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    L'individu contre l'État.

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    JimmyB

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  JimmyB le Ven 27 Mar 2015 - 18:01

    On ne vous demande pas de préférer, mais simplement de démontrer en quoi un philosophe que vous critiquez se trompe. Ce que vous ne faites pas. De ce que vous avez lu de Dewey vous vous trompez.
    Pour Dewey, et cela le rapproche d'un sociologue comme Mead, fondateur de l'école de Chicago entre autres, il existe une intériorisation des normes de la société pour résoudre des problématiques sociales et individuelles. Cette résolution passe par l'échange verbal et les interactions sociales en général. C'est le fondement même d'une société.
    Tout acte entraînant une satisfaction devient une habitude jusqu'au moment où cet acte n'apporte plus de satisfaction. Cela créé une problématique, et une enquête sera nécessaire pour surmonter cela. Ce n'est en rien un comportement plastique et cela repose sur l'évolutionnisme de Darwin. On utilise alors l'expression d'évolutionnisme social pour caractériser la façon ont Dewey définit ce comportement (il n'est pas le seul).
    Pour Dewey les valeurs ne sont pas objectives, elle se rapprochent de l'objectivité en ce qu'elles sont des mises en comparaison d'objets de même nature ou de même fonction. Le but n'est pas d'être objectif mais pratique. Et si vous aviez compris Dewey vous ne diminueriez pas l'importance des groupes, chez lui du Public pour être exact, dans sa philosophie. Le public est créateur de normes sociales et de pratiques culturelles, politiques et sociétales. Le public qui par une structure démocratique renforce l'État, qui renforce à son tour les libertés individuelles et collectives. Et finalement vous apprendriez en lisant Zask, Cometti ou d'autres, que Dewey et Mead ont inspiré Goffman.

    Et non vous n'argumentez pas dès lors que vous ne faites pas le minimum : démontrer ce que vous affirmez, définir ce que vous conceptualisez.
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    Impero

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Impero le Ven 27 Mar 2015 - 19:02

    Sur l'État, j'ajoute Ph. Braud, un sociologue, Penser l'État, et son Manuel de sociologie politique.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Sam 28 Mar 2015 - 11:21

    kercoz a écrit:C'est parce que l'individu n'existe pas sans son groupe qu'il y a aliénation (que j'entends comme servitude volontaire inconsciente ou peu consciente).
    Le problème avec cette formulation, c'est que vous donnez à penser qu'il y a aliénation par rapport à un hypothétique état de nature où l'individu vivrait seul et serait absolument libre (non seulement la liberté absolue se contredit, mais en plus "absolu" signifie délié, or on ne saurait concevoir une liberté qui ne soit pas relative à une situation, et votre individu serait détaché de tout, donc abstrait, "séparé" comme la chose en soi). Je trouve cela chimérique et ne vois donc pas pourquoi on parle d'aliénation, laquelle ne caractérise qu'un rapport de soumission de l'individu au groupe, et non l'appartenance au groupe. Cela n'implique pas de se considérer comme serf, quand bien même il y a un certain nombre de contraintes minimales : et si elle n'est pas consciente, si aucune injustice ou domination n'est perçue, existe-t-elle ?
    kercoz a écrit:Les "rites d'interaction" au sens de rituels inconscients donné par Lorenz et E. Goffman, en inhibant l'agressivité intra-spécifique, autorisent la socialisation mais contraignent les individus à un comportemental rigide.
    Parlez-vous des êtres humains ou des animaux ? Parce que sans socialisation, il n'y a pas d'être humain. Là, dans votre explication, vous me donnez l'impression de décrire une évolution illusoire : on serait d'abord animal, puis se rencontrant les uns les autres nous serions contraints d'inhiber l'agressivité. Cela a peut-être été vrai il y a des millions d'années avec les premiers hominidés (je ne sais pas comment les groupes humains se sont constitués), mais je ne crois pas pour autant qu'on puisse considérer qu'un être humain naturel originel (indépendant, libre) préexistait à l'homme socialisé. Avant la socialisation et le langage, nous n'étions que des animaux, pas encore des humains. Ce qui refuse la contrainte de la socialisation durant nos premières années, c'est la psyché : mais elle est à la fois asociale (chez Freud : principe de plaisir vs. principe de réalité), monadique, et surtout non viable par elle-même. La laisser à sa "liberté", c'est la laisser dans son désir de toute-puissance illimité, refusant la réalité, et donc la laisser mourir.

    Quant au comportement rigide, il est contredit ne serait-ce que par la créativité humaine en matière de morales suivant l'histoire et les différentes sociétés, morales que d'ailleurs on ne réalise jamais tout à fait (même quand l'impératif est le plus lourd). Là-dessus, lire Les Deux sources de la morale et de la religion de Bergson.
    kercoz a écrit:Le système d'organisation sociétal de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.
    Le système naturel est auto-organisé, fractal et stable (attracteurs). Il a une garantie décennale (en million d'années). Il me semble curieux que l'on puisse revendiquer la même qualité pour un outil "inventé", linéaire, centralisateur, rationnel, qui ne peut offrir que quelques décennies d'échecs flagrants.
    C'est quoi un système naturel ? Par ailleurs, il ne vous a pas échappé que ce prétendu système naturel n'a plus cours depuis longtemps. Ne serait-il donc pas obsolète ?
    kercoz a écrit:De façon évidente, le système est désormais fermé. Il devient aussi évident que cette conception était une erreur. La démocratie n'a plus le dos assez large pour cacher les dérives du rationalisme et son incapacité à des rétroactions correctives efficaces.
    Quel système, quel rationalisme ?
    kercoz a écrit:L'importance de la "rigidité comportementale" est essentielle quand on examine les autres espèces sociales.
    Non, il suffit de vous observer ! :lol: (La perche était trop belle.)

