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    Après Le Système technicien, Jacques Ellul

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    Zingaro
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    Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Ven 21 Aoû 2015 - 17:13

    Après la conclusion du Système technicien (1977), Jacques Ellul indique :
    Ce livre est suivi d’une étude particulière, à paraître, sur les dysfonctions du système technicien. Y seront étudiées en trois parties les questions suivantes : l’absence de feed-back dans ce système, avec en particulier l’ambivalence du progrès technique, l’irrationalité du système, les nuisances et pollutions, etc. En second lieu, l’inadéquation des remèdes proposés (en particulier l’inutilité de la pensée de Marx dans ce domaine). Enfin, l’orientation du système lui-même vers l’institution d’un feed-back (la relation de l’homme et de l’ordinateur) et ses chances de réalisation pour le passage d’un processus de croissance à un processus de développement.
    Savez-vous si cette étude a paru, sous quel titre ?
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Vangelis le Ven 21 Aoû 2015 - 19:45

    On parle généralement d'une trilogie sur la technique chez Ellul avec : La Technique ou l'Enjeu du siècle, Le Système technicien et Le Bluff technologique.
    N'ayant pas lu celui-ci, c'est juste une information pour votre recherche.
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    Euterpe

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Euterpe le Ven 21 Aoû 2015 - 20:31

    C'est en effet Le Bluff technologique (paru en 1988 me semble-t-il), qui achève la trilogie. Il est désormais en poche, chez Hachette, dans la collection Pluriel.
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Sam 22 Aoû 2015 - 3:47

    Vangelis a écrit:On parle généralement d'une trilogie sur la technique chez Ellul avec : La Technique ou l'Enjeu du siècle, Le Système technicien et Le Bluff technologique.
    N'ayant pas lu celui-ci, c'est juste une information pour votre recherche.
    C'est ce que j'imaginais. Savez-vous Euterpe s'il s'y agit de l'institution d'un feed-back via la relation de l'homme et de l'ordinateur, et des conditions du passage d'un processus de croissance à un processus de développement ?
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Euterpe le Sam 22 Aoû 2015 - 14:57

    La question du feedback y a une place très importante.

    kercoz

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  kercoz le Sam 22 Aoû 2015 - 16:34

    Ellul est souvent perçu comme un anti-scientiste primaire. Il me semble que s'il s'attaque à la science ou à la technologie c'est en ce qu'elles sont un outil du productivisme et de ses 2 principaux avatars : le capitalisme et le communisme.
    Il a su voir les rétroactions négatives cachées ou retardées qui étaient occultées par un gain de productivité apparent immédiat.
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Dim 23 Aoû 2015 - 10:15

    kercoz a écrit:Ellul est souvent perçu comme un anti-scientiste primaire. Il me semble que s'il s'attaque à la science ou à la technologie c'est en ce qu'elles sont un outil du productivisme et de ses 2 principaux avatars : le capitalisme et le communisme.
    Il a su voir les rétroactions négatives cachées ou retardées qui étaient occultées par un gain de productivité apparent immédiat.

    Le productivisme n'est pas une notion centrale chez Ellul. La technique est au centre (le "système technicien") et n'est l'outil de rien d'autre qu'elle-même.

    kercoz

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  kercoz le Dim 23 Aoû 2015 - 15:13

    Cette analyse, contenant de nombreux extraits me semble pertinente :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Sur le productivisme :
    C’est finalement la productivité qui est visée en tant que bluff. L’efficacité technique est essentielle à cette productivité. [...] De moyen, la productivité est devenue critère de jugement (p. 366). La productivité constitue de fait cet enjeu majeur d’une société de l’enjeu et du défi, productivité présentée de façon humanisée comme créatrice de richesses communes et d’emplois, sous le couvert de la compétitivité. Il reste que cette présentation de la productivité en cache tout de même le vrai sens, qui tient à sa place dans le système technicien. Comme telle, la productivité tend toujours à être fétichisée dans ce fonctionnement systémique. « Entre 1963 et 1983, le commerce international a vu son chiffre d’affaires multiplié par douze (p. 366). Quel chiffre pourrait-on mettre pour l’intervalle 1983-2003 ? Le niveau de vie réel (pas le pouvoir d’achat) a-t-il vraiment augmenté depuis ces dates ?
    Le danger d’un telle situation, soutient Ellul, c’est que la stratégie du profit contrôle la science et la technique (p. 376).

