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    Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

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    Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Chrome le Mar 15 Sep 2015 - 3:41

    @Kant a écrit:J’appelle transcendantale toute connaissance qui ne porte point en général sur les objets mais sur notre manière de les connaître en tant que cela est possible a priori.
    Bonsoir,

    Savez-vous ce qu'entend Kant par là ? C'est une définition qui diffère de celle que j'avais sous la main. Et elle me paraît du coup n'avoir rien à voir. Nous ne sommes plus dans le domaine de la transcendance (au sens d'un état qui va au-delà de l'empirique), n'est-ce pas ?

    En espérant que vous pourrez m'apporter quelques lumières.

    Chrome.


    Dernière édition par Chrome le Mar 15 Sep 2015 - 12:27, édité 2 fois
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    Zingaro
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Zingaro le Mar 15 Sep 2015 - 9:57

    Bonjour,

    Peut-on avoir les références pour cette citation ?
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Chrome le Mar 15 Sep 2015 - 12:07

    Bonjour,

    En réalité je n'ai pas de vraies références pour ça, je m'attaquais d'abord à un « pavé explicatif » : [lien supprimé - Euterpe]

    EDIT : Lorsque Kant dit : "en tant que cela est possible a priori, j'ose croire qu'on parle de la connaissance accessible d'un objet avant les tests expérimentaux. Donc finalement on est bien dans une dimension extra-empirique. Mais moi je pensais que justement, le transcendantal allait au-delà de l'empirique, en tant que l'état le plus proche de la réalité (et non pas donc en tant que supposition intelligible de l'objet dont il est question). C'est confus dans ma tête, et j'aimerais vraiment que quelqu'un puisse m'expliquer ça simplement.

    Merci encore.
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Vangelis le Mer 16 Sep 2015 - 0:32

    Cela fait partie de l'introduction à la Critique de la raison pure, §7.

    Pour le transcendantal dans cet extrait : Pour la saisie du donné sensible il faut un cadre ou un prérequis, comme par exemple l'espace et le temps. Par exemple, on ne peut pas concevoir un objet sans espace. Ces prérequis sont dit a priori parce qu'ils ne découlent pas de l'expérience sensible, mais que l'expérience sensible rend manifeste (Cette distinction est importante pour comprendre ce qui suit). Ils sont donc a priori, c'est-à-dire avant le donné sensible, mais cette antériorité est à prendre au sens logique et non pas dans un sens chronologique.
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Chrome le Mer 16 Sep 2015 - 1:00

    Et donc ici, tant qu'on est dans le concept de l'objet, on est a priori, n'est-ce pas ? L'objet ET le prérequis le seraient tant que nous travaillerions sur des concepts, donc tant que cela ne serait pas de l'ordre de l'expérience sensible ?

    Par rapport au sens, cela signifie que le « avant » l'expérience sensible prend une dimension logique « A implique B » au lieu d'une dimension chronologique «A s'est déroulé avant B » ?

    Je me pose d'ailleurs aussi la question de savoir quelles données sont les plus "valables", les empiriques ou les transcendantales ? Puisque à première vue le monde sensible semble corrompre la raison transcendantale, qui pourtant ne saurait à mon avis comprendre l'ensemble du monde sensible.

    Je vous prie de pardonner mon abondance de questions. 

    Merci.
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Vangelis le Mer 16 Sep 2015 - 23:53

    Le concept chez Kant sert à ordonner les objets en catégories. Il est aussi formé a priori par l'esprit et c'est une opération propre à l'entendement.

    Je ne sais pas ce que vous entendez par "ordre" ; mais il y a contact avec le sensible, sinon de quoi parlerions-nous ?

    @Chrome a écrit:Par rapport au sens, cela signifie que le « avant » l'expérience sensible prend une dimension logique « A implique B » au lieu d'une dimension chronologique « A s'est déroulé avant B » ?
    Oui, on peut dire ça.

    @Chrome a écrit:Je me pose d'ailleurs aussi la question de savoir quelles données sont les plus "valables", les empiriques ou les transcendantales ?
    Le sensible et le transcendantal participent du même mouvement.

    @Chrome a écrit:Puisque à première vue le monde sensible semble corrompre la raison transcendantale.
    il ne la corrompt, pas puisqu'il est absent. La raison est la troisième faculté de l'esprit après la sensibilité et l'entendement. Elle produit des idées inconnaissables, mais qui régulent le monde pratique, i.e. la morale. Et concernant la connaissance, elle est spéculative ou théorique.