    Pour le reste, vous pratiquez un réductionnisme assez primaire qui n'explique pas qu'une fourmi ne se soit jamais retrouvée à fumer un cigare devant une discothèque tandis que David Bowie pouvait ne plus être le même personnage d'une année sur l'autre. (On pourrait lire Bergson dans l'Evolution créatrice.)

    Mais je ne pense pas qu'il faille écarter le biologique, c'est une strate de réalité. Pour l'homme, il y en a d'autres et leur influence mutuelle est réciproque, quoiqu'il semble que la culture puisse aller jusqu'à refaire le corps. En tout cas, je pense qu'on peut naturaliser la société, sans l'invention de laquelle l'homme serait le seul être vivant inadapté et donc très rapidement plus rien. Je ne considère donc pas qu'elle le prive de quoi que ce soit : elle lui donne vie. Ce qui soulève un problème, c'est plutôt le degré de liberté (qui est une création sociale à instituer !), relevant de différentes formes du social, déterminées elles-mêmes par le politique (cf. Castoriadis, Lefort).

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Mar 7 Avr 2015 - 22:20

    kercoz a écrit:Une autre hypothèse, basée elle aussi sur un déséquilibre sexuel, a été faite par L. Srauss et reprise par B. de Jouvenel. Elle est séduisante. Peut-être trop élégante pour être majeure : La polygamie des chefs.
    Cette polygamie, octroyée comme récompense pour un poste peu demandé (souvent plus proche du cantonnier), déséquilibre les possibilités de couples dans un groupe restreint. Strauss constate cette pratique chez quelques groupes alors que leurs voisins de même ethnie ne la pratiquent pas (moindre rigidité comportementale de l'espèce humaine qui peut induire, par itération, des cultures différentes.)
    Ce choix a des conséquences radicales :

    - développement de pratiques de razzia chez les jeunes sur d'autres tribus (probablement l'accentuation d'une pratique latente / pénurie, cueillette lointaine, capture de femmes, etc.)
    - Rétorsion de la tribu lésée, conflits.
    - Courroux du patriarche envers les jeunes, mais nécessité de les préserver en tant que guerriers. Et là ça se complique sérieusement :
       - Les sociétés archaïques sont logiquement matriarcale: l'enfant est confié au frère de la mère. Le chef est un patriarche.
       - On ne peut confier l'enfant d'une femme capturée à son frère.
       - émergence d'une lignée patriarcale (guerrière).
       - cohabitation d'une lignée matriarcale avec patriarche (Roi) et de lignées patriarcales aristocratiques guerrières.
    La pratique de razzia favorise d'autres "prises" et des échanges. Connaissance de l'autre et début du commerce.
    Pourriez-vous indiquer où dans l’œuvre de Lévi-Strauss ce point est abordé ? Je n’ai lu que Tristes tropiques et Race et histoire pour l’instant. Lévi-Strauss fait mention de la polygamie comme « compensation » pour le chef dans Tristes tropiques, dans la 7ème partie, sur les Nambikwara au chapitre XXIX, mais il n’y analyse pas ce sujet du passage de la naissance de l’État.

    Par contre, les trois formes très différentes de polygamie que l’on trouve chez les Nambikwara décrits par Lévi-Strauss (polygamie des chefs), les Achuar décrits par Descola (polygamie due à une mortalité masculine très importante) et les Guayaki décrits par Clastres (polyandrie due à une mortalité féminine très importante), concernent toutes des situations portant sur des peuples qui sont restés des sociétés sans État. Pour le coup, je ne vois pas bien ce que pourrait expliquer la polygamie dans cette évolution.

    Clastres récuse toute possibilité pour un chef d’instaurer cette évolution du fait de la construction même de la société sans État dont il est l’un des rouages. Par contre, il propose (timidement) l’hypothèse que cette évolution trouverait sa source dans le discours des prophètes.

    Pierre Clastres - La Société contre l’État – Chp. 11 a écrit:Dans le discours des prophètes gît peut-être en germe le discours du pouvoir et, sous les traits exaltés du meneur d’hommes qui dit le désir des hommes se dissimule peut-être la figure silencieuse du Despote.
    Il développe peut-être ce point ailleurs dans son œuvre et si quelqu’un a une référence, je suis preneur. La politique étant essentiellement un positionnement par rapport à l’avenir (aller vers un avenir désiré ou se détourner d’un avenir craint), cette piste semble intéressante au premier abord.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mar 7 Avr 2015 - 23:45

    Dienekes a écrit:Pourriez-vous indiquer où dans l’œuvre de Lévi-Strauss ce point est abordé ? Je n’ai lu que Tristes tropiques et Race et histoire pour l’instant. Lévi-Strauss fait mention de la polygamie comme « compensation » pour le chef dans Tristes tropiques, dans la 7ème partie, sur les Nambikwara au chapitre XXIX, mais il n’y analyse pas ce sujet du passage de la naissance de l’État.

