Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    Neuro scepticisme

    Partagez

    morvran

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/02/2015

    Neuro scepticisme

    Message  morvran le Lun 12 Oct 2015 - 10:43

    Bonjour
    Je suis nouveau ici, en tant que posteur du moins. Je me demande si les neurosciences et l'aide qu'elles pourraient éventuellement apporter dans la compréhension de l'être humain, ont déjà été abordées ici ? Je pense p. ex. à l'imagerie cérébrale.

    http://www.nonfiction.fr/article-7583-faut_il_assassiner_les_neurosciences_.htm

    J'aimerais aborder ce sujet à l'occasion de la sortie du livre de Denis Forest, Le neuro scepticisme. Livre que j'ai lu, que j'ai trouvé passionnant, mais qui m'a laissé par moments sur ma faim.

    Je commence avec l'exemple que D. Forest donne au début de son ouvrage.

    Isabella Walker est mal mariée et elle fantasme sur d'autres hommes, vers 1850.

    Elle couche tout ça dans son journal secret. Manque de bol, son mari le trouve et lui intente un procès pour adultère (pourtant non consommé si ce n'est sur le papier). La voilà donc prise entre ses devoirs et les tourments de son insatisfaction. Elle rencontre alors George Combe, un spécialiste prestigieux du cerveau, que même la famille royale consulte.

    Ce spécialiste lui moule le crâne, ça se fait beaucoup à l'époque, et il en étudie les "anomalies" pour expliquer à la pauvre I. W. pourquoi elle est "comme ça". Son cervelet est de taille inhabituelle, or c'est le siège de l'amativité, ou "amour sexuel".

    Des régions au-dessus des oreilles révèlent que les facultés de prudence et de dissimulation ne sont pas très développées, ce qui l'expose aux risques de l'impulsivité. Le sommet aplati de son crâne indique que l'organe de la vénération n'est pas très développé, ce qui la dispose au manque de respect vis-à-vis de l'autorité terrestre ou céleste.

    Par contre G. Combe note que l'organe de l'approbation est surdéveloppé. Soucieuse de plaire, Isabella éprouve de la hantise à voir sa conduite condamnée publiquement. Par contre son "adhésivité la prédispose à nouer des relations durables.

    Il faut noter aussi que Isabella va tout à fait adhérer aux explications que lui donne ce spécialiste du cerveau des "causes" de ses tourments. Ce n'est pas elle, c'est son cerveau, c'est parce que cet organe est fait comme ça, avec, pour le prouver, les bosses et les creux de son crâne. La voilà donc déchargée d'avoir à s'expliquer sur son "comportement", puisque son anatomie l'explique pour elle.

    Cette explication, qui nous semble évidemment farfelue aujourd'hui, est partagée à l'époque par une cohorte d'autres scientifiques. Ainsi progresse la science.

    N'a-t-on pas là quelque chose de pas si différent de ce qu'on peut lire aujourd'hui avec l'imagerie cérébrale ? Le cerveau de l'autiste, du criminel, du pédophile, du déprimé, etc. Et toujours l'idée que ce que nous sommes, donc aussi notre âme, nos pensées, notre personnalité, tout ça c'est le "cerveau", avec ses particularités, qui le détermine ?

    Si nous rions de G. Combe aujourd'hui, qui dit qu'on ne rira pas, dans 100 ans, des explications données entre les années 1998 et 2015, à partir de l'imagerie cérébrale ?
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Neuro scepticisme

    Message  Vangelis le Lun 12 Oct 2015 - 14:44

    L'exemple que vous rapportez se base sur une science de son époque qui était la phrénologie et qui fut très vite considérée comme une pseudo-science. Le principe était que l'état du cerveau influençait la forme du crâne - assertion complètement gratuite qui ne fut jamais validée. Les bosses et les creux du crâne à des endroits précis ne disent rien sur le cerveau. Par contre, l'imagerie cérébrale donne bien un état du cerveau, quoi que parcellaire.

