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    Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

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    Euterpe

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Euterpe le Mar 15 Fév 2011 - 18:33

    Aktaíôn a écrit:la position que j'ai décrite fait jouer les deux tendances et ne laisse aucune prééminence de l'une sur l'autre
    J'entends bien, mais la question est ailleurs. Il ne s'agit pas de privilégier l'une ou l'autre. Il s'agit de comprendre que l'une et l'autre ne sont appropriées qu'à certaines choses. La sensibilité ne se rapporte qu'à certaines choses, et certaines choses ne s'adressent qu'à la sensibilité ; l'intellect ne se rapporte qu'à certaines choses, et certaines choses ne s'adressent qu'à l'intellect. Certains artistes emploient leurs moyens avec l'intellect, pour l'intellect, à l'exclusion du reste, d'autres avec la sensibilité, pour la sensibilité, à l'exclusion du reste. Cela exige de distinguer idées et sentiments. Ne serait-ce que pour comprendre que la sensibilité est dotée de sa propre intelligence et de ses propres idées. Il n'y a pas de sensibilité aveugle, et la sensibilité use des mêmes moyens que l'intelligence pour s'exprimer. Si on admet volontiers que les opérations mathématiques se font sans recours aucun à la sensibilité, on doit admettre que certaines opérations artistiques se font sans recours aucun à l'intellect.

    Une œuvre intellectuelle, La Cité idéale de Piero della Francesca :

    Une œuvre sensible, ces Pêches et prunes de Chardin :

    Liber

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Liber le Mar 15 Fév 2011 - 19:40

    Ça c'est du métier ! Le peintre aimait tellement triturer sa matière qu'il a provoqué des craquelures à trop mélanger les couches fraîches et celles qui commençaient à sécher. Si Aktaíôn tient vraiment à réconcilier l'irréconciliable, qui en peinture pourrait se résumer à la querelle entre partisans du dessin et de la couleur, il peut se tourner vers les Vénitiens. Titien peignait avec les doigts et le tranchant de la main, mais il n'était pas trop mauvais en dessin.

    Silentio

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Silentio le Mar 15 Fév 2011 - 23:11

    La question portait de mon côté sur le romantisme ou le classicisme en tant que je comprenais que l'un privilégiait l'intellect et l'autre la sensualité ou la sensibilité. J'aurais préféré des exemples illustrant ces deux courants pour que l'on me montra ce que signifiait réellement faire dans la peinture romantique ou dans la peinture classique, en quoi l'on voit que l'on privilégie les idées ou les sens. Or selon moi il n'y a pas d'exclusivité et je suis d'accord avec vous, Euterpe, j'avais bien compris ce que vous me dites. D'ailleurs je mise plutôt sur la contextualité en ceci que je peux aimer l'impression de force, de vigueur, de calme et d'intemporalité de l'art classique ou son simple touché offrant à mes sens une expérience sensuelle, par exemple cette pêche savoureuse dont j'aimerais caresser la peau si bien rendue avec ce fin duvet. Encore faut-il que l'on me présente ce fruit de cette manière si généreuse et non autrement, et que cela soit une fruit et non un bâtiment dont la symétrie m'ennuie terriblement. Mais il s'agit de ce bâtiment en particulier et je ne me ferme pas en généralisant un jugement particulier à cette forme de représentation, cela dit je préfère la sculpture, la magnificence des figures qui se posent là dans leur quasi-perfection, la force et la solennité qui s'en dégagent. Et puis les vrais temples sont magnifiques, majestueux, mais cela côtoie aussi dans cette architecture l'excitation de l'imagination et non les sens, il n'y a pas de caresse sensuelle mais rapport de taille, grandeur et petitesse, harmonie, etc. Et on ne peut nier non plus que les figures de la mythologie qui parcourent les ornementations soient des figures tragiques et néanmoins passionnées dans la tristesse, la ferveur ou la joie. Enfin je m'épanche trop et passe du coq à l'âne, pardonnez-moi, tout ceci me rappelle mes seuls instants de bonheur lorsqu'enfant je découvrais en Grèce toute une civilisation perdue, ses héros et ses dieux.