    Il développe peut-être ce point ailleurs dans son œuvre et si quelqu’un a une référence, je suis preneur. La politique étant essentiellement un positionnement par rapport à l’avenir (aller vers un avenir désiré ou se détourner d’un avenir craint), cette piste semble intéressante au premier abord.
    Bonsoir.
    Je suis vraiment navré de ne pouvoir vous donner plus de références. Je me souviens juste que je cherchais des informations sur les cultures agraires forestières, étant passionné par la technique québécuoise des BRF (U. Laval). Je me souviens juste du fait que L. Strauss voulait démontrer que des cultures dites archaïques ne l'étaient pas, mais étaient rétrogrades.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Mar 7 Avr 2015 - 23:52

    Cher kercoz, je vous présente mes excuses pour la petite moquerie qui était inutile et stupide.

    Cependant, je ne comprends pas que vous refusiez de répondre à mes arguments. Il est possible que j'aie mal compris ce dont nous parlions, mais je disais simplement que les conduites humaines ne sont pas si rigides que cela, puisqu'il y a de la créativité aux échelles de l'espèce, de la société et de l'individu. J'étais sérieux quand je prenais une fourmi et un grand artiste pop pour exemples.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mer 8 Avr 2015 - 11:58

    Je parle de toute espèce sociale, quand je parle de "rites inhibiteurs". L'éthologie a l'intérêt de montrer l'extrême rigidité de ces rites comportementaux (par exemple en comparant les faibles variantes d'espèces voisines dont la bifurcation est extrêmement lointaine). Des études récentes montrent que l'adaptation morphologique évolutive serait bien plus rapide que l'évolution des comportements. La "socialisation" de l'espèce humaine est bien antérieure à l'apparition de l'hominisation. Ça me semble une évidence. Ce qui interdit bien sûr de pouvoir imaginer un "homme sauvage" non socialisé, mais ce qui n'interdit en rien de concevoir que la rigidité comportementale des interactions entre individus n'ait pas été conservée intacte. Ce qui peut être logique puisque cette rigidité est garante de la conservation-durabilité de l'espèce.

    Pour la créativité humaine en matière de morale, vous avez raison.
    C'est d'ailleurs cette piste qui à mon sens devrait être exploitée quand on recherche une "spécificité" humaine au regard des autres espèces animales.
     
    Je vous la fait en court : Toutes les espèces sociales (évitons les insectes 100% instinct/génétique), ont un degré de liberté comportementale (choix, cognitif, spéculation) très important quant aux interactions envers l'environnement (les corvidés, par exemple, occupent l'ensemble de la planète en adaptant leurs process de prédation et nourritures en fonction de la latitude). Par contre leurs comportements intra-spécifiques dans le groupe et entre groupes est strictement rigide. Pratiquement aucune liberté ou variante (ou extrêmement faible, comme des vocalises d'oiseaux référés par régions). Nous sommes les SEULS à posséder un certain degré de liberté comportementale entre individus. La polygamie des chefs montrée par L. Strauss est un exemple intéressant du fait des implications qu'elle peut induire. Cette (petite) liberté comportementale entre individus peut induire par itérations des bifurcations culturelles entre groupes.

    J'ai émis, ailleurs, l'hypothèse (peut-être trop esthétique pour être crédible) que le développement de cette altérité culturelle serait induite pour suppléer à la perte de l'altérité spécifique qui serait nécessaire à la possibilité de survie de l'espèce pour l'hybridation.

    Qualifier le "système naturel" de gestion des groupes d'obsolète me semble hasardeux (pour ne pas dire plus !). Là, nous sommes dans la physique et les mathématiques. Les interactions du vivant sont gérées dans les boucles trophiques par des modèles très complexes (au sens math. du terme c'est-à-dire par des équations différentielles, cf. th. du Chaos, etc.). La complexité des systèmes naturels a du moins une garantie décennale (en million d'années). L' intérêt des systèmes complexes est leur hyper stabilité (attracteurs) qui résulte du fait que cette stabilité est dynamique (elle résulte d'une somme d'instabilités).

    Comme le disiez plus haut, l'individu n'existe pas sans son groupe. Mais ce groupe n'est pas n'importe quel groupe. Comme les interactions reposent sur l'affect, le groupe sera forcément restreint. Et le modèle global ne peut être qu'un groupe de groupes, fractal. Les interactions entre groupes étant similaires, sans être identiques (parce qu'aussi basées sur l' agressivité intra-spécifique inhibée), aux interactions entre individus. Il me semble qu'on ne peut sortir de ce modèle structurel (en usage chez tout le vivant), sans traumatismes pour l'individu. L'important serait de juger du degré de traumatisme.