    Je n'ai pas lu le livre en référence mais d'après vos extraits on voudrait faire dire aux neurosciences ce qu'elles ne disent pas. Qu'une aire du cerveau soit activée ou pas n'est qu'une information parmi d'autres et ne saurait expliquer par elle seule un comportement. Cette information est une voie de recherche, pas une conclusion. La méthode scientifique ne peut pas se permettre ce genre de fantaisie. Par contre, dans les médias et pour les tenants du New Age, on ne s'embarrasse pas de ces considérations épistémologiques pour faire du sensationnel ou trouver une théorie ad hoc.

    Encore une fois je n'ai pas lu ce livre, mais je pense que la problématique se situe non pas dans les neurosciences, mais dans la vulgarisation et dans les médias.

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Neuro scepticisme

    Message  kercoz le Lun 12 Oct 2015 - 15:29

    Il ne me semble pas avoir lu dans votre extrait une critique importante faite aux neurosciences : celle de passer trop rapidement de la corrélation à la causalité. Cette tendance est même structurelle du fait qu'elle est incluse dans la procédure des examens.
    Pour le lien que vous donnez et l'exemple qu'il mentionne sur les inhibiteurs qui sont sujets de l'imagerie, il semble qu'il y ait une piste intéressante de critique. Nombre de nos comportements ne dépendent pas d'actions du cerveau, mais de ré-actions inhibitrices, ce qui complique les corrélations. Une des plus importantes est l'inhibition de l'agressivité par la séroténone.

    Une remarque à ce sujet :
    On a constaté récemment que les enfants possédaient une répartition inégale de cette possibilité. C'est semble-t-il un processus adaptatif latent. Mais on peut observer que si cette inégalité qui implique l'agressivité (comme les enfants "hyperactifs") était correctement couverte par les différentes cultures archaïques, la modernité a besoin du secours de médicaments ou d'autres moyens coercitifs pour y parvenir.

    Pour la phrénologie et autre physiocratie, l'écoute de cette émission sur les "Nouveaux chemins" de FR. Culture, m' a fait bouger un avis que je croyais bien solide :
    http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-hommage-a-francois-dagognet-2015-10-09

    morvran

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/02/2015

    Re: Neuro scepticisme

    Message  morvran le Lun 12 Oct 2015 - 15:51

    Bonjour et merci de participer à mon premier message ici.
    Oui, vous avez tout à fait raison, et ce que souligne votre remarque fait l'objet de tout un développement dans ce livre. Toute recherche, toute découverte faite, par leur auteur, dans un cadre rigoureux, échappe bien vite de son cadre en y perdant de sa rigueur. On retrouve ainsi dans la presse des annonces ronflantes destinées sans doute à vendre du papier. Mais il faut souligner quand même que les neuro sciences, et l'imagerie cérébrale, en particulier, de par son usage de l'image, a un pouvoir de fascination particulier, un pouvoir de persuasion, de faire preuve en "montrant", annihilant en quelque sorte la réflexion, comme si montrer permettait de s'en passer.
    Vous dites que c'est une problématique non interne aux neuro sciences ? Si un jour vous lisez ce livre, vous verrez que non. Les exemples abondent de biais méthodologiques, de confusions de catégories, etc., et chez les chercheurs eux-mêmes. Mais le problème, là, c'est que j'évoque un livre, et tout le monde ne l'a pas lu ici.

    Par ailleurs, dans mon message il y a aussi l'exemple de cette femme. Là, il ne s'agit pas que des neurosciences, mais de la difficulté, à une époque donnée, à ne pas tomber dans le piège d'une compréhension trop rapide, d'une naïveté, au fond. On passe vite du triomphe au ridicule.

    morvran

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/02/2015

    Re: Neuro scepticisme

    Message  morvran le Lun 12 Oct 2015 - 16:01

    Kerkoz. Ce que vous dites sur l'hyperactivité me semble tout à fait intéressant.
    Si vous avez des liens sur d'autres développements sur ce sujet, je suis preneur.
    De même, vous mentionnez les inhibitions et le problème qu'elles posent. Forest en parle justement dans son livre. On ne peut pas savoir si ce que l'image montre est lié à une action elle-même, ou a des inhibitions.
    Ce livre n'est pas une polémique contre les neurosciences, mais un examen intransigeant de leurs méthodes.
    Le but serait plutôt de les perfectionner. Mais la lecture de ce livre montre aussi qu'elles sont loin de cette "perfection".

