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    La certitude de l'existence du "moi".

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    Wrightflyer

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    La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Wrightflyer le Ven 18 Sep 2015 - 21:50

    Comment être certain de notre propre existence si l'on remet en cause la théorie de Descartes (je pense donc je suis, ou j'ai conscience que je pense donc je suis).
    Cette théorie peut être remise en cause en considérant que la totalité de notre pensée est finalement due à une entité quelconque, c'est-à-dire que lorsque je formule cette fameuse pensée du "moi" que Descartes utilise, ce n'est en réalité que la pensée de cette entité (peu importe son origine ou son objectif) qui nous projette. Nous ne serions que des fragments (extrêmement complexes) de la pensée de cette entité et la totalité de nos actes et de nos pensées ne serait en réalité que le fruit de cette entité. Pour comprendre cette théorie, il est nécessaire de s'extrapoler de sa propre personne pour ne se considérer que comme une projection. Tout ceci n'est évidemment qu'une hypothèse.

    julien89

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  julien89 le Lun 21 Sep 2015 - 22:00

    Bonjour Wrightflyer,

    je n'ai pas lu Descartes malheureusement, ce qui restreint peut-être ma compréhension de votre questionnement. Néanmoins, votre question me semble faire appel à l'intuition plus qu'à la démonstration. J'aurais peine à vous convaincre de votre existence, car votre existence ne s'appréhende pas par l'intellect. En avoir l'intuition me paraît plus simple, plus approprié. En revanche, on peut bien sûr construire une pensée concernant le moi, le sujet.

    Par ailleurs, le couple réel/virtuel pourrait être intéressant pour aborder votre problématique, même si ce n'est pas a priori ce que vous souhaitiez ? Avez-vous déjà vu le film « Matrix » ? Le scénario ressemble fort à l'hypothèse que vous posez et des analyses sont disponibles sur le Net.

    Dienekes
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Lun 21 Sep 2015 - 22:09

    Pour commencer, sur quelles bases remettez-vous en cause le « je pense donc je suis » de Descartes ? Sur la base qu’il serait possible que cette pensée ne soit qu’une partie d’une entité plus grande, d’un moi global, de Dieu en somme ? C’est une hypothèse, mais elle est bien coûteuse pour la formuler d’emblée, vous ne trouvez pas ?

    Le dualisme cartésien porte en lui un scepticisme : qu’est-ce qui nous garantit que notre perception de la réalité n’est pas simplement un rêve ? Descartes formule l’hypothèse que la différence entre le rêve et la réalité peut se faire sur la base de la cohérence de nos perceptions : un rêve est décousu, il perd son sens à certains moments alors que la réalité est un tout continu et cohérent.

    D’autres auteurs ont poussé plus loin cette réflexion. Leibnitz, par exemple, ne peut réfuter l’hypothèse que notre existence n’est qu’un rêve bien construit et cohérent ne serait-ce que par la simple volonté de Dieu. Il en conclut qu’après tout, si tel est le cas ce n’est pas réellement un problème puisque ce rêve a toute la réalité nécessaire à nos yeux.

    Ce fondement sceptique peut cependant poser problème à certains, notamment à Berkeley qui y voit une dérive potentielle vers l’athéisme. Ce dernier va alors formuler une hypothèse immatérialiste radicale pour sortir de ce scepticisme : la matière n’existe pas, seuls l’esprit et les idées existent. C’est probablement l’auteur qui se rapproche le plus de votre réflexion et je vous conseille principalement Trois dialogues entre Hylas et Philonous dans lequel Berkeley explique sa thèse sous une forme dialoguée très agréable à lire.
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    Héraclite

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Héraclite le Mar 22 Sep 2015 - 8:18

    Bonjour,

    Il est possible, et salutaire à mon sens, de remettre en question le "je pense donc je suis" de Descartes, puisque dans le sommeil profond sans rêves, nous ne pensons pas, et pourtant, nous sommes et nous existons ; par conséquent, la pensée, même si elle est un composant important de notre être, ne constitue pas un critère suffisant pour énoncer que "nous sommes", de façon objective, puisque cette pensée n'est pas permanente.

    Et le sommeil profond n'est qu'un exemple, car dans les méditations Bouddhistes ou Hindouistes, ou dans les arts martiaux intérieurs du Taoïsme chinois, l'homme est entraîné à un vide intérieur profond sans pensées, censé développer la conscience, la maîtrise et la connaissance de lui-même, ainsi que ses capacités spirituelles latentes.
    Et dans ces philosophies, les différents états de conscience sont nommés et analysés, car il y a l'état de rêve conscient, l'état profond de sommeil sans rêve, l'état de sommeil avec rêve mais sans conscience du rêve, etc., puis, il y a les différents états de conscience liés à la méditation, ainsi, on est loin de la toute puissance de la pensée...

    Ainsi, Dienekes, le "je pense donc je suis" de Descartes est très subjectif, et c'est bien plutôt cette hypothèse qui est très coûteuse à l'homme, l'ayant privé de la recherche intérieure de sa véritable identité (le fameux "connais-toi toi-même"), puisque cette hypothèse suppose que la pensée permet de tout appréhender de notre identité profonde, ce qui est manifestement complètement faux, et constitue une entrave à l'étendue de nos possibilités de recherches.
    Nul doute que le développement de la science avait besoin de cette étape pour s'épanouir pleinement, mais il n'en reste pas moins que cela constitue à un moment donné une limitation insupportable, car probablement fausse (limitation qui stoppe le développement spirituel de l'homme, donc la connaissance de lui-même, en le poussant ainsi en sens inverse, vers l'ignorance intime de sa personne, ce qui apporte à terme : désarroi, faiblesse, tension, souffrance, et errances de toutes sortes, avec toutes les conséquences négatives que nous voyons dans le monde...).