    Pour le système ouvert ou fermé, je pensais à Georges Bataille (La Part Maudite) qui semble dire que les systèmes vivants ne peuvent vivre que dans des systèmes "ouverts". Recycler sa poubelle est utopique. Un système fermé (en butée sur ses ressources) ne peut survivre. Quelqu'un qui semble plaider en ce sens : Olivier Rey ( ans l'aspect structurel peut être).

    http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-aurions-nous-perdu-le-sens-de-la-mesure-2015-04-04

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mer 8 Avr 2015 - 14:42

    Silentio a écrit:. Il est possible que j'aie mal compris ce dont nous parlions, mais je disais simplement que les conduites humaines ne sont pas si rigides que cela, puisqu'il y a de la créativité aux échelles de l'espèce, de la société et de l'individu. J'étais sérieux quand je prenais une fourmi et un grand artiste pop pour exemples.
    Il y a un phénomène naturel de moderno -centrisme qu'il est facile de comprendre, mais difficile à admettre. Lévi Strauss ( Race et Histoire) nie radicalement la notion d' une "évolution" moderne de notre espèce. Il y a évolution des cultures , mais ces cultures sont des processus qui ont des caractéristiques bien précises :
    - Elles ne sont pas ou très peu " miscibles" ( leur mélange forcée se fait par suppression des cultures mineures et réduction de la culture majeure)
    - Elles évoluent de façon indépendantes et  suivant des concepts indépendants et exclusifs.
    - Elles s'effondrent pour des raisons structurelles qui semblent liées à la dynamique d' expansion qui les crée. ( Systrème à cliquet , pas de marche arrière en option).
    Pour la créativité elle est réelle et même la source de la dérive sociétale ( si tant est qu'on  veuille présenter cette dynamique civilisationnelle comme un processus pervers): la créativité d' une espèce résulte du caractère "Néoténique" propre aux especes sociales "Nidipares" ( Voir K.Lorenz / L' Agression). Il semble que ce caractère subisse actuellement un dérapage incontrolé.
    Comme je l' ai développé dans mon post précédent, il y a créativité de l' individu ( moindre rigidité comportementale entre individus) qui peut induire une créativité du groupe et par itération des cultures différentes...une altérité culturelle qui va remplacer l'altérité spécifique disparue.
    La vie nait de l' altérité. Mais celle ci s'épuise quand on s' en  sert ...trop vite.( c'est un argument en faveur des structures morcelées versus structure centralisée globalisée). C'est Prigogine qui développe ce concept en défendant les systèmes complexes.
    Comme l' ethnologie le montre , il  existe un état stable "naturel" des groupes humains.
    L' archéologie , elle commence a ne plus vouloir servir d' appui aux thèses évolutionnistes modernes et post modernistes qui tiennent pour acquis que nous vivons dans un modèle en cours d' évolution , en cours de progrès systémique.
    Les fouilles de sauvetage permettent de regarder autre chose que les tombes royales et les pyramides. Elles permettent de travailler en statistique. L'archéologue affirme désormais que le concept d'état n'est pas la règle évolutive. Il constate aussi la quantité de pré-adolescent aux vertèbres écrasées autours des pyramides.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Dim 12 Avr 2015 - 14:56

    Bonjour Kercoz,

    Kercoz a écrit:Toutes les espèces sociales (évitons les insectes 100% instinct/génétique), ont un degré de liberté comportementale (choix, cognitif, spéculation) très important quand aux interactions envers l'environnement (les corvidés, par exemple, occupent l'ensemble de la planète en adaptant leurs process de prédation et nourritures en fonction de la latitude). Par contre leurs comportements intra-spécifiquse dans le groupe et entre groupes est strictement rigide. Pratiquement aucune liberté ou variante (ou extrêmement faible, comme des vocalises d'oiseaux référés par régions).
    Nous sommes les SEULS à posséder un certain degré de liberté comportemental entre individus.
    Le problème de fond avec votre proposition réductionniste est que vous tentez de rabattre l’éthologie animale sur l’éthologie humaine pour, dès la phrase suivante, souligner le fait que l’homme présente des caractéristiques que l’on ne trouve chez aucune autre espèce. Dès lors, votre tentative réductionniste tombe à l’eau et les conclusions que vous en tirez derrière n’ont aucune portée.

    Ce degré de liberté dans l’adaptation de nos comportements sociaux est même un outil de survie comme l’illustre ce texte de Jean Malaurie.
    Jean Malaurie – Les derniers rois de Thulé – Chapitre VI – Notes sociographiques a écrit:Que le climat se réchauffe et la faune sera abondante : la société esquimaude adopte une politique nataliste en levant tabous alimentaires, cynégétiques et sexuels. L’infanticide des petites filles (deux sur trois) n’est plus qu’un souvenir. Compte tenu de la mortalité infantile, le taux d’accroissement naturel s’établit alors à 1,5%. Seuls les infirmes et les malvenus sont supprimés. Mais que les glaces et les brouillards prédominent, que les congères persistent et se transforment en névés puis en glaciers locaux, les eaux périphériques devenant, de ce fait plus froides, la société se fera malthusienne et équilibrera prudemment l’effectif aux ressources du milieu.
    Le comportement entre les individus de la communauté s’adapte pour permettre à la communauté de s'adapter à son environnement.