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Neuro scepticisme

    Message  kercoz le Lun 12 Oct 2015 - 16:17

    @morvran a écrit:Si vous avez des liens sur d'autres développements sur ce sujet, je suis preneur.

    Je n'ai pas de références précises sous la main. Je m'y suis intéressé de façon collatérale : pour argumenter sur les "rites" qui permettent le passage d'une espèce solitaire à une espèce sociale. Cette transition ne peut se faire que par l'inhibition de l'agressivité intra-spécifique bien définie par K.Lorenz ("l'Agression") et E. Goffman (Les rites interactifs). L'utilisation de la physiologie comme la séroténone permet à une espèce d'évoluer par une pression génétique réversible. On a donc de l'inné non réellement génétique.
    Pour le cerveau, il me semble que comme pour le génome, l'image qu'on avait de leur fonctionnement est plutôt inexacte. Les caractères ou fonctions ne seraient pas exactement géolocalisés, ce qui serait trop facile. Le processus de mémoire et d'utilisation serait plutôt de type "hologramme", ce qui me semble plus logique du fait de la possibilité de conserver un caractère "complexe" au sens math. du terme, c'est-à-dire bien plus stable et résilient.

    morvran

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/02/2015

    Re: Neuro scepticisme

    Message  morvran le Lun 12 Oct 2015 - 17:05

    Vangelis

    Ma seconde intervention s'adressait à votre message. On retrouve dans votre réponse ce qu'on peut observer dans les discussions politiques sur le marxisme, p. ex., ou encore la religion, c’est-à-dire d'envisager un corpus théorique indépendamment des sujets qui le constituent et s'en servent. Ici, dans les neurosciences, alors que ces sciences justement sont parfois accusées de faire l'impasse sur le sujet, de le voir ressurgir là, comme un diable de sa boîte, ça pose question quand même. Voilà, donc il me semble que les neurosciences sont aussi concernées par ce qu'elles secrètent, et donc par les abus qui en sont faits. Ils ne sont après tout que l'ombre projetée et augmentée de leurs biais, très souvent. Ce qui aveugle le public peut aussi aveugler les chercheurs.
    Dans ce livre, Forest donne un exemple amusant. Si, dans une expérience de psychologie, une affirmation comme : la télévision permet de développer les capacités en mathématiques parce que ce sont les mêmes zones du cerveau qui sont activées, et si on joint à la question une image du cerveau, cette affirmation va entraîner plus d'adhésions qu'on ne pourrait en espérer d'un graphique.
    On a donc là une science qui se sert de certains outils produisant des images et s'en servant, et il me semble qu'en quelque sorte le ver est déjà dans le fruit, dans l'appareil de mesure lui-même, par ce qu'il entraîne de fascination.

    Morvan, la fonction "éditer" vous permettra de ne pas additionner vos messages à la suite les uns des autres, ce qui alourdit la lecture. Cette fonction se trouve en haut à droite de vos messages. Zingaro


    Dernière édition par Euterpe le Sam 17 Oct 2015 - 13:56, édité 2 fois (Raison : Mise en forme)
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Neuro scepticisme

    Message  Vangelis le Lun 12 Oct 2015 - 18:51

    Cela n'a rien à voir. Toutes les publications scientifiques sont soumises à un comité de lecture. Maintenant, il y a bien sûr des erreurs partout. Mais toutes les hypothèses audacieuses faites par les neuroscientifiques - du moins pour ceux que je connais - sont annoncées comme telles ; il n'y a généralement pas tromperie sur la marchandise. Le problème de ces recherches est la relation entre les études réalisées et le comportement, et à ce stade il y a beaucoup d'hypothèses non validées. Or ces hypothèses sont nécessaires pour avancer dans une certaine direction d'une part, et par ailleurs elles sont indispensables pour obtenir des crédits de recherches.