    Liber, il est vrai que je n'aime pas tellement les descriptions mais j'aime quand elles sont le prétexte ou l'accompagnement d'un sentiment. Ou lorsqu'il s'agit d'un personnage j'aime les détails qui ont leur sens, qui font par eux-mêmes ce qui distingue le personnage d'un autre, cet élément infime sans lequel le personnage perd de sa consistance. Et oui, j'aime Werther, moins pour ce qu'il fait de sa naïveté que pour son innocence et sa passion. Le personnage principal est un idiot, un sentimental maladif, mais dans cette maladie il y a quelque chose de très beau qui se développe dans le roman. L'amour intransigeant, l'excitation, ce combat contre soi-même et contre le monde. Cependant, je ne suis pas non plus partisan des morales du cœur en ce sens-ci et autant j'aime et comprends la tragédie dans laquelle se place Werther (on pourrait dire par lui-même, mais peut-être que le Goethe spinoziste dirait malgré lui, Werther est suicidé par cet amour impossible) et ses défauts autant je ne peux cautionner sa faiblesse et son suicide. J'aime ce qui le prend mais non où cela le mène. J'aime aussi sa descente aux enfers, même si elle est maladroite, puérile, incontrôlée, je me délecte de ses états d'âme. Si je me souviens bien Werther passe son temps à idéaliser sa Charlotte et n'est amoureux que d'une idée, d'un idéal féminin, ce que je critiquerais sévèrement mais les descriptions de ses états et de sa dulcinée lorsqu'il est en sa présence me touchent - quoiqu'au fond il n'y ait que lui qui soit intéressant par la vision qu'il a et ce qui se passe en lui lorsqu'il est pris dans ces choix cornéliens et confronté à l'absence de la damoiselle alors que sa Charlotte n'est finalement qu'une sainte qui n'a rien à dire (même si j'ai un faible pour les femmes simples)...

    Liber

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Liber le Mer 16 Fév 2011 - 10:22

    Aktaíôn a écrit:J'aurais préféré des exemples illustrant ces deux courants pour que l'on me montra ce que signifiait réellement faire dans la peinture romantique ou dans la peinture classique, en quoi l'on voit que l'on privilégie les idées ou les sens.
    C'est un peu plus complexe. Le romantisme privilégie plutôt l'intériorisation des sentiments ou au contraire leur exubérance, tandis que le classicisme les montre pudiquement et simplement. Tu as, si tu veux des exemples, Delacroix qui peint des gestes exagérés, des couleurs criardes, Ingres au contraire des gestes retenus, des couleurs douces. Quant à la sensualité à proprement parler, l'érotisme est nerveux et angoissé chez les romantiques, tandis qu'il est sain et paisible chez les classiques. Gautier est un cas à part : issu du mouvement romantique de 1830, il s'est tourné par tempérament vers une expression classique de sujets romantiques. Qui aurait cru en 1830 qu'il serait le précurseur du mouvement parnassien ?

    Liber, il est vrai que je n'aime pas tellement les descriptions mais j'aime quand elles sont le prétexte ou l'accompagnement d'un sentiment.
    Je parlais des descriptions chez Gautier, Balzac, Stendhal. Elles n'ont pas la même utilité chez ces trois-là. Chez Gautier, description de sujets artistiques (comparaison d'un pied de femme avec un pied de statue par exemple), chez Balzac, description des particularités (vieille maison croulante, difformité humaine), chez Stendhal, description permanente de ce que ressent le protagoniste. Ce qui les unit est l'emploi d'un même procédé descriptif, très classique. On pourrait dire sans exagérer qu'ils peignent avec leur plume, ils étaient par ailleurs de grands amateurs de peinture. Leur talent convient très bien au génie français, calme, pondéré, distant.