    Un autre extrait qui me semble intéressant :
    Quatre grands postulats ponctuent la première analyse d’Ellul :

    1. Tout progrès technique se paie, par la pollution, la congestion, le stress social et individuel, la destruction, la laideur, la sur-consommation, etc. La nature devient un lieu de loisir aménagé et un jardin de repos pour le citadin, enfermé et immobilisé dans des bureaux au décor aseptisé, mais où l’air est loin de l’être… Les vacances sont devenues obligatoires dans le Sud l’hiver. On gagne en liberté apparente à ce jeu, mais on s’adapte à la machine et on paie en contraintes de fonctionnement.
    2. Le progrès technique soulève des problèmes plus difficiles qu’il n’en résout effectivement. Atteinte à la vie privée, pouvoir secret, excessif, centralisation, complexité croissante… « On continue à obéir à la règle technique du primat des moyens. On accepte la croissance des problèmes » (p. 67). La société technicienne ne s’interroge jamais sur ses finalités. Elle ne sait pas où elle va. Elle répond à un certain nombre de problèmes particuliers, non urgents, en créant le plus souvent des besoins artificiels, et a comme objectif la création d’un bonheur matériel. Mais un problème nouveau correspond à celui qui est résolu matériellement (l’effet de serre, par exemple, comme résultante des problèmes de transport et de consommation mondiale de biens et d’énergie. L’effet de serre est désormais le problème technique par excellence, si l’on peut dire, qui va peut-être exiger qu’on retourne la technologie contre elle-même, qu’on la freine – chose impensable en ses propres termes).
    3. Les effets néfastes sont inséparables des effets positifs. Rythmes et complexités croissent avec la « croissance ». « Les travaux simples et lents n’existent plus dans notre monde » (p. 79). À part le folklore du vin ou de l’artisanat, qui sont d’ailleurs de plus en plus essentiels à la société technicienne.
    4. Les effets imprévisibles deviennent toujours plus sérieux. « L’obsession de l’efficacité conduit à prendre des risques toujours plus graves en espérant y échapper » (p. 85). La bio-technologie en est un exemple en cette fin de siècle ; combinée à la nanotechnologie, elle peut donner prise aux pires manipulations, mais qui sont en même temps très logiques.

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    Zingaro
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Lun 24 Aoû 2015 - 7:56

    Je pourrai en dire plus après avoir étudié l'ouvrage... Ceci par exemple me semble suspect :
    Le danger d’un telle situation, soutient Ellul, c’est que la stratégie du profit contrôle la science et la technique (p. 376).
    Merci pour le lien ;)
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Euterpe le Lun 24 Aoû 2015 - 19:31

    Ce compte rendu est mauvais et révèle une lecture hâtive et superficielle...

    kercoz

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  kercoz le Dim 30 Aoû 2015 - 11:59

    Zingaro a écrit: Ceci par exemple me semble suspect :
    Le danger d’un telle situation, soutient Ellul, c’est que la stratégie du profit contrôle la science et la technique (p. 376).
     
    Une grande partie de la démarche d'Ellul a pour but de démontrer les effets pervers du "système" consumériste. Cette démarche, qui veut montrer la perte du pouvoir de l'individu sur la structuration et la destination de la société, aboutit, si on la pousse à son extrémité, à plaider en faveur de la thèse "organiciste" (l'émergence d'une dynamique autonome servant ses propres intérêts). Le problème de l'organicisme tient au fait que les intérêts de l'entité émergente peuvent diverger de ceux des individus. Une cellule en se spécialisant, permet la formation d'un corps plus complexe, mais, ce faisant, elle perd ET sa liberté ET son éternité.
    On peut imaginer, conjecturer des tas d'organismes émergents résultant de l'évolution civilisationnelle. Celle qui nous occupe (organisme appuyé sur l'économie) est une des plus déprimantes, mais c'est le concept de "Super Structure" qu'il faut envisager. Dans le sens où ce pourrait être une évolution "logique", une étape structurellement pertinente d'une société vivante.
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Dim 30 Aoû 2015 - 15:44

