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    Œuvres de Nietzsche

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    Héliogabale

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    Œuvres de Nietzsche

    Message  Héliogabale le Ven 3 Avr 2015 - 4:25

    Bonsoir,

    Avant toute chose, je prie de m'excuser si le sujet n'est pas posté au bon endroit, étant un petit peu perdu dans ce forum, et je pense m'y retrouver sous peu.

    je m'interrogeais sur la traduction qui pouvait être la plus proche de l'allemand pour Friedrich Nietzsche (je ne parle pas allemand hélas). J'ai mon cœur qui balance à vouloir tenter mon mémoire sur cet auteur, et je sais que ce n'est pas avec ma traduction des éditions Christian Bourgeois que j'arriverai à mes fins.

    J'ai cru voir une œuvre complète chez Gallimard NRF, mais je pense que le nombre de tomes m'a plus conquis que convaincu sur son efficacité.
    Possédant déjà l'intention d'Anscombe et du Schelling chez NRF, peut être que ça peut être une bonne chose non ?

    Silentio

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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Silentio le Ven 3 Avr 2015 - 12:04

    Aucune idée. Je peux juste vous dire qu'il existe déjà des milliers d'études sur Nietzsche et je ne sais pas si c'est un choix pertinent. Si vous sentez que vous avez besoin de lire cet auteur, très bien, mais sinon il peut être plus intéressant de vous intéresser à un auteur moins étudié - cela peut être intellectuellement et professionnellement très valorisant.
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    Héliogabale

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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Héliogabale le Ven 3 Avr 2015 - 16:05

    En effet, je vous l'accorde. Cependant, j'ai encore réellement le temps avant de pouvoir me prononcer je ne suis pas encore en master. Mais un prof nous a recommandé, pour ceux qui préparent les concours, de faire leur mémoire sur une œuvre classique et quand je suis arrivé plutôt avec mon bébé, mon petit sujet de réflexion personnel, j'ai été un petit peu pris de court.
    Imaginez ma déception ! mais n'oublions pas qu'il s'agit de l'opinion d'un de mes professeurs et d'un côté je la comprends, mon questionnement pose la question du rapport entre l'éthique, le politique et la morale.

    Quoique cela laisse du temps de potasser mon sujet que je peux garder pour plus tard (une possible thèse dessus), mes lectures enrichiront encore plus tout ça.

    Sinon j'avais pensé à Cioran ou même Albert Caraco. Je tiens un peu à éviter Schelling, Kant, Fichte, je m'intéresse beaucoup à la philosophie allemande cela va de soi mais j'ai une légère inquiétude de déformer les propos de ces philosophes par Hegel (que je maîtrise plutôt bien).
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    Desassocega

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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Desassocega le Ven 3 Avr 2015 - 16:22

    Le choix d'une traduction pour Nietzsche va souvent avec un parti pris entre littérature et philosophie. C'est ainsi d'ailleurs que s'est constituée sa réception en France : jusque dans les années 1930, sa pensée était considérée comme essentiellement littéraire. Ce n'est qu'après que Nietzsche fut traité comme philosophe à part entière (d'abord irrationaliste, puis à partir des années 70, comme un philosophe avec sa propre logique, ses propres méthodes, etc.). Nous avons donc au moins deux courants, le premier très littéraire (dont les principaux acteurs-traducteurs sont Henri Albert, Alexandre Vialatte et Maurice Betz), le second plus conceptuel (c'est dans ce courant que se situe l'œuvre complète de la collection NRF). 

    Vous trouverez donc chez les premiers élégance et style, chez les seconds rigueur et exigence conceptuelle. Si vous souhaitez travailler sur Nietzsche dans le cadre d'un mémoire et que vous ne parlez pas allemand, le bon choix n'est pas l'un ou l'autre, mais les deux, puisque ces deux partis pris ont leur légitimité et passer par les deux est une expérience de lecture riche. Nietzsche aurait peut-être même préféré le premier courant, étant donné l'estime qu'il avait pour la langue française classique (Montaigne, La Bruyère, Rousseau) à l'inverse de la langue allemande qu'il méprisait (on ne compte pas les textes où Nietzsche s'indigne de l'indélicatesse de la langue allemande et du manque de raffinement de la culture allemande). Or, le maître-mot du premier courant de traduction est précisément cette idée que Nietzsche est plus français qu'allemand et qu'une bonne traduction de son œuvre est celle où s'épanouit la pureté de l'esprit français. 

