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    Évolution de l'esprit sans matière.

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    anozerview
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    Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  anozerview le Dim 29 Mar 2015 - 0:22

    Pensez-vous que nos esprits évolueraient si nous étions privés de tous nos sens pour sentir le réel ?
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    lcz
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    Re: Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  lcz le Lun 13 Avr 2015 - 16:31

    anozerview a écrit:Pensez-vous que nos esprits évolueraient si nous étions privés de tous nos sens pour sentir le réel ?
    Des expériences de pensée me semblent possibles, et elles sont monnaie courante, puisqu'en effet une telle hypothèse est possible au moins depuis René Descartes. En effet Descartes et un bon nombre de philosophes occidentaux partent d'une distinction entre matière et esprit, et affirment la prééminence de la seconde sur la première. 

    Descartes, Discours de la méthode. a écrit:Ce moi, c’est-à-dire l’âme, par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu’elle est plus aisée à connaître que lui, et qu’encore qu’il ne fût point, elle ne laisserait pas d’être tout ce qu’elle est.
    Vous voyez ici que Descartes répond par l'affirmative à votre question, car en effet l’âme/l'esprit est substance chez Descartes, ce qui implique qu'il est auto-nome (l'esprit permet l’opération de réflexion : je pense, je suis donc à partir du moment même où je pense, j’accède à la preuve de mon existence, donc nul besoin du corps) et autosuffisant. L'esprit chez Descartes est en somme la source de toute connaissance, tandis que le corps est moins aisé à connaître, puisque lui et le monde sensible sont faits d’ambiguïtés, de changement, d’instabilité :
    Descartes, Méditations métaphysiques a écrit:Commençons par la considération des choses les plus communes, et que nous croyons comprendre le plus distinctement, à savoir les corps que nous touchons et que nous voyons. Je n'entends pas parler des corps en général, car ces notions générales sont d'ordinaire plus confuses, mais de quelqu'un en particulier. Prenons pour exemple ce morceau de cire qui vient d'être tiré de la ruche : il n'a pas encore perdu la douceur du miel qu'il contenait, il retient encore quelque chose de l'odeur des fleurs dont il a été recueilli ; sa couleur, sa figure, sa grandeur, sont apparentes ; il est dur, il est froid, on le touche, et si vous le frappez, il rendra quelque son. Enfin, toutes les choses qui peuvent distinctement faire connaître un corps se rencontrent en celui-ci.
    Mais voici que, cependant que je parle, on l'approche du feu : ce qui y restait de sa saveur s'exhale, l'odeur s'évanouit, sa couleur se change, sa figure se perd, sa grandeur augmente, il devient liquide, il s'échauffe, à peine le peut-on toucher, et quoiqu'on le frappe, il ne rendra plus aucun son. La même cire demeure-t-elle après ce changement ? Il faut avouer qu'elle demeure et personne ne le peut nier. Qu'est-ce donc que l'on connaissait en ce morceau de cire avec tant de distinction ? Certes ce ne peut être rien de tout ce que j'y ai remarqué par l'entremise des sens, puisque toutes les choses qui tombaient sous le goût, ou l'odorat, ou la vue, ou l'attouchement ou l'ouie, se trouvent changées, et cependant la même cire demeure.
    Peut-être était-ce ce que je pense maintenant, à savoir que la cire n'était pas ni cette douceur de miel, ni cette agréable odeur de fleurs, ni cette blancheur, ni cette figure, ni ce son, mais seulement un corps qui un peu auparavant me paraissait sous ces formes, et qui maintenant se fait remarquer sous d'autres. Mais qu'est-ce, précisément parlant, que j'imagine, lorsque je la conçois en cette sorte ? Considérons-la attentivement, et éloignant toutes les choses qui n'appartiennent point à la cire, voyons ce qui reste. Certes il ne demeure rien que quelque chose d'étendu, de flexible et de muable. Or, qu'est-ce que cela : flexible et muable ? N'est-ce pas que j'imagine que cette cire, étant ronde, est capable de devenir carrée, et de passer du carré en une figure triangulaire ? Non certes, ce n'est pas cela, puisque je la conçois capable de recevoir une infinité de semblables changements et je ne saurais néanmoins parcourir cette infinité par mon imagination, et par conséquent cette conception que j'ai de la cire ne s'accomplit pas par la faculté d'imaginer.
    Qu'est-ce maintenant que cette extension ? N'est-elle pas aussi inconnue, puisque dans la cire qui se fond elle augmente, et se trouve encore plus grande quand elle est entièrement fondue, et beaucoup plus encore quand la chaleur augmente davantage ? Et je ne concevrais pas clairement et selon la vérité ce que c'est que la cire, si je ne pensais qu'elle est capable de recevoir plus de variétés selon l'extension, que je n'en ai jamais imaginé. Il faut donc que je tombe d'accord, que je ne saurais pas même concevoir par l'imagination ce que c'est que cette cire, et qu'il n'y a que mon entendement seul qui le conçoive ; je dis ce morceau de cire en particulier, car pour la cire en général, il est encore plus évident.
    Or quelle est cette cire qui ne peut être conçue que par l'entendement ou l'esprit ? Certes c'est la même que je vois, que je touche, que j'imagine, et la même que je connaissais dès le commencement. Mais ce qui est à remarquer, sa perception, ou bien l'action par laquelle on l'aperçoit n'est point une vision, ni un attouchement, ni une imagination, et ne l'a jamais été, quoiqu'il semblât ainsi auparavant, mais seulement une inspection de l'esprit, laquelle peut être imparfaite et confuse, comme elle était auparavant, ou bien claire et distincte, comme elle est à présent, selon que mon attention se porte plus ou moins aux choses qui sont en elle et dont elle est composée.
    (surligné et souligné par moi-même)