    Sur la forme, le problème est que vous gambadez allègrement entre les concepts sans prendre le temps de réellement poser votre pensée. À l’arrivée, ça donne aux lecteurs l’impression que vous ne faites qu’aligner des idées éparses sans lien entre elles pour arriver à une conclusion que vous aviez déjà posée par avance. Essayez d’être plus posé dans votre argumentation, de prendre le temps d’avancer pas à pas en vous appuyant sur des références précises et des citations. Vous vous étonnez plus haut qu’il faille « faire parler d’autres bouches », mais ça n’a rien d’étonnant, car votre réflexion doit reposer sur des fondations que nous avons besoin de voir pour comprendre d’où vous venez et où vous allez. Par exemple, aligner des « boucles trophiques », des « théories du chaos » et autres « équitations différentielles » pour ne rien en faire ne peut que perdre votre lecteur sans rien apporter à votre argumentation.

    Peut être essayez vous également d’aller trop vite dans votre rédaction.
    Kercoz a écrit:Affirmer que l' intelligence humaine peut faire aussi bien sinon améliorer un système en remplaçant l' outil complexe, par un outil " inventé", linéaire, simplifié pour ne pas dire simpliste, serait faire preuve d' arrogance sinon de ridicule.
    Au contraire, l’intelligence humaine fait cela très bien. Sans même parler des technologies, un exemple simple peut être trouvé avec l’élevage.

    Kercoz a écrit:Lévi Strauss ( Race et Histoire) nie radicalement la notion d' une "évolution" moderne de notre espèce.
    Non, Lévi Strauss ne nie pas l’évolution de notre espèce (plutôt évidente à constater), ce n’est pas son propos dans Race et Histoire, il y réfute le racialisme.

    Vous pourriez facilement éviter ce type d’étourderie en prenant le temps de poser votre réflexion avant de poster votre message. Ne vous inquiétez pas si ça doit prendre quelques jours ou même quelques semaines, ça ne pose aucun problème.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Dim 12 Avr 2015 - 22:49

    Dienekes a écrit:
    Kercoz a écrit:Lévi Strauss ( Race et Histoire) nie radicalement la notion d' une "évolution" moderne de notre espèce.
    Non, Lévi Strauss ne nie pas l’évolution de notre espèce (plutôt évidente à constater), ce n’est pas son propos dans Race et Histoire, il y réfute le racialisme.
    Vous pourriez facilement éviter ce type d’étourderie en prenant le temps de poser votre réflexion avant de poster votre message.
    Ma longue réponse vient d' être refusée. Je réponds en plus court :
    P. 25 du texte, Lévi Strauss fustige le "faux évolutionnisme" en fin de chapitre :

    La notion d' évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d' un des plus haut coefficient de probabilité qu'il se puisse rencontrer ...tandis que la notion d' évolution sociale ou culturelle n' apporte tout au plus... 

    http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9vi_Strauss_Claude_Race_et_histoire_1987.pdf

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mer 15 Avr 2015 - 18:37

    Dienekes a écrit:Le problème de fond avec votre proposition réductionniste est que vous tentez de rabattre l’éthologie animale sur l’éthologie humaine pour, dès la phrase suivante, souligner le fait que l’homme présente des caractéristiques que l’on ne trouve chez aucune autre espèce. Dès lors, votre tentative réductionniste tombe à l’eau et les conclusions que vous en tirez derrière n’ont aucune portée.

    Ce degré de liberté dans l’adaptation de nos comportements sociaux est même un outil de survie...

    Bonsoir.
    Cette contradiction est voulue. C'est intentionnellement que je m'appuie sur les invariants de l'éthologie des espèces sociales, en terme de rigidité comportementale. Cela permet de montrer ce que ce SEUL caractère dissemblable peut induire pour l'espèce humaine. La solitude de l'humain en tant qu'espèce est à la fois récente (homme de Florès) et ancienne. Lévi-Strauss montre très bien la nécessité de l'altérité.

    Il me semble intéressant de proposer cette piste : l'altérité culturelle émerge pour compenser l'absence d'altérité spécifique. Elle ne peut émerger qu'en forçant ce caractère peut-être latent chez les autres espèces sociales, mais non développé par absence de nécessité. Cette variabilité comportementale entre individus, ou plutôt cette moindre rigidité comportementale induit par itération des cultures différentes, des bifurcations culturelles. Cette altérité culturelle est une pseudo altérité spécifique, mais peut tout autant autoriser des hybridations. Ces hybridations étant indispensables en terme d'adaptabilité ou d'évolution des espèces. Curieusement, Bergson parle aussi d'un "pseudo instinct" pour désigner les contraintes culturelles qui rigidifient les comportements.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Jeu 16 Avr 2015 - 23:08

    P. 25 du texte, Lévi Strauss fustige le "faux évolutionnisme" en fin de chapitre :

    La notion d' évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d' un des plus haut coefficient de probabilité qu'il se puisse rencontrer ...tandis que la notion d' évolution sociale ou culturelle n' apporte tout au plus... 

