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    La certitude de l'existence du "moi".

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    Silentio

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Silentio le Lun 2 Nov 2015 - 23:30

    Les trois tomes de l'Histoire de la sexualité où Foucault se penche sur les différents modes de subjectivation, c'est-à-dire d'expériences par lesquelles on se constitue et on se considère soi-même comme sujet (dans la relation au plaisir, au pouvoir et à la vérité, le sujet étant le résultat de pratiques de soi au carrefour de ces "instances"), mais surtout pour ce qui vous intéresse le cours au Collège de France de l'année 1982, L'Herméneutique du sujet (que vous pourrez prolonger par les deux derniers cours et mettre en relation au présent en revenant aux cours dédiés à la biopolitique et au libéralisme) où il étudie les notions de souci de soi, de culture de soi et de gouvernement de soi.

    J'ai oublié de préciser que ce qui mène du souci de soi antique au connais-toi toi-même tel qu'on l'interprète dans sa version psychologisante (c'est du christianisme que naît ce préjugé, apparemment), c'est qu'il ne concerne plus avec les stoïciens la seule politique mais la vie entière sous ses aspects les plus quotidiens. Et c'est cette ascèse qui prépare ou plutôt facilite la suite.

    En ce qui concerne le christianisme, la source du pouvoir (Dieu) et l'autorité (un directeur de conscience) demeurent toujours transcendants, mais c'est par l'interpellation constante qu'elles exercent sur soi que le sujet appelé à obéir (sur le mode de l'assujettissement) en vient à devoir se connaître lui-même, car il doit confesser ses péchés (il s'agit de l'aveu), et donc interpréter ses pensées et désirs indéfiniment pour les dire et les maîtriser selon des normes à intérioriser. Et on est toujours coupable a priori de ne jamais "coller" au modèle à imiter, ce qui ne fait que creuser cette prétendue intériorité qui serait le propre de la nature humaine. (Vous voyez que par toutes ces considérations, Foucault hérite de Nietzsche.)

    Nuit verte

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Nuit verte le Mer 25 Nov 2015 - 23:53

    @Vangelis a écrit:Encore aurait-il fallu que vous vous rendiez compte que le silence des pensées n'est pas l'absence de celles-ci mais leur silence.
    Héraclite évoquait très précisément un "[homme] entraîné à un vide intérieur profond sans pensées", insinuant une absence de pensées pour cet homme, le sujet... Ce qui peut être une expression maladroite pour parler de ce qu'on peut mieux exprimer par l'idée de silence. Vous pouviez donc lui demander de repréciser sa pensée, mais l'accuser d'inconséquence est... inconséquent, car nous ne produisons jamais une formulation parfaite, et il est naturel, sur un forum, de reformuler sa pensée.

    @Vangelis a écrit:Vous ne comprenez pas. Votre angle d'attaque concernant Descartes est la possibilité de ne plus penser, or le mouvement de Descartes ne s'inscrit pas en dehors de la pensée. Donc si vous voulez attaquez correctement Descartes, faites le dans le cadre où il s'exprime. Si vous sortez de ce cadre, vous ne faites rien d'autre que de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. C'est simple, mais encore faut-il avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
    Héraclite ne démontre certes pas la fausseté de la formule, mais il relève que, du fait que je pense, je ne peux montrer ce que je suis (mais seulement peut-être que je suis), comme je n'aurais pu non plus si j'étais parti du fait que je mangeais ; et ainsi il répond directement à la suite du texte de Descartes :
    Descartes, Discours de la méthode, Quatrième partie, a écrit:Puis, examinant avec attention ce que j'étais, et voyant que je pouvais feindre que je n'avais aucun corps, et qu'il n'y avait aucun monde, ni aucun lieu où je fusse ; mais que je ne pouvais feindre, pour cela, que je n'étais point ; et qu'au contraire, de cela même que je pensais à douter de la vérité des autres choses, il suivait très évidemment et très certainement que j'étais ; au lieu que, si j'eusse seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé eût été vrai, je n'avais aucune raison de croire que j'eusse été : je connus de là que j'étais une substance, dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle.
    Implicitement, il critique ce raisonnement. Je ne dis pas qu'il le fait avec justesse, mais du moins il dit quelque chose, et je ne vois pas de raison de le prétendre "malhonnête intellectuellement".