    Il est presque impossible d'expliquer le vocabulaire kantien en dehors de son mouvement. Il faudrait que vous trouviez des cours ou des ouvrages pour aborder cette œuvre. Par exemple Comprendre Kant d'Olivier Dekens aux Éditions Armand Colin - Collection cursus.

    Mais vous pouvez commencer par lire la préface de la Critique de la raison pure.
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Chrome le Jeu 17 Sep 2015 - 0:26

    @Vangelis a écrit:Je ne sais pas ce que vous entendez par ordre, mais il y a contact avec le sensible sinon de quoi parlerions-nous ?
    @Vangelis a écrit:Mais vous pouvez commencer par lire la préface de La Critique de la raison pure.
    C'est du coup ce que j'ai commencé hier. Je n'avais pas compris les dimensions que pouvaient prendre un contact avec le sensible. Heureusement, la préface (du traducteur et non pas de Kant pour l'instant) m'a semble-t-il apporté quelques réponses, notamment avec la distinction intuitus derivatus, et intuitus originarus (l'auteur de la préface était alors en train d'introduire brièvement le schématique de Heidegger qui aurait lui-même étudié Kant). Et également avec cette légère synthèse :

    Alain Renaut, préface de la Critique de la raison pure (Kant - Edition GF) a écrit:Quand bien même je puis faire abstraction du donné particulier de l'intuition empirique, je ne pourrais en revanche "détacher l'esprit des sens" et produire mes représentations de mon propre fonds, telle une monade sans fenêtres, car sans cette dimension de réceptivité a priori qui correspond à l'intuition pure, les concepts restent vides. La finitude structurale de l'esprit humain tient donc à cette dépendance essentielle de son activité cognitive à l'égard d'une donation, réelle ou tout au moins possible.
    L'intuition pure, si j'ai bien compris, est une intuition non mêlée d'expérience, à la différence d'une intuition empirique. Donc j'imagine que la confusion que j'ai faite est d'avoir considéré à tort l'empirisme comme du sensible. Ce qui du coup me permet d'adhérer complètement à ce que vous dites là :

    @Vangelis a écrit:Le sensible et le transcendantal participent du même mouvement.
    @Vangelis a écrit:il ne la corrompt pas puisqu'il est absent. La raison est la troisième faculté de l'esprit après la sensibilité et l'entendement.
    Je vous avoue soit dit en passant être surpris du temps que je suis bien obligé de consacrer à chaque page (parfois 10 minutes), alors que je n'ai même pas commencé l'une des deux préfaces de Kant. Je lis, relis, essaye de faire le lien avec ce qui a été dit avant. Je n'ose d'ailleurs même pas utiliser un dictionnaire sans confirmer par des recherches le sens kantien des mots que je rencontre. Néanmoins je ne vous cache pas non plus le côté jubilatoire que cela apporte. Mais comme vous le dites, et comme l'a précisé le traducteur dans sa préface, il me paraît juste d'affirmer qu'il faille appréhender le vocabulaire kantien en fonction de son mouvement.

    Alain Renaut, préface de la Critique de la raison pure (Kant - Edition GF) a écrit:Selon Schleiermacher, la compréhension pleine et entière exigerait que "chaque idée d'un système ou d'un auteur (soit) référée, comme son produit, à l'unité du sujet agissant".

    Je n'ai plus de questions pour le moment, même si cela ne saurait tarder. Si vous pouviez cependant vérifier que je n'ai pas dit de bêtises, ce serait bien aimable. Merci de votre aide.

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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Dienekes le Jeu 24 Sep 2015 - 22:25

    @Chrome a écrit:Je vous avoue soit dit en passant être surpris du temps que je suis bien obligé de consacrer à chaque page (parfois 10 minutes), alors que je n'ai même pas commencé l'une des deux préfaces de Kant.
    Soyez rassuré, c’est parfaitement normal et d’autres pages vous prendront bien plus de temps. Je suis revenu plusieurs fois sur la Critique de la raison pure (y compris accompagné d’un cours) et je suis très loin de tout en saisir.

