumor, l’un et l’autre apparaissent de toute évidence, être le résultat d’un conditionnement social [...]. Seule la société, pesant de tout son poids sur l’enfant, peut être l’artisan de tels contrastes. Il ne saurait y avoir d’autre explication, que l’on invoque la race, l’alimentation ou la sélection naturelle.
    Nous sommes obligés de conclure que la nature humaine est éminemment malléable, obéit fidèlement aux impulsions que lui communique le corps social.


    Vangelis a écrit:
    Crosswind a écrit:Le conditionnement social serait donc l'action, étalée dans le temps, de la société sur les comportements cognitifs de chaque être humain qui la compose.

    A moins que vous ne développiez l'interaction entre le comportement et le conditionnement par le biais des processus cognitifs  - ce qui n'est pas une mince affaire - vous allez embrouiller notre ami.

    Oui, je m'attendais à cette remarque. A vrai dire, j'ai longtemps hésité avant d'incorporer cet adjectif, les conséquences n'étant, comme vous le soulignez, pas des plus simples à appréhender. De plus, et vu le contexte de la question, j'aurais parfaitement pu (du ?) m'en tenir à l'aspect strictement comportemental. Cependant, puisque j'ai fini par l'y incorporer, je me sens dans l'obligation d'en tenter l'explication, quand bien même cette tentative aboutit à une forme de hors-sujet voire, en bout de course, à l'amputation du mot de la citation. Soit.

    Il n’est pas interdit de penser que l’environnement culturel puisse influencer, conditionner, la manière dont les processus cognitifs agissent* puisque les raisonnements, les catégorisations et la mise en ordre des choses sous forme de concept ne peuvent pas être nécessairement pris pour invariants, ni comme disposant d'une base invariante, l’unicité de la relation cognitive et des catégories qui en résultent n’étant en réalité qu’une hypothèse. Partant de là, il est possible de recourir à l’abstrait et de continuer dans les tréfonds de la philosophie de la connaissance, mais cela n’est pas nécessaire dans le cadre de la question posée et l’on peut s’en tenir au constat de la multiplicité des rapports cognitifs comme point de départ explicatif. Il s'agit de montrer que, si les processus cognitifs peuvent être multiples et irréductibles entre eux pour certains, ils peuvent parfaitement être modifiés par contact culturel. Le lien nouant le comportement à la cognition me semble évident, je ne le développerai donc pas ici.

    Pour appuyer mes propos, je prendrai l’acculturation subie par les populations mélanésiennes de Nouvelle-Calédonie. Chez eux, la personne n’était pas individuée. L’identité et le devenir n’étaient donc en rien liés à un corps, mais à une parenté et à un totem ancestral. La « personne » ne disposait pas d’un nom mais de plusieurs, convergents. Il y avait autant de noms que de rapports de parentés, pas de noms « propres » mais des noms de position sociale, pas d’usage exclusif du « je ». Leur langue disposait donc d’une série de mots et de règles propres à leurs processus cognitifs et leurs comportements en était d’autant influencés. Lors de la colonisation, cette population a progressivement migré d’une conception mélanésienne de la « participation sociale » vers une conception occidentale individualiste. Les pratiques et les comportements se sont modifiés suite au glissement du rapport cognitif au contact d’une culture différente. Nous avons donc bien ici, à mon sens, l’exemple d’un ensemble de relations cognitives modifiées par conditionnement social. Les colons ont diffusé leurs processus cognitifs afin de remplacer ceux des colonisés, et le comportement de ces derniers s’en est vu affecté. Ce n’étaient pas l’information et le stockage cognitifs qui étaient différents entre colons et colonisés, mais bien les concepts et les comportements associés.

    Plus près de nous, je mentionnais en exemple la tendance à la neutralisation des comportements sexués des petits enfants. Je pourrais également avancer la question portant sur le sentiment d'appartenance d'une personne adulte à un sexe donné. L'origine en est-elle physique ou psychique ? Ce type de questionnement repose sur les relations cognitives de celui qui se le pose. Un processus cognitif donné peut fournir à son "propriétaire" l'évidence d'un sexe caractérisé physiquement qui se manifeste au travers d'un comportement stéréotypé (groupe A) tandis qu'un autre pourrait ne s'en tenir qu'au sexe physique, niant par là une quelconque influence de genre sur le comportement (groupe B). Cette relation cognitive particulière aura d'immanquables répercutions sur le comportement général des deux propriétaires, A et B. Si d'aventure un groupe d'individus A entre en contact avec un groupe B, les influences des uns sur les autres modifieront les rapports cognitifs de telle sorte qu'un nouvel équilibre, A, B ou C, s'établira. Mais dans tous les cas, il y aura glissement d'une partie du processus cognitif de tout ou partie du groupe, et donc modification comportementale.

    Pour synthétiser l'idée : les processus cognitifs ne sont pas coulés dans le marbre mais bel et bien multiples, voire irréductibles (et ce point est d'importance) entre eux dans certains cas. Le comportement individuel est influencé par la cognition, tandis qu'elle-même se voit modifiée, influencée, par la proximité sociale.