    Vous employez des termes qui ne sont pas les siens. Pourquoi pas. Mais vous inversez la thèse. L'avez-vous lu ? Il n'y a pas de système consumériste chez Ellul, le consumérisme est secondaire, dérivé du système technicien. C'est justement ce qui fait la particularité de cet auteur. Nous pouvons discuter de ses travaux si vous le souhaitez Kercoz, ce sera avec beaucoup de joie, mais je vous demande de procéder autrement car pour le moment, vous faites de la désinformation.

    kercoz

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  kercoz le Dim 30 Aoû 2015 - 16:14

    C'est assez vrai. Je lis assez peu ceux qui pensent comme moi. Je trouve plus de matière à lire ceux qui pensent différemment.
    Pourtant en tapant Ellul et Consumérisme sur GG, on trouve un tas de résultats qui ne semblent pas m'invalider :
    sur Wiki :
    (accuser quelqu'un de désinformation, c'est assez grave, il faut en user avec modération. Ellul m'a fait l'honneur de passer à ma boutique dans les années 80 et je connais ses idées sans passer par ses écrits)


    Selon Ellul, le productivisme, et plus généralement la foi dans le progrès technique qui le rend possible, font craindre pour le XXIe siècle "l'émergence d'un nouveau type de totalitarisme : le conformisme".
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Dim 30 Aoû 2015 - 16:24

    Mais que voulez-vous faire d'une phrase extraite d'un article wikipédia ? On va engager une discussion là-dessus ? Vous n'avez pas lu Ellul, vous n'intervenez pas pour affirmer qu'il vous semble ceci ou cela ; soit vous lisez, soit vous questionnez. "N'est-ce pas pour critiquer le productivisme qu'Ellul s'en prend à la science et à la technique ?" - "Non Kercoz, d'après ce que j'ai lu, la technique est au centre, pas le productivisme". Et vous de nous dire que vous pensez comme Ellul, et de reconnaître du même coup ne l'avoir pas lu ? N'intervenez plus dans ce fil.

    kercoz

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  kercoz le Dim 30 Aoû 2015 - 16:33

    Zingaro a écrit: N'intervenez plus dans ce fil.
    Avant d'obéir ou de vous permettre de me censurer : (toujours wiki... mais il y en a des pages, même si ça chatouille certaines certitudes)


    S'il n'évoque pas ici le capitalisme, c'est que, depuis 1935, il considère que tout régime, quelle que soit l'idéologie qu'il propage, ne poursuit d'autre but que de perfectionner sans cesse la technique afin d'accroître sa productivité. Dès lors, à ses yeux, le combat idéologique gauche-droite n'est qu'un épiphénomène tandis que l'essentiel réside dans les consciences, à travers le monde : « Dans l'État capitaliste, l'homme est moins opprimé par les puissances financières [...] que par un idéal bourgeois de confort, de sécurité et d'assurance. [...] C'est cet idéal qui donne leur importance aux puissances financières ».
    C'est par cette optique ou ce "pas de coté" qu'il arrive à réconcilier un point de vue politique et son point de vue déiste.
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Lun 31 Aoû 2015 - 20:59