    Quoiqu'il en soit, les deux courants cohabitent encore de nos jours, puisque les premières traductions ont été rééditées, revues et corrigées, notamment par Jean Lacoste et Jacques Le Rider, dont le travail est publié chez Robert Laffont et accompagné d'un index qui constitue un outil de choix, même pour des spécialistes de Nietzsche. Du reste, la traduction des œuvres de Nietzsche est toujours en marche, puisque Blondel ou encore Wotling ont réalisé de nouvelles versions des œuvres principales, chez Garnier-Flammarion, avec à chaque fois un appareil de notes impressionnant et précieux pour qui souhaite travailler Nietzsche. 

    En bref, et pour résumer, ne choisissez pas un traducteur, mais plusieurs propositions qui vous permettront d'entrer dans les subtilités du texte. Cela vous demandera beaucoup plus de travail, mais c'est le prix à payer pour ne pas parler allemand  :lol:



    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je peux juste vous dire qu'il existe déjà des milliers d'études sur Nietzsche et je ne sais pas si c'est un choix pertinent. Si vous sentez que vous avez besoin de lire cet auteur, très bien, mais sinon il peut être plus intéressant de vous intéresser à un auteur moins étudié - cela peut être intellectuellement et professionnellement très valorisant.

    Tout dépend de l'angle choisi, non ? On peut parfois étudier un auteur en le mettant en rapport avec un autre, et cela devient original. Il y a par exemple peu d'études sur le rapport entre Nietzsche et Pessoa, et cela aurait pourtant un grand intérêt... Peut-être le ferai-je un jour :D
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    Impero

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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Impero le Ven 3 Avr 2015 - 17:27

    Effectivement, un sujet de master se doit d'être original - dans le sujet abordé, ou dans l'angle choisi. 

    Concernant l'allemand, je sais bien que l'usage de la langue de l'auteur n'est pas obligatoire; mais je trouve ça quand même un peu saugrenue.


    Desassocego a écrit:Il y a par exemple peu d'études sur le rapport entre Nietzsche et Pessoa, et cela aurait pourtant un grand intérêt... Peut-être le ferai-je un jour
    Je l'espère  :pc-rire: !
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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Héliogabale le Sam 4 Avr 2015 - 0:39

    Merci beaucoup pour cette réponse complète Desassocego.

    Etant donné cette erreur de jeunesse, j'ai prévu de me lancer dans l'allemand et le grecs d'ici les quelques temps qui peuvent me rester.
    Cependant bien que je ne parle pas cette langue, lors de mes oraux ou exposés, je n'hésite jamais à me référer à la langue germanique quand le philosophe est allemande pour essayer de m’imprégner du sens original. Traduire c'est trahir, quitte à lire l'œuvre de Nietzsche en la traduisant ça peut être amusant et plus pédagogique qu'un livre.
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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Desassocega le Sam 4 Avr 2015 - 14:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Etant donné cette erreur de jeunesse, j'ai prévu de me lancer dans l'allemand et le grecs d'ici les quelques temps qui peuvent me rester.

    Dans ce cas je vous conseille de commencer par le grec. Des langues philosophiques, c'est sans nul doute la plus difficile ! L'allemand à côté passe comme une lettre à la poste...
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    Héliogabale

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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Héliogabale le Sam 4 Avr 2015 - 22:10

    Je vais écouter votre conseil, il me semble que dans ma faculté nous utilisons ce manuel

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Me le conseillez vous ?
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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Desassocega le Sam 4 Avr 2015 - 22:39

