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    Platon et la psychanalyse.

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    PhiloGL

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    Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Ven 16 Oct 2015 - 14:47

    Bonjour.

    Après avoir lu le livre Le crépuscule d'une idole de Michel Onfray, je me suis souvenu d'un passage de la République de Platon (Livre IX) - Vangelis.
    ADIMANTE – Mais de quels désirs parles-tu exactement ?
    MOI – Il s'agit de ces désirs que le temps du sommeil voit s'éveiller, lorsque l'autre part de l'âme est endormie, celle de la raison civilisée qui exerce l'autorité sur la première ; lorsque le monde animal, sauvage, a mangé ou bu à satiété, qu'il s'ébroue, repousse le sommeil, veut bouger et satisfaire ses humeurs. Comme tu le sais, ce monde animal a toutes les audaces. Sans plus d'entrave ni de gêne qui lui viendraient de la pudeur ou de la maîtrise de soi, il cherchera en imagination l'union avec sa mère, sans plus hésiter, sa mère ou un individu quelconque, mortel, dieu ou bête ; la souillure du meurtre ne l'arrêtera pas d'avantage, et il n'est rien qu'il hésite à dévorer. En somme, aucune folie ne lui restera étrangère, aucune horreur.
    Quelqu'un saurait-il si une filiation assez claire des notions de Ça et de Surmoi a été relevée par quelqu'un, quelque part ? Cela n'apparaît pas dans le livre de Michel Onfray, et ce que l'on connaît de l'influence des lectures de Freud sur ses théories, c'est essentiellement le rôle de la pièce de Sophocle dans l'élaboration de la théorie du complexe d'Œdipe. Les idées exprimées par Platon me semblent tellement modernes que j'ai l'impression de lire Freud, donc j'en conclus que Freud a "découvert" ses théories en lisant les philosophes antiques, et pas seulement la théorie du complexe d'Œdipe, la topique Ça/Surmoi/Moi également, ainsi que le rêve révélant le conflit entre le Ça et le Surmoi (raison civilisée = Surmoi, monde animal = Ça).
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    Vangelis
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Vangelis le Ven 16 Oct 2015 - 16:53

    Quand vous lisez Platon vous ne pouvez pas lire Freud parce que la personne psychologique, telle qu'on la conçoit de nos jours, n'existait pas. Ensuite je ne connais pas la genèse du ça, du moi et du surmoi chez Freud, sauf qu'ils complètent les notions d'inconscient, préconscient et conscient de la première topique.

    Enfin, quand je lis : (raison civilisée = Surmoi, monde animal = Ça), je suis certain que vous ne maîtrisez pas ces notions. A moins que vous ne vouliez exprimer tout autre chose, mais dans ce cas c'est plus que maladroit ; c'est une grave erreur.

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Ven 16 Oct 2015 - 17:23

    "raison civilisée = Surmoi, monde animal = Ça", ça me semblait couler de source, être l'évidence même. Un chien ne se préoccupe pas de morale "civilisée". Essayez de vous promener nu dans la rue et de faire une crotte sur le trottoir, vous verrez le résultat. Mais en rêve, vous pouvez le faire.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Vangelis le Ven 16 Oct 2015 - 17:26

    @PhiloGL a écrit:Un chien ne se préoccupe pas de morale "civilisée".
    Raison de plus pour ne pas mettre le surmoi avec le monde animal. Enlevez le signe = de votre proposition et faites une phrase complète que nous sachions de quoi vous parlez.

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Ven 16 Oct 2015 - 17:36

    Le Surmoi, me semble-t-il, dans l'esprit de Freud, est l'équivalent de ce qu'on appelle en philosophie l'Epistémè, c'est-à-dire l'héritage culturel fixé dans nos habitudes comportementales humaines, qui peut varier d'une culture à l'autre. Aucun chien ne se retient de crotter dans la rue, mais, pour des raisons culturelles, certains mâles humains refusent de serrer la main d'une femme.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Vangelis le Lun 19 Oct 2015 - 10:37

    La définition que vous donnez de l'épistémè est une mauvaise interprétation de Foucault. A vous lire, c'est juste la culture, or chez Foucault c'est le cadre culturel dans lequel un discours scientifique est validé.