    morvran

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/02/2015

    Re: Neuro scepticisme

    Message  morvran le Lun 12 Oct 2015 - 21:04

    Dans son livre, Forest parle de biais très nombreux et de toute nature. Passent-ils donc la barrière des comités de lecture et pourquoi, dans ce cas ? Je ne suis pas spécialiste de ce domaine, et même pas de la philo, mais je trouve que votre réponse ressemble un peu à une réponse qu'aurait fait un ingénieur du Titanic, à un passager un peu béotien, qui lui aurait demandé si son navire peut couler. Bref si Forest a écrit son bouquin c'est qu'il avait du grain à moudre. A mon avis, il parle là d'autre chose que des erreurs résiduelles qu'il est normal de trouver dans doute étude.

    kercoz

    Messages : 479
    Date d'inscription : 23/11/2013

    Re: Neuro scepticisme

    Message  kercoz le Lun 12 Oct 2015 - 23:39

    @Vangelis a écrit: Or ces hypothèses sont nécessaires pour avancer dans une certaine direction d'une part, et par ailleurs elles sont indispensables pour obtenir des crédits de recherches.

    C'est aussi un problème, comme pour toute recherche. La relation entre la "direction" de recherche et les crédits :
    Le fameux théorème du lampadaire (élargi). On ne cherche que là ou il y a de la lumière, c'est-à-dire des crédits, des équipes, de la renommée, c'est-à-dire qu'on est dans une forme d'endogamie ou l'intérêt économique ne coïncide pas avec l'intérêt scientifique ni souvent avec l'intérêt des individus.

    morvran

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/02/2015

    Re: Neuro scepticisme

    Message  morvran le Mar 13 Oct 2015 - 7:42

    En parlant de lumière, c'est un peu le cas ici, car dans une partie des neurosciences, c'est l'outil lui-même (la possibilité de faire la lumière sur la circulation du sang), qui a grandement déterminé la suite. Mais c'est le cas dans pas mal de sciences. Cependant il faut comprendre que l'outil axe les recherches dans une certaine direction, et d'une certaine manière. Un peu comme avec le lampadaire. On cherche là parce qu'on voit quelque chose, il y fait clair. On y attend une réponse, mais quelle était la question, au fait ?

    Ce n'est pas en soi un mal, mais si tout le monde se met à chercher là parce que l'outil éclaire là, ça ne signifie pas forcément qu'il y a en fin de compte quelque chose d'intéressant à trouver, et ça a en tout cas tendance à mobiliser des équipes et des crédits du fait même que l'outil existe. D'où une pléthore d'études pas toujours intéressantes. Par ex. pour l'apprentissage de la lecture, on est passés d'un abord "pédagogiste" à un abord très neuropsy, en croyant que les neuropsy. allaient enfin jouer un rôle d'arbitrage, dire le vrai sur le vrai face à des tas de méthodes différentes. D'un côté, ce n'est pas un mal, qu'il y ait différents abords ; d'un autre chercher tout au même endroit, ça fait penser au fou dans le jardin de l'asile, sous son lampadaire, quand même.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Neuro scepticisme

    Message  Vangelis le Mar 13 Oct 2015 - 12:40

    @morvran a écrit:Bref si Forest a écrit son bouquin c'est qu'il avait du grain à moudre. A mon avis, il parle là d'autre chose que des erreurs résiduelles qu'il est normal de trouver dans doute étude.
    Des erreurs il y en a même au sein des comités de lecture. Maintenant reste à savoir si Forest parle de ces travaux là, ou s'il parle de la publication destinée au grand public et où les motivations peuvent être diverses. Par contre, les dérives des neurosciences sociales ou neurosciences économiques sont patentes.
    @Kercoz a écrit:Le fameux théorème du lampadaire (élargi). On ne cherche que là ou il y a de la lumière.
    Vous êtes dans la caricature car en fait il y a très peu d'outils, et surtout on ne peut pas partir à l'aveuglette.
    @morvran a écrit: En parlant de lumière, c'est un peu le cas ici, car dans une partie des neurosciences, c'est l'outil lui même (la possibilité de faire la lumière sur la circulation du sang), qui a grandement déterminé la suite.
    C'est exact, même si le jeu de mot avec la lumière anatomique était facile (définition d'un espace intérieur permettant - entre autre - la circulation du sang).

    Mais je vais en rester là car - comme je l'ai dit - je n'ai pas lu ce livre.