    http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9vi_Strauss_Claude_Race_et_histoire_1987.pdf
    Précisément ! Dans ce passage, Lévi-Strauss indique bien que l’évolution biologique est une certitude scientifique. De fait, il ne nie absolument pas l’évolution de notre espèce (homo sapiens). Ce qu’il rejette, c’est l’évolutionnisme, c’est-à-dire des thèses telles que celles de Morgan qui supposent une évolution dans les cultures qui passeraient de la sauvagerie, à la barbarie puis à la civilisation.

    kercoz a écrit:Cette contradiction est voulue.
    Première proposition : « Toutes les espèces sociales font preuve d’une rigidité comportementale intra espèce »
    Seconde proposition : « L’homme est une espèce sociale ne faisant pas preuve d’une rigidité comportementale intra espèce »

    Vous démarrez votre raisonnement sur une contradiction. Or, du faux, on peut déduire n’importe quoi (c’est une règle de la logique propositionnelle). Après cela, vous pouvez affirmer n’importe quoi, même que le père Noël existe, reste que vous n’aurez rien démontré.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Ven 17 Avr 2015 - 20:32

    J'ai une certaine difficulté à vous suivre. La contradiction n'est pas "du faux". Je ne dis pas que l'espèce humaine n'a pas de rigidité comportementale entre individus. Je dis qu'elle a une moindre rigidité comportementale. La règle commune des espèces sociales est la rigidité stricte des interactions entre individus. Une moindre rigidité (c'est-à-dire un certain "libre arbitre" utilisé dans les interactions et non envers l'environnement) ne signifie nullement l'absence de contrainte ou d'aliénation.

    L'éthologie a un avantage énorme sur les autres sciences se rapportant à l'espèce humaine. Elle dispose d'une palette importante d'espèces voisines dont elle peut étudier les invariants et les bifurcations. Elle peut aussi dater ces bifurcations. Ce qui aide à démontrer que des millions d'années n'ont apporté que de faibles écarts dans certains comportements qui, pour la plupart, sont des rites inhibiteurs de l'agressivité. Cette temporalité énorme ne peut que nous interroger sur notre arrogance à accepter des modifications rapides de comportement. Cette légère liberté comportementale que s'autorise l'espèce humaine est inouïe et très récente. En se référant à ces comportements rigides, qui sont la règle des autres espèces sociales, et qui présentent des invariants communs à toutes les espèces, il me semble des plus pertinents d'étudier nos écarts tant pour leurs effets sur les individus que sur les groupes.
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    Euterpe

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Euterpe le Sam 18 Avr 2015 - 10:50

    kercoz a écrit:L'éthologie a un avantage énorme sur les autres sciences se rapportant à l'espèce humaine. Elle dispose d'une palette importante d'espèces voisines dont elle peut étudier les invariants et les bifurcations. Elle peut aussi dater ces bifurcations. Ce qui aide à démontrer que des millions d'années n'ont apporté que de faibles écarts dans certains comportements, qui, pour la plupart sont des rites inhibiteurs de l'agressivité.
    Vous n'avez pas l'air de mesurer ce que supposent vos affirmations. Que vous puissiez juger heuristiques certaines observations et analyses éthologiques, c'est intéressant à condition d'y aller avec parcimonie. Or vous vous livrez, et sans jamais regarder à la dépense, à des  allers-retours systématiques et à des transpositions massives d'une science à l'autre. Vous occultez ainsi certaines spécificités, certains champs de compétence, certaines considérations méthodologiques, etc., en faussant les perspectives. La littérature antique, déjà, abondait en considérations sur la société comme économie de la violence ("rites inhibiteurs de l'agressivité", peu importe la manière de le dire), mais avec des termes qui ne proviennent pas du jargon universitaire. Vous parlez de structures, de fractales, de systèmes, etc., autant de termes d'un métaphorisme inquiétant quand il faudrait au contraire un surcroît de rigueur pour espérer donner de la consistance à ce que vous voudriez que nous tinssions pour des modèles. Mais, jusqu'à présent, vous n'avez réussi aucune modélisation.

    kercoz a écrit:Cette temporalité énorme ne peut que nous interroger sur notre arrogance à accepter des modifications rapides de comportement.
    On aimerait quand même quelques exemples détaillés de ce que vous appelez des modifications rapides de comportement. Entre-temps, l'État a disparu, et on ne sait plus de quoi il est question.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Sam 18 Avr 2015 - 18:21

    L'État n'a pas disparu. Je reste sur le sujet puisqu'à mon sens, l'État en tant que processus structurant, centralisateur, est justement l'exemple type que vous réclamez comme "modification rapide du comportement". La dynamique étatique centralisatrice est un processus assez récent à l'échelle de l'espèce humaine et surtout à celle des hominidés. Elle date du néolithique et n'a concerné qu'une part réduite de la population. Les archéologues commencent à mettre en question l'image de la "normalité" d'une évolution étatique.