    Le personnage principal est un idiot
    As-tu remarqué que, bien avant Flaubert, Goethe créait des héros un peu bêtes ? Soit des incapables (Werther, Meister, Edouard), soit des pusillanimes, soit des personnages à la destinée inachevée, tous plus ou moins autobiographiques. Par ailleurs, ses femmes sont plus énergiques que ses hommes. C'est toujours elles qui font agir le héros, qui le sortent de sa torpeur. Elles jouent le rôle de fécondatrices, assez bizarrement. La femme, prise d'une sorte de folie audacieuse, pousse l'homme hors de ses limites, et, malgré la catastrophe annoncée, elle le sauve. Werther est un imbécile parce qu'il ne réussit pas à se faire "féconder" par Charlotte. Mais Goethe a retenu la leçon. Tu ne le verras plus créer des femmes comme Charlotte. Bon, elles seront toujours de bonnes bourgeoises (il avait horreur qu'elles soient plus que cela), mais dans leur naïveté, elles sauront se décider, bien évidemment sous l'influence de la Nature et de ses grandes Lois, car selon le poète, elles sont plus proches de cette Nature que l'homme. C'est le côté métaphysique, bien que ce mot convienne fort peu à Goethe, de son oeuvre.
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    Euterpe

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Euterpe le Mer 16 Fév 2011 - 13:58

    Aktaíôn a écrit:La question portait de mon côté sur le romantisme ou le classicisme en tant que je comprenais que l'un privilégiait l'intellect et l'autre la sensualité ou la sensibilité. J'aurais préféré des exemples illustrant ces deux courants pour que l'on me montrât ce que signifiait réellement faire dans la peinture romantique ou dans la peinture classique, en quoi l'on voit que l'on privilégie les idées ou les sens.
    @Liber a écrit:C'est un peu plus complexe. Le romantisme privilégie plutôt l'intériorisation des sentiments ou au contraire leur exubérance, tandis que le classicisme les montre pudiquement et simplement. Tu as, si tu veux des exemples, Delacroix qui peint des gestes exagérés, des couleurs criardes, Ingres au contraire des gestes retenus, des couleurs douces. Quant à la sensualité à proprement parler, l'érotisme est nerveux et angoissé chez les romantiques, tandis qu'il est sain et paisible chez les classiques.
    Comme le rappelle Liber, c'est un peu plus complexe, en effet. La distribution entre intellect et affect se retrouve à l'intérieur de chaque période, et à l'intérieur de chaque œuvre. Quand un peintre classique est amené à montrer des sentiments, il en fait autre chose que ce qu'en fait un peintre romantique. En outre, les peintres qui ne seraient qu'intellectuels et ceux qui ne seraient que sensibles sont peu nombreux, et permettent de tracer des frontières commodes, mais avec lesquelles il faut être prudent. En France par exemple, seul Delacroix est un peintre véritablement romantique, tout simplement parce que les Français sont et restent classiques ou attachés au classicisme. La sculpture et l'architecture n'ont pas suivi le même mouvement que la peinture, et les beaux-arts eux-mêmes (peinture comprise) ne pouvaient suivre le même mouvement que la littérature.

    Or c'est dans la littérature seulement que le romantisme français a trouvé à s'exprimer, avec deux moyens formels différents qui n'interdisaient pas l'expression de la subjectivité : l'écriture autobiographique (version Chateaubriand) et le lyrisme poétique (la triade Hugo, Lamartine, Musset). Ces deux moyens étaient les plus propres à l'expression affirmée des sentiments, toujours près de déborder, mais dont le débordement même est comme rattrapé et compensé par des formes et des règles classiques (le sonnet et l'alexandrin pour la poésie lyrique et amoureuse), ou une forme de récit ancestral, noble et réglé (le mémoire, qui permet à Chateaubriand d'inscrire son histoire dans l'histoire, peignant une fresque gigantesque qui appartiendrait, si nous devions nous livrer à ce genre d'exercice, à la peinture d'histoire).

    Le romantisme forcené qui ne demande qu'à s'abandonner au dérèglement des sens est peu répandu en France : Rousseau et ses Confessions, où la sincérité "automaniaque" confine à l'hystérie ; Baudelaire "nécromane" et la multiplication de moyens scripturaux en principe non littéraires ; Rimbaud, qui n'est pas exactement un romantique, mais qui achève le mouvement circulaire du romantisme avec ce qu'on peut appeler son "hétéromanie", l'autre ou l'envers de l'hystérie (je est un autre), et qui finit par abandonner la littérature à elle-même. Or ces trois-là ne sont pas les références auxquelles ont recourt pour l'expression des sentiments.