    Il est très bon pour les exercices. Mais pour les leçons, choisissez une bonne grammaire. Celle d'Allard et Feuillatre est un peu démodée (même si elle est tout à fait exacte), aussi je vous conseille plutôt celle de Joëlle Bertrand, qui est celle que j'utilisais en Khâgne et qui est vraiment complète et pédagogique (il y a même une initiation au grec homérique et biblique). Une fois que vous aurez de bonnes bases, vous pourrez également bien progresser avec Fontoynont et son Vocabulaire grec commenté par les textes, qui présente l'avantage de rendre le grec vivant en allant directement chercher des textes classiques. Enfin, ne négligez pas le vocabulaire. La plupart des étudiants pensent qu'une connaissance précise de la grammaire les sauvera plus que de connaître une liste de mots. On se rend vite compte que c'est l'inverse qui est vrai, pour la simple raison que la connaissance du vocabulaire permet d'être d'emblée à l'aise avec un texte : quand vous tombez sur un mot, mieux vaut d'abord savoir ce qu'il veut dire avant de se demander à quelle déclinaison il appartient. Le manuel d'Anne Lebeau et Jean Métayer, bien qu'impraticable sans professeur pour ce qui est des leçons, comporte à la fin des fiches de vocabulaire excellentes, puisqu'il réunit efficacement les 1000 mots les plus courants des textes grecs !
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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Impero le Dim 5 Avr 2015 - 0:40

    Merci pour ces précieux conseils.

    Silentio

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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Silentio le Dim 5 Avr 2015 - 13:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:mon questionnement pose la question du rapport entre l'éthique, le politique et la morale.
    Le problème avec Nietzsche et Cioran, c'est qu'il ne va plus subsister grand-chose à votre objet d'étude, une fois que tout aura été réduit à une volonté de dominer. :roll: Mais au moins cela formera-t-il votre regard, afin de ne pas vous laisser avoir par les beaux idéaux sous lesquels s'agitent un certain nombre de passions et d'illusions, pour lesquels les grands discours bien intentionnés ne servent que de justifications mensongères. Reste qu'en disant cela, en devenant plus lucide, on peut avoir la tentation de tout régler en se défiant à l'extrême de la question qui vous anime. Ce qui peut être une manière de ne pas voir que le problème est plus complexe, puisqu'il me semble que politique et éthique s'imposent à nous, en tant que nous vivons à plusieurs. Là-dessus, les réponses des auteurs cités, qui tendent à évacuer le problème, me semblent discutables.
    Desassocego a écrit:Le choix d'une traduction pour Nietzsche va souvent avec un parti pris entre littérature et philosophie. C'est ainsi d'ailleurs que s'est constituée sa réception en France : jusque dans les années 1930, sa pensée était considérée comme essentiellement littéraire. Ce n'est qu'après que Nietzsche fut traité comme philosophe à part entière (d'abord irrationaliste, puis à partir des années 70, comme un philosophe avec sa propre logique, ses propres méthodes, etc.). Nous avons donc au moins deux courants, le premier très littéraire (dont les principaux acteurs-traducteurs sont Henri Albert, Alexandre Vialatte et Maurice Betz), le second plus conceptuel (c'est dans ce courant que se situe l'œuvre complète de la collection NRF).
    C'est assez réducteur. D'une, Nietzsche n'est pas un rationaliste. De deux, il a été pris pour ce qu'il voulait être : un immoraliste. Enfin, il a été considéré sérieusement, notamment sous l'angle politique, par des personnes comme Seillière, Fouillée, Andler, Fournière, etc.
    Desassocego a écrit:Quoiqu'il en soit, les deux courants cohabitent encore de nos jours, puisque les premières traductions ont été rééditées, revues et corrigées, notamment par Jean Lacoste et Jacques Le Rider, dont le travail est publié chez Robert Laffont et accompagné d'un index qui constitue un outil de choix, même pour des spécialistes de Nietzsche. Du reste, la traduction des œuvres de Nietzsche est toujours en marche, puisque Blondel ou encore Wotling ont réalisé de nouvelles versions des œuvres principales, chez Garnier-Flammarion, avec à chaque fois un appareil de notes impressionnant et précieux pour qui souhaite travailler Nietzsche.
    Ce sont tous de grands spécialistes, mais j'aurais plus tendance à faire confiance à quelqu'un comme Jacques le Rider, qui connaît mieux l'histoire allemande et n'a pas de parti pris.
    Desassocego a écrit:On peut parfois étudier un auteur en le mettant en rapport avec un autre, et cela devient original. Il y a par exemple peu d'études sur le rapport entre Nietzsche et Pessoa, et cela aurait pourtant un grand intérêt...
    Cela me semble de moins en moins pertinent. De nos jours, la tendance au commentaire est en passe de devenir reine : on met machin avec machine, on compare truc avec bidule, mais à la fin il reste le plus souvent des consensus mous pour montrer à quel point les deux auteurs sont merveilleux, au lieu de pousser la critique jusqu'au bout et de regarder ce qui tient ou ne tient plus. Qu'on fasse de l'histoire, c'est très bien, mais si l'on oublie le jugement alors il n'y a pas de pensée. Mais c'est commode, ça permet de vivre en combinant tout et n'importe quoi, et là il y a matière à traiter ! Mais bon, l'université n'attend pas forcément qu'on s'essaie à penser par soi-même, tant qu'il y a quelques centaines de pages à noter. Cela donne du travail aux professeurs et un but aux étudiants... Cela dit, pour me montrer moins cynique, il faut bien apprendre et se rendre intelligibles des pensées, et ce genre de travaux donne l'occasion de faire ses armes.
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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Héliogabale le Lun 6 Avr 2015 - 3:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Le problème avec Nietzsche et Cioran, c'est qu'il ne va plus subsister grand-chose à votre objet d'étude, une fois que tout aura été réduit à une volonté de dominer. :roll: Mais au moins cela formera-t-il votre regard, afin de ne pas vous laisser avoir par les beaux idéaux sous lesquels s'agitent un certain nombre de passions et d'illusions, pour lesquels les grands discours bien intentionnés ne servent que de justifications mensongères. Reste qu'en disant cela, en devenant plus lucide, on peut avoir la tentation de tout régler en se défiant à l'extrême de la question qui vous anime. Ce qui peut être une manière de ne pas voir que le problème est plus complexe, puisqu'il me semble que politique et éthique s'imposent à nous, en tant que nous vivons à plusieurs. Là-dessus, les réponses des auteurs cités, qui tendent à évacuer le problème, me semblent discutables.