    @Vangelis a écrit:c'est incompréhensible ! Vous rendez-vous compte que tout ceci n'a rien de philosophique ou quoi que ce soit d'autre, et n'est qu'un galimatias ?
    Il essaie de décrire en tant que méditant un état de méditant ; vous pouvez lui demander d'éclaircir son propos, mais il ne me semble pas très juste de le considérer comme un galimatias, ni philosophique ni rien du tout. Un forum de discussion philosophique amène naturellement à s'exprimer scientifiquement, ou artistiquement, etc., pour éclaircir un raisonnement philosophique, et il n'est pas toujours facile de l'exprimer sans employer un langage propre.

    @Vangelis a écrit:
    @Héraclite a écrit:C'est vous qui êtes un menteur, si vous dites que cela n'existe pas, ce ne sont pas les autres qui mentent, car on m'a montré les techniques, j'ai pratiqué, et je peux vous dire que vous pouvez vous coucher, et jamais vous ne perdez la conscience de toute la nuit, c'est-à-dire que le corps physique s'endort et se repose comme à l'accoutumée, alors que la conscience reste éveillée durant toute la nuit, sans strictement aucune interruption.
    Et moi je suis les Beatles.
    Il y a des études très sérieuses sur les rêves lucides (je suppose qu'il s'agit de cela), des témoignages et même des expériences montrant leur existence, pourtant :Rêve lucide, wikipédia

    @Vangelis a écrit:
    @Héraclite a écrit:Le "connais-toi toi-même" est en relation évidente avec l'introspection, [...]
    Non, car quand on dit sur un forum de philosophie, le fameux "connais-toi toi-même", on ne parle que de celui de Delphes et de Platon dans le Charmide.
    Je ne vois pas pourquoi ce ne pourrait pas être le "Connais-toi toi-même" de Delphes tout court, et par exemple de son interprétation dans l'Alcibiade, où il s'agit bel et bien de savoir ce qu'on est (le cordonnier n'est pas son outil, je ne suis pas mon corps, ni et mon corps et mon âme, mais mon âme seule, pour me connaître je dois être en contact avec une autre âme comme on se regarde en se reflétant dans un miroir, etc.).
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Vangelis le Ven 27 Nov 2015 - 18:27

    @Nuit verte a écrit:Héraclite ne démontre certes pas la fausseté de la formule, mais il relève que, du fait que je pense, je ne peux montrer ce que je suis (mais seulement peut-être que je suis), comme je n'aurais pu non plus si j'étais parti du fait que je mangeais ; et ainsi il répond directement à la suite du texte de Descartes :
    Descartes, Discours de la méthode, Quatrième partie, a écrit:Puis, examinant avec attention ce que j'étais, et voyant que je pouvais feindre que je n'avais aucun corps, et qu'il n'y avait aucun monde, ni aucun lieu où je fusse ; mais que je ne pouvais feindre, pour cela, que je n'étais point ; et qu'au contraire, de cela même que je pensais à douter de la vérité des autres choses, il suivait très évidemment et très certainement que j'étais ; au lieu que, si j'eusse seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé eût été vrai, je n'avais aucune raison de croire que j'eusse été : je connus de là que j'étais une substance, dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle..
    Non, rien à voir avec ce que je suis.

    Pour le reste, c'est à "Héraclite" d'être clair sans que nous ayons à l'inviter pour cela. Et encore, faudrait-il qu'il y ait un signe qui nous y engage... Nous avons autre chose à faire que de deviner ce qui est dit, autrement que ce qui est dit. Je vous invite à méditer sur l'absurdité de la chose.

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Lun 30 Nov 2015 - 21:37

    @Nuit verte a écrit:Je ne vois pas pourquoi ce ne pourrait pas être le "Connais-toi toi-même" de Delphes tout court, et par exemple de son interprétation dans l'Alcibiade, où il s'agit bel-et-bien de savoir ce qu'on est (le cordonnier n'est pas son outil, je ne suis pas mon corps, ni et mon corps et mon âme, mais mon âme seule, pour me connaître je dois être en contact avec une autre âme comme on se regarde en se reflétant dans un miroir, etc.).
    Il me semble pourtant que c’est la même injonction comme le précise d’emblée Socrate :
    Platon, Alcibiade a écrit:Allons, mon très cher ami, crois-moi, crois en ces mots inscrits à Delphes : « Connais-toi toi-même », et sache que tes rivaux sont ceux-là et non ceux que tu penses ; rivaux sur lesquels nous ne pouvons l’emporter que par l’application et le savoir.
    Il me semble que c’est encore ici la question de connaître sa place dans le monde et non d’introspection. Il est question de se positionner par rapport aux rivaux mentionnés, aux autres prétendants à des postes politiques. Vous le lisez autrement ?