    L'hypothèse de Descartes, de la différence entre rêve et réalité, sur la base qu'un rêve serait décousu, et la réalité serait, elle, continue et cohérente, ne semble pas suffisante non plus, car il serait possible d'avoir des rêves conscients et maîtrisés, continus et cohérents, suite à des pratiques méditatives.

    Ce qui est intéressant dans ces philosophies du "vide sans pensées", c'est qu'elles concluent justement à la façon de Leibnitz, que nos perceptions actuelles sont bien un rêve, non pas parce que notre monde n'existerait pas, mais parce que nos capacités de perception actuelles sont partielles et limitées, non développées totalement : ce sont les séparations et limitations de temps et d'espace qui seraient illusoires, et non les choses en elles-mêmes (d'où la notion de "vacuité").
    Quand la physique quantique énonce qu'il n'y a pas de séparation, dans l'infiniment petit, entre une table et nous, et que homme et table ne sont qu'une énergie continue et unie, et bien, cela correspond très exactement aux conclusions de ces philosophies ancestrales de non-dualité, qui assurent que "tout est 1", en Conscience réelle et épanouie (car la pratique du vide sans pensées permettrait d'être conscient par nous-mêmes, en expérimentation intérieure, de cette unité fondamentale et immobile, sans temps et sans espace).

    Il est à noter que constater cette unité fondamentale de toutes choses et de tous êtres, ne constitue pas du tout un athéisme, ni un déisme, dans l'absolu ; c'est simplement un recul face à des illusions de temps et d'espace, et une prise de conscience que l'énergie fondamentale de vie, et partant, notre conscience humaine, est unie et sans séparation réelle de temps et d'espace. Ainsi, parler d'athéisme et de déisme dans le cadre d'une telle prise de conscience, d'une telle connaissance de sa nature intime, n'aurait pas forcément de sens, et ne ferait que référence à des concepts relatifs que l'on aura choisi, et en particulier, à la définition qu'on donnerait de Dieu...

    Comme disait un célèbre sage de l'Inde : "ne parlez pas prématurément de Dieu à tort et à travers, car tout est en nous, ainsi, connaissez-vous vous-même, et ensuite, quand vous saurez vraiment qui vous êtes, vous verrez bien si la question de Dieu se pose toujours, et en quels termes..."
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    Crosswind

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Crosswind le Mar 22 Sep 2015 - 10:47

    Peut-être la solution à votre problème, Wrightflyer, vient de ce que la traduction courante de cogito ergo sum contient par deux fois le pronom personnel "je", ce qui introduit une immanquable nuance substantielle à la proposition cartésienne. Il est tentant de croire que, par cette phrase, Descartes prouve l'existence d'une substance à l'origine de son doute. Or, à vrai dire, c'est aller trop vite en besogne. Le cogito doit surtout se comprendre comme la mise en évidence d'une contradiction existentielle. On peut douter d'absolument tout, excepté du fait qu'il y a doute. Douter revient à penser, penser revient à s'apercevoir non pas d'une substance pensante quelconque, mais d'un être-situé. Ce n'est qu'ultérieurement que l'être-situé cherche à sortir de lui-même pour s'assigner un statut dans sa propre représentation, et qu'une posture métaphysique se fait jour, ce que Descartes fera (malheureusement à mes yeux) en établissant son dualisme des substances et, surtout, en ne se débarrassant pas de Dieu.
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    Vangelis
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Vangelis le Mar 22 Sep 2015 - 11:49

