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    Platon et la psychanalyse.

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    Silentio

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Silentio le Sam 24 Oct 2015 - 12:36

    @PhiloGL a écrit:Je resterai sur cette idée, qui ne concerne que moi, que je me sentirais mieux dans un monde sans psychanalyse.
    Et moi je vivrais mieux sans tous ces névrosés, à commencer par moi-même... mais ils existent, alors bon. Trêve de plaisanterie, je ne vois pas en quoi le fait que la psychanalyse existe met à mal votre bien-être.
    @PhiloGL a écrit:Quand je vais acheter mon pain, sans préjugés à l'égard des intérêts intellectuels des boulangers, statistiquement donc, je doute qu'il poursuivrait une conversation sur l'enchantement que pouvaient causer les conférences de Lacan.
    Bienheureusement ! De toute façon, Lacan c'est très obscur et on peut soupçonner à bon droit qu'il ne dise pas que des choses qui fassent sens. Cependant, on peut aussi vous mettre en garde contre la rhétorique d'un Michel Onfray, sa manière de simplifier à outrance par exemple.
    @JimmyB a écrit:Silentio, la psychanalyse demeure très étudiée en France ; il n'en reste pas moins que ce n'est plus le cas dans les pays qui sont en avance en terme de travaux en psychologie et en psychiatrie.
    J'avais pourtant l'impression que la pratique psychanalytique était très développée aux États-Unis par exemple. Toujours est-il que je doute de l'efficacité d'une cure, sinon pour le théoricien qui peut en profiter pour pratiquer l'observation et affiner ses théories. Mais je ne crois pas que celles-ci, pour autant qu'elles puissent enrichir notre compréhension de l'homme (car j'y vois plutôt une forme d'anthropologie), aient un effet thérapeutique suffisant. En psychanalyse, on apprend au mieux à vivre avec ses problèmes, on ne guérit pas. On peut donner un autre sens à ces problèmes, changer nos représentations pour mieux les accepter. Je crois toutefois que l'apport que représente un gain en lucidité est faible, car on ne peut que très rarement influer sur la volonté. Dans bien des cas, me semble-t-il, l'intellect ne suffit pas. C'est peut-être pour cela que la psychanalyse peut apparaître comme quelque chose d'absurde et de sectaire, emprisonnant les patients dans une répétition rituelle sans fin, alors qu'il y a très peu de résultats. De sorte que si la psychanalyse n'est ni une science de la nature, ni une religion, et pas plus une thérapie efficace, elle peut demeurer une manière de décrire les phénomènes psychiques, et donc un cadre délimitant un objet dont on peut se servir comme d'une base. Et vous avez raison, le freudisme est à réinsérer dans une histoire, c'est un repère temporel dans la pensée.

    Si l'on ne recourt plus à la psychanalyse, que met-on à la place (les neurosciences ?), avec quel objet d'étude ? Pense-t-on encore la psyché ? Si non, n'est-ce pas une perte ?
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    shub22

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  shub22 le Jeu 19 Avr 2018 - 21:08

    Sade disait qu'il fallait jeter la Lumière sur les égouts. C'est exactement ce qu'a fait Freud des siècles plus tard, mais d'une façon scientifique ou en tout cas en empruntant aux sciences sa méthodologie. Et son éthique au départ qui s'est détachée pour devenir une éthique-en-soi de la psychanalyse. Une éthique propre... Pas de jugement de valeur dans les sciences, surtout celles exactes ! Pas de jugement de valeur non plus dans la psychanalyse, du moins comme postulat de départ avec la neutralité bienveillante et l'écoute dont nos sociétés manquent tellement... Le reproche du genre Onfray - non-scientificité de la psychanalyse - est un argument récurrent pour dénier à la psychanalyse son droit de présence et son droit d'exister. Selon la psychanalyse on est sale au départ: on apprend la propreté avec l'éducation, l'amour des parents, et le reste. Et on apprend que la "propreté" est ou serait une valeur qui déteint ou déteindrait aussi sur la morale.Dans la psychanalyse il n'y a pas plus de propreté que de saleté: il y a les pulsions et c'est tout. Et sans ces pulsions nous ne serions rien. Et le Surmoi essaie de contrôler tout cela pour donner un Moi. Lequel est voué à être forcément névrotique...