    *(nota : par souci de simplification, je considère ici la saisie d’information puis son stockage comme des fonctions invariantes au sein des processus cognitifs humains, tandis que la partie qui concerne le traitement de ces informations serait quant à lui modifiable)


    Dernière édition par Crosswind le Mar 29 Sep 2015 - 14:16, édité 6 fois
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    Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Mar 29 Sep 2015 - 11:55

    Margaret Mead déconstruit ici une certaine conception théorique de la "nature humaine" suivant laquelle se perpétue une répartition sexuée des rôles sociaux et la domination masculine. En montrant que des groupes humains adoptent de par le monde des attitudes toutes différentes à l'égard des sexes, elle attaque directement la légitimité de cette répartition sexuée, disons, occidentale. En effet, si celle-ci est pensée comme allant de soi, parce qu'ancrée dans la nature humaine - et alors il est vain et mauvais de lutter contre elle -, en montrant son caractère arbitraire (non nécessaire, non naturel) on détruit du même coup son fondement. Il devient alors possible de concevoir théoriquement une autre répartition des rôles, suivant laquelle le sexe d'un individu n'est pas susceptible de déterminer sa place, sa valeur, ses qualités... Mais à un autre niveau, plus pratique, on s'aperçoit bien vite que le "conditionnement social", l'ensemble des mécanismes conduisant à reproduire la société et plus particulièrement ici la répartition sexuée des rôles, est très puissant : il ne suffit pas de montrer que les catégories hommes-femmes sont des constructions sociales arbitraires pour que celles-ci disparaissent : non, il faut encore étudier en détail ces mécanismes, comment ils opèrent dès l'enfance, pour les "désamorcer" et les transformer petit à petit. Ce sont les Gender Studies. Le terme de conditionnement social est à penser en relation à l'idée d'une nature humaine. Si la nature humaine est "malléable", vide de contenu, si elle n'entraîne pas de nécessité particulière au point de vue des sexes, mais que, par ailleurs, on observe que la répartition sexuée des rôles est bien réelle, bien effective, et très puissamment ancrée dans les esprits, c'est qu'autre chose que la nature humaine produit cette répartition des rôles. Il s'agit du "corps social" : "la nature humaine est éminemment malléable, obéit fidèlement aux impulsions que lui communique le corps social". C'est-à-dire ce monde que vous trouvez-là, déjà-là, lorsque vous êtes "venu au monde", dans lequel vous avez été élevé. C'est-à-dire aussi ces forces qui vous contraignent quotidiennement à produire certaines pratiques, certains schémas de pensée, etc. Si vous les adoptez, vous ne sentez aucune pression ; mais aussitôt que vous tentez de dévier, les autres, votre famille, votre entourage, la police, etc., vous rappellent à l'ordre et vous signifient que vous faîtes fausse route. Quel choix avez-vous d'utiliser l'argent pour faire vos courses ? Tant que vous adhérez à cette pratique, tout va bien ; sitôt que vous la remettez en question, vous vous heurtez à "la société" toute entière. Il y a donc des "forces" sociales, extérieures à vous-même, objectives, qui façonnent votre manière d'être, vous "conditionnent". Ainsi par exemple l'attribution du rose aux fille et du bleu aux garçons fait partie de ces mécanismes concrets qui ancrent dès l'enfance, et visuellement (ce qui est très puissant), une différence entre garçons et filles, différence à partir de laquelle s'élabore, socialement construite, la domination masculine. Vous n'y pouvez rien, ou pas grand chose, du moment que la plupart des individus pratiquent et conçoivent cette différence entre les sexes : celle-ci est à l'extérieur de vous-même, quand bien même vous en prenez conscience et la rejetez, elle vous contraint, vous conditionne.
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    Crosswind

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mar 29 Sep 2015 - 12:10

    Zingaro a écrit: C'est-à-dire ce monde que vous trouvez-là, déjà-là, lorsque vous êtes "venu au monde", dans lequel vous avez été élevé. C'est-à-dire aussi ces forces qui vous contraignent quotidiennement à produire certaines pratiques, certains schémas de pensée, etc.

    Mais pourquoi ne pas considérer l'inverse ? Comment déterminer si le monde est appris, car déjà-là, ou constitué par procédure cognitive ? Je me doute bien que la sociologie, l'ethnologie, en tant que sciences, doivent impérativement admettre l'hypothèse d'un monde déjà-là. Mais cela déforce la portée de leurs propos quant à l'universalité de leur contenu.

    Merci pour votre explication, je situe mieux la pensée de cette dame.