    Héraclite a écrit:Il est possible, et salutaire à mon sens, de remettre en question le "je pense donc je suis" de Descartes, puisque dans le sommeil profond sans rêves, nous ne pensons pas, et pourtant, nous sommes et nous existons ; par conséquent, la pensée, même si elle est un composant important de notre être, ne constitue pas un critère suffisant pour énoncer que "nous sommes", de façon objective, puisque cette pensée n'est pas permanente.
    Ne faites pas dire à Descartes ce qu'il n'a pas dit. Cela s'inscrit dans un mouvement, dans la pensée, et précisément dans le doute. Or Descartes n'a pas écrit, je ne pense pas donc je suis, ou je ne pense que de temps à autre donc je suis.
    Héraclite a écrit:Et le sommeil profond n'est qu'un exemple, car dans les méditations Bouddhistes ou Hindouistes, ou dans les arts martiaux intérieurs du Taoïsme chinois, l'homme est entraîné à un vide intérieur profond sans pensées, censé développer la conscience, la maîtrise et la connaissance de lui-même, ainsi que ses capacités spirituelles latentes.
    Et dans ces philosophies, les différents états de conscience sont nommés et analysés, car il y a l'état de rêve conscient, l'état profond de sommeil sans rêve, l'état de sommeil avec rêve mais sans conscience du rêve, etc., puis, il y a les différents états de conscience liés à la méditation, ainsi, on est loin de la toute puissance de la pensée...
    C'est faux. D'abord le vide intérieur ne développe pas la conscience. La conscience reste ce qu'elle est en tant que fonction. L'objet visé par la conscience prend différentes formes, mais la conscience ne change pas en elle-même. De plus, même chez des yogis de haut niveau, l'éradication totale de la pensée est une chimère. Ainsi ce n'est pas la conscience qui évolue, mais son objet.
    Enfin une précision sur le rêve conscient. Il s'agit d'un état intermédiaire où pendant le sommeil paradoxal le sujet émerge à la conscience sans l'atteindre pleinement. Par ailleurs - et pour cette raison - la maîtrise du rêve n'intervient que sur une infime partie de celui-ci et non pas dans sa totalité. Ceux qui disent maîtriser totalement leurs rêves sont des menteurs.
    Héraclite a écrit:Ainsi, Dienekes, le "je pense donc je suis" de Descartes est très subjectif, et c'est bien plutôt cette hypothèse qui est très coûteuse à l'homme, l'ayant privé de la recherche intérieure de sa véritable identité (le fameux "connais-toi toi-même"), puisque cette hypothèse suppose que la pensée permet de tout appréhender de notre identité profonde, ce qui est manifestement complètement faux, et constitue une entrave à l'étendue de nos possibilités de recherches.
    "Connais-toi toi-même". Cette fameuse citation n'a rien à voir avec l'introspection. Elle signifie de ne pas se prendre pour un dieu. Et quand vous parlez d'identité profonde, il faudrait développer car en l'état ça ne veut rien dire.
    Héraclite a écrit:Nul doute que le développement de la science avait besoin de cette étape pour s'épanouir pleinement, mais il n'en reste pas moins que cela constitue à un moment donné une limitation insupportable, car probablement fausse. (limitation qui stoppe le développement spirituel de l'homme, donc la connaissance de lui-même, en le poussant donc en sens inverse, vers l'ignorance intime de sa personne, ce qui apporte à terme : désarroi, faiblesse, tension, souffrance, et errances de toutes sortes, avec toutes les conséquences négatives que nous voyons dans le monde...).
    Pour qu'il y ait développement spirituel il faudrait adhérer au spiritualisme…
    Héraclite a écrit:L'hypothèse de Descartes, de la différence entre rêve et réalité, sur la base qu'un rêve serait décousu, et la réalité serait, elle, continue et cohérente, ne semble pas suffisante non plus, car il serait possible d'avoir des rêves conscients et maitrisés, continus et cohérents, suite à des pratiques méditatives.
    Même remarque que supra pour la maîtrise du rêve.
    Héraclite a écrit:Ce qui est intéressant dans ces philosophies du "vide sans pensées", c'est qu'elles concluent justement à la façon de Leibnitz, que nos perceptions actuelles sont bien un rêve, non pas parce que notre monde n'existerait pas, mais parce que nos capacités de perception actuelles sont partielles et limitées, non développées totalement : ce sont les séparations et limitations de temps et d'espace qui seraient illusoires, et non les choses en elles-mêmes. (d'où la notion de "vacuité").
    Concernant la méditation et la "découverte" de la non limitation de l'espace est du temps, ce n'est pas à proprement parler une révélation. En effet il a été mis en évidence que pendant la méditation il y a une mise en sommeil des aires du cerveau qui permettent l'appréhension de l'espace et du temps. En aucun cas le méditant n'accède à une connaissance exogène à son propre état méditatif.
    Héraclite a écrit:Quand la physique quantique énonce qu'il n'y a pas de séparation, dans l'infiniment petit, entre une table et nous, et que homme et table ne sont qu'une énergie continue et unie, et bien, cela correspond très exactement aux conclusions de ces philosophies ancestrales de non-dualité, qui assurent que "tout est 1", en Conscience réelle et épanouie. (car la pratique du vide sans pensées permettrait d'être conscient par nous-mêmes, en expérimentation intérieure, de cette unité fondamentale et immobile, sans temps et sans espace).
    Laissez la physique quantique où elle se trouve, car vous parlez là d'intrication et la théorie de non-localisation est toujours débattue. Par contre ce que l'on sait, c'est que finalement, c'est-à-dire au-delà de la mesure relative et aléatoire, et donc de la probabilité, le principe de causalité et la théorie de la relativité sont respectés. On peut dire qu'il y a une théorie de physique quantique de la non-localité, mais on ne peut pas dire qu'il y a une physique de la non-localité. C'est toujours le même débat sur  l'interprétation de la physique quantique.
    Héraclite a écrit:Il est à noter que constater cette unité fondamentale de toutes choses et de tous êtres, ne constitue pas du tout un athéisme, ni un déisme, dans l'absolu, c'est simplement un recul face à des illusions de temps et d'espace, et une prise de conscience que l'énergie fondamentale de vie, et partant, notre conscience humaine, est unie et sans séparation réelle de temps et d'espace.
    Non, ça c'est une simple croyance.
    Crosswind a écrit:[...] la traduction courante de cogito ergo sum contient par deux fois le pronom personnel "je", ce qui introduit une immanquable nuance substantielle à la proposition cartésienne.
    Et non des moindres...


    Dernière édition par Vangelis le Mar 22 Sep 2015 - 18:24, édité 1 fois

    julien89

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  julien89 le Mar 22 Sep 2015 - 14:35

    Vangelis a écrit:
    Héraclite a écrit:Nul doute que le développement de la science avait besoin de cette étape pour s'épanouir pleinement, mais il n'en reste pas moins que cela constitue à un moment donné une limitation insupportable, car probablement fausse. (limitation qui stoppe le développement spirituel de l'homme, donc la connaissance de lui-même, en le poussant donc en sens inverse, vers l'ignorance intime de sa personne, ce qui apporte à terme : désarroi, faiblesse, tension, souffrance, et errances de toutes sortes, avec toutes les conséquences négatives que nous voyons dans le monde...).
    Pour qu'il y ait développement spirituel il faudrait adhérer au spiritualisme…
    Bonjour,