    De toute façon je ne dirai pas tout le bien que je pense d'Onfray...


    Dernière édition par Zingaro le Mar 24 Avr 2018 - 16:03, édité 4 fois (Raison : Modération)

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Ven 20 Avr 2018 - 21:43

    @shub22 a écrit:C'est exactement ce qu'a fait Freud des siècles plus tard, mais d'une façon scientifique ou en tout cas en empruntant aux sciences sa méthodologie

    Là, vous rêvez. Freud était à l'opposé de la méthodologie scientifique puisque tout ce qu'il a écrit était basé sur sa seule imagination, à partir de certaines observations. La méthode scientifique est basée sur l'expérimentation ! Les observations seules ne mènent à rien. Étant donné que l'expérimentation sur les êtres humains n'est pas faisable, les faiseurs de théories psychologiques n'ont d'autre recours que l'imagination. Comme les romanciers ou les philosophes. Mais la réalité, c'est une autre histoire !
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    shub22

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  shub22 le Sam 21 Avr 2018 - 5:11

    D'abord ce n'est pas Freud tout seul qui a inventé la psychanalyse : ils étaient plusieurs et même nombreux, à la base des médecins autrichiens et allemands comme Fliess et Groddeck, Adler etc. Après la guerre tous ces médecins ne sont retournés ni en Allemagne ni en Autriche. Donc ce n'est pas sorti de son imagination et seulement de la sienne, mais la psychanalyse a été le fruit de discussions, de débats souvent contradictoires même passionnels et qui ont amené entre autre Jung, probablement son ou un de ses meilleurs amis, à diverger pour finir par rompre avec Freud et inventer sa propre vision de la psychanalyse : une tellement différente selon lui qu'elle s'est appelée la "psychologie analytique" pour la différencier du terme choisi originellement par Freud. Aussi  Jung voulait relier l'inconscient à la version d'un inconscient plus collectif dans lequel culturel et civilisationnel - sans compter le social - rentreraient plus en jeu... Développer une conception de l'inconscient où les mythes et la culture joueraient un rôle beaucoup plus important, soit une conception non monocentrée sur l'Occident et sa culture avec le complexe d'œdipe - ce qu'il reprochait à Freud dans sa conception qui était la sienne - mais qui emprunterait aussi aux religions et aux mythes, de partout et tout particulièrement ceux en Asie, continent auquel anthropologues et autres ont commencé à s'intéresser beaucoup plus à la fin du XIXème et début XXème. Pour Jung, avec une sorte de gnose voire de mystique à la clé, sous-jacente comme pour ce fut le cas avec son idée de la synchronicité par exemple... Jung visait sans doute une "universalité" ou en tout cas une conception plus large dans laquelle l'inconscient ne serait pas le produit et uniquement le produit de la culture occidentale - donc forcément lié à une source originelle occidentale et uniquement -, celle du mythe d'œdipe provenant de la civilisation grecque.

    Ensuite j'ai dit ""emprunté" c'est-à-dire que dans son projet il voulait fonder scientifiquement la psychanalyse : je n'ai pas dit qu'il a réussi. Il a fait des expérimentations sur des tas de choses, qui ont plus ou moins bien marché comme la cocaïne qu'il s'est administré à lui-même. Comme Semelweiss, médecin juif hongrois qui a fait l'objet de la thèse de Céline, et qui a pratiqué l'inoculation ou l'application de pansements souillés sur lui-même pour tester la provenance de maladies infectieuses menant comme conséquence de cette étude à la nécessité de pratiquer l'hygiène avant d'entrer dans les salles d'accouchement avec l'asepsie, et demander aux sages-femmes de se laver les mains avant de pratiquer les accouchements. Ce qui a fait chuter drastiquement ces fièvres puerpérales post-accouchement où beaucoup de femmes mourraient. Lorsque Freud évoque l'inconscient, il parle de "traces mnésiques" ce qui renvoie bien à un processus de fonctionnement du cerveau, sur un mode descriptif qui serait réductionniste donc à la base emprunté à la méthodologie et la théorisation scientifique. Mais qui finit par s'en écarter et n'est pas "systématique" comme peuvent l'être les expérimentations proprement dites scientifiques : c'est indéniable. Maintenant si on éradique ou rejette la psychanalyse au nom de ce reproche de non-scientificité ou de quoi que ce soit d'autre, on fait comment pour soigner ou essayer de soigner les gens souffrant d'angoisses, de phobies, de cauchemars récurrents, d'insomnie, d'hallucinations sans compter le reste ? Comme l'a mentionné quelqu'un ici plus haut la neurobiologie a fait des progrès gigantesques mais ne parvient pas (et à mon avis dans ma doxa ne parviendra jamais) à soigner tous ces troubles névrotiques. La localisation si elle a permis de mieux situer et comprendre certaines zones fonctionnelles du cerveau n'a donné lieu ni engendré aucune forme de thérapies efficaces dans le cas des troubles psychiques. Ni des psychoses non plus...