    Dernière édition par Vangelis le Mar 13 Oct 2015 - 18:00, édité 1 fois

    morvran

    Messages : 7
    Date d'inscription : 17/02/2015

    Re: Neuro scepticisme

    Message  morvran le Mar 13 Oct 2015 - 13:35

    Il est vrai que mon post pose problème, car il se réfère à un livre qui n'est pas encore un "classique". Donc je comprends bien que vous puissiez en rester là. Je continue néanmoins à "réagir" à ce que vous écrivez. Premièrement parce que ça m'amuse de vous voir écrire "à l'aveuglette", reprenant ainsi (involontairement ?) la blague de kercoz, que vous dites pourtant caricaturale, ensuite pour préciser que c'est une communication très pointue, du niveau universitaire, la lecture en est ardue, ce n'est pas du tout du grand public.
    Pour le reste, je vais peut-être réfléchir à une question qui éviterait de faire référence à ce livre. Donc, peut-être à bientôt, ici ou ailleurs, et merci en tout cas pour ces échanges.

    --------------

    Une des questions que j'aurais envie de poser, car je ne connais les neurosciences que d'assez loin, les questions auxquelles elles ont pu répondre, de façon incontestable, dans le domaine de la compréhension de l'être humain au niveau de sa psychologie. En pédagogie, p. ex., ça me semble assez difficile à cerner.

    Tridox

    Messages : 9
    Date d'inscription : 11/11/2014

    Re: Neuro scepticisme

    Message  Tridox le Mer 21 Oct 2015 - 11:19

    Dire qu'une zone du cerveau s'allume quand on est dans ce schéma de pensée, d'accord. Cerveau de l'autiste, cerveau du criminel... Mais ce sont des "manques" psychologiques, des sortes de dysfonctionnements ponctuels. L'imagerie cérébrale n'a rien à voir avec la morale, le changement d'un statut de la conscience. Au contraire je pense que si on entre dans ces zones de morales vivantes et de consciences qui se développent et peuvent bouger d'endroit, choisir ou non, oui on va voir plus de zones s'allumer. Et alors ? On imagine bien que c'est un progrès et un plus de toute manière, que l'on peut progresser dans sa pensée. C'est le dysfonctionnement qui, ponctuel, se voit à l'image. Le mieux aussi est visible à l'image. Rien n'est fixe. La psychanalyse existe, la philosophie personnelle aussi. Personne n'a jamais dit que dans les sciences humaines et les neurosciences on excluait le changement et l'influence de la pensée et de la psychologie dans le développement cérébral. Le psychisme et les connexions, ça bouge tout le temps, c'est pas de l'os.
    avatar
    Zapinos

    Messages : 10
    Date d'inscription : 26/11/2012
    Age : 49
    Localisation : Avignon

    Re: Neuro scepticisme

    Message  Zapinos le Sam 15 Oct 2016 - 15:12

    Cela m'évoque une analogie amusante : c'est comme si l'on voulait expliquer la construction via la marteau et la truelle qui ont participé à son érection ! Image personnelle et discutable certes, mais c'est ce que cela m'évoque...
    Pour moi les neurosciences ne font allusion qu'aux outils de la pensée, comme une sorte de topographie. Mais les neurosciences n'expliquent jamais l'évolution d'un état psychologique ! Elles ne font que constater certains changements notables sans pour autant les relier à des évolutions psychiques précises. Prenons le cas d'un type de personnalité donné, les neurones ne définissent en rien ce type de personnalité, il ne font que la "servir"; ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'à mon sens on ne peut corréler le fonctionnement neurologique à la personnalité si l'on se contente d'observer les seuls processus neurochimiques. D'ailleurs, la science continue à explorer ce "continent" étrange qu'est la relation personnalité-neurones, à l'aune des connaissances actuelles, qui ne cessent d'évoluer.


    Je considère les neurosciences comme très opérationnelles quand il s'agit de fonctionnements généraux, ou de comportements d'apprentissage comme dans le cas des fameux "neurones" miroirs découvert récemment.

    Contenu sponsorisé

    Re: Neuro scepticisme

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 14:12