    Concernant le surmoi, si c'est bien une instance critique, il n'est pas directement lié à la culture. C'est une instance du moi qui se détache de celui-ci et en prend le contrôle. Son origine est liée au complexe d'Œdipe et il n'est pas conscient. Par exemple, la conscience morale est une des fonctions du surmoi mais elle n'en forme pas la genèse. Par la suite, d'autres psychanalystes le feront remonter à un stade préœdipien (cf. Mélanie Klein) ou à des mécanisme psychologiques très précoces (cf. Glover ou Spitz).

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Lun 19 Oct 2015 - 12:25

    Je n'ai pas lu Foucault, ce que j'en connais me vient de la lecture de Michel Onfray, qui utilise la notion d'Epistémè pour faire comprendre à ses lecteurs que la philosophie enseignée dans les écoles est empreinte d'une tradition culturelle qui privilégie la lecture de philosophes conditionnés par l'ambiance idéaliste, spiritualiste, désincarnée, ascétique, platonicienne, chrétienne.
    J'ai donc pris des libertés avec la notion d'Epistémè, espérant qu'elle aurait un rapport suffisant avec ce que j'essaie de vous expliquer. Ce n'est peut-être pas le cas.
     
    Le lien du Surmoi avec le complexe d'Œdipe et les stades préœdipiens ne m'intéresse pas, étant donné que je ne crois pas à la théorie du complexe d'Œdipe. La lecture du "crépuscule d'une idole" d'Onfray, de "la scolastique freudienne" et de "la psychanalyse, cette imposture" de Pierre Debray-Ritzen m'a convaincu. Si vous me permettez de galvauder encore un peu la notion d'Epistémè, je dirai que la croyance aux théories de Freud fait partie de notre Epistémè, ce qui dans ce cas correspond peut-être d'avantage à la conception de Foucault.
     
    Néanmoins, tout n'est pas à jeter chez Freud, d'autant que ses idées ne sont pas indépendantes de ce que d'autres pouvaient comprendre de la psychologie humaine. Par exemple Platon, bien avant Freud, dans l'extrait que je vous ai présenté. Les notions de Ça et de Surmoi, que je galvaude sans doute aussi au regard de l'orthodoxie freudienne, me semblent tellement apparentes chez Platon, des millénaires avant Freud, que je me sens autorisé à considérer qu'elles sont de bonnes métaphores philosophiques de certains rouages de la psychologie humaine. Freud a prétendu avoir trouvé une explication scientifique du fonctionnement de ces rouages, mais il est pourtant resté dans la métaphore philosophique, sans apporter de preuve scientifique de l'existence du complexe d'Œdipe, de l'étiologie des névroses…
     
    De toute façon, vous ayant dit que je ne crois pas aux théories freudiennes qui sont juste des élaborations philosophiques, littéraires, vous comprendrez peut-être que le seul but de mon message était de demander s'il apparaissait à d'autres personnes, comme à moi, que Freud avait lu cet extrait de La République de Platon. C'est tout ce qui m'intéressait. Je n'ai pas de réponse en ce sens, c'est un fait, je dois l'accepter. Si un jour je rencontre Michel Onfray, je lui poserai la question.

    Merci pour vos interventions.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Vangelis le Lun 19 Oct 2015 - 16:51