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Sam 21 Avr 2018 - 22:00

    A mon humble avis, ce qui ne va pas dans votre argumentation, c'est le manque de perspective décentrée par rapport à nos existences personnelles, qui ne durent que quelques dizaines d'années. Quand j'ai écrit que Freud ne pouvait se baser que sur son imagination, comme les romanciers et les philosophes, j'ai oublié de mentionner les théologiens. Vous savez comme moi que ces personnages ont le don de nous délivrer une vérité éternelle qu'ils puisent dans des textes écrits il ya quelques milliers d'années par certains de nos ancêtres dont l'ignorance scientifique était abyssale. Et ils voudraient qu'aujourd'hui encore l'on pense ainsi, comme s'il fallait faire abstraction de la connaissance de l'évolution biologique (le président turc Erdogan souhaite interdire l'enseignement de la théorie de l'évolution car, d'après lui, notre descendance d'Adam et Eve c'est plus facile à comprendre).

    Ce qui ne va pas, c'est que nous avons tendance à imaginer que nous sommes éternels (une vieille habitude venant de la promesse de résurrection) et nous ne voyons pas que les siècles se succèdent sans que nos vies aient la moindre importance. La science progresse très, très lentement. Vous vous plaignez de notre incapacité à soigner les angoisses, phobies, cauchemars récurrents, etc… Mais au fil des générations humaines, depuis des millénaires, combien d'angoisses, phobies, etc… contre lesquelles on ne pouvait rien faire. Freud ou ses récents prédécesseurs auraient découvert la névrose ? Ils ont surtout inventé un mot. Je refuse de croire que Freud aurait eu un génie extraordinaire qui pourrait délivrer l'humanité de ses angoisses, phobies, etc… C'est un phantasme.

    Encore une fois, il faut se décentrer. La science avance très lentement et l'impuissance de le neurobiologie que vous mentionnez n'est pas une preuve de la validité des théories de Freud. Essayez de vous imaginer mort et pensez aux milliers d'années de recherches réellement scientifiques qui suivront.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiPhilo le Dim 22 Avr 2018 - 10:24

    @PhiloGL a écrit:La science avance très lentement et l'impuissance de le neurobiologie que vous mentionnez n'est pas une preuve de la validité des théories de Freud
    ... n'est pas une preuve de la validité scientifique des théories de Freud. Or celles-ci ne pourraient-elles pas être validées d'un point de vue autre que scientifique ? N'y a-t-il de valeur que scientifique ? A propos de l'interprétation que Freud donne de l'Oedipe-Roi de Sophocle (la formulation du fameux "complexe d'Oedipe"), Wittgenstein suggère, par exemple, qu'"il y a des personnes qui peuvent ressentir un immense soulagement si on est en mesure de leur montrer que leur vie a l'allure d'une tragédie"(Wittgenstein, Conversation sur Freud).

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    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Dim 22 Avr 2018 - 13:59

    J'aime bien la formule de Wittgenstein. Je peux témoigner du fait que l'on peut vivre son analyse comme une aventure. Faute de pouvoir jouer au baroudeur et prendre l'avion vers d'autres continents... Et qu'il est intéressant de pouvoir parler à quelqu'un qui ne porte pas de jugement sur ce que l'on dit. Mais le contenu des théories de Freud, ce que l'on peut lire, cela reste définitivement douteux.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  shub22 le Dim 22 Avr 2018 - 22:23