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mar 29 Sep 2015 - 13:44

    On n'aime pas brûler nos idoles. Surtout celles de notre adolescence. Pourtant il faut lire sur Wikipédia la page sur Mead, à son chapitre "Controverse", assez bien fait bien qu'incomplet.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Mar 29 Sep 2015 - 17:50

    Crosswind a écrit:
    Mais pourquoi ne pas considérer l'inverse ? Comment déterminer si le monde est appris, car déjà-là, ou constitué par procédure cognitive ?
    Je ne comprends pas le sens de votre question. Vous n'avez pas inventé le langage que vous utilisez, ni les traditions pour autant qu'il en reste, ni le droit, les institutions, le système économique, ni les techniques que vous employez chaque jour ; tout ce au sein de quoi vous évoluez, vous n'y êtes (à peu près) pour rien, et cela vous dépasse en grande partie, s'affirme face à vous : résiste lorsque vous entrez en contradiction. Ce n'est pas autre chose. Je crains que vous fassiez intervenir des problèmes qui n'ont pas vraiment lieu d'être dans ce fil. Le problème fondamental ici, comme souvent d'ailleurs en anthropologie, est la tension entre institué et instituant : la question de l'ordre, son origine, sa reproduction et son évolution (éventuellement le risque de sa "désintégration", problème qui hante par exemple la sociologie d'Émile Durkheim).

    Si vous souhaitez en savoir  plus au sujet des courants dominant actuellement en sociologie, je vous conseille La construction sociale de la réalité de Berger et Luckmann, un peu daté (1966) mais toujours d'actualité et assez clair. Il me semble que vous y trouveriez quelques réponses.

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mar 29 Sep 2015 - 18:35

    Nous sommes obligés de conclure que la nature humaine est éminemment malléable, obéit fidèlement aux impulsions que lui communique le corps social.
    J'aimerais porter une critique sur cette affirmation de M. Mead.
    Si la malléabilité des comportements entre individus est une caractéristique propre à notre espèce, je ne pense pas qu'on puisse la qualifier d' "éminemment malléable".
    Si peu, que le terme "moindre rigidité comportementale" me semblerait plus approprié que "malléable".
    Les différences comportementales constatées entre des groupes différents voire proches, résultent plus des itérations successives que d'un écart important originel.
    L'exemple le plus pertinent est celui de la polygamie des chefs, choisis par quelques groupes du fait du peu d'intérêt pour ce rôle. Les conséquences qui résultent de ce fait peu important en lui même sont "catastrophiques" du fait des cascades itératives qu'il induit.

    Il me semble qu'on peut plutôt soutenir que la "nature humaine", comme pour toute espèce sociale possède une grande rigidité comportementale. Un petit "Je" dans les chaînes comportementales peut à peine lui être accordé.


    Dernière édition par kercoz le Mer 30 Sep 2015 - 14:29, édité 1 fois
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mer 30 Sep 2015 - 13:58

    A Zingaro : je vous ai répondu par MP, afin d'éviter un hors-sujet supplémentaire.

    A Kercoz :
    Je me replace temporairement dans la posture scientifique. Si je peux naturellement comprendre la nuance évoquée en ce qui concerne la rigidité de notre nature comportementale, j'ai beaucoup plus de mal avec la suite de votre texte qui m'apparaît terriblement confus. De quoi parlez-vous lorsque vous opposez des "itérations successives" à un "écart important originel" ? L'exemple illustré ne m'éclaire en rien.

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mer 30 Sep 2015 - 14:56

    Désolé. J'ai déjà développé cet exemple et je me suis abstenu de le faire à nouveau.
    C'est un exemple développé par Lévi Strauss et semble-t-il repris par Jouvenel.

    -Le rôle de chef est parfois peu valorisant, et plus proche de l'ouvrier communal
    -pour motiver des vocations, certains groupes offrent la possibilité de polygamie aux postulants. Les heureuses élues, servant aussi d'adjointes communales ( voir la balade de Strauss vers une autre tribu ou le groupe attend assis, que le chef et ses femmes aillent chercher à manger).
    -Dans un groupe restreint cette polygamie déstabilise les possibilités de couples de jeunes.
    Cette décision apparemment anodine a des conséquences très lourdes (phénomène itératif)
    - Les jeunes brimés vont "booster" un processus probablement latent : la RAZZIA, expédition de capture chez des groupes voisins (probablement parfois pratiquée sur des zones frontières "no man's land" pendant la cueillette et la chasse en pénurie).
    - Ces captures induisent plusieurs conséquences :
       - vengeance du groupe lésé.
       - agressivité du patriarche, mais nécessité pour celui-ci de recourir à l'aide des jeunes guerriers.
       - le mode usuel est matriarcal (la réf. masculine de l'enfant étant le frère de la mère)... ce qui n'est plus possible, ce dernier étant un "ennemi".
       - mise en place d'une lignée patriarcale en parallèle au modèle matriarcal.
    On retrouve le modèle triangulaire "roi / Aristocratie guerrière / peuple.
        - de plus ces razzias induisent une ouverture, une rupture du caractère exclusif du groupe. Connaissance de l'autre, commerce, stock, etc.
    Ce peut être une bifurcation vers le commerce sur lequel le concept d'État pourra s'appuyer.