    @PhiloGL a écrit:Le lien du Surmoi avec le complexe d'Œdipe et les stades préœdipiens ne m'intéresse pas, étant donné que je ne crois pas à la théorie du complexe d'Œdipe.
    Peu importe car ce n'est pas la question, effectivement. Par contre nous sommes bien obligés de mettre les choses au clair puisque c'est vous qui pointez une analogie avec Platon.
    @PhiloGL a écrit:Par exemple Platon, bien avant Freud, dans l'extrait que je vous ai présenté. Les notions de Ça et de Surmoi, que je galvaude sans doute aussi au regard de l'orthodoxie freudienne, me semblent tellement apparentes chez Platon, des millénaires avant Freud, que je me sens autorisé à considérer qu'elles sont de bonnes métaphores philosophiques de certains rouages de la psychologie humaine.
    Elles ne peuvent pas être apparentes puisqu'elles ne s'y trouvent pas, ni de près, ni de loin. Combattre la partie animale de l'homme étant un thème récurrent vous pourriez trouver des analogies chez beaucoup d'auteurs. Sauf que le surmoi ce n'est pas ça. Qui plus est, si vous galvaudez la notion de surmoi, comment en trouver l'analogie chez Platon ? Vous pouvez critiquer le freudisme, mais faites le sur ce qu'il dit.

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Lun 19 Oct 2015 - 17:41

    Je ne comprends pas que vous puissiez trouver que le Surmoi, ce n'est pas combattre la partie animale de l'Homme. Le Surmoi selon Freud est bien une instance psychique qui se constitue sous l'effet de l'éducation. L'apprentissage de la propreté chez le petit enfant, par exemple, met en place dans le psychisme un mécanisme automatique basé sur l'autorité des parents. Etant automatique, il est aussi inconscient et se substitue à toutes les paroles parentales qui ont indiqué qu'il n'y avait pas d'échappatoire. L'autorité parentale est introjetée et constitue le Surmoi. Que je sache, quand on en trouvait encore, les enfants sauvages ressemblaient davantage à des loups qu'à des êtres humains (cf. L'enfant sauvage de François Truffaut). Donc quand Platon parle de "la raison civilisée qui exerce l'autorité", il parle bien de ce que Freud appellera le Surmoi. Quand j'ai dit que je galvaudais la notion de Surmoi, j'ai sans doute sous-estimé les souvenirs qu'il me reste des lectures de Freud, que j'ai enterrées dans mon esprit depuis que j'ai acquis la conviction que ces métaphores philosophiques ne doivent pas être considérées comme des vérités scientifiques. Donc, en dépit de ce que j'ai écrit plus haut, je pense que je critique le freudisme sur ce qu'il dit.

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Silentio le Lun 19 Oct 2015 - 19:18

    Le problème, c'est que votre analogie est trompeuse. Des notions semblables en apparence n'en ont pas moins une signification différente. Il y a une histoire des idées, de sorte que la raison chez Platon ne peut pas être, avant l'heure, le Surmoi. Par exemple, le premier dirait que la raison est le propre de l'homme, référant à une nature humaine immuable (le logos permet justement d'élaborer un discours rationnel susceptible d'atteindre à la connaissance des essences). Le second montre que l'homme est un être civilisé, c'est-à-dire que le Surmoi (qui reste hypothétique, une manière de décrire le fonctionnement de l'économie psychique, contrairement à la raison chez Platon qui constitue en partie l'âme) relève de l'acquis et d'une genèse. N'oublions pas non plus que le Surmoi ne s'oppose pas, en réalité, au Ça, puisqu'il y prend sa source. En revanche, l'hypothèse d'un Surmoi peut expliquer l'attitude du philosophe, la confiance qu'il met dans la connaissance et dans le langage.

    Pour les précurseurs de Freud, cf. Schopenhauer et Nietzsche notamment. Il existait aussi des cures par la parole dans l'Antiquité.