    @PhiloGL a écrit:J'aime bien la formule de Wittgenstein. Je peux témoigner du fait que l'on peut vivre son analyse comme une aventure. Faute de pouvoir jouer au baroudeur et prendre l'avion vers d'autres continents... Et qu'il est intéressant de pouvoir parler à quelqu'un qui ne porte pas de jugement sur ce que l'on dit. Mais le contenu des théories de Freud, ce que l'on peut lire, cela reste définitivement douteux.
    Il me semble qu'il y a une idée à mon humble avis pré-conçue qui est aussi valable pour beaucoup de philosophes. Et de philosophies voire dans les sciences, l'idée de l'inventeur... Lorsqu'on dit que Freud a "inventé" la psychanalyse, que Einstein a "inventé" la Relativité, ou que Kant a "inventé" le Sujet c'est un peu faire le jeu de ce narcissisme occidental, tout ce qui fait ou a contribué à faire que dans notre civilisation l'Ego et la "personnalité" soient présentés comme valeur (sur)dominante par rapport à toutes les autres, l'Ego étant ce qui viendrait en premier dans la hiérarchie des valeurs. La psychanalyse est née de recherches, de confrontations et de discussions avec Breuer au sujet de l'hypnose comme traitement avec qui il écrit notamment les Etudes sur l'hystérie, puis Charcot avec la neurologie avec qui il a fait un stage et des (nombreux) échanges épistolaires avec Fliess. Plus des discussions avec des psychiatres notamment à Vienne... Mais c'est vrai que la psychanalyse est indissolublement liée à la personnalité de Freud ceci dit. D'ailleurs le choix de ce terme par rapport à d'autres envisagés le reflète. Et la scission avec Jung qui a "inventé" la psychologie analytique le renforce, choix d'un terme se différenciant de la psychanalyse et qui ne reflète pas simplement une simple hésitation terminologique mais renvoie chez Jung à un choix décisionnel plus profond concernant certaines options comme celle de la ou des définitions possibles de l'inconscient.

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Lun 23 Avr 2018 - 9:01

    Je suis d'accord avec cela. Freud n'est qu'un élément d'un ensemble. Un ensemble de circuits neuronaux interconnectés et échangeant de l'information lors de rencontres sous forme de correspondance épistolaire, lors de congrès, etc... (comme sur les forums aujourd'hui, en somme). Retenir un nom particulier parce qu'il a synthétisé ces informations sous forme de théorie, on peut considérer que c'est un détail de l'Histoire. L'Histoire c'est la fin du XIXème siècle, dans une région du monde. Freud est né en 1856. Darwin a publié L'origine des espèces en 1859, L'introduction à l'étude de la médecine expérimentale de Claude Bernard a été édité en 1865, les physiciens et mathématiciens de leur côté apportaient les données qui permettraient à Einstein de se faire connaître...Et cette effervescence intellectuelle est elle-même incluse dans une Histoire plus vaste où circulent des idées politiques, religieuses et autres. Mais tout cela, et singulièrement la science, se trouve dans un flux. Nous savons aujourd'hui que les théories scientifiques sont faites pour être remplacées par d'autres théories scientifiques plus générales.

    Aujourd'hui nous pouvons lire Platon. La philosophie a pourtant bien changé. Libre à chacun de considérer que Platon avait tout dit et que la suite est sans intérêt. Cela n'a guère d'influence sur la marche du monde (vous pouvez ne pas être d'accord). Mais dans le domaine scientifique, les intervenants sont aspirés par ce flux inexorable qui pousse à changer les théories dont on sait qu'elles sont toujours imparfaites. Ce que les éléments de l'ensemble auquel Freud appartenait ont produit souffre de ce grave défaut (d'après moi) d'être figé. Quand quelqu'un achète aujourd'hui L'interprétation des rêves, par exemple, il peut lire ce livre comme si c'était la Bible. Livre définitif, catégorique. En somme, la production intellectuelle du XIXème siècle dans le domaine psychologique a sans doute eu l'intérêt de contribuer à déposséder le clergé de l'âme humaine, mais elle ne s'inscrivait pas dans un flux de continuelle remise en question, sous l'action de nouvelles découvertes. Lire Platon aujourd'hui, c'est prendre connaissance de ce que nos ancêtres pouvaient (déjà !) penser il y a près de 3 millénaires. C'est un document d'archéo-psychologie et il est fascinant. Mais la philosophie moderne n'est pas dans la continuité de ce document. On ne bâtit pas avec les matériaux du "Platonisme". De même, il n'est pas possible de bâtir avec les idées de l'ensemble auquel Freud appartenait. La psychologie du futur se construira forcément autrement, via les neurosciences, même si vous n'aimez pas l'idée.
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    shub22