    En ce sens, seul l'esprit est capable de cerner le réel une fois pour toutes, tandis que les sens ne peuvent que se mouvoir de manière limitée dans l'infinie diversité/mobilité des choses étendues, et c'est en cela qu'ils peuvent être et seront trompés. 
    Dans votre question, vous semblez sous-entendre que le réel n'est que ce qui peut être senti, ce qui implique qu'il passerait nécessairement par les sens, or Descartes (et par extension ceux qui posent l’hypothèse d'une séparation radicale de la matière et de l'esprit) affirme que la réalité première est spirituelle (esprit) et qu'elle est donc anté-sensorielle, et que ce qui est senti peut potentiellement trahir le réel qui ne peut dès lors que s’appréhender par l'esprit.

    Or il y a un petit problème, la distinction entre res cogitans (chose pensante/esprit) et res extensa (chose étendue/corps) mène à l’impossibilité de démontrer le lien existant entre les deux, puisqu'en effet si l'esprit est une entité autonome, quel est son lien avec le corps ? comment agit-elle sur celui-ci et sur ses propriétés purement mécaniques ? (Descartes accepte l’idée d'un lien, d'une union mais ignore comment elle se fait : il posera l’hypothèse que ce serait la glande pinéale qui relierait les deux). C'est de cette impasse que découlent les différentes expériences de pensée dont je parlais qui visent à montrer que finalement, il se pourrait très bien que nos corps n'existent pas puisque seule l'existence de l'esprit est hors de tout doute. Raison pour laquelle on parlera plus tard de Descartes comme étant un solipsiste (conception selon laquelle seul le moi, l'ego existe indéniablement), car en fin de compte il n'arrive qu'à prouver l'existence de l'esprit et par conséquent sa théorie laisse ouverte l’hypothèse de la non-existence du corps.

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    Re: Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  Dienekes le Dim 19 Avr 2015 - 17:28

    anozerview a écrit:Pensez-vous que nos esprits évolueraient si nous étions privés de tous nos sens pour sentir le réel ?
    Il me semble que des études ont été réalisées sur ce sujet, notamment via l’utilisation de caissons d’isolement. Je ne connais ni les références bibliographiques ni les résultats, mais il doit être possible de trouver des références sur Internet. N’hésitez pas à alimenter ce fil si vous trouvez quelque chose.

    @lcz a écrit:C'est de cette impasse que découlent les différentes expériences de pensée dont je parlais qui visent à montrer que finalement, il se pourrait très bien que nos corps n'existent pas puisque seule l'existence de l'esprit est hors de tout doute.
    Sur ce sujet, je vous conseille la lecture de Berkeley : Trois dialogues entre Hylas et Philonous dans lequel il présente sa thèse immatérialiste. C’est d’une lecture assez aisée et agréable (avis personnel).

    Le consensus moderne porte plutôt vers le physicalisme par contre (réduction du mental au physique). L’hypothèse dualiste se heurte au problème de la causalité dans les interactions entre corps et esprit, comme vous l’avez noté. L’hypothèse immatérialiste est extrêmement couteuse (recours à Dieu dans le cas de Berkeley par exemple). Pour une présentation générale des développements sur ce sujet, je vous conseille Jaegwon Kim, Philosophie de l’esprit, un ouvrage général très facile d’accès.
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    Re: Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  lcz le Mar 21 Avr 2015 - 0:34

    @Dienekes a écrit:
    @lcz a écrit:C'est de cette impasse que découlent les différentes expériences de pensée dont je parlais qui visent à montrer que finalement, il se pourrait très bien que nos corps n'existent pas puisque seule l'existence de l'esprit est hors de tout doute.
    Sur ce sujet, je vous conseille la lecture de Berkeley : Trois dialogues entre Hylas et Philonous dans lequel il présente sa thèse immatérialiste. C’est d’une lecture assez aisée et agréable (avis personnel).