    À noter une analyse de cette question dans l’article cité par Vangelis ci-dessus. Il n’est pas forcément facile à ingérer (en ce qui me concerne, il me manque les références utilisées par l’auteur) mais il peut éventuellement vous lancer sur quelques pistes.

    Nuit verte

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Nuit verte le Mar 1 Déc 2015 - 20:14

    Je pensais à la suite, en 132c :
    Alcibiade a écrit:SOCRATE - Comment pourrions-nous maintenant savoir le plus clairement possible ce qu'est "soi-même" ? Il semble que lorsque nous le saurons, nous nous connaîtrons aussi nous-mêmes. Mais par les dieux, cette heureuse parole de l'inscription delphique que nous rappelions à l'instant, ne la comprenons-nous pas ?

    ALCIBIADE - Qu'as-tu à l'esprit en disant cela, Socrate ?

    SOCRATE - Je vais t'expliquer ce que je soupçonne que nous dit et nous conseille cette inscription. Il n'y en a peut-être pas beaucoup de paradigmes, si ce n'est la vue.

    ALCIBIADE - Que veux-tu dire par là ?

    SOCRATE - Examine la chose avec moi. Si c'était à notre regard, comme à un homme, que cette inscription s'adressait en lui conseillant : " regarde-toi toi-même", comment comprendrions-nous cette exhortation ? Ne serait-ce pas de regarder un objet dans lequel l’œil se verrait lui-même ?
    Certes Socrate vient ensuite à affirmer que c'est la tempérance qui nous permet de nous connaître... mais c'est donc que la recherche initiale est de se connaître soi-même, et la comparaison avec les yeux qui devraient se regarder eux-mêmes est notable...
    On pourrait dire que l'inscription delphique nous invite à une introspection avec (qui nécessite de la) tempérance.

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  NaOh le Mer 2 Déc 2015 - 8:50

    Bonjour,

    On a mis en doute l'authenticité de l'Alcibiade (majeur).

    En tout état de cause et à ma connaissance, l'interprétation "spéculaire" de l'inscription Delphique, ne se trouve que dans cet unique dialogue.

    Il existe un livre de F. Roustang au titre un peu malheureux, "Le secret de Socrate pour changer la vie", qui aborde cette question de la connaissance de soi et récuse tout le long cette lecture introspective du "connais-toi toi même". C'est facile à lire et pas très long.

    Cdt

    Nuit verte

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Nuit verte le Mer 2 Déc 2015 - 20:05

    Huum... Quoi qu'il en soit, je n'ai pas d'avis précis moi-même, je veux dire que je ne défends pas d'interprétation, mais ne fais que défendre Héraclite, or il ne participe plus et ses messages ne sont plus ici...

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Jeu 3 Déc 2015 - 22:17

    @Nuit verte a écrit:Je pensais à la suite, en 132c :
    Alcibiade a écrit:SOCRATE - Comment pourrions-nous maintenant savoir le plus clairement possible ce qu'est "soi-même" ? Il semble que lorsque nous le saurons, nous nous connaîtrons aussi nous-mêmes. Mais par les dieux, cette heureuse parole de l'inscription delphique que nous rappelions à l'instant, ne la comprenons-nous pas ?

    ALCIBIADE - Qu'as-tu à l'esprit en disant cela, Socrate ?

    SOCRATE - Je vais t'expliquer ce que je soupçonne que nous dit et nous conseille cette inscription. Il n'y en a peut-être pas beaucoup de paradigmes, si ce n'est la vue.

    ALCIBIADE - Que veux-tu dire par là ?

    SOCRATE - Examine la chose avec moi. Si c'était à notre regard, comme à un homme, que cette inscription s'adressait en lui conseillant : "regarde-toi toi-même", comment comprendrions-nous cette exhortation ? Ne serait-ce pas de regarder un objet dans lequel l’œil se verrait lui-même ?
    Certes Socrate vient ensuite à affirmer que c'est la tempérance qui nous permet de nous connaître...mais c'est donc que la recherche initiale est de se connaître soi-même, et la comparaison avec les yeux qui devraient se regarder eux-mêmes est notable...
    On pourrait dire que l'inscription delphique nous invite à une introspection avec (qui nécessite de la) tempérance.