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Lun 19 Oct 2015 - 20:23

    J'ai de plus en plus l'impression qu'il y a un conflit de mentalités qui complique la discussion. Vous parlez de "logos". C'est une notion philosophique qui fonctionne dans un système clos. Je m'explique. Freud n'était pas philosophe, il était médecin. Personnellement, je ne suis pas philosophe non plus, je suis biologiste de formation (j'espère qu'on n'exclut pas les biologistes de ce forum). Je pense que Freud a lu Platon à ma façon, sans avoir recours à des interprétations basées sur le système philosophique, plutôt comme un témoignage de ce que nos ancêtres Homo sapiens, à peine sortis de la préhistoire, pouvaient produire d'idées en observant ce qui se passait dans leur cerveau-psychisme. Quand je lis Platon, comme quand je lis l'Ancien Testament (version de Chouraqui, la plus dégagée de l'influence de l'Epistémè occidentale. Désolé, je galvaude à nouveau), je lis cela comme des documents d'archéo-psychologie. Je n'ai pas besoin d'avoir recours à des notions philosophiques qui voudraient isoler la pensée humaine du parcours bio-historique des cerveaux qui les produisent et faire de ce phénomène de la Nature encore inexplicable scientifiquement une entité intemporelle et désincarnée (et ce n'est pas parce que c'est inexplicable aujourd'hui que nos descendants dans quelques millions d'années en seront toujours au même point).
    Vous parlez d'"atteindre à la connaissance des essences", mais c'est une conception poussiéreuse que dénonce justement Michel Onfray, qui est quasiment le seul philosophe que je lise. Poussiéreuse et déconnectée de la réalité (sans vouloir vous offenser).
    Donc, je réaffirme que Freud ayant lu Platon comme un médecin et non comme un philosophe, il a pu y trouver, comme moi biologiste, un parfum d'évidence de la vie quotidienne qui rend superflues vos considérations philosophico-philosophiques.
    Si vous pouviez oublier dix minutes votre formation de philosophe et relire l'extrait de la République, vous y verriez la même chose que moi.
    Nonobstant ma radicalité à l'égard de la Philosophie en vase clos, discuter avec vous est un plaisir.

    Silentio

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Silentio le Lun 19 Oct 2015 - 21:11

    Je ne défends ni Platon ni aucune opinion ici, contrairement à vous. Vous avez des préjugés et vous projetez vos attentes sur des textes dont vous connaissez à peine le contexte socio-culturel (la fameuse épistémè, si vous voulez), au lieu de les lire à l'aune de leur auteur. Je vous ai expliqué pourquoi cela ne peut pas marcher (définitions et rôles différents de la raison : ça ne se recoupe pas). De plus, je vous ai dit qu'il était possible d'interpréter l'activité philosophique de Platon d'après la psychanalyse (grosso modo, la dialectique issue du Surmoi, pourquoi pas ; ce n'est pas pour autant une égalité, chez Platon la raison est distincte de toute passion, de toute pulsion, c'est une partie distincte de l'âme à côté des autres). Par ailleurs, votre expression de cerveau-psychisme me semble fort douteuse : le psychisme, ce n'est pas le cerveau. De la même manière (image simpliste j'en conviens), qu'un aquarium ne se confond pas avec l'eau qu'on y verse.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Vangelis le Lun 19 Oct 2015 - 22:11

    @PhiloGL a écrit:Je ne comprends pas que vous puissiez trouver que le Surmoi, ce n'est pas combattre la partie animale de l'Homme. [...] Donc quand Platon parle de "la raison civilisée qui exerce l'autorité", il parle bien de ce que Freud appellera le Surmoi.
    Non, parce que vous confondez surmoi et conscience morale.
    @PhiloGL a écrit:Quand je lis Platon, comme quand je lis l'Ancien Testament [...], je lis cela comme des documents d'archéo-psychologie.
    Ce dernier terme serait à développer, mais on peut déjà dire que c'est une erreur. Quant on s'attaque à des écrits anciens il faut toujours opérer un dépaysement, c'est-à-dire essayer de penser comme les personnes de cette époque. Ce n'est certes pas facile, mais c'est indispensable pour les comprendre.
    @PhiloGL a écrit:[...] (j'espère qu'on n'exclut pas les biologistes de ce forum).
    Bien sûr que non !
    @PhiloGL a écrit:Donc, je réaffirme que Freud ayant lu Platon comme un médecin et non comme un philosophe, il a pu y trouver, comme moi biologiste, un parfum d'évidence de la vie quotidienne qui rend superflues vos considérations philosophico-philosophiques.
    Freud a pu (même sûrement) s'inspirer ici et là, mais de ces influences réelles (Œdipe) et supposées, il n'a pas fait qu'un simple copier/coller. Ce qu'il a développé derrière est à des années-lumière de sa source.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  JimmyB le Mar 20 Oct 2015 - 12:19