    @Chrome a écrit:L'intuition pure, si j'ai bien compris, est une intuition non mêlée d'expérience, à la différence d'une intuition empirique. Donc j'imagine que la confusion que j'ai faite est d'avoir considéré à tort l'empirisme comme du sensible.
    L’intuition pure est définie par Kant dans l’Esthétique transcendantale :

    Kant, Critique de la raison pure, Esthétique transcendantale §1 a écrit:De quelque manière et par quelque moyen qu’une connaissance puisse se rapporter à des objets, le mode par lequel elle se rapporte immédiatement aux objets et auquel tend toute pensée comme au but en vue duquel elle est le moyen est l’intuition.
    […]
    J’appelle pures (au sens transcendantal) toutes les représentations dans lesquelles ne se rencontre rien de ce qui appartient à la sensation. Par suite, la forme pure des intuitions sensibles en général se trouvera a priori dans l’esprit dans lequel tout le divers des phénomènes est intuitionné sous certains rapports. Cette forme pure de la sensibilité peut encore s’appeler intuition pure. Ainsi, quand je détache de la représentation d’un corps ce qui en est pensé par l’entendement, comme la substance, la force, la divisibilité, la dureté, la couleur, etc., il me reste encore pourtant quelque chose de cette intuition empirique : l’étendue et la figure. Celles-ci appartiennent à l’intuition pure qui réside a priori dans l’esprit, même indépendamment d’un objet réel des sens ou de toute sensation, en qualité de simple forme de la sensibilité.
    Elle est en fait la condition de la perception sensible, le cadre nécessaire à notre esprit pour nous permettre de percevoir notre environnement, pour qu'il puisse faire sens. Les deux intuitions pures qu’identifie Kant dans l’esthétique transcendantale sont l’espace et le temps.
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Chrome le Jeu 24 Sep 2015 - 23:32

    @Kant a écrit:La forme pure des intuitions sensibles en général se trouvera a priori dans l’esprit dans lequel tout le divers des phénomènes est intuitionné sous certains rapports. Cette forme pure de la sensibilité peut encore s’appeler intuition pure. Ainsi, quand je détache de la représentation d’un corps ce qui en est pensé par l’entendement, comme la substance, la force, la divisibilité, la dureté, la couleur, etc., il me reste encore pourtant quelque chose de cette intuition empirique : l’étendue et la figure. Celles-ci appartiennent à l’intuition pure qui réside a priori dans l’esprit, même indépendamment d’un objet réel des sens ou de toute sensation, en qualité de simple forme de la sensibilité
    @Dienekes a écrit:Elle est en fait la condition de la perception sensible, le cadre nécessaire à notre esprit pour nous permettre de percevoir notre environnement, pour qu'il puisse faire sens.

    Et donc l'intuition pure serait à l'intuition sensible, une sorte de prérequis ? Et la forme de ce prérequis (l'espace, le temps) me paraît très floue. Que sont concrètement l'espace et le temps ? 

    Pour l'espace, de la même manière que pour l'étude d'un système géométrique nous nous plaçons sur des coordonnées dxdy, ou alors dxdydz, etc., s'agit-il d'un prérequis dans le sens où nous partons du principe que nous sommes pourvus d'un traducteur de phénomènes spatiaux ? Et donc avec l'espace ET le temps, de phénomènes spatio-temporels. ? 

    Plus simplement, l'intuition sensible serait un CD-Rom et l'intuition pure serait un lecteur de CD-Rom ?

    Une autre confusion : j'ai du mal à placer dans tout ce schéma empirique/transcendantal la notion d'a priori. Je vois cette notion comme étant ce qu'il se passe avant l'expérience (= ce qui est vécu ?). Quand je pense à expérience, je pense à mémoire, et à des leçons qu'on aurait pu en tirer. Et lorsque l'on parle de sensible, cela ne nous indique en rien à quel niveau l'on se place (empirique ou transcendantal). L'expérience est constituée de données sensibles. Mais l'expérience ne relève-t-elle pas de l'empirique ? Donc voilà pour résumer ma confusion, je ne sais pas vraiment dans quelle mesure le "a priori" s'applique, et dans quelle mesure toutes les notions citées le long de ce fil de discussion se retrouvent liées en un même système. Il me manque quelques lumières pour pouvoir tout schématiser.

    Bien à vous, Chrome.

    Dienekes
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Dienekes le Lun 28 Sep 2015 - 23:31

    Une tentative d’explication plus générale par rapport à vos questions :

    Dans la Critique de la raison pure, Kant cherche à identifier les limites de la connaissance, ce que certains traduisent par la question « Que puis-je savoir ? ». Kant s’inscrit en faux par rapport à deux courants philosophiques que sont l’idéalisme et le réalisme : le premier courant aboutissant à la métaphysique dogmatique qu’il dénonce et le second se heurtant à l’espace infranchissable qu’il souligne entre ce que je perçois et ce qui est réellement (nous ne pouvons avoir accès à la « chose en soi » pour reprendre le vocabulaire de Kant). Il propose donc de naviguer entre ces deux écueils pour identifier les limites de notre connaissance.