    Les trois peintres-écrivains choisis par Liber, maîtres de la description, adoptent une démarche opposée à celle des trois aliénés que j'ai choisis. Ils utilisent une forme d'écriture moderne, le roman, ce qui me paraît plus propre à hériter du classicisme (c'est pourquoi, par exemple, on ne saurait s'étonner que Gautier annonce les parnassiens ; comme il n'est pas étonnant que ce soit Stendhal qui conceptualise la différence entre romanticisme et classicisme). L'égotisme stendhalien est scientifique (cf. la préface à De l'amour) : Stendhal étudie ce qui est romantique. Avec Balzac et Gautier, il forme un ensemble d'écrivains réalistes qu'on pourrait rapprocher de la renaissance toscane (Gautier primitif ou préraphaélite en ceci qu'il s'intéresse plus aux objets qu'aux personnes), du réalisme hollandais (Balzac), ou du naturalisme caravagesque (Stendhal). Il est très significatif que le XIXe siècle français, Stendhal en tête, redécouvre des écrivains de la Renaissance, à commencer par Shakespeare et Ronsard.

    De quel réalisme pourrait-il s'agir ici ? D'un réalisme anatomique. Rien d'intellectuel donc. La description la plus achevée interdit l'intellectualisme, en préservant et l'objet étudié (le réel), et le point de vue adopté (distance, objectivité). D'où ma remarque initiale à propos de la manière la plus propre ou pertinente dont on peut hériter du classicisme, nos trois réalistes ayant l'intérêt de s'opposer à l'académisme ou au néoclassicisme, qui risquent d'associer des formes et des objets incompatibles. Ce qui "sauve" ou autorise David, c'est l'épopée (la violence) révolutionnaire et surtout napoléonienne, politique, et son impact sur la pensée (Socrate, Marat) ; ce qui "sauve" Ingres c'est son érotomanie. Dans les deux cas, la violence leur impose un formalisme classique, seul régulateur assez puissant pour éviter le n'importe-quoi. Delacroix, lui, a les moyens du romantisme, précisément parce que sa couleur accepte de faire le travail du dessin, de la forme, et que son intérêt va à des choses moins nobles ou sublimées, tout ce qui est propice au défoulement face à la morale bien-pensante (le peuple, l'orientalisme). C'est donc un peintre bourgeois (et critique de la bourgoisie) en ceci qu'il peint tous les fantasmes auxquels la bourgeoisie aimerait s'abandonner mais qu'elle endigue avec son puritanisme et sa morale contreproductifs (tant cela même corrompt les passions en pathos).


    David


    Ingres


    Delacroix


    Dernière édition par Euterpe le Sam 5 Mar 2011 - 2:45, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Silentio le Mer 16 Fév 2011 - 18:26

    @Liber a écrit:C'est un peu plus complexe. Le romantisme privilégie plutôt l'intériorisation des sentiments ou au contraire leur exubérance, tandis que le classicisme les montre pudiquement et simplement.
    Voilà une définition simple tout à fait compréhensible. Cependant, la nuance me semble encore difficile à établir dit ainsi. Dirais-tu que Le Voyageur contemplant une mer de nuages est impudique, si oui en quoi ? Qu'est-ce qui provoque l'intériorisation des sentiments ? Comment montrer pudiquement, n'est-ce pas ici simple ou le décor est-il encore trop dans la démesure et provoque une fusion dans la nature ou un vertige ?
    @Liber a écrit:Tu as, si tu veux des exemples, Delacroix qui peint des gestes exagérés, des couleurs criardes, Ingres au contraire des gestes retenus, des couleurs douces.
    Ingres est un néo-classique, c'est ça ? Ou un romantique du côté de l'intériorisation ? En tout cas, d'après une petite sélection de toiles, j'apprécie beaucoup les deux peintres mais j'ai une préférence pour le style et la couleur d'Ingres. Mais dans la sélection faite par Euterpe je préfère le Delacroix. Les thèmes me semblent assez secondaires pour le moment, après tout il y a du sexe chez les deux, ça me convient. :lol: S'il y a bien quelque chose de sensuel c'est bien le corps d'une femme...
    @Liber a écrit:Quant à la sensualité à proprement parler, l'érotisme est nerveux et angoissé chez les romantiques, tandis qu'il est sain et paisible chez les classiques.
    Ou la différence entre désir et plaisir, entre manque et prodigalité, entre cruauté et contentement. Ou je me trompe ?