    Le consensus moderne porte plutôt vers le physicalisme par contre (réduction du mental au physique). L’hypothèse dualiste se heurte au problème de la causalité dans les interactions entre corps et esprit, comme vous l’avez noté. L’hypothèse immatérialiste est extrêmement coûteuse (recours à Dieu dans le cas de Berkeley par exemple). Pour une présentation générale des développements sur ce sujet, je vous conseille Jaegwon Kim, Philosophie de l’esprit, un ouvrage général très facile d’accès.
    J'ai eu l'occasion d'avoir un écho de la pensée de Berkeley par l’intermédiaire de Bergson, mais je dois avouer que mes souvenirs sur cet auteur sont assez flous. L’idée d'un recours à Dieu me fait penser à l'occasionnalisme de Malebranche, il me semble que ce dernier affirme que l’intermédiaire, le lien entre corps et esprit est Dieu. 

    Il me semble en effet que les recherches modernes tendent à affirmer que le cerveau et les connexions neuronales, qui sont donc des éléments purement physiques, seraient au centre de ce problème. J'ai quelques souvenirs d'un cours d'introduction à la philosophie analytique où nous avons justement étudié les différentes hypothèses en ce qui concerne les interactions entre états mentaux et états physiques. Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'approfondir le sujet, et ce maigre cours d'un semestre n'a laissé en moi qu'une relative confusion sur le sujet et des questions en suspens. Il reste par exemple difficile pour moi de concevoir dans quelle mesure des facultés propres à l'esprit, notamment la volonté, peuvent se réduire à des stimuli neuronaux. Je vous remercie en tout cas pour ces suggestions de lecture, je suis très intéressé par le sujet.
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    Re: Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  anozerview le Mar 21 Avr 2015 - 17:33

    J'ai du mal à croire qu'un aveugle de naissance voie des couleurs. Je suis plus d'accord avec la conception de l'esprit d'Emmanuel Kant, ne négligeant pas la part d'empirisme dans notre esprit.

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    Re: Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  Dienekes le Mer 22 Avr 2015 - 0:20

    anozerview a écrit:J'ai dû mal à croire qu'un aveugle de naissance voit des couleurs. Je suis plus d'accord avec la conception de l'esprit par Emmanuel Kant, ne négligeant pas la part d'empirisme dans notre esprit.

    Pouvez-vous préciser la nature de votre questionnement en développant un peu votre réflexion sur le sujet ?
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    Re: Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  anozerview le Mer 22 Avr 2015 - 13:46

    Eh bien je ne suis pas professeur de philosophie. Je ne m'appuie pas sur des théories déjà proposées pour avoir une conclusion subjective qui n'est qu'un cheminement de pensée hasardeux qui n'a plus de lien direct avec la science. Je m'appuie sur nos faibles connaissances sur le fonctionnement du cerveau et ses expériences comme postulat pour comprendre comment on arrive à penser. Leur évidence est telle que ces postulats me paraissent des axiomes.

    Premier postulat : si l'homme a la tête coupée, il ne pense plus.
    Second postulat : Le cerveau est le lieu de construction de nos pensées. 

    Ce que je veux démontrer : Notre esprit serait modélisable par un ordinateur constitué d'une partie logique élémentaire (entendement) dont découle nos pensées déduites et un certain bruit ou des erreurs (exemple : pensée insconsciente). C'est simpliste. Mais je verrais bien une gaussienne représenter notre esprit.

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    Re: Évolution de l'esprit sans matière.

    Message  Dienekes le Dim 26 Avr 2015 - 15:47

    @lcz a écrit:J'ai eu l'occasion d'avoir un écho de la pensée de Berkeley par l’intermédiaire de Bergson, mais je dois avouer que mes souvenirs sur cet auteur sont assez flous. L’idée d'un recours à Dieu me fait penser à l'occasionnalisme de Malebranche, il me semble que ce dernier affirme que l’intermédiaire, le lien entre corps et esprit est Dieu.