    Dans ma traduction (Maurice Croiset), Socrate dit avant ce passage (je souligne) :
    Platon, Alcibiade a écrit:Socrate – De ce que nous disions tout à l’heure : qu’il fallait chercher d’abord ce que c’est que le « soi-même » lui-même. Or, au lieu du « soi-même » considéré absolument, nous avons cherché ce qu’est chaque « soi-même » en particulier.
    Puis le passage que vous citez (je souligne) :
    Platon, Alcibiade a écrit:Socrate – Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?
    La traduction que vous avez est probablement plus ambiguë sur ce point et je l’aurais peut-être lu de la même façon que vous. Mais la façon dont Socrate engage le dialogue en passant en revue différents métiers, combinée avec le fait que l’une des questions principales de Platon dans son œuvre est le classement des hommes afin de déterminer lesquels sont les plus à même de gouverner la cité me fait pencher pour l’interprétation standard du « connais-toi toi-même » comme connaître sa place.

    Concernant la métaphore de l’œil, n’oubliez pas le miroir.

    @Nuit verte a écrit:Quoi qu'il en soit, je n'ai pas d'avis précis moi-même, je veux dire que je ne défends pas d'interprétation, mais ne fais que défendre Héraclite, or il ne participe plus et ses messages ne sont plus ici...
    Il ne me semble pas qu'Héraclite ait besoin d’être défendu. Il est libre de répondre quand il le souhaite et s’il le souhaite. Héraclite est inscrit depuis 2012 et participe de temps en temps, c’est sa liberté, nous avons tous nos envies et nos contraintes. Par ailleurs, ses messages sont toujours là…

    Nuit verte

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Nuit verte le Ven 4 Déc 2015 - 1:27

    @Dienekes a écrit:Dans ma traduction (Maurice Croiset), Socrate parle, avant ce passage de (je souligne) :
    Platon, Alcibiade a écrit:Socrate – De ce que nous disions tout à l’heure : qu’il fallait chercher d’abord ce que c’est que le « soi-même » lui-même. Or, au lieu du « soi-même » considéré absolument, nous avons cherché ce qu’est chaque « soi-même » en particulier.

    Puis le passage que vous citez (je souligne) :
    Platon, Alcibiade a écrit:Socrate – Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?

    La traduction que vous avez est probablement plus ambiguë sur ce point et je l’aurais peut-être lu de la même façon que vous. Mais la façon dont Socrate engage le dialogue en passant en revue différents métiers combinée avec le fait que l’une des questions principales de Platon dans son œuvre est le classement des hommes afin de déterminer lesquels sont les plus à même de gouverner la cité me fait pencher pour l’interprétation standard du « connais-toi toi-même » comme connaître sa place.
    Je ne comprends pas.
    Je n'ai copié nulle part "Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?".
    Et les deux passages sont espacés de quelques pages :
    il y a en 132c :
    Alcibiade a écrit:SOCRATE - Comment pourrions-nous maintenant savoir le plus clairement possible ce qu'est << soi-même >> ? Il semble que lorsque nous le saurons, nous nous connaîtrons aussi nous-mêmes. Mais par les dieux, cette heureuse parole de l'inscription delphique que nous rappelions à l'instant, ne la comprenons-nous pas ?
    et en 130d (je retranscris selon ma traduction ; pour information, c'est celle des Œuvres complètes éditées par Luc Brisson ; la traduction... est si j'ai bien compris de Jean-François Pradeau et Chantal Marbœuf) le passage suivant, qui correspond à celui que vous avez cité :
    Alcibiade a écrit:Ce dont on parlait tout à l'heure : qu'il faut d'abord rechercher ce que peut être le soi-même lui-même. Or, au lieu du soi-même, nous avons recherché ce qu'est chaque soi. Peut-être cela suffit-il, car nous pourrions sans doute affirmer qu'il n'y a rien en nous qui ait davantage d'autorité que l'âme.
    (il n'y a pas de guillemets comme dans votre traduction ; pour le reste, il n'y a pas de différence notable).Je suppose que vous avez confondu les deux.