    Mon objet d'étude était totalement indépendant de ces auteurs, heureusement, il ne se réduira pas à eux seuls. En ce qui concerne mon sujet initial je le cache un peu, j'ai juste donné quelques composants et les auteurs que j'aurais pu invoquer étaient très loin de ceux que j'ai cités plus haut.

    Nietzsche et Cioran étaient un peu mes petits "plans B", même si ça me dérangerait de faire un mémoire sur l'un d'eux. Pas évident de trouver un livre pour faire un mémoire.

    Lulu

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    Re: Œuvres de Nietzsche

    Message  Lulu le Dim 3 Mai 2015 - 22:03

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    On peut parfois étudier un auteur en le mettant en rapport avec un autre, et cela devient original. Il y a par exemple peu d'études sur le rapport entre Nietzsche et Pessoa, et cela aurait pourtant un grand intérêt...
    Cela me semble de moins en moins pertinent. De nos jours, la tendance au commentaire est en passe de devenir reine : on met machin avec machine, on compare truc avec bidule, mais à la fin il reste le plus souvent des consensus mous pour montrer à quel point les deux auteurs sont merveilleux, au lieu de pousser la critique jusqu'au bout et de regarder ce qui tient ou ne tient plus. Qu'on fasse de l'histoire, c'est très bien, mais si l'on oublie le jugement alors il n'y a pas de pensée. 
    Pour ma part, je suis d'accord avec Desassocego, et pense que ça serait plutôt pertinent, riche, de plus l'aspect poétique de l'œuvre de Nietzsche est non négligeable et décisif. Par ailleurs, les comparaisons sont un exercice de toujours (souvenons-nous Plutarque par exemple), et qui donne souvent matière à penser et à découvrir de nouveaux points de vue.
    Et puis j'avoue que l'idée d'une comparaison entre Pessoa et Nietzsche est séduisante !

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