    Merci pour la correction, Euterpe, j'ai dû aller un peu trop vite en écrivant hier soir.
    @Euterpe a écrit:Comme le rappelle Liber, c'est un peu plus complexe, en effet. La distribution entre intellect et affect se retrouve à l'intérieur de chaque période, et à l'intérieur de chaque œuvre. Quand un peintre classique est amené à montrer des sentiments, il en fait autre chose que ce qu'en fait un peintre romantique. En outre, les peintres qui ne seraient qu'intellectuels et ceux qui ne seraient que sensibles sont peu nombreux, et permettent de tracer des frontières commodes, mais avec lesquelles il faut être prudent.
    Tout à fait, j'ai cherché à faire les mêmes distinctions précédemment parce que d'après vos réponses j'en étais venu à croire que vous me disiez qu'au fond l'intellectualisme n'était que le seul apanage du romantisme et que l'on pouvait même aller plus loin en critiquant le romantisme comme art entièrement intellectuel - ce qui me semblait faux. Avec vos mises au point je comprends mieux. Merci aussi pour la leçon d'art, du coup je ne sais pas où me placer, il faudrait trouver une complémentarité entre mes écrivains préférés, Baudelaire, Artaud, Goethe et Stendhal (en tout cas pour les seules œuvres que j'ai lues de ces deux derniers auteurs et que j'ai mentionnées, enfin il y a aussi les Maximes pour Goethe) - ainsi que les philosophes Nietzsche, Kierkegaard, Pascal, Sartre (La Nausée). En matière d'écriture les idées ne valent rien sans le style ou alors autant lire de la philosophie et ne pas s'aventurer sur le terrain de la littérature bien qu'elle puisse allier beaucoup de choses dans son lien à l'existence. Il s'agit peut-être de rechercher la tension entre passion, élan vital, effort, sensualité ou sentiment et lucidité, sévérité, recul, maîtrise, justement entre sensibilité et idée. C'est peut-être aussi inutile de vouloir tout relier, j'apprécie ces auteurs pour ce qu'ils sont, singulièrement et je suis moi-même un carrefour qui n'a pas à exclure une influence au nom d'un parti pris esthétique. Je ne sais même pas si je suis plus sensible, sensuel ou intellectuel. Plus romantique, c'est certain, mais pas totalement non plus. Je sais goûter à tout, je crois que c'est suffisant. Ou est-ce un manque flagrant de bon goût ?

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Liber le Mer 16 Fév 2011 - 21:03

    Aktaíôn a écrit:Dirais-tu que Le Voyageur contemplant une mer de nuages est impudique, si oui en quoi ? Qu'est-ce qui provoque l'intériorisation des sentiments ? Comment montrer pudiquement, n'est-ce pas ici simple ou le décor est-il encore trop dans la démesure et provoque une fusion dans la nature ou un vertige ?
    Friedrich utilisait une matière volontairement pauvre, très fine, très peu couvrante, et une technique très naïve pour représenter les arbres, nuages, rochers... Pour le reste, je ne vois pas comment tu peux trouver qu'il n'y a pas de démesure dans ce paysage, quand tu compares avec la campagne romaine de Claude Lorrain, qui n'aurait jamais peint une "mer de nuages" avec un homme la "contemplant". Peindre un Ezéchiel pleurant les ruines de Tyr, absorbé dans le souvenir d'un empire disparu, d'accord, mais pas devant des nuages ! Non mais quelle idée bizarre.  :roll:  :) Gœthe a décrit le Harz dans un magnifique poème, qui pourrait faire pendant au tableau de Friedrich, quoiqu'il était à cheval et qu'il partait à la rencontre d'un jeune homme atteint du mal du siècle et qu'il pensait pouvoir aider (en vain).