    Effectivement. Pourquoi ne pas considérer des pensées matérielles ? En constatant certaines de nos habitudes de pensée ou leur caractère mécanique, on pourrait bien incliner du côté de la matière. Comme au corps, on peut faire contracter à la pensée des habitudes. Par exemple, on peut intégrer des conceptions sur soi, sur le monde, à force de répétition. Ou encore, le plaisir n'est-il pas en partie lié aux habitudes du corps mais aussi à celles de la pensée qui nous permet de saliver uniquement à la pensée d'un plaisir à venir, en nous projetant vers ce moment ? Si vous avez l'habitude d'associer plaisir et part de gâteau au chocolat, la simple mention d'une part de gâteau vous sera plaisante. Et cela n'enlève rien aux possibilités d'apprendre sur soi que de considérer des pensées matérielles.
    Comment prendre conscience de ses pensées ? Cela peut sembler difficile ou incongru au premier abord – ce n'est pas forcément en lisant ce texte que vous verrez vos pensées – mais cela devient plus facile dans des moments de relâchement, où la pensée « saute » d'une chose à l'autre. Alors nous pouvons, en remontant ce que l'on appelle le « fil » de la pensée, voir que nos pensées s'enchaînent sans que nous les dirigions, qu'elles se lient les unes aux autres de manière surprenante. Ne vous est-il jamais arrivé pendant une discussion avec un ami de vous demander comment vous en étiez arrivés au sujet de conversation courant, et d'avoir ensuite remonté ensemble le fil de la conversation pour voir les enchaînements ? Ne vous arrive-t-il pas (peut-être même en ce moment) de lire un passage de texte puis de vous rendre compte que vous n'avez pas vraiment lu, qu'il vous faut reprendre le paragraphe ou la phrase depuis le début car votre pensée s'est égarée ?
    Ceci dit, le vide de pensées me semble illusoire. Voir ses pensées est une chose, les éradiquer en est une autre : c'est aussi une pensée, une image que vous pouvez voir comme les autres.

    Pour en revenir au « Moi », on peut le voir comme tout ce à quoi nous nous accrochons fermement, tout ce qui est « à moi ». Ce qui ne signifie pas là un lien de propriété mais d'identification. Et ce à quoi nous nous identifions recouvre une large gamme, depuis la superbe voiture de sport, en passant par d'excellents résultats scolaires, une certaine position sociale, mais aussi une image de soi survalorisée ou au contraire dévalorisée, jusqu'à des idées ou croyances religieuses. A chaque fois qu'on tente de nous faire « décrocher » de ces identifications, nous nous sentons en danger et pouvons réagir fortement. N'est-ce pas là un épisode classique dans les relations ? Nous réagissons, parfois de manière emportée, à ce que nous percevons comme des attaques « personnelles ». C'est peut-être une piste pour en prendre conscience.
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    Héraclite

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Héraclite le Mar 22 Sep 2015 - 14:50

    Vangelis,

    Je vous réponds, point par point, dans l'ordre :

    - J'ai répondu à ce que l'auteur du fil avait compris de Descartes, et je n'ai jamais dit que Descartes avait écrit : "je ne pense pas donc je suis, ou je ne pense que de temps à autre donc je suis", mais bien la phrase initiale, en produisant un raisonnement que je vous invite à relire, puisque vous ne l'avez apparemment pas saisi.

    - C'est ce que vous dites qui est totalement faux, vous ne connaissez pas la méditation du tout, alors ce n'est pas la peine de prétendre pouvoir en parler à l'aide de quelques préjugés new age, ou autres conceptions et croyances matérialistes fermées, inadéquates ici. Et vous n'avez encore pas compris ce que j'ai écrit, je vous invite donc à une relecture plus réfléchie de mon post ci-dessus, sans précipitation. Ainsi, je n'ai jamais écrit que la méditation changeait la nature de la conscience en elle-même, j'ai bien parlé de développement de la conscience, c'est-à-dire d'un élargissement de la conscience, il n'est pas question d'en faire autre chose et d'en changer la nature, ni la fonction, bien évidemment. Ensuite, le vide intérieur développe bien la conscience, en l'élargissant aux autres et au monde, du fait que le silence intérieur, et l'ouverture du cœur qui est son corollaire indispensable, concentre les énergies du corps, qui sont, dans un premier temps, ressenties concrètement en train de circuler dans le corps, ce qui permet le contrôle de ces énergies dans un second temps, puis une action sur l'épanouissement de la conscience, pour finir. Il existe en parallèle des pratiques médicales basées sur la circulation de ces énergies, acupuncture, ayurveda, etc.
    Ensuite, le silence total des pensées existe bel et bien dans plusieurs civilisations, pas seulement dans le Yoga hindou, mais aussi dans le Taoïsme chinois, les arts martiaux, le zen japonais, le Bouddhisme tibétain, le Soufisme musulman, le chamanisme, la gnose chrétienne, l'hermétisme occidental, etc. Alors, dire d'un revers de main : "ça n'est pas possible" n'est qu'une croyance lapidaire et matérialiste non vérifiée, de quelques sceptiques modernes, bousculés dans leur conditionnement sociétal et leurs limitations chimériques habituelles de bon ton.
    J'ai pratiqué pendant 18 ans en extrême-orient, à la fois avec des yogis hindous et des moines d'arts martiaux , et n'importe quel pratiquant assidu arrive à ce silence intérieur, au moins de façon momentanée, puis pendant quelques heures, la grande difficulté étant le contrôle permanent de l'esprit, observé chez les grands enseignants, qui ont alors une conscience bien plus élargie, ça va de soi.
    Ensuite, le rêve conscient partiel dont vous parlez est le rêve fait par des non-méditants, alors que je vous parlais des rêves conscients et maîtrisés faits par des méditants avancés, ainsi, la non-maîtrise du rêve, ou la maîtrise partielle, ou la conscience partielle du rêve, concerne l'homme du commun, pas le méditant.
    C'est vous qui êtes un menteur, si vous dites que cela n'existe pas, ce ne sont pas les autres qui mentent, car on m'a montré les techniques, j'ai pratiqué, et je peux vous dire que vous pouvez vous coucher, et jamais vous ne perdez la conscience de toute la nuit, c'est-à-dire que le corps physique s'endort et se repose comme à l'accoutumée, alors que la conscience reste éveillée durant toute la nuit, sans strictement aucune interruption. Je l'ai vécu personnellement, mais pas tous les jours, évidemment, car comme je vous l'ai dit, la grosse et énorme différence entre un pratiquant et un grand enseignant, est la permanence de ces états.
    Toute absence de ce résultat ne montre qu'une chose : soit vous aviez des mauvais enseignants et autres relaxeurs new age comme professeurs, soit vous ne vous êtes pas entraîné dans le bon environnement, ni avec assez d'assiduité, soit vous ne parlez que par croyance rationaliste, sans vérification pratique.