    Ce que montre Strauss c'est qu' à l'origine ce choix de polygamie partielle n'est pas dominant. Une petite variation culturelle induit une culture différente qui paraîtra bien plus tard comme ne pouvant être issue de la même origine.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Crosswind le Mer 30 Sep 2015 - 15:04

    Une variante sociologique de l'effet papillon ?

    kercoz

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    Le conditionnement social

    Message  kercoz le Mer 30 Sep 2015 - 16:36

    Crosswind a écrit:Une variante sociologique de l'effet papillon ?

    Pour vous répondre, bien que ce soit un thème qui me passionne, je n'avais pas fait le rapprochement. C'est intéressant parce qu'un système ne quitte un attracteur que pour évoluer vers un autre. C'est une thèse qu'il faudrait développer.
    Je cherchais plutôt à montrer que les "cultures" pouvaient naître de causes de peu d'importance, mais se différencier nettement par itération.
    Ce qui me semble important c'est que cette "petite" variante initiale ne peut exister pour d'autres espèces. On peut aussi soutenir que beaucoup de "petites" variantes échouent à faire bifurquer un comportement de groupe.
    J'ai aussi émis la possibilité que ces variantes culturelles pourraient se substituer à des variantes spécifiques qui n'existent plus pour notre espèce. Cette hypothèse se basant sur la nécessité absolue d'altérités pour la survie d'une espèce.
    Ce qu'il faut remarquer, c'est que la totalité des espèces vivantes, bien qu'ayant une forte capacité adaptative comportementale envers leur environnement, ont une rigidité comportementale des plus strictes en ce qui concerne leurs interactions entre individus.
    Cette rigidité existe fortement pour l'espèce humaine (voir E. Goffman et l'école de Chicago), sans être aussi absolue. Le peu de "JE" dans les chaînes de ces contraintes comportementales suffirait pour initier (par itération) des bifurcations culturelles qui n'existent pas chez d'autres espèces.
    La possibilité que cette altérité remplace l'altérité spécifique est une hypothèse séduisante. L'hybridation spécifique, qui est outil adaptatif important serait remplacée par la possibilité d' hybridation culturelle.
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    Euterpe

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Euterpe le Lun 26 Oct 2015 - 11:48

    à Crosswind, Kercoz et Zingaro :


    Vous retrouverez dans ce nouveau fil de discussion votre débat sur la notion de conditionnement social, débat qui se trouvait dans un fil de la rubrique dédiée à l'aide aux devoirs, fil initialement intitulé : "Genre masculin/genre féminin".

    Vous pourrez, si vous le souhaitez, poursuivre ici. Cordialement.
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    Euterpe

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Euterpe le Lun 26 Oct 2015 - 18:37

    kercoz a écrit:L'exemple le plus pertinent est celui de la polygamie des chefs, choisis par quelques groupes du fait du peu d'intérêt pour ce rôle. Les conséquences qui résultent de ce fait peu important en lui même sont "catastrophiques" du fait des cascades itératives qu'il induit.
    kercoz a écrit:C'est un exemple développé par Lévi Strauss et semble-t-il repris par Jouvenel.
    Votre exemple se trouve sans doute dans son livre Du Pouvoir, Livre II : "Origines du pouvoir", Chapitre 5 : L'Avènement du guerrier.
    Toutefois je ne parviens pas à déterminer, à partir de votre seule remarque, le passage en question. Serait-ce celui ci-dessous, où il compare groupe patriarcal et groupe avunculaire (p. 145 chez Hachette Pluriel) ?
    [Le groupe patriarcal] s'approprie les enfants de ses fils et croît beaucoup plus vite si ces fils peuvent, par la guerre ou autrement, cumuler plusieurs épouses
    Pourriez-vous préciser ce qui motive le choix de cet exemple pour la question du conditionnement social (notamment pour éclairer votre message du Mar 29 Sep 2015 - 18:35 ?)

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Lun 26 Oct 2015 - 20:38

    Euterpe a écrit:
    [Le groupe patriarcal] s'approprie les enfants de ses fils et croît beaucoup plus vite si ces fils peuvent, par la guerre ou autrement, cumuler plusieurs épouses
    Pourriez-vous préciser ce qui motive le choix de cet exemple pour la question du conditionnement social (notamment pour éclairer votre message du Mar 29 Sep 2015 - 18:35 ?)

    Bien que j'aie beaucoup de plaisir à relire Jouvenel, il me faudra le relire pour vous répondre précisément. Ma mémoire me mentionne simplement y avoir retrouvé le processus décrit par L. Strauss sur la polygamie des chefs.
    J'ai essayé de montrer à Crosswind, qu'une simple variante comportementale peut, par itérations successives, induire des suites qui, si elles perdurent et (réussissent), peuvent amener des bifurcations "Culturelles" qui feront souche.
    Cela me place dans une position difficile, proche du "grand écart", puisque j'appuie mes thèses sur le caractère de "RIGIDITE" comportementale des espèces. Cette "Rigidité" m'est nécessaire d'un côté pour démontrer qu'elles ne doivent pas dépasser l'influence des "rites" sur ces comportements. Sinon l'on passe dans un mode dé-naturé puisque non présent chez les autres espèces.
    Pourtant, on ne peut que constater que s'il existe une moindre rigidité comportementale entre individus, pour notre espèce, en aucun cas on ne peut parler de "malléabilité".
    Si une malléabilité existe (même chez les porcs et les poulets), on peut supposer qu'elle n'existe qu'au prix de traumatismes individuels et sociétaux.