    La rigueur que vous réclamez pour l'établissement d'un modèle autre que celui proposé par une vision moderno-centriste, ne demande que peu d'effort (mais beaucoup de temps), puisque les matériaux nécessaires sont disponibles et résultent de travaux non contestables. Je peux vous en ébaucher une tentative :
    - Le modèle structurel "naturel" de tout groupe social est morcelé et repose sur des tailles contraintes physiques. Pour l'espèce humaine c'est sur l'affect que reposent les interactions et donc la taille du groupe.
    - Il en résulte que la structure globale "naturelle" est morcelée (et fractale si l'on prend en compte le facteur agressivité).
    - La sortie du modèle structurel considéré comme optimisé débute au néolithique par une structure "parasite" qui se nourrit de la structure initiale (tout en l'améliorant). On peut supposer que le support de cette structure qui va se centraliser, est l'échange puis le commerce.
    - à l'époque moderne (probablement grâce à l'abondance de l'énergie), ce processus va s'accélérer et penser pouvoir se passer de la structure hôte (morcelée). Ceci afin d'améliorer les gains de productivité en isolant l individu de son groupe original.

    C'est une ébauche d'étude. Il me semble qu'elle montre le fait qu'on remplace un outil "naturel" complexe de gestion des individus et des groupes, par un outil "inventé", censé rationaliser les échanges. L'EROI du nouveau système n'est positif que de façon apparente. Les rétroactions négligées pour accéder à cette rationalité resurgissent tardivement mais inéluctablement et, semble-t-il, boostées par un coefficient proche de celui du gain de productivité. Si l'on se focalise sur un élément comme la morale ou la justice, on s'aperçoit que la suppression des interactions courtes structurellement inhérentes au groupe restreint, a remplacé le "flic dans la tête", par un CRS dans un car. Il n'est pas certain que nous y gagnions en terme de valorisation de l'individu (responsabilisation) et en terme de quota de fonctionnaires.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Dim 19 Avr 2015 - 18:06

    Kercoz a écrit:J'ai une certaine difficulté à vous suivre. La contradiction n'est pas "du faux"
    Si, à moins de renoncer à la rationalité.

    Cette contradiction devrait vous inciter à la prudence lorsque vous naviguez entre éthologie humaine et éthologie animale.

    Nous pouvons repartir de votre précision :
    Kercoz a écrit:Je ne dis pas que l'espèce humaine n'a pas de rigidité comportementale entre individus. Je dis qu'elle a une moindre rigidité comportementale.
    A l’origine de ce sujet, la question portait sur la possibilité d’avoir un jugement de valeur en ce qui concerne l’État (position initiale de zhbw qui propose un jugement de valeur négatif, sans l’étayer réellement). De votre côté, si je vous suis bien, vous proposez également un jugement de valeur négatif en l’étayant sur cette différence dans les comportements entre des modèles animaux et les modèles humains, l’espèce humaine ayant une moindre rigidité dans ses comportements avec ses semblables que les autres espèces sociales. C’est bien cela ?

    Mais, ça ne nous dit rien au sujet de l’État dans la mesure ou cette moindre rigidité comportementale qui semble vous poser problème peut se trouver dans les deux types de société : dans l’exemple que je cite plus haut, la société esquimaude est une société sans État. Qu’est-ce qui vous fait dire que les sociétés à État seraient plus sujettes à ce problème que les sociétés sans État ?

    Enfin, comme indiqué plus haut, cet exemple montre l’avantage qui peut être tiré de cette moindre rigidité comportementale. Qu’est-ce qui vous fait dire que cette moindre rigidité poserait un problème ? Auriez-vous un exemple en tête pour illustrer votre proposition ?

    Kercoz a écrit:L' EROI du nouveau système n'est positif que de façon apparente. Les rétroactions négligées pour accéder à cette rationalité resurgissent tardivement, mais inéluctablement et, semble-t-il, boostées par un coefficient proche de celui du gain de productivité.
    Désolé, mais je n’ai absolument rien compris à cette phrase. Vouliez-vous parler de ROI (retour sur investissement) sur le premier mot ? Même si c’est le cas, je ne vois pas bien ce que vous avancez ici. Encore une fois, évitez le jargon, ça ne sert pas votre propos et ça perd le lecteur.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Lun 20 Avr 2015 - 18:06

    Dienekes a écrit:A l’origine de ce sujet, la question portait sur la possibilité d’avoir un jugement de valeur en ce qui concerne l’État (position initiale de zhbw qui propose un jugement de valeur négatif, sans l’étayer réellement). De votre côté, si je vous suis bien, vous proposez également un jugement de valeur négatif en l’étayant sur cette différence dans les comportements entre des modèles animaux et les modèles humains, l’espèce humaine ayant une moindre rigidité dans ses comportements avec ses semblables que les autres espèces sociales. C’est bien cela ?

    Mais, ça ne nous dit rien au sujet de l’État dans la mesure ou cette moindre rigidité comportementale qui semble vous poser problème
    Non ce n'est pas ce que je dis. Je pense que soit je m'exprime mal, soit vous me lisez mal.

    Avant d'arrêter cet échange stérile, j'aimerai préciser que la "moindre rigidité comportementale entre individus" ne me cause aucun problème. J'ai simplement tenté de faire passer mon hypothèse que c'était là l'origine de nos déviances. Cette moindre rigidité peut induire des comportements différents qui, s'ils sont adoptés par le groupe, peuvent induire des cultures différentes à condition de ne pas être éliminés par la sélection.
    J'ai tenté de surligner le fait que cette "moindre rigidité" était spécifique à l'espèce humaine, et que le fait qu'elle induisait des altérités culturelles, il se pouvait qu'elle soit apparue pour se substituer à l'altérité spécifique ( existence d'espèces voisines pouvant s'hybrider).
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Kthun le Mar 21 Avr 2015 - 18:28

    Kercoz, connaissez-vous Franz Oppenheimer ?