    @Dienekes a écrit:Mais la façon dont Socrate engage le dialogue en passant en revue différents métiers combinée avec le fait que l’une des questions principales de Platon dans son œuvre est le classement des hommes afin de déterminer lesquels sont les plus à même de gouverner la cité me fait pencher pour l’interprétation standard du « connais-toi toi-même » comme connaître sa place.
    En somme, si Socrate dit d'abord :
    Platon, Alcibiade, 124a-b, a écrit:Mais, très cher, laisse-toi convaincre par moi et l'inscription de Delphes CONNAIS-TOI TOI-MÊME que ce sont eux tes rivaux et non pas ceux que tu crois.
    Ce rapprochement avec l'idée de connaître ses rivaux (dont il parlait juste avant) n'est pas repris par la suite, au contraire de l'idée de la phrase qui vient juste après :
    124b a écrit:Et nous ne pouvons l'emporter sur eux par rien d'autre que par le soin et par la technique.
    Socrate et Alcibiade vont discuter comment on prend soin de soi-même, devenant ainsi meilleur ("Non en effet, mais il nous faut examiner la chose ensemble. Mais dis-moi, nous affirmons que nous voulons devenir les meilleurs possibles, c'est bien cela ?" 124d-e).Et par la suite, ils disent qu'il faut, pour savoir comment prendre soin de soi-même, savoir ce qu'est ce soi-même, et ainsi se connaître soi-même, ce qui reprend l'inscription delphique.
    On peut dire qu'à la suite de cette "introspection", Socrate et Alcibiade déduisent comment on prend de soi-même, comment chaque homme prend soin de lui-même, comment chaque homme peut être heureux (en se comportant avec sachant ce qu'il fait, ce qui nécessite de se connaître soi-même).
    Il faut savoir ce qu'on fait pour être heureux, et cela nécessite une introspection. Il me semble que c'est une interprétation convenable. Je m'appuyais, pour la fin, sur les passages en gros à 134.
    Un exemple :
    Platon, Alcibiade, 134c, a écrit:SOCRATE - Il faut donc d'abord que tu t'appropries toi-même l'excellence, comme le doit quiconque entend commander et prendre soin non seulement de lui-même et de ce qui lui est propre, mais aussi de la cité et de ce qui lui est propre.
    Notons par ailleurs que si Socrate parle de connaître ce qui nous est propre, cette connaissance doit nécessairement être précédée par la connaissance de soi-même.
    ... Bref, il faut admettre que ce dialogue est riche, et construit par un cheminement pourtant unique plusieurs trames dialectiques, amenant à de nombreuses conclusions. ... Et je ne vois pas que "ne pas se prendre pour un dieu" soit une interprétation de l'inscription delphique absolument plus rigoureuse que celle évoquant une introspection.

    @Dienekes a écrit:Concernant la métaphore de l’œil, n’oubliez pas le miroir.
    Le miroir complète la métaphore, oui... Vous voulez me dire quelque chose. Je suis intéressé.


    P.-S. : si j'écrivais un commentaire sur le Contrat Social, vous participeriez ? ;) Ayant relu le livre récemment... Je me suis dit que ce serait occasion de participer activement à ce forum...et d'éprouver ma compréhension de l’œuvre... dont j'ai redécouvert de nombreux aspects... et sur laquelle j'ai déjà pris des notes dont je pourrais faire des commentaires construits...

    P.-P.-S. : je viens de constater que vous avez 44 ans... et faites une licence de philosophie... Si ce n'est pas trop indiscret... On peut parfois trouver des étudiants d'une quarantaine d'années ? ou vous êtes en auditeur libre ? ou vous n'avez décidément pas quarante ans ?

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Mar 8 Déc 2015 - 21:30

    @Nuit verte a écrit:Je ne comprends pas.
    Je n'ai copié nulle part "Comment maintenant savoir tout à fait clairement ce qu’est cela ?".
    Non, je n’ai peut-être pas été assez clair, c’est dans mon édition que "soi-même" est remplacé par cela en 132c. L’expression « soi-même lui-même » figure donc également dans votre traduction. Parler de soi-même à la troisième personne rend difficile une interprétation centrée sur l’introspection (au moins au sens moderne).

    Par ailleurs, je mentionnais le miroir car dans cette métaphore, il est nécessaire d’avoir recours à un tiers pour accéder à ce « soi-même » : un miroir pour l’œil, la partie la plus pure de l’âme d’un tiers pour accéder à sa propre âme. Là également, j'ai du mal à y voir une métaphore de l’introspection.