    Kercoz,

    Je reviens vers vous après avoir lu en profondeur l'article Wikipédia(.fr) consacré à Jacques Ellul. La technique y occupe apparemment une place importante mais en réalité le sujet est tristement survolé : plus que l'argumentation elle-même, c'est la polémique qu'elle suscite qui est soulignée (idéalement il faudrait une partie uniquement consacrée aux analyses qu'il fait des caractères du système technicien), et je soupçonne qu'il y ait la volonté de montrer en Ellul le suiveur de Marx plutôt que le penseur de la technique (une observation rapide de l'historique des éditions de l'article ne me détrompe pas). Les affirmations fidèles aux textes - encore une fois, ceux que j'ai lus - sont souvent compensées en ce sens (on ajoutera "et le capitalisme" quand initialement il s'agit de l'aliénation technicienne). L'idée générale est finalement assez éloignée de ce que je connais d'Ellul (surtout et massivement sa pensée de la technique, où il affirme sans aucune ambiguïté que le système technicien est devenu autonome et déterminant par rapport à l'économique - autonomie évidement pas absolue, etc., et sans jamais prétendre que l'économique aurait "disparu", etc., je ne peux que vous renvoyer à La Technique ou l'enjeu du siècle et Le système technicien). Par ailleurs, j'ai entamé Le Bluff technologique et pourrai donc bientôt en dire plus au sujet de la place du productivisme dans ses analyses - mais ceci déjà me semble intéressant : faisant le point sur les principaux axes des dépenses engagées à l'époque par l’État français en matière de développement technique, et de leurs justifications, il écrit, dans la partie consacrée au productivisme :
    Ellul, dans Le Bluff technologique (1988, éd. 2010 Arthème Fayard/Pluriel, p.549) a écrit:Lorsque l'État s'engage à fond, il fait valoir que tout cela représente une entreprise raisonnable par rapport aux enjeux. L'enjeu majeur, c'est la productivité, qui nous rendra indépendants sur le plan militaire, technique, économique, assurant notre commerce extérieur, développant nos entreprises (donc résorption du chômage). Nous allons voir concrètement ce qu'il en est. Mais en attendant, il faut constater que l'enjeu véritable est d'"être dans la course", de conserver le prestige national, la multiplication des communications et en réalité l'efficience (pour n'importe quoi) de l'appareil technique : l'enjeu, c'est d'avantage de technique ! Tous les autres enjeux que l'on nous présente sont faux, il n'y a de vrai enjeu ni politique, ni économique, ni scientifique. Autrement dit, les pseudo-enjeux présentés comme dominant le sort de la France sont des faux-semblants.
    En regard de cette citation, il semble bien que le compte rendu que vous avez cité fasse - en fait, risque fortement d'induire - un contre-sens lorsque l'auteur écrit par exemple que "L’efficacité technique est essentielle à cette productivité." L'efficacité technique forme l'essence, le fond véritable et la constante de cette productivité, qui quant à elle est de l'ordre de l'idéologie (dans le sens où elle voile la réalité). Mais en aucun cas l'efficacité technique ne sert la productivité - c'est précisément le bluff. Etc.

    Quant à notre accrochage, je tiens à mettre les choses au clair. Il n'y a aucune censure. Il y a une exigence minimale ! Je développerai un peu mon point de vue sur ce sujet si vous voulez bien. La légèreté dans vos propos, lorsque vous laissez entendre qu'Ellul c'est tout vu, c'est bien compris, bien entendu - détruisant ainsi la possibilité d'une discussion véritable à ce propos -, quand dans le même temps vous ne faîtes référence qu'à des "on dit" qui ne peuvent pas être remis à leur place sans une connaissance directe de l’œuvre (sa mise en problématique), cette attitude restreint ma liberté, la votre et celle d'autrui. En posant entre nous l'écran d'une page Wikipédia (ou d'une recherche google, ou que sais-je encore qui ne soit pas des écrits émanant de celui dont il est uniquement question ici), vous nous enfermez dans un débat stérile, sans point d'ancrage et sans visée, insignifiant. Vous vous faîtes le vecteur de cette insignifiance générale. En ce sens, vous êtes l'oppresseur. Il se trouve que vous me rencontrez sur votre chemin, un peu borné, et qu'ici c'est moi qui ait le "pouvoir". En réalité je ne peux rien contre vous, ou ce que vous représentez à ce moment-là de la discussion. Je suis pratiquement démuni et ne peux m'en tenir qu'à l'exigence intellectuelle simple : étudier un auteur avant d'affirmer connaître sa pensée, ou "penser comme lui". Vous bannir - je n'y ai jamais réellement songé ; mais je songe à clore ce sujet - n'a aucun intérêt pour moi (je le vis comme une absurdité) ou le forum, et ça jouera nécessairement en ma défaveur et celle du forum. En outre, je ne suis pas si assuré de connaître Ellul que vous l'êtes, semble-t-il ; dans une certaine mesure, je vous accorde le bénéfice du doute, je suis prêt à suivre vos indications. Et c'est alors un autre de ces renversements typiques qui font toute la difficulté sur ce forum. Vous finirez par me prêter des certitudes que vous n'auriez pas quant à vous. Voilà notre tyrannie quotidienne.