    - Le "connais-toi toi-même" est en relation évidente avec l'introspection, car l'analyse de soi-même par les pensées rencontre rapidement un mur inévitable à un moment donné, donc, si on veut aller plus loin que ce mur, pour atteindre la pleine signification de cette expression, il faut évidemment faire appel à d'autres moyens, notamment d'ouverture du cœur (qui est un centre énergétique du corps, concrètement, ce n'est pas de l'abstrait) qui mène au silence intérieur, puis à l'aplanissement des émotions et pensées, et leur contrôle, avec le résultat décrit plus haut.
    J'ai développé "l'identité profonde", mais vous ne lisez pas attentivement, je reprends, merci :
    L'identité profonde est la conscience épanouie que l'on obtient avec l'ouverture du cœur et le silence des pensées, conscience élargie qui nous met concrètement en relation avec l'environnement, un arbre, une table (exemple que j'avais donné), une personne, etc etc.

    - pour adhérer au doute sur le spiritualisme, il faudrait encore adhérer au scepticisme matérialiste, qui n'est qu'une croyance non fondée.

    - idem pour la maîtrise du rêve

    - ce que vous dites est encore faux, le méditant doué obtient une connaissance et une conscience extérieure à sa propre personne physique, et ce n'est pas la science, dont les tenants ne méditent pas, qui pourra dire le contraire. Ce sont des choses à vérifier en pratique, pas avec de la théorie et des croyances rationalistes.

    - laissons effectivement la physique quantique à sa place, puisque les interprétations divergent.

    - la non-unité fondamentale des choses et des êtres est également une croyance, non fondée ; donc, vous exposez une croyance, j'en expose une autre. Nous sommes à égalité.

    Enfin, je réponds à vos observations, mais je ne comptais pas du tout développer cela à ce point, dans ce forum, c'est évident...


    Bonne soirée.
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    Crosswind

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Crosswind le Mar 22 Sep 2015 - 14:59

    julien89 a écrit:Pourquoi ne pas considérer des pensées matérielles ? En constatant certaines de nos habitudes de pensée ou leur caractère mécanique, on pourrait bien incliner du côté de la matière.
    On peut considérer les pensées, et la conscience corrélée, comme issues d'un monde matériel, en tant qu'épiphénomène. Mais ce faisant vous postulez une métaphysique particulière, soi-dit en passant largement répandue au sein de nos sociétés, qui ne va pas sans poser de sérieux problèmes philosophiques (mieux, physiques !).

    En effet, un monisme matérialiste suppose l'existence d'une substance originelle sans fournir plus d'explications quant aux origines mêmes de cette substance. Quant à la matière en tant que "plus petite entité indivisible", elle perd sérieusement de son aura en physique moderne (quantique) où le terme particule ne désigne plus une bille solide quelconque localisée et réidentifiable mais bien plutôt un  :
    M. Bitbol a écrit:"complexe empirico-formel comprenant : (a) un événement isolé sous forme de trace dans une chambre à bulle ou de détection de quanta d'énergie par un compteur ; (b) un genre d'objet défini par une liste de quantités caractéristiques comme la masse, la charge électrique, le "charme", l'"étrangeté"... ; (c) une position invariante dans le réseau structural de la théorie (c'est ce qui justifie l'aphorisme d'Eugène Wigner selon lequel une particule est une représentation irréductible d'un groupe de symétrie).

    julien89

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  julien89 le Mar 22 Sep 2015 - 18:36

    Héraclite a écrit:[...]l'analyse de soi-même par les pensées rencontre rapidement un mur inévitable à un moment donné, donc, si on veut aller plus loin que ce mur, pour atteindre la pleine signification de cette expression, il faut évidemment faire appel à d''autres moyens, notamment d'ouverture du cœur...
    Pourriez-vous développez ce point ? Qu'entendez-vous par « ouverture du cœur » ? Est-ce en lien avec l'amour ?

    Pour reprendre et résumer vos propos : il existe des techniques et pratiques permettant d'exercer un contrôle sur les pensées jusqu'à les faire disparaître pour un temps plus ou moins long. Parallèlement, ces techniques permettent d'ouvrir le cœur, libérant ainsi les énergies du corps qui sont elles-mêmes susceptibles d'être contrôlées et utilisées en vue de l'épanouissement (l'élargissement) de la conscience. Enfin, l'absence de pensée permet de devenir conscient de l'unité de toute chose, fondamentale et immobile, sans temps et sans espace.

    J'aurais quelques questions car vous tentez de décrire des expériences intérieures avec des mots et la compréhension reste quelque peu difficile pour ceux qui n'ont pas fait ces expériences en question.

    Donc, quand nous parlons de conscience, il s'agit de « conscience de » avec la distinction du sujet conscient et de l'objet éclairé par la conscience. En ce sens, ces techniques permettent d'élargir le champ des objets accessibles à la conscience. En même temps, vous dites atteindre l'unité. Soit nous parlons de « conscience de » avec une division entre le sujet et l'objet et donc pas d'unité, soit nous parlons d'autre chose que la conscience ordinaire. Peut-être de présence à soi ?  
    Sur le temps, il semble clair que nous ne parlons pas du temps objectif, mesurable, en lien avec les calendriers et les horloges, qui est une quantité. Ce temps-là est extérieur à l'expérience de la vie. Mais en cessant de penser, on arrête également de se projeter dans le passé ou l'avenir. Peut-être est-ce cela que vous évoquez ? Quasi-constamment nous sommes dans ces projections de la pensée : « Que va penser untel ? », « Ah si seulement j'avais dit ou fait ceci dans telle situation !», « Ah, quand je serai ceci, quand j'aurai cela.. ! ». Cesser de se projeter, c'est ce qu'on pourrait appeler « vivre dans le présent », pas au sens d'un être à la dernière mode, mais plutôt qui a cessé de croire qu'il existait autre chose que le présent.
    Idem pour l'espace qui n'est pas l'espace « cartésien » justement, avec ses trois dimensions et ses distances mesurables. Plutôt, ce serait une proximité entre les êtres, une division qui se résorberait, un dépassement des frontières du moi en opposition au non-moi.  