    Le choix de cet exemple (la polygamie des chefs) ne m'est venu à l'esprit que de façon fortuite. Mon but était de montrer que ces altérités comportementales existaient, même très faibles. Bien peu aboutissent à des altérités culturelles locales durables, encore moins à des bifurcations culturelles historiques. Mais il me semble qu'il faut s'interroger sur le processus lui-même. Pour quelle raison s'est il déclenché ? La seule réponse logique (peut-être trop esthétique !) serait qu'il faut substituer un manque d'altérité spécifique par une autre altérité adaptative.

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Sam 13 Fév 2016 - 14:35

    Je relance ce sujet, que je trouve encore en avant dans le forum, dont le contenu m'a toujours interrogé. Voilà ce que j'y ajouterai modestement en complément, en songeant que sur de telles thématiques les connaissances évoluent bon train et sont vite controversées. Mais j'ai un exemple de "controverse" à vous donner. Dans une université où je reprenais des études voilà quelques années, intervient une gender studist de renom en France - ne me demandez pas son nom, je n'ai pas voulu le retenir. Néanmoins, cette femme s'attaque aux protocoles expérimentaux dans les études sur la sexuation, apparemment eux-mêmes sexistes, dit-elle, et macérant dans un sexisme des mentalités scientifiques, au niveau international. Aussi bien, nous apprend-elle, la plasticité du cerveau/plasticité cognitive, est absolument folle, et il n'y a pas de sexe cervical/cognitif. Mais, quelques mois plus tard, un autre scientifique - de moindre renom, en ce qu'il n'est pas une figure de proue d'un mouvement à la mode tel que les genders - nous apprend qu'il y a bel et bien du sexe dans la nature et dans le crâne, mais que les cultures tendent à le récupérer pour le porter à la dignité du symbolique, comme les humains ont fait partout et de tout, en le portant à la dignité du symbolique. De là, il est des cultures qui vont toujours et plus marquer la sexuation, et d'autres qui vont conserver une - si vous me permettez ce raccourci en forme de boutade, qui n'est peut-être pas si bête que cela - friendzone plus ou moins vaste (en Occident aujourd'hui, dans les milieux les plus open, cette friendzone est apparemment énorme, si j'en crois mes inductions et autres abductions plus ou moins personnelles, au point que certains parlent d'unisexe et de confusionnisme, voire de mentalité pré-œdipienne/infantile nous dominant, mais là n'est pas exactement la question).

    Ce que je veux apporter, tient en ce que les zoologues (on préfère dire éthologues aujourd'hui) constatent des cultures chez les autres animaux, et notamment - sans surprise - chez les grands primates, à commencer par les chimpanzés qui sont de type homo comme nous. Mais cela se retrouve un peu partout. Aussi bien, la culture appert comme un prolongement de la nature, comme une partie de la nature en tant que la nature se différencie selon les contextes et acteurs de chaque contexte. A ce point, donc, on ne saurait affirmer aussi certainement avec Margaret Mead (aujourd'hui certes datée) mais surtout certains performativistes entre les gender studists, une artificialité aussi grande de la culture par rapport à la nature, confinant au dualisme voire à un double-système épistémique, l'un spiritualiste-idéaliste - voire gnostique - pour tout ce qui concerne "le fait culturel", l'autre matérialiste-empiriste - voire dogmatique - pour tout ce qui concerne "le fait naturel" ... faits dont toute philosophie du journalisme sait bien qu'ils sont créés par l'observateur - ce qui en dit assez long, en ce qui me concerne, sur tout le journalisme et toute l'opinion gouvernant ledit type d'études, à commencer par le féminisme.