    Il me semble en effet que les recherches modernes tendent à affirmer que le cerveau et les connexions neuronales, qui sont donc des éléments purement physiques, seraient au centre de ce problème. J'ai quelques souvenirs d'un cours d'introduction à la philosophie analytique où nous avons justement étudié les différentes hypothèses en ce qui concerne les interactions entre états mentaux et états physiques. Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'approfondir le sujet, et ce maigre cours d'un semestre n'a laissé en moi qu'une relative confusion sur le sujet et des questions en suspens. Il reste par exemple difficile pour moi de concevoir dans quelle mesure des facultés propres à l'esprit, notamment la volonté, peuvent se réduire à des stimuli neuronaux. Je vous remercie en tout cas pour ces suggestions de lecture, je suis très intéressé par le sujet.
    En fait, Malebranche propose également une thèse dualiste. Par contre, contrairement à Descartes, son dualisme est non-interactionniste. Le problème principal de Descartes provient des interactions entre les deux substances : les interactions causales entre esprit et corps sont évidentes pour nous, mais nous ne parvenons pas à les expliquer. Au contraire de Descartes, Malebranche postule que Dieu lui-même est à l’origine de ces interactions (c’est l’occasionnalisme que vous citiez). Par la suite, Leibniz va contester cet occasionnalisme en faisant remarquer que ce ne serait pas une méthode efficace pour Dieu que d’intervenir directement à chaque interaction causale entre le corps et l’esprit. Il proposera alors sa théorie de l’harmonie préétablie (un autre dualisme non-interactionniste) : esprit et corps sont préalablement synchronisés par Dieu de manière à réagir toujours de façon harmonisée telles deux horloges synchrones qui affichent toujours la même heure.

    Ce qui pose problème à Berkeley dans le dualisme, c’est qu’il débouche sur un double scepticisme : un scepticisme ontologique (peut-on être certain que ce que nous percevons existe ?) et un scepticisme épistémologique (que pouvons-nous savoir sur ce que nous percevons ?). L’immatérialisme qu’il propose est là pour réfuter le scepticisme en postulant l’inexistence de la matière. Au fond, ce qui pose problème à Berkeley dans ce scepticisme, c’est qu’il peut facilement déboucher sur l’athéisme : penser les choses sur le plan matériel peut amener à remettre en cause l’existence des choses immatérielle et donc de Dieu. C’est le matérialisme de Locke qui est visé par Berkeley sur ce point.

    Pour la petite histoire, ce qui est amusant, c’est que la première publication de cette thèse par Berkeley, en 1710 dans Traité des Principes de la Connaissance Humaine (que je n’ai pas lu) a été très mal perçue (et mal comprise) par le public qui a taxé Berkeley de sceptique. C’est en 1713 que Berkeley publie les Trois dialogues entre Hylas et Philonous pour tenter de s’expliquer plus clairement (toujours sans résultat). Ça donne par contre un texte assez agréable à lire ou l’on se rend compte du travail de pédagogie qui a du motiver Berkeley.

    Concernant les thèses modernes en philosophie de l’esprit, le sujet est vaste et encore plein de développements que je connais très mal. En me relisant, j’ai d’ailleurs relevé une imprécision : j’ai associé le physicalisme à un réductionnisme alors qu’il existe également des physicalismes non réductionnistes (l’émergentisme par exemple). Désolé.

    Si le sujet vous intéresse, le plus simple est probablement de commencer par un ouvrage de présentation générale pour aller vers les sujets qui vous intéressent le plus ensuite. Ces ouvrages présentent généralement une bibliographie impressionnante : de quoi remplir les longues soirées d’hiver pendant quelques années.

    anozerview a écrit:Eh bien je ne suis pas professeur de philosophie. Je ne m'appuie pas sur des théories déjà proposées pour avoir une conclusion subjective qui n'est qu'un cheminement de pensée hasardeux qui n'a plus de lien direct avec la science. Je m'appuie sur nos faibles connaissances sur le fonctionnement du cerveau et ses expériences comme postulat pour comprendre comment on arrive à penser. Leur évidence est telle que ces postulats me paraissent des axiomes.

    Premier postulat : si l'homme a la tête coupée, il ne pense plus.
    Second postulat : Le cerveau est le lieu de construction de nos pensées.

    Ce que je veux démontrer : Notre esprit serait modélisable par un ordinateur constitué d'une partie logique élémentaire (entendement) dont découle nos pensées déduites et un certain bruit ou des erreurs (exemple : pensée insconsciente). C'est simpliste. Mais je verrais bien une gaussienne représenter notre esprit.
    Votre intuition (esprit modélisable par un ordinateur) correspond à un courant de la philosophie de l’esprit appelé fonctionnalisme dont Hilary Putnam (cf. Wiki) est l’un des principaux promoteurs. Des objections peuvent être trouvées chez John Searle (cf. Wiki), avec l’expérience de pensée de la Chambre chinoise (cf. Wiki) par exemple.

    Par contre, je ne vois pas bien ce que des gaussiennes viendraient faire sur ce sujet. Ces courbes sont utilisées pour modéliser des phénomènes aléatoires. Avez-vous une idée en tête ?

      La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 0:05