    C'est anachronique de convoquer la psychologie et la sociologie pour commenter et interpréter Platon.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Desassocega le Mar 20 Oct 2015 - 17:24

    @JimmyB a écrit:C'est anachronique de convoquer la psychologie et la sociologie pour commenter et interpréter Platon.
    En effet. Du reste, le mythe de la caverne, comme son nom l'indique, n'est pas un concept.

    PhiloGL

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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  PhiloGL le Mar 20 Oct 2015 - 18:13

    Il y a 6 critiques de mon point de vue, que j'ai relevées dans tout ce qui vient d'être écrit, plus la dernière disant qu'il est anachronique de convoquer la psychologie et la sociologie pour commenter et interpréter Platon, qui me donnent nettement l'impression que vous considérez les textes de Platon comme certains considèrent la Bible, écrite d'après eux de la main de Dieu.
    Vous ne vous êtes jamais dit que Platon avait été un bébé, puis un petit garçon que ses parents ont éduqué pour qu'il se comporte comme un être humain, ensuite ses instituteurs (je ne sais pas quel nom on donnait à l'époque à l'instituteur) pour qu'il soit un bon Grec.
    Des 6 critiques, je mentionne juste celle-ci : "la personne psychologique, telle qu'on la conçoit de nos jours, n'existait pas". Cette critique rejoint sans doute celle parlant d'anachronisme. Mais qu'est-ce qui existait alors ? Le philosophe à l'état pur, la pensée désincarnée et dégagée de toute contrainte physiologique ? A ce sujet, je cite cette autre critique parmi les 6 : "chez Platon, la raison est distincte de toute passion". Si c'est le cas, alors, désolé, Platon n'était pas un être-humain et encore moins un animal, ce que nous sommes tous.
    Encore une des 6 critiques : "vous confondez Surmoi et conscience morale". Je persiste. Platon était un animal humain. Ses éducateurs lui ont donné une conscience morale, que Freud a appelée le Surmoi. Dans l'extrait de la République donné ci-dessus, Platon constate que les animaux humains font des rêves dans lesquels ils se comportent comme des animaux non humains. Freud appellera ce fond archaïque le Ça.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  JimmyB le Mar 20 Oct 2015 - 19:12

    L'Ego trouve sa source dans la philosophie de Descartes. Parler de psychologie avant est une gageure par conséquent, puisqu'il ne peut y avoir de psychologie sans ego.
    La définition de l'homme est donc uniquement ontologique.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Crosswind le Mar 20 Oct 2015 - 19:34

    @JimmyB a écrit:L'Ego trouve sa source dans la philosophie de Descartes. Parler de psychologie avant est une gageure par conséquent, puisqu'il ne peut y avoir de psychologie sans ego.
    La définition de l'homme est donc uniquement ontologique.
    Cela m'interpelle. Je lie, par équivalence, l'Ego à la conscience de soi (il se peut que cette équivalence soit erronée, auquel cas veuillez je vous prie ne pas considérer ce qui suit). Je peux difficilement envisager dans le cadre de votre proposition la vie des êtres pré-historiques à Descartes, puisque la conscience de soi est nécessaire à la principale partie de l'histoire humaine, depuis des millénaires.

    A moins que la différence entre l'Ego et la conscience de soi réside dans l'idée de substantialité ?
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  JimmyB le Mar 20 Oct 2015 - 19:38

    Conscience de soi en tant que sujet pensant.
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    Re: Platon et la psychanalyse.

    Message  Crosswind le Mar 20 Oct 2015 - 19:40

    @JimmyB a écrit:Conscience de soi en tant que sujet pensant.
    Donc l'Ego est différent du sujet pensant ?

      La date/heure actuelle est Lun 18 Juin 2018 - 13:52