    Ingres est un néo-classique, c'est ça ? Ou un romantique du côté de l'intériorisation ?
    Oui, néo-classique à coup sûr, disciple de David. Romantique par les thèmes, éprouvant lui-aussi une nostalgie pour l'Orient, mais un Orient très idéalisé. Il a quand même été touché par son siècle, malgré sa dévotion à l'Antiquité (et à l'Empire).


    En tout cas, d'après une petite sélection de toiles, j'apprécie beaucoup les deux peintres mais j'ai une préférence pour le style et la couleur d'Ingres. Mais dans la sélection faite par Euterpe je préfère le Delacroix.
    Le Delacroix dit beaucoup plus les choses qu'il ne les laisse deviner, au contraire du Bain turc, dont l'atmosphère moite du harem suinte la lascivité.


    Ou la différence entre désir et plaisir, entre manque et prodigalité, entre cruauté et contentement. Ou je me trompe ?
    Je dirais entre maladie et santé, pour reprendre la différence opérée par Gœthe. Tu peux avoir un plaisir ou un désir malade, comme celui de Baudelaire, et l'inverse chez le poète latin Properce.

    Silentio

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Silentio le Mer 16 Fév 2011 - 21:51

    @Liber a écrit:Pour le reste, je ne vois pas comment tu peux trouver qu'il n'y a pas de démesure dans ce paysage
    Moi non plus je ne vois pas. Ça crève les yeux.
    @Liber a écrit:Le Delacroix dit beaucoup plus les choses qu'il ne les laisse deviner, au contraire du Bain turc, dont l'atmosphère moite du harem suinte la lascivité.
    En fait le Delacroix perd de sa force assez rapidement. Plus je regarde le Bain turc et plus je le trouve follement attirant et sensuel. Le premier est plus violemment sexuel, quasiment pornographique, le second plus érotique et suggestif (il éveille plus de sens) même si on voit tous ces corps nus.

    Liber

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    Re: Le Cicérone de Burckhardt et l'histoire de l'art.

    Message  Liber le Jeu 17 Fév 2011 - 12:19

    Aktaíôn a écrit:Plus je regarde le Bain turc et plus je le trouve follement attirant et sensuel.
    Les tableaux de style classique demandent plus de temps pour être appréciés. Un Poussin, un Raphaël, où l'érotisme est quasi absent (à moins de voir de la sexualité dans la simple nudité), ne trouvent que peu d'admirateurs, par manque de patience.


    Aktaíôn a écrit:
    @Liber a écrit:Pour le reste, je ne vois pas comment tu peux trouver qu'il n'y a pas de démesure dans ce paysage
    Moi non plus je ne vois pas. Ça crève les yeux.
    A mon avis, ce que tu prends pour de la retenue est tout simplement une pauvreté de moyens volontaire, un symbole chrétien de plus chez Friedrich, à rajouter à tous les autres (rochers, sapins, lune) en contraste avec tout ce qui représente l'existence terrestre (maisons, bateaux, etc.). Alors que la peinture de Raphaël ne suggère pas l'existence d'un au-delà. Elle montre au contraire la beauté du monde visible. Nietzsche dirait qu'elle est une "glorification de la vie".


    ЄutΞrpЭ a écrit:C'est donc un peintre bourgeois (et critique de la bourgoisie) en ceci qu'il peint tous les fantasmes auxquels la bourgeoisie aimerait s'abandonner mais qu'elle endigue avec son puritanisme et sa morale contreproductifs (tant cela même corrompt les passions en pathos).
    Vous faites bien d'ajouter que Delacroix fait une "critique de la bourgeoisie", car votre description pourrait s'appliquer mot pour mot aux peintres pompiers, sa critique (hors l'aspect politique) étant plus dans l'exagération que dans l'immoralité elle-même. Les bourgeois prisaient beaucoup le vice dans la peinture, donc s'il voulait choquer, Delacroix ne pouvait que tomber dans l'emphase. Autrement, sa peinture aurait été moins bonne que celle de J.L Jérôme, dont les tableaux répondaient au goût le plus dépravé, le tout enrobé dans un style de la plus plate froideur académique : la recette du succès, qui fut immense pour ce peintre issu de l'Ecole.

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