    Il distingue l’analytique (qui ne fait qu’expliciter le contenu d’un concept et ne nous apprend donc rien de nouveau) et le synthétique qui ajoute quelque chose à notre connaissance : « Le chat de ma tante a des oreilles » ne nous apprend rien de nouveau, car les oreilles font partie du concept chat. « Le chat de ma tante est blanc » nous apprend quelque chose, car blanc ne fait pas partie du concept chat. Le premier est un jugement analytique et le second synthétique.

    Maintenant, un jugement peut être a priori, c’est-à-dire réalisé avant toute expérience sensible, ou a posteriori, c’est-à-dire résultant d’une expérience sensible. Un jugement analytique a priori est facile à imaginer : lorsque ma tante parle de son chat, sans l’avoir jamais vu, je peux émettre le jugement qu’il a des oreilles. De même les jugements a posteriori sont triviaux. Par contre, nous arrivons à la question principale de la Critique de la raison pure : « Comment des jugements synthétiques a priori sont-ils possibles ? ». Parce que oui, ce type de jugement est possible selon Kant et il en donne deux exemples illustratifs : le concept de 5 et le concept de 7 ne contiennent pas le concept de 12 et pourtant nous pouvons émettre un jugement, qui est donc synthétique a priori du concept de 12 associé aux deux concepts de 5 et 7. De même, en géométrie, que la somme des angles d’un triangle fasse 180° est un jugement synthétique a priori. Kant place donc les mathématiques et la géométrie dans les sciences synthétiques a priori.

    Kant propose alors d’inverser le problème en recourant à une idée copernicienne : ce ne sont pas nos connaissances qui se règlent sur les objets (ça n’explique pas le synthétique a priori) mais les objets qui se règlent sur notre connaissance. Et il va commencer par tester cette hypothèse sur nos simples perceptions en identifiant les intuitions pures. Tout ce qui précède se trouve expliqué dans les deux préfaces et l’introduction. Votre question concernant le temps et l’espace se trouve dans la première partie : l’esthétique transcendantale.

    Prenons le cas de l’espace : lorsque je pense aux objets, que me reste-t-il lorsque j’ai enlevé tous leurs attributs (couleur, figure, grandeur…) ? Il me reste l’étendue. Cette étendue est une notion de l’espace et elle ne se trouve pas dans l’expérience, car nous n’avons eu besoin de rien d’empirique pour penser l’espace. D'ailleurs, si nous pouvons penser un espace sans objet, nous ne pouvons pas penser les objets sans espace. L’espace n’est donc pas un objet empirique (hypothèse réaliste), ni les relations des choses entre elles, car il ne pourrait alors être a priori. Le fait que nous puissions émettre des jugements synthétiques a priori sur les formes géométriques montre bien que c’est plutôt dans notre esprit que se trouve l’espace et que c’est notre esprit qui se sert de l’espace pour nous présenter un monde extérieur intelligible.
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Chrome le Ven 9 Oct 2015 - 22:34

    Je vous prie de m'excuser pour ma réaction tardive, j'ai été très occupé ces derniers temps. Votre explication m'a beaucoup éclairé. Merci beaucoup.
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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Chrome le Sam 27 Aoû 2016 - 3:52

    Bonsoir, je me permets due rebondir sur cette discussion suite à cette phrase.

    @Vangelis a écrit:[...] Et concernant la connaissance, elle est spéculative ou théorique.

    Serait-il possible d'obtenir quelques précisions ?

    À première vue, voilà ce qui me vient à l'esprit:
    - La connaissance théorique est discursive, déductive
    - La connaissance spéculative est inductive

    Mais n'est-ce pas trop léger ?

    Aussi, en passant, qu'entend Kant par Raison spéculative ?

    Merci.
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    Bartoy

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    Re: Que signifie "transcendantal" chez Kant ?

    Message  Bartoy le Dim 29 Jan 2017 - 17:34

    @Chrome a écrit:Bonsoir, je me permets due rebondir sur cette discussion suite à cette phrase.

    @Vangelis a écrit:[...] Et concernant la connaissance, elle est spéculative ou théorique.

    Serait-il possible d'obtenir quelques précisions ?

    À première vue, voilà ce qui me vient à l'esprit:
    - La connaissance théorique est discursive, déductive
    - La connaissance spéculative est inductive

    Mais n'est-ce pas trop léger ?

    Aussi, en passant, qu'entend Kant par Raison spéculative ?

    Merci.
    Tu as raison sur le fait que raison théorique et raison spéculative s'opposent. En cela, la raison spéculative induit Dieu. La raison déduit Dieu. Il te faudrait relire le passage suivant celui-ci afin de distinguer le don et l'obtention (obtinence).

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 11:56