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  shub22 le Lun 23 Avr 2018 - 12:33

    @PhiloGL a écrit:Je suis d'accord avec cela.
    Pardon j'ai pas réussi à comprendre comment fonctionnent ici les "citations multiples". Donc je bidouille pour essayer de répondre à quelques points qui me paraissent me concerner dans ma réflexion. 

    Ce que les éléments de l'ensemble auquel Freud appartenait ont produit souffre de ce grave défaut (d'après moi) d'être figé. Quand quelqu'un achète aujourd'hui  L'interprétation des rêves, par exemple, il peut lire ce livre comme si c'était la Bible. Livre définitif, catégorique.
    Pardon où avez-vous vu quelque chose de figé dans la psychanalyse, tout particulièrement en France avec Lacan et une foule d'autres ? Concernant ce livre "l'interprétation des rêves" de Freud c'est même tout le contraire d'une clé des songes ! Ce qui correspondait entre autre aux objectifs de Freud et des autres... Dépasser cette fois définitivement l'interprétation des rêves en tant que "clé des songes" comme ça s'est pratiqué depuis l'Antiquité, en l'incluant dans quelque chose de plus vaste qui s'appellerait "la psychanalyse". Comprendre la signification de ses rêves, un rêve qui obsède l'humanité depuis ses débuts. Et qu'on retrouve dans quasiment toutes les civilisations, même les plus anciennes (Egypte, Mayas, Mésopotamie etc.)

    Je comprends pas bien que vous émettiez un jugement de valeur sur ce livre-ci en particulier. Sur la psychanalyse comme thérapie suivie d'une guérison forcément OK, les avis sont très partagés mais sur ce livre en particulier ? Vous croyez que "hop !", on rêve et que l'interprétation de votre rêve va se trouver comme par magie dans ce bouquin de Freud ? Expliqué de A jusqu'à Z ? Pardon mais c'est un peu méconnaître fondamentalement la psychanalyse ça, si vous permettez... Il y a le rêve proprement dit, puis les souvenirs ou le souvenir du rêve, en général plus vivace en se réveillant: c'est pourquoi il est important de noter ses rêves, pour narrer le récit du rêve à un psy. C'est un matériau ce récit, un matériau pur (!) comme un lapsus selon la psychanalyse classique freudienne : ce rêve et le récit du rêve à partir duquel vous, aidé du psychanalyste, vous allez essayer de savoir ce que votre inconscient a bien pu vouloir vous dire. Ou vous transmettre comme message. J'ai ma propre théorie sur le rêve façon "freudienne amélioré" et son rapport avec l'inconscient, mais trop long à expliquer ici.

    Lire Platon aujourd'hui, c'est prendre connaissance de ce que nos ancêtres pouvaient (déjà !) penser il y a près de 3 millénaires. C'est un document d'archéo-psychologie et il est fascinant. Mais la philosophie moderne n'est pas dans la continuité de ce document. On ne bâtit pas avec les matériaux du "Platonisme".
    Je me permets de faire une petite remarque là-dessus. Il y a une revue qui s'appelle je crois Revue d'études platoniciennes et dans laquelle j'ai lu des articles parfois très intéressants, en particulier sur les maths. Et comme vous savez les mathématiciens se partagent en deux catégories, les platoniciens et les autres considérés comme formalistes. Gödel et Alain Connes à sa suite se sont déclarés platoniciens. Selon les formalistes les maths sont du pur calcul sur des symboles : un langage formel et puis c'est tout. Il se trouve que ce langage marche pour décrire le monde physique: on sait pas pourquoi (!) mais ça marche. C'est même en tout cas la seule façon de parler de la mécanique Quantique. Personne, y compris les inventeurs et les plus grands savants (Planck et Heisenberg suivi des autres), ne sont ou n'ont été capables d'expliquer l"étrangeté fondamentale" de la mécanique Quantique qui décrit le monde microscopique avec des lois si complètement différentes du monde macro.