    Féminisme qui, porté par des hommes ou des femmes, fit dire à certains scientifiques, au prétexte qu'on trouva des statuettes de grosses femmes - genre bouddha au féminin, mais en plus répandu et plus solennel car ayant plus subi l'outrage du temps - qu'il exista un matriarcat originel, à tout le moins une parité, dont l'équilibre fut renversé par la jalousie des hommes à l'égard du mystère de la génération/de la gestation/de l'enfantement. Or, cette théorie ne tient qu'en spéculations-extrapolations à partir de ces statuettes muettes. A partir de là, le terrain était prêt pour partir en quête de sociétés matriarcales parmi les sociétés perçues comme "primitives" encore, début vingtième. Mais, par-devers certaines élucubrations toujours soutenues encore, on ne tomba jamais bien sur un matriarcat : dans tous les cas les hommes, du fait de leur dotation physique naturelle, doivent adopter des fonctions guerrières qui, par voie de conséquence, les dotent plus facilement de fonctions politiques et/ou publiques. Néanmoins, l'on tomba sur des sociétés matrilocales et/ou matrilignées, à savoir, donc, que les hommes rejoignent la famille de leur épouse (matrilocation) ou bien l'héritage se fait par la femme, plus explicite dans la génération par enfantement que l'homme, lui, inséminateur douteux dans le secret des ébats (matrilignage).
    Voilà pourquoi on taxa négativement le passé de patriarcat, la sémantique de se terme glissant de dignité de patriarche au vingtième, pour finir par signifier, dans la bouche des féminismes (qui sont au font des égalitarismes, originellement) une superstructure sociohistorique allant au détriment des femmes, au prétexte exact que les femmes n'ont jamais vraiment eu pignon sur rue (fonctions politiques, publiques) en dehors des ... prostituées, à savoir, donc, en dehors de leur fonction sexuelle, sinon quelques prêtresses. Ce qui est certes ignorer la poigne dont surent faire preuve de nombreuses gouvernantes dans l'Histoire, que lesdits féminismes mettent en exergue pour dire que les femmes peuvent assumer des fonctions politiques et publiques en elles-mêmes sans répercussion anthropologique majeure. Il faut dire : les conditions de pacification et de sophistication de nos sociétés, soutiennent ces égalitarismes-là et tendent à rendre effectivement désuète l'attribution spontanée des fonctions politiques et publiques aux hommes. Où le féminisme n'existe vigoureusement que par et grâce à l'industrialisme et la diffusion technologique, confinant au transhumanisme.

    Or là intervient la rétorsion idéologique à mon avis : alors que les gender studits accusent plus ou moins facilement les sciences instituées (dites traditionnelles, afin de connotation (néo-sémantique) patriarcale, réactionnaire, passéiste, anti-progressiste, etc.) de s'illusionner sur le compte de la sexuation, voilà qu'il me semble les prendre à leur propre jeu idéologique, où ils s'illusionnent eux-mêmes sur le compte de ladite sexuation (sans parler dudit dualisme nature-culture confinant à la forclusion psychoïde). Car l'attribution apparemment sommaire du bleu aux garçons et du rose aux filles (pour ne reprendre que ce cliché éculé, cette image d'épinal, ce poncif battu et rebattu de la lutte morale actuelle, nouvelle forme de la guerre des sexes - au fond ... ) eh bien, cette attribution n'est à mon sens rien d'autre que l'accession à la dignité du symbolique, des fonctions sexuelles, et donc une invitation culturelle (naturelle par définition) à la reproduction, sinon que l'humain a besoin, comme pour tout, de ladite dignité du symbolique - sans quoi nous boufferions encore la viande toute crue, ni surtout nous n'aurions la gastronomie, culture alimentaire forcément naturelle. Donc, sans accession à la dignité du symbolique, le sexe (par définition hétéro, en ce qu'il implique étymologiquement section, séparation, coupure, frontière plus ou moins régentée et/ou moralisée, différentiation, bref : sexe - les autres sensualités relevant, précisément, d'exploitations asexuelles de l'érogène) vire fatalement au porno, à l'appauvrissement/étalement public (cynique ?) du désir, à la "sexualité" comme gymnastique sportive ou artistique (culte de la performance physique et technique, à travers diverses technologies de l'orgasme) - où l'ex-sexe se trouve enrôlé dans des (idéo)logi(e)(que)(s) productivistes-progressistes-consuméristes, qui sont des problématiques de mœurs jusqu'à la moelle, ayant perdu tout risque d'enjeu sexuel, à savoir la responsabilité inhérente à toute dynamique de projet éducatif. Néanmoins, la revendication homoparentale ou autre, témoigne d'un besoin de projet éducatif aussi, d'un besoin de transmettre, besoin de faire famille (alors que contradictoirement la contre-culture homosensuelle rejetait ces modèles "traditionnels" dans les eighties), afin de retrouver de l'authenticité dans tous ces artifices psychosociaux. Malheureusement, cette authenticité a nécessairement le caractère de la facticité - ce qui n'en fait pas pour autant quelque chose de mauvais. Après tout, en effet, l'enfance est et a été bien plus mal-traitée, sous-traitée et commercialisée, en d'autres temps et d'autres lieux. Mais alors, à ce point, on voit que l'enfance est devenue une valeur par elle-même, valeur floue, un peu comme il y a une valeur-travail, ce qui - à tout le moins - "n'est pas très catholique" ; pardon : je voulais dire sexuel ... ou alors, un sexuel pris dans des sublimations telles, que cela fait longtemps qu'il n'a plus de sexe que le nom, qu'il n'en est qu'une virtualité, ce qui précisément était le point de départ de ma réflexion.