    Il y a un dernier point que je ne m'explique pas. Vous dites atteindre l'unité en utilisant des techniques de contrôle de la pensée. Mais contrôler la pensée implique la division de soi entre celui qui veut contrôler et celui qui est contrôlé. En vous divisant ainsi, vous n'atteignez que la division, pas l'unité. Comment le moyen peut-il être en contradiction avec la fin ?
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Vangelis le Mar 22 Sep 2015 - 18:46

    Héraclite a écrit:J'ai répondu à ce que l'auteur du fil avait compris de Descartes, et je n'ai jamais dit que Descartes avait écrit : "je ne pense pas donc je suis, ou je ne pense que de temps à autre donc je suis", mais bien la phrase initiale, en produisant un raisonnement que je vous invite à relire, puisque vous ne l'avez apparemment pas saisi.
    Vous ne comprenez pas. Votre angle d'attaque concernant Descartes est la possibilité de ne plus penser, or le mouvement de Descartes ne s'inscrit pas en dehors de la pensée. Donc si vous voulez attaquez correctement Descartes, faites le dans le cadre où il s'exprime. Si vous sortez de ce cadre, vous ne faites rien d'autre que de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. C'est simple, mais encore faut-il avoir l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
    Héraclite a écrit:C'est ce que vous dites qui est totalement faux, vous ne connaissez pas la méditation du tout, alors ce n'est pas la peine de prétendre pouvoir en parler à l'aide de quelques préjugés new age, ou autres conceptions et croyances matérialistes fermées, inadéquates ici.
    Déjà vous ne connaissez pas mon CV, alors vous êtes prié de vous calmer. J'ai pratiqué et je pratique toujours la méditation. Vos arguments n'en sont pas, et surtout, ils ont le défaut d'être circulaires. Là encore il vous faut de l'attention. Et enfin, ce n'est pas à vous de définir ce qui est adéquat ici.
    Héraclite a écrit:Ainsi, je n'ai jamais écrit que la méditation changeait la nature de la conscience en elle-même, j'ai bien parlé de développement de la conscience, c'est-à-dire d'un élargissement de la conscience, il n'est pas question d'en faire autre chose et d'en changer la nature, ni la fonction, bien évidemment.
    Cette phrase à elle seule est un bel exemple de contradiction. Et bien sûr vous décidez tout seul dans votre coin de ne pas définir les termes que vous employez. Si vous avez pratiqué la méditation, je ne devrais pourtant pas vous rappeler ce qu'est la discipline relative à une activité pratiquée correctement.
    Héraclite a écrit:Ensuite, le vide intérieur développe bien la conscience, en l'élargissant aux autres et au monde, du fait que le silence intérieur, et l'ouverture du cœur qui est son corollaire indispensable, concentre les énergies du corps, qui sont, dans un premier temps, ressenties concrètement en train de circuler dans le corps, ce qui permet le contrôle de ces énergies dans un second temps, puis une action sur l'épanouissement de la conscience, pour finir.
    C'est incompréhensible ! Vous rendez-vous compte que tout ceci n'a rien de philosophique ou quoi que ce soit d'autre, et n'est qu'un galimatias ?
    Héraclite a écrit: Il existe en parallèle des pratiques médicales basées sur la circulation de ces énergies, acupuncture, ayurveda, etc.
    Et en plus vous êtes médecin… Aucune des pratiques que vous citez n'a eu d'étude qui en confirme le bénéfice.
    Héraclite a écrit:Ensuite, le silence total des pensées existe bel et bien dans plusieurs civilisations [...]
    Encore aurait-il fallu que vous vous rendiez compte que le silence des pensées n'est pas l'absence de celles-ci mais leur silence.
    Héraclite a écrit:C'est vous qui êtes un menteur, si vous dites que cela n'existe pas, ce ne sont pas les autres qui mentent, car on m'a montré les techniques, j'ai pratiqué, et je peux vous dire que vous pouvez vous coucher, et jamais vous ne perdez la conscience de toute la nuit, c'est-à-dire que le corps physique s'endort et se repose comme à l'accoutumée, alors que la conscience reste éveillée durant toute la nuit, sans strictement aucune interruption.
    Et moi je suis les Beatles.
    Héraclite a écrit:Le "connais-toi toi-même" est en relation évidente avec l'introspection [...]
    Non, car quand on dit sur un forum de philosophie, le fameux "connais-toi toi-même", on ne parle que de celui de Delphes et de Platon dans le Charmide.
    Héraclite a écrit:ce que vous dites est encore faux, le méditant doué obtient une connaissance et une conscience extérieure à sa propre personne physique, et ce n'est pas la science, dont les tenants ne méditent pas, qui pourra dire le contraire. Ce sont des choses à vérifier en pratique, pas avec de la théorie et des croyances rationalistes.
    Discours très connu des charlatans de tous poils. J'ai vu un éléphant rose donc cela est vrai. Et pourquoi est-ce vrai ? Parce que je l'ai vu… Je précise que je démonte vos pseudos arguments et non pas la méditation qui a bien des qualités par ailleurs.
    Héraclite a écrit:la non-unité fondamentale des choses et des êtres est également une croyance, non fondée, donc, vous exposez une croyance, j'en expose une autre. Nous sommes à égalité.
    Nous ne sommes pas à égalité pour la simple et bonne raison que je ne me prononce pas sur la question. C'est vous qui l'affirmez, pas moi.
    Héraclite a écrit:Enfin, je réponds à vos observations, mais je ne comptais pas du tout développer cela à ce point, dans ce forum, c'est évident...
    Vous n'avez rien développé que l'on puisse définir de philosophique.