    De même, il n'est pas possible de bâtir avec les idées de l'ensemble auquel Freud appartenait. La psychologie du futur se construira forcément autrement, via les neurosciences, même si vous n'aimez pas l'idée.
    J'ai dit cela moi ? Que j'aimais pas cette idée ? Au contraire je pense que les neurosciences sont appelés à faire faire de grands progrès dans la compréhension du cerveau. Est-ce que cela fera avancer ou fera que la psychanalyse et qui du coup se dirigera vers d'autres nouvelles voies ? Là je suis pas devin ! La question de la "guérison" est un point sensible et névralgique dans toute la théorie psychanalytique, jungienne ou freudienne ou lacanienne, ce que Freud avait déjà évoqué dans "Analyse terminée, analyse interminable" je crois.

    Cordialement,
    SH

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Lun 23 Avr 2018 - 14:58

    Ayant lu L'interprétation du rêve (756 pages), je ne risque pas de prendre cela pour "la clé des songes". Mais quand un livre ne me laisse aucun souvenir, aucune envie de le relire, ma critique est toujours négative. Ce titre m'est venu par hasard. J'aurais pu citer Malaise dans la civilisation. Celui-là je l'ai lu trois fois. C'est agréable à lire, au début en tout cas, car Freud écrivait bien, mais ça avance à quoi ? Juste à faire passer le temps, pas à faire avancer la science. Je reste sur mon idée que psychanalyse et psychologie des profondeurs (Jung) ne sont que des événements ponctuels issus du chamboulement culturel de la fin du XIXème siècle en Europe. Et je signale que j'ai lu sans doute tous les livres de Freud, de nombreux livres de Jung, quelques-uns de Reich, Dolto, et de nombreux autres. Encore une fois, cela fait juste passer le temps. En faisant abstraction bien sûr des considérations humanistes élémentaires que l'on peut toujours y trouver. Tous ceux qui ont suivi, dont Lacan que vous mentionnez, étaient sans doute des intellectuels "brillants", mais près d'un siècle plus tard quel psychanalyste attire encore les foules dans les auditoires ?

    Si vous avez votre propre théorie sur le rêve. Je ne peux que vous encourager à la publier. Je me ferai un plaisir de vous lire. Et d'assister à votre succès.


    Dernière édition par PhiloGL le Mar 24 Avr 2018 - 22:36, édité 2 fois
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    shub22

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  shub22 le Lun 23 Avr 2018 - 18:51

    C'est votre position, qu'on pourrait qualifier de réalisme naïf à l'égard des rêves. Maintenant qu'il n'y ait plus de psychanalyste qui attire les foules, c'est aussi suite à l'affaire Sokal-Bricmont plus Onfray (Le crépuscule d'une idole)...

    J'ai pas ma propre théorie sur le rêve : j'essaie de comprendre ce qu'est l'inconscient (à ma manière bien sûr) et j'y vois un fonctionnalisme que certains ont essayé d'étudier en posant la question "y a-t-il un Sujet de l'inconscient?"
    Question ouverte...

    Sinon sur ce sujet, Platon et la psychanalyse,  j'ai plus rien à dire. Ou presque.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Zingaro le Mar 24 Avr 2018 - 3:29

    Shub22, pour les citations multiples, je vous conseille de basculer le mode d'édition : lorsque vous rédigez votre réponse, cliquez sur le dernier bouton à droite dans la barre de l'éditeur de message. Vous pouvez ainsi coder plus facilement dans le texte : ]quote[ copié/collé du texte cité ]/quote[ (en inversant le sens des crochets, pour que l'instruction soit prise en compte). Si ce n'est pas assez clair, consultez ce tutoriel. D'autre part, comme ce fil n'est pas l'endroit pour régler ses comptes avec Onfray, j'ai supprimé vos remarques à son sujet.
    Zingaro