    De sorte que, au final, ou en définitive, le point de départ de cet entretien sur le conditionnement social tiré d'une discussion de gender, doive bien s'expliquer - à mon sens - par une surestimation du "fait culturel". A la fin, je dirais qu'il y a conformement social, certes pris souvent pour absolu, par ethnocentrisme (et chronocentrisme, dans le cas du jugement porté sur les cultures passées), mais que le terme de conditionnement est trop fort, raison pour laquelle la sociologie demeure suspecte d'ascientificité à mes yeux : elle tient bel et bien d'une sociographie en réalité, avec ses postulats philosophiques, politiques, idéologiques, etc. sociographie pourtant nécessaire, au même titre que toutes les "sciences humaines" qui finissent, dans cet ordre d'idées, en littératures, je veux dire en humanités, humanités qui, comme on sait, sont parties-constituantes de notre ... humanité. Culture naturelle, naturellement culturelle (on dirait un slogan publicitaire ... haha :arrow: ).

    Enfin, pour conclure sur un certain féminisme et un certain gender, ils retordent eux-mêmes la science idéologiquement, par ... égalitarisme ! ... mais je n'ai jamais vu que la nature était "juste" (au sens où ils emploient ce terme de "justice" : dans une logique vindicative égalitariste) ; elle est de façon magnifique et terrifiante indifférente, et indifféremment cruelle (la fameuse "loi de la nature, loi du plus fort")*.

    A la toute fin, cette fameuse plasticité cervicale/cognitive dont la science nous rabâche actuellement les oreilles, me semble singulièrement analogue à une tentative de nous embrouiller, à une tentative d'auto-persuasion de notre propre malléabilité-suggestibilité intellectuelle et morale, afin, précisément, de modeler le monde à la manière d'artistes plastiques idéologiques. Où la science "exacte" rejoint la rétorsion du storytelling mercatique et politique de la comm' généralisée à tout l'univers, mais au vrai ce sont des histoires qui font des histoires. Bref : une autre "culture" ...

    Bien à vous

    ________________
    *  A ce point, le connaisseur me taxera-t-il de "nietzschéisme" ? Mais Nietzsche fut-il bien misogyne ? Et "nietzschéisme" est-il une insulte ? ... Mais enfin, qu'importe de Nietzsche ! au diable Nietzsche.
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Sam 13 Fév 2016 - 19:05

    Eh bien, voilà un long développement qui toutefois me laisse quelque peu sur ma faim, dans la mesure où vous n'avez pas réellement abordé le sujet de la discussion... Que la culture soit "un prolongement de la nature", comment pourrait-il en être autrement du moment que tout est nature ? D'autre part, qu'est-ce que cela change à la spécificité du "fait culturel" ? Rien. Simplement, vous l'avez ravalé au statut d'une histoire faisant des histoires. Avons-nous progressé dans la problématique du "conditionnement social" ? Nous avons plutôt régressé : le conditionnement social serait un simple "conformement" dont, pour des raisons - idéologiques ? - on aurait surestimé l'importance. Finalement, le "schisme" entre un domaine d'histoires qui font des histoires et le domaine des faits naturels ne va-t-il pas vous conduire à la forme de dualisme que vous rejetiez un peu plus haut ?

    Malcolm Cooper

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Sam 13 Fév 2016 - 20:23

    Vous ne m'avez pas bien lu sur le "fait culturel", et vous prenez mal que je parle d'une histoire faisant des histoires, alors que je ne le prends ni mal ni bien. Ce qui aboutit à vos questionnements en-dehors de mon propos.

    kercoz

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    Re: Le conditionnement social

    Message  kercoz le Sam 13 Fév 2016 - 21:01

    Euterpe a écrit:
    kercoz a écrit:L'exemple le plus pertinent est celui de la polygamie des chefs, choisis par quelques groupes du fait du peu d'intérêt pour ce rôle. Les conséquences qui résultent de ce fait peu important en lui même sont "catastrophiques" du fait des cascades itératives qu'il induit.
    [Le groupe patriarcal] s'approprie les enfants de ses fils et croît beaucoup plus vite si ces fils peuvent, par la guerre ou autrement, cumuler plusieurs épouses
    Pourriez-vous préciser ce qui motive le choix de cet exemple pour la question du conditionnement social (notamment pour éclairer votre message du Mar 29 Sep 2015 - 18:35 ?)
     Désolé de remonter cette ancienne intervention.
    Pour préciser ce a pu motiver mon choix, ce serait plutot la logique avancée par L. Strauss :
    Il y a bien un processus patriarcal qui va s' opposer au processus matriarcal archaïque. Mais il ne semble pas s' y substituer.
    L' origine des lignées matrilinéaires me semble devoir être recherchée dans une phase antérieure pré-humaine ou la corrélation entre copulation et reproduction n'était pas évidente. Mais même plus tard, seule la maternité garantissait la descendance, et il est logique que la référence mâle soit le frère ou l' oncle de la mère.
    La durée de ces processus a induit des rites, rituels , traditions qu'il est difficile de remplacer, même apres la disparition de la causalité.
    On peut aussi supposer que cette durée a produit et rodé une complexité ( au sens mathématique) comportementale participant à la stabilité culturelle. La survenue ( assez rapide) des lignées patriarcales me semble impliquer des processus moins complexes et donc moins stables. En s'intriquant avec un processus plus ancien, il récupère la stabilité globale du modèle.