    Héraclite, nous sommes sur un forum de philosophie. Alors merci de faire de la philosophie plutôt que d'énoncer tout et n'importe quoi en plus de me faire perdre mon temps.

    Wrightflyer

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Wrightflyer le Mer 23 Sep 2015 - 14:39

    Dienekes a écrit: je vous conseille principalement Trois dialogues entre Hylas et Philonous dans lequel Berkeley explique sa thèse sous une forme dialoguée très agréable à lire.
    Merci pour votre conseil. Je vais approfondir cette réflexion qui m'intéresse particulièrement.

    Silentio

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Silentio le Mer 23 Sep 2015 - 15:33

    Je vous recommande également la lecture de Loin de moi (Éditions de Minuit) par Clément Rosset.

    Dienekes
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Jeu 24 Sep 2015 - 22:59

    Héraclite a écrit:Il est possible, et salutaire à mon sens, de remettre en question le "je pense donc je suis" de Descartes, puisque dans le sommeil profond sans rêves, nous ne pensons pas, et pourtant, nous sommes et nous existons, par conséquent, la pensée, même si elle est un composant important de notre être, ne constitue pas un critère suffisant pour énoncer que "nous sommes", de façon objective, puisque cette pensée n'est pas permanente.
    Mon objectif était avant tout de donner une piste de lecture qui intéressera probablement Wrightflyer, mais la formulation de son hypothèse était trop « brutale » pour ne pas en faire la remarque. Je n’ai aucun problème avec le fait de remettre en cause le raisonnement de Descartes. Par contre, le faire en introduisant une hypothèse encore plus coûteuse que la sienne me semble surprenant comme démarche.
    Vangelis a écrit:
    Héraclite a écrit:Le "connais-toi toi-même" est en relation évidente avec l'introspection [...]
    Non, car quand on dit sur un forum de philosophie, le fameux "connais-toi toi-même", on ne parle que de celui de Delphes et de Platon dans le Charmide.
    Cette confusion est un classique. Il me semble que la notion introspective du « connais-toi toi-même » est très récente, est-ce vraiment le cas ? Avez-vous des éléments sur la question ?

    Silentio a écrit:Je vous recommande également la lecture de Loin de moi (Éditions de Minuit) par Clément Rosset.
    Très bonne référence, j’ai adoré ce texte. Cette lecture devrait intéresser Héraclite d’ailleurs.

    kercoz

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  kercoz le Jeu 15 Oct 2015 - 20:10

    Nietzsche a écrit:En ce qui concerne la superstition du logicien, je ne me lasserai pas de souligner un petit fait bref que ces superstitieux répugnent à avouer, à savoir qu'une pensée vient quand elle veut, et non quand "je" veux ; c'est donc falsifier les faits que de dire : le sujet "je" est la condition du prédicat "pense". Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit précisément l'antique et fameux "je", ce n'est à tout le moins qu'une supposition, une allégation, ce n'est surtout pas une "certitude immédiate".
    Il est intéressant de remarquer qu'on ne peut se regarder penser. Le constat et l'étude de la validité de notre propre pensée ne peut se faire qu'a posteriori.
    Il y a donc bien un dualisme entre ce qui pense et celui qui pense. Et si "Je" ne pense pas, "Je" ne suis pas !


    Dernière édition par Euterpe le Mar 19 Juil 2016 - 16:57, édité 2 fois
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Vangelis le Ven 16 Oct 2015 - 17:18

    Dienekes a écrit:Cette confusion est un classique. Il me semble que la notion introspective du « connais-toi toi-même » est très récente, est-ce vraiment le cas ? Avez-vous des éléments sur la question ?
    Frédérique Ildefonse a écrit un article intéressant dans le revue Terrain, n°52, p. 64-77 :
    La personne en Grèce ancienne.

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Lun 19 Oct 2015 - 19:46

    Vangelis a écrit:
    Dienekes a écrit:Cette confusion est un classique. Il me semble que la notion introspective du « connais-toi toi-même » est très récente, est-ce vraiment le cas ? Avez-vous des éléments sur la question ?
    Frédérique Ildefonse a écrit un article intéressant dans le revue Terrain, n°52, p. 64-77 :
    La personne en Grèce ancienne.
    Merci pour le lien, je vais regarder.
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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Euterpe le Ven 23 Oct 2015 - 16:54

    Dienekes a écrit:Il me semble que la notion introspective du « connais-toi toi-même » est très récente, est-ce vraiment le cas ? Avez-vous des éléments sur la question ?
    Un aperçu intéressant ci-dessous avec l'extrait d'un entretien avec Clément Rosset :
    Fichiers joints
    Interview Clément Rosset.pdf
    Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
    (1.4 Mo) Téléchargé 7 fois

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Dienekes le Jeu 29 Oct 2015 - 21:58

    Merci à tous les deux pour ces documents.

    Euterpe, est-ce un article de Philomag ? Il me semble l’avoir déjà lu, mais j’ai peut-être cette impression du fait que j’ai déjà lu Loin de moi. Cet article en donne d’ailleurs les grandes lignes et je conseille à tous ceux qu’il interpelle de se reporter à l’essai de Clément Rosset.

    L’article de Vangelis est moins facile d’accès :). Si je comprends bien, nous pourrions identifier les périodes suivantes (vous n’hésitez pas à corriger si je raconte des âneries) :

    • La période présocratique dans laquelle le terme de personne, au sens d’un être humain singulier et autonome n’existe pas ;
    • La distinction de l’âme et du corps, visible chez Platon dans l’Alcibiade par exemple, montrerait alors un tournant dans le sens où la personne peut émerger par opposition entre les deux (l’âme étant la définition d’une instance formant une unité singulière et autonome). À ceci près que cette âme n’est pas réellement personnelle dans la mesure ou elle migre de personne à personne ;
    • Un second tournant vient avec le stoïcisme impérial, avec l’introduction d’un intellect comme élément particulier dans l’âme humaine et l’identification d’une personne psychologique. C’est à partir de là que l’introspection devient possible (ayant lu Marc Aurèle, j’aurais dû m’en douter d’ailleurs). Cette introspection n’est cependant pas égocentrée, mais en rapport avec les choses extérieures.