    Dernière édition par Zingaro le Mar 24 Avr 2018 - 12:35, édité 1 fois

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Mar 24 Avr 2018 - 10:43

    Pour compléter le tableau du bouleversement culturel de la fin du XIXème siècle, il ne faut bien sûr pas oublier, à côté de Darwin et Freud, Nietzsche, qui publiait, par exemple, son Antéchrist en 1894.
    Sur la couverture d'un livre édité en Belgique quelques années après la fin de la première guerre mondiale, intitulé Cartouches contre l'immoralité, dont vous pouvez imaginer le contenu, on peut lire une phrase de Bossuet : "Les vérités qu'on aime le moins à entendre sont souvent celles qu'on aurait le plus d'intérêt à entendre". Venant de Bossuet, ces vérités sont évidemment celles de la Bible. Au début du XXème siècle, les enfants sages mettaient le doigt sur la bouche et devaient se taire à table. Mettez la phrase de Bossuet dans la bouche de Freud et l'on passe des ténèbres théocratiques  à la lumière de l'athéisme. Les enfants sages d'aujourd'hui sont ceux qui savent qu'ils doivent s'exprimer et ne pas garder en eux leurs émotions, leurs sentiments, leurs pensées. On les y invite dès leurs premières années d'école au vu de la facilité avec laquelle ils s'expriment devant une caméra de télévision. A quoi leur servirait la psychanalyse ? Ce serait un anachronisme.


    Dernière édition par PhiloGL le Mar 24 Avr 2018 - 22:33, édité 2 fois
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Zingaro le Mar 24 Avr 2018 - 12:07

    @PhiloGL a écrit:A quoi leur servirait la psychanalyse ? Ce serait un anachronisme.
    Bonjour PhiloGL,
    Il ne faudrait pas que cette discussion se réduise à être l'occasion d'exprimer votre hostilité envers la psychanalyse, alors que les deux premières pages sont d'un bon niveau. Avez-vous pris le temps de consulter Castoriadis, L'institution imaginaire de la société, comme suggéré par Euterpe ? Cet exemple invalide déjà l'idée que la psychanalyse ne puisse rien apporter à la philosophie. D'autre part, vous ne dessinerez pas, à si grands traits, un tableau du bouleversement culturel de la fin du XIXème siècle ; ne sombrez pas dans le travers que vous reprochiez à Freud, d'avoir sélectionné des observations en fonction d'une idée de départ. Voulez-vous ouvrir un nouveau sujet de discussion où débattre de l'actualité de la psychanalyse ? (Enfin je vous invite à vous relire avant de publier, en utilisant la fonction "prévisualiser" : il manque parfois des mots dans vos phrases.)

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Mar 24 Avr 2018 - 13:44

    Bonjour Zingaro.

    Pour simplifier, je préfère ne plus m'exprimer sur ce sujet. Mes premières interventions datant déjà de près de 3 ans, j'avais oublié les difficultés que j'avais eues avec des spécialistes de la philosophie. J'aurais du m'abstenir de répondre à shub22, mais je me suis laissé entraîner par l'espoir de finir par comprendre où il voulait en venir. Cela m'a amené à des idées sur l'Histoire, donc ce n'est pas de la philosophie. Ou de la philosophie de l'Histoire peut-être, mais là aussi je suis un ignorant. Après tout, si vous estimez que la psychanalyse a droit de cité, je me dis : Après moi, le déluge !

    Je viens de lire quelques lignes sur le livre de Castoriadis. Impossible pour moi de lire ce livre. Trop alambiqué.

    Désolé.

    Bonne continuation à tous.


    Dernière édition par PhiloGL le Mar 24 Avr 2018 - 22:30, édité 1 fois
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    Zingaro
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Zingaro le Mar 24 Avr 2018 - 16:41

    Il serait dommage d'abandonner maintenant. Personne ici ne vous reprochera de n'être pas un spécialiste de la philosophie (mais les spécialistes sont rares, leurs interventions méritent une attention particulière). Le critère est ailleurs : y a-t-il bien quelque chose dont vous souhaitez parler, dont vous voulez approfondir la connaissance ; ou bien énoncez-vous des opinions pour la seule raison qu'elles sont vôtres ? (Ce critère était explicité dans l'éditorial du forum, qui n'apparaît plus actuellement.) Et d'ailleurs vous avez parfaitement tenu compte des remarques au cours de la discussion, ce qui est assez rare pour être souligné - cf. le message de Vangelis - et indique un véritable intérêt pour ce dont il est question - Platon et la psychanalyse ici ; mais vous êtes toujours libre d'entamer d'autres conversations, du moment que vous respectez le critère. En espérant, donc, vous lire à nouveau d'autres fois... Et autrement bonne continuation à vous.