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Silentio le Sam 13 Fév 2016 - 23:33

    Malcolm Cooper a écrit:Vous ne m'avez pas bien lu sur le "fait culturel", et vous prenez mal que je parle d'une histoire faisant des histoires, alors que je ne le prends ni mal ni bien. Ce qui aboutit à vos questionnements en-dehors de mon propos.
    Bref, au lieu de préciser votre propos, vous préférez botter en touche. Zingaro n'est pourtant pas un idiot, vous savez...

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    Re: Le conditionnement social

    Message  Malcolm Cooper le Sam 13 Fév 2016 - 23:38

    Kercoz : Ce matriarcat archaïque est une conjecture, pour ne pas dire une hypothèse, pour ne pas dire une rêverie, datée - je crois bien. Il reste à prouver, nous n'y étions pas. M'est d'avis que cette rêverie sert d'abord et avant tout un argumentaire idéologique "extrême-féministe" ou gender studist commun.

    Silentio : La défense de votre collègue est louable, mais je me demande s'il ne sait pas se défendre lui-même, et je veux d'abord qu'on me relise mieux, avant qu'on m'explique soi-même plus clairement où précisément le bât blesse. C'est ainsi que je procède et que je tiens à ce qu'on procède avec moi, surtout quand un long effort a été fourni pour un retour si chenu.
    Ceci étant, je comprends que Zingaro me trouve à la limite du HS (il penserait certainement HS tout cours) mais ...
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    Re: Le conditionnement social

    Message  Zingaro le Dim 14 Fév 2016 - 1:13

    Me voilà donc sommé de me défendre... Fort heureusement il ne s'agit pas de moi, ni d'ailleurs que je prenne bien ou mal ceci ou cela, là n'est vraiment pas la question. Ce sujet est donc clôt - et je suis sauf car je me défends très mal.

    Reste le conditionnement social, qui fait l'objet de la présente discussion. Vous concluiez :
    De sorte que, au final, ou en définitive, le point de départ de cet entretien sur le conditionnement social tiré d'une discussion de gender, doive bien s'expliquer - à mon sens - par une surestimation du "fait culturel". A la fin, je dirais qu'il y a conformement social, certes pris souvent pour absolu, par ethnocentrisme (et chrono-centrisme, dans le cas du jugement porté sur les cultures passées), mais que le terme de conditionnement est trop fort, raison pour laquelle la sociologie demeure suspecte d'ascientificité à mes yeux
    C'est à peu près le seul moment où vous évoquez le conditionnement social, bien que vos développements précédents aient été tout à fait stimulants comme d'habitude. Reconnaissez cependant que la phrase est quelque peu obscure : le "point de départ de cet entretien sur le conditionnement social" doit s'expliquer "par une surestimation du fait culturel". Que voulez-vous dire ? Une surestimation par rapport à quoi ? Je reprends, plus haut :
    Aussi bien, la culture appert comme un prolongement de la nature, comme une partie de la nature en tant que la nature se différencie selon les contextes et acteurs de chaque contexte. A ce point, donc, on ne saurait affirmer aussi certainement avec Margaret Mead (aujourd'hui certes datée) mais surtout certains performativistes entre les gender studists, une artificialité aussi grande de la culture par rapport à la nature, confinant au dualisme
    Pour critiquer les travaux de Mead, il faudrait se trouver à l'intérieur des problématiques auxquelles ils se rapportent. Or ils ne se situent pas à ce niveau d'interrogation. Mead observe des différences radicales dans la formation des personnalités en tant qu'elles se rapportent aux sexes des individus ; elle en déduit que l'association entre certaines personnalités types et le sexe n'est pas naturelle, bien qu'elle soit perçue comme telle, mais résulte largement d'un conditionnement social. Je vois mal ce qui dans votre développement invaliderait ceci. Que les hommes en viennent à occuper des fonctions guerrières en vertu de leur condition physique plus favorable n'y change rien dans la mesure où ça n'explique pas pourquoi ici et là, à tel moment et à tel autre, être un homme et être une femme prend des significations radicalement différentes.
    D'autre part vous évoquiez surtout, pour votre défense, les gender studies en tant qu'elles se veulent un agent de changement social. Fort bien, j'adhère en grande partie aux remarques que vous faîtes. Mais je ne vois toujours pas en quoi ce que vous dites justifie que le terme de "conditionnement" soit trop fort et qu'il faille préférer celui de "conformement". A vrai dire je trouve au contraire que le conditionnement au sens fort est tout à fait prégnant et je trouverais dommage que l'on cesse d'y réfléchir.

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 14:23