    Enfin, quant à l'émergence d'organismes - vos réflexions sur l'organicisme - tout le problème au fond est de comprendre de quel "organisme" nous parlons, quels sont ses caractères réels, comment il évolue et en quoi il peut et vient en effet s'opposer à l'individu - par quoi d'ailleurs nous pourrions rejoindre ce que j'écrivais à l'instant à propos de l'insignifiance dont chacun peut se faire le vecteur. Vos réflexions générales à ce sujet ne se rapportent que de très loin aux travaux d'Ellul (vous inversiez la thèse centrale, me semble-t-il) et ne posent pas le problème de sorte qu'on s'en rapproche. Et puis, faut-il rappeler que ce n'est pas le sujet ? Il s'agissait d'une demande de référence bibliographique. Encore une fois, c'est avec une grande joie que je partagerai avec vous ce qui ressort de l'étude de cet auteur, mais ailleurs, et à condition que vous ne m'opposiez pas des extraits de Wikipédia - qui demandent, pour être compris, et contrairement à ce qu'on pense, un travail poussé et franchement laborieux.

    kercoz

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  kercoz le Lun 31 Aoû 2015 - 23:15

    Il me faudra plus de temps pour vous répondre. Dans le microcosme Bordelais, les thèses d'Ellul, Charbonneau, sont souvent débattues, sans, il est vrai, revenir toujours aux textes. Il est certain aussi que lorsque des idées sont proches, on peut avoir tendance à trouver ce qu'on aimerait trouver.
    Sur le concept d'organicisme (qui n'est pas sans rapport avec la technologie), j' ai trouvé ce lien :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Nous ne pouvons concevoir la société que dirigée par un État central, omniprésent et omnicapable. Ce qui était du domaine de l'utopie avec une vue organiciste de la société où l'État joue le rôle du cerveau, nous l'avons maintenant non point accepté idéologiquement mais profondément intégré au plus profond de notre conscience sous peine de nous mettre en désaccord radical avec tout le mouvement de notre société, souffrance que nous ne pouvons accepter. Nous ne pouvons même plus concevoir une société où la fonction politique (celle de l'autorité gouvernementale) serait limitée par un obstacle externe : nous en venons à l'idée moniste du pouvoir qui arrête le pouvoir. Nous ne pouvons plus concevoir une société aux groupes intermédiaires autonomes, ni aux activités divergentes. Cette prééminence du politique est l'une des présuppositions sociologiques communes aujourd'hui à tous, et qui s'étend, progressivement dans tous les pays.

    C'est un concept qui, personnellement, me passionne (du point de vue théorique), du fait qu'il implique une thèse structuraliste pourtant très décriée actuellement.
    De ce que j'ai cru comprendre, Durkheim serait l'optimum de l'organiciste puisqu'il voyait nos recherches déistes comme une idéalisation d'un méta-organisme que serait la société humaine.

    Thrasymaque

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Thrasymaque le Lun 31 Aoû 2015 - 23:40

    Je crois qu'Ellul dans Ellul par lui-même dit qu'il faut éduquer les enfants pour qu'ils ne deviennent pas esclaves de la technique. Savez-vous s'il développe ce point quelque part ? Et plus largement, s'il s'est exprimé sur l'éducation (hors religion/théologie) je serais très intéressé par les références.
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    Zingaro
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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  Zingaro le Mar 20 Oct 2015 - 22:43

    Je n'ai pas lu Ellul par lui-même mais l'éducation, non pas celle qu'il faudrait donner mais celle qui se pratique en effet, est abordée dans La Technique (1960) dans la partie consacrée aux Techniques de l'école (éd. Economica 1990, p.312 ) au chapitre V : Les techniques de l'homme.

    kercoz

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    Re: Après Le Système technicien, Jacques Ellul

    Message  kercoz le Lun 2 Nov 2015 - 15:16

    Bonjour.
    Juste pour vous signaler une bonne approche d'Ellul ce matin, chez "Adèle"de, aux "nouveaux chemins de Fr. Cult.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Curieusement j'y retrouve mes thèses, alors que j'y aboutis par une autre approche. Celle d'utiliser sa révolte pour une révolution de son comportement.
    Sa démarche reste proche des mystiques. La mienne est bien plus pragmatique : il est impossible d'en sortir par le haut (révolution populaire). Par contre un choix de vie individuel peut tout à la fois satisfaire son envie de refuser le consumérisme et la technologie outrancière, le "gain de productivité" irréfléchi, tout en devenant une solution globale par mimétisme. L'erreur étant de tenter le prosélytisme.

      La date/heure actuelle est Sam 23 Sep 2017 - 18:31