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Mar 24 Avr 2018 - 17:43

    @Zingaro a écrit:y a-t-il bien quelque chose dont vous souhaitez parler, dont vous voulez approfondir la connaissance

    En fait, je cherche ce dont je souhaite parler. Car il est certain que j'ai quelque chose derrière le tête, mais cela n'apparaît pas clairement.

    En participant à des discussions sur les forums, je me suis rendu compte qu'écrire me permettait de prendre connaissance de ce que je pensais. C'est quand même carabiné. Et cela peut rappeler la psychanalyse. Et c'est moins cher.

    Et aujourd'hui, après avoir écrit mes dernières lignes et parlé de philosophie de l'histoire, je suis allé voir sur Wikipedia où j'ai appris que cette notion existait effectivement. Donc, via la discussion avec shub22 qui m'a forcé à réfléchir au contexte historique de l'apparition de la psychanalyse, je pense que je me suis mis à faire de la philosophie de l'histoire en amateur.

    Vous avez raison, les quelques observations que j'ai sélectionnées en fonction d'une idée de départ ne sont pas une preuve. Mais peut-être quelques pièces d'un puzzle. De toute façon, je n'aurai jamais la disponibilité nécessaire pour mener cette réflexion de façon professionnelle.

    Sinon, je suis intéressé par l'Histoire des mentalités. Ça se rejoint, logiquement.

    A plus tard, peut-être.
    Merci à vous.
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    shub22

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  shub22 le Mar 24 Avr 2018 - 19:08

    Une question juste en passant: quelqu'un a dit ici "Je resterai sur cette idée, qui ne concerne que moi, que je me sentirais mieux dans un monde sans psychanalyse."
    J'aimerais juste comprendre cela. Sans aucune intention de ma part d'entamer une polémique sur ce sujet, ça va sans dire...

    P.S. J'ai reçu un message privé d'un modérateur comme quoi j'utiliserais des polices différentes dans mes messages. La phrase entre guillemets résulte d'un simple copié-collé tout bête dans une citation, à l'intérieur d'un bandeau je le précise.
    A vue de nez et simplement en regardant, les polices utilisées dans les citations et dans le corps du message ne sont pas les mêmes, mais il n'y a hélas aucun moyen de savoir lesquelles sont lesquelles!
    Donc pour moi, impossible d'homogénéiser les polices pour qu'elles soient les mêmes ce qui éviterait que qq ne doive repasser derrière, désolé.

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Mar 24 Avr 2018 - 20:04

    @shub22 a écrit:Une question juste en passant: quelqu'un a dit ici "Je resterai sur cette idée, qui ne concerne que moi, que je me sentirais mieux dans un monde sans psychanalyse."
    J'aimerais juste comprendre cela.

    C'était moi. Je m'explique donc.

    Durant ma psychanalyse, chemin faisant, j'arrive au moment où je dis à ma psychanalyste que je suis névrosé. Elle me demande : "qu'est-ce que c'est qu'être névrosé ?". Je lui ai répondu : "c'est avoir la tête dans un étau". Il fallait bien que je trouve quelque chose. Je lui ai donc sorti ce que je considérais comme une métaphore dont elle allait se satisfaire.

    Bien des années plus tard, analyse terminée depuis longtemps, au cours de la présente discussion (mais il y a plus de 2 ans de cela) j'ai eu l'occasion de comprendre que si, durant les années 90 du XXème je me suis déclaré "névrosé" , c'est parce que des psychanalystes de la fin du XIXème siècle ou du début du XXème avaient forgé ce mot ! Si j'étais né au début du XIXème siècle, avant la naissance de Freud et consorts, jamais je n'aurais été névrosé puisque ce mot n'existait pas ! Donc, forcément , je me serais senti mieux dans ce monde-là. C'est d'ailleurs ce genre de problème, entre autres, qui m'a amené à m'intéresser à l'Histoire des mentalités. Je pourrais aussi penser à ce qu'aurait été ma vie si j'étais né au Japon ou en Inde, par exemple. Contrairement à une idée répandue, nous ne sommes pas le centre du monde.

      La date/heure actuelle est Dim 15 Juil 2018 - 21:36