    Reste que l’on est donc encore loin d’une injonction à la connaissance de soi au sens moderne, il manque encore quelques étapes. Pour en arriver à l’introspection et à la multiplication des livres et autres cours sur le « développement personnel », quelque chose de plus s’est produit (en passant, retour à Rosset pour ce qui est de l’intérêt de la chose ;). Le développement du capitalisme n’y est probablement pas pour rien avec la figure du self made man seul acteur de sa réussite, mais là je m’aventure dans des hypothèses probablement un peu faciles.

    Petit détour par Pierre Clastres qui note que l’Un est clairement rejeté chez les tribus Guarani parce que l’Un signifie le corruptible, ce qui va disparaître.

    Pierre Clastres, La société contre l’État, chapitre 9, De l’Un sans le Multiple a écrit:l’Un c’est le Mal.
    […]
    On accède ici, par le biais d’une bizarre mise en œuvre du principe d’identité, au fondement de l’univers religieux guarani. Rejeté du côté du corruptible, l’Un devient signe du Fini.
    L’inutilité du Moi dans une société qui rejette l’Un me semble assez évidente. Par contre, il ne me semble pas que la société grecque présocratique ait rejeté l’Un. L’Un est bien présent chez Homère au travers des différents héros par exemple (comme actes et non comme personnes, si l’on se réfère à l’article de Vangelis). C’est donc que l’Un n’entraîne pas nécessairement le Moi.

    Est-ce que cela a un sens de placer ces « étapes » sur une ligne : le Multiple, l’Un acte, la personne, la personne psychologique ? Il serait alors intéressant de regarder quels sont les problèmes rencontrés qui font émerger ces différentes appréhensions de « l’individu ». Par exemple, le passage du Multiple à l’Un est probablement au cœur du passage de la société sans État à la société à État, question que malheureusement Clastres n’a pas eu le temps de creuser jusqu'au bout. La personne comme âme dans l’Alcibiade de Platon est-elle une réponse à la question de la responsabilité de nos actes dans la cité (Je rends compte de Mes actes) ? La personne psychologique chez les stoïciens est-elle une réponse à la question de la recherche du bonheur (Je suis maître de ce qui dépend de moi) ?

    Silentio

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    Re: La certitude de l'existence du "moi".

    Message  Silentio le Jeu 29 Oct 2015 - 22:30

    Dienekes a écrit:Est-ce que cela a un sens de placer ces « étapes » sur une ligne : le Multiple, l’Un acte, la personne, la personne psychologique ? Il serait alors intéressant de regarder quels sont les problèmes rencontrés qui font émerger ces différentes appréhensions de « l’individu ». Par exemple, le passage du Multiple à l’Un est probablement au cœur du passage de la société sans État à la société à État, question que malheureusement Clastres n’a pas eu le temps de creuser jusqu’au bout. La personne comme âme dans l’Alcibiade de Platon est-elle une réponse à la question de la responsabilité de nos actes dans la cité (Je rends compte de Mes actes) ? La personne psychologique chez les stoïciens est-elle une réponse à la question de la recherche du bonheur (Je suis maître de ce qui dépend de moi) ?
    C'est tout le travail de recherche du dernier Foucault, montrant comment l'on passe du connais-toi toi-même subordonné au souci de soi, à sa version psychologisante. Ce qui me frappe c'est finalement que chez Platon, le souci de soi est éminemment lié à la question de la justice. C'est vivre, au fond, suivant des liens harmonieux, entre soi et soi-même, soi et les autres, soi et la cité. Il y a quelque chose de politique là-dedans, l'individu n'est pas déconnecté du cosmos. Si je veux bien vivre, je dois prêter attention au reste. Plus encore, et vous avez raison concernant la notion de responsabilité, si Alcibiade veut savoir gouverner les hommes, il doit d'abord apprendre à se gouverner lui-même (dans le bon réglage de ces rapports suscités, et c'est dans l'exercice de ce "bon rapport", dans la découverte d'un équilibre que l'on peut découvrir la justice). Il y a une conscience aiguë des conditions d'existence qui président à la possibilité d'être celui qu'on est. En revanche, on va perdre peu à peu ce lien, avec les stoïciens et les épicuriens, dans une sorte de repli sur soi. En même temps, on passe de la démocratie à la République, à l'Empire romain, donc le rapport au pouvoir est tout autre et l'on devient différemment sujet de sa propre vie. De plus, la vérité est encore conçue comme quelque chose qui vient de l'extérieur, comme un ensemble de maximes donnant lieu à des pratiques ascétiques, elles forment une sorte d'équipement. Puis, le terreau devenant progressivement favorable au christianisme, on va avoir un renversement complet. Descartes, bien entendu, est le nom qui marque l'apparition de l'ego. Mais le christianisme va intérioriser la notion de vérité. Le connais-toi toi-même devient une manière pour le pouvoir d'enjoindre chacun à faire attention à ses pensées, ses actes, etc. Le pouvoir désormais contraint chacun à avouer la vérité sur son propre désir. Et plus tard, effectivement, il va y avoir le développement de l'individu tel que nous le connaissons, dans son rapport au pouvoir, lequel est individualisant et pousse, bien qu'il soit normalisant, à ce que chacun se considère comme un entrepreneur de soi. L'État devient un gestionnaire, du coup on peut voir qu'il interpelle chacun comme l'ancien Dieu, exigeant que chacun soit productif. (Il faudrait que je replonge le nez dans l'œuvre de Foucault pour mieux résumer la chose.)

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 2:00