    @Nuit verte a écrit:P.-S. : si j'écrivais un commentaire sur le Contrat Social, vous participeriez ?  Ayant relu le livre récemment... Je me suis dit que ce serait occasion de participer activement à ce forum...et d'éprouver ma compréhension de l’œuvre... dont j'ai redécouvert de nombreux aspects... et sur laquelle j'ai déjà pris des notes dont je pourrais faire des commentaires construits...
    N’hésitez pas, c’est toujours un exercice intéressant pour la compréhension d’un texte. Vous pouvez l’initier dans la rubrique « La philosophie par les textes », j’y participerai avec plaisir.

    @Nuit verte a écrit:P.-P.-S. : je viens de constater que vous avez 44 ans...et faites une licence de philosophie... Si ce n'est pas trop indiscret... On peut parfois trouver des étudiants d'une quarantaine d'années ? ou vous êtes en auditeur libre ? ou vous n'avez décidément pas quarante ans ?
    J’ai bien 44 ans et je viens de terminer ma licence cette année en formation à distance via la faculté de Nanterre. En gros, l’effectif de la promo était d’environ un tiers d’étudiants suivant d’autres cursus en parallèle, un tiers d’actifs (comme moi) et un tiers de retraités.

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Nuit verte le Mer 9 Déc 2015 - 16:35

    @Dienekes a écrit:Par ailleurs, je mentionnais le miroir car dans cette métaphore, il est nécessaire d’avoir recours à un tiers pour accéder à ce « soi-même » : un miroir pour l’œil, la partie la plus pure de l’âme d’un tiers pour accéder à sa propre âme. Là également, j'ai du mal à y voir une métaphore de l’introspection.
    Pourquoi l'introspection serait-elle nécessairement solitaire ? En Orient, je crois qu'on apprend à se connaître introspectivement, non ?


    @Dienekes a écrit:N’hésitez pas, c’est toujours un exercice intéressant pour la compréhension d’un texte. Vous pouvez l’initier dans la rubrique « La philosophie par les textes », j’y participerai avec plaisir.
    Je vais cependant devoir attendre la fin de mes examens. Je le ferai durant les vacances de Noël.

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Lun 14 Déc 2015 - 22:35

    @Nuit verte a écrit:Pourquoi l'introspection serait-elle nécessairement solitaire ? En Orient, je crois qu'on apprend à se connaître introspectivement, non ?
    Pour reprendre le découpage de l’article proposé par Vangelis (cf. mon message du 29/10 ci-dessus), l’introspection au sens psychologique n’intervient qu’à partir du stoïcisme impérial, exemple de Marc Aurèle, et ce n’en est pas encore le sens moderne que nous lui donnons actuellement. Nous pourrions redéfinir le terme d’introspection pour y faire entrer cette vue de l’âme à la troisième personne par média interposé que propose Platon, mais est-ce réellement honnête, ou même simplement utile ? Pour ce qui est de ce que l’on en fait en Orient, j’ai déjà bien du mal à situer tout ça dans la pensée philosophie occidentale, je serais incapable de proposer ne serait-ce qu’un début d’analyse en partant des philosophies orientales.

    @Nuit verte a écrit:Je vais cependant devoir attendre la fin de mes examens. Je le ferai durant les vacances de Noël.
    Prenez votre temps. N’hésitez pas non plus à poster par fragments lorsque vous pensez déjà avoir un premier thème à développer.
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Vangelis le Mar 15 Déc 2015 - 2:51

    @Nuit verte a écrit: En Orient, je crois qu'on apprend à se connaître introspectivement, non ?
    Dans l'Hindouisme on parle d'âtman, principe des actions et des pensées, et qui a un rapport au divin, à Brahman dans le sens de l'absolu (un soi non individualisé). Mais ce n'est pas un ego au sens occidental. Par ailleurs, le corollaire individualisé de l'âtman est le jiva qui signifie être vivant, et l'on ne peut pas encore parler d'ego.
    Il y a aussi  l'ahamkara qui se divise en deux voies : facultés mentales et facultés d'actions, mais ce n'est toujours pas l'ego. L'ahamkara est un voile porté sur l'âtman et qui empêche la libération.
    Pour les bouddhistes, l'âtman n'existe pas car tout ce que l'on pourrait appeler soi est voué à disparaître .
    Même s'il y avait une introspection au sens moderne, le résultat serait à rejeter car il participe de la maya (dans le sens d'illusion).

    Tout cela est très (trop) sommaire, mais vous avez les termes pour approfondir la question.
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    Euterpe

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 17:20

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page).

      La date/heure actuelle est Lun 18 Déc 2017 - 9:57