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Mar 21 Avr 2015 - 23:47

    kercoz a écrit:Avant d'arrêter cet échange stérile, j'aimerai préciser que la "moindre rigidité comportementale entre individus" ne me cause aucun problème. J'ai simplement tenté de faire passer mon hypothèse que c'était là l'origine de nos déviances. Cette moindre rigidité peut induire des comportements différents qui, s'ils sont adoptés par le groupe, peuvent induire des cultures différentes à condition de ne pas être éliminés par la sélection.
    J'ai tenté de surligner le fait que cette "moindre rigidité" était spécifique à l'espèce humaine, et que le fait qu'elle induisait des altérités culturelles, il se pouvait qu'elle soit apparue pour se substituer à l'altérité spécifique ( existence d'espèces voisines pouvant s'hybrider).
    J’ai envie de demander : tout ça pour ça ?

    Mais permettez tout de même que je reprenne quelques-unes de vos phrases :
    Kercoz a écrit:Nous sommes, comme toutes les espèces sociales, formatés par et (donc) pour une structure de groupes morcelés restreints et fractals. Puisque les interactions s'appuient sur l'affect. S'éloigner de ce modèle ne peut que traumatiser l'individu et déstabiliser son système sociétal.
    Kercoz a écrit:Le système d'organisation sociétale de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.
    Kercoz a écrit:La démocratie n'a plus le dos assez large pour cacher les dérives du rationalisme et son incapacité à des rétroactions correctives efficaces.
    Kercoz a écrit:Prétendre s'en écarter par une démarche constructiviste (au sens sociologique du terme) me semble faire preuve d'arrogance. Il est possible que les dynamiques étatiques-civilisationnelles soient condamnées à s'effondrer pour ces raisons structurelles.
    Kercoz a écrit:énoncé incohérent et supprimé (Euterpe)
    Kercoz a écrit:Pour la créativité, elle est réelle et même la source de la dérive sociétale (si tant est qu'on veuille présenter cette dynamique civilisationnelle comme un processus pervers) : la créativité d'une espèce résulte du caractère "Néoténique" propre aux espèces sociales "Nidipares" (Voir K. Lorenz, L'Agression). Il semble que ce caractère subisse actuellement un dérapage incontrôlé.
    Kercoz a écrit:Cette temporalité énorme ne peut que nous interroger sur notre arrogance à accepter des modifications rapides de comportement.
    Kercoz a écrit:La sortie du modèle structurel considéré comme optimisé débute au néolithique par une structure "parasite" qui se nourrit de la structure initiale (tout en l'améliorant). On peut supposer que le support de cette structure qui va se centraliser, est l'échange puis le commerce.
    De fait, il m’a semblé que vous aviez une position critique, en relation avec le sujet initial, qui dépasse largement le dernier message que vous venez de poster. Il m’a semblé que ces « naturels » contre « inventés » et autre « traumatismes » ou « effondrements » avaient une autre portée pour vous.

    Libre à vous de ne pas poursuivre cette discussion, c’est votre droit le plus strict. Mais si vous souhaitez exercer ce droit, il faut être cohérent et ne pas replacer ce sujet dans une autre discussion sur le forum (ici par exemple : La compréhension augmente le bien-être).
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Kthun le Mer 29 Avr 2015 - 16:23

    Franz Oppenheimer dans L'État, ses origines, son évolution et son avenir (1907) - essai présent dans un ouvrage paru récemment aux Belles Lettres sous le titre Moyens économiques contre moyens politiques - apporte une définition sociologique de l’État :

    Franz Oppenheimer, p.1-6 a écrit:L'étude que contiennent ces pages est un essai exclusivement sociologique sur la nature de l’État considéré du double point de vue de l'histoire philosophique et de la théorie économique : le côté juridique reste en dehors de notre sujet. Nous suivrons l’État, en tant que phénomène socio-psychologique, au cours de son évolution depuis ses origines jusqu'à ses formes constitutionnelles contemporaines et nous essayerons d'établir sur ces bases une prognose raisonnée de son développement ultérieur. Nous nous attacherons à l'essence même de notre sujet, nous inquiétant peu des formes légales extérieures dans lesquelles se poursuit la vie internationale et intra-nationale. Notre but, en un mot, est d'apporter une contribution à la philosophie de l’État et nous ne toucherons au droit politique qu'en tant que ce droit, dans sa forme universelle et commune à toutes les sociétés, peut être considéré comme problème. Toutes les maximes de droit politique se trouvent donc écartées d'avance de notre examen. De même un simple coup d’œil jeté sur les diverses définitions de l’État suffit à nous convaincre qu'il serait vain d'en attendre une élucidation quelconque quant à la nature de l’État, ses origines et ses fins. Nous y trouvons en effet représentées toutes les nuances jusqu'aux extrêmes les plus violents. Lorsque Rousseau fait naître l’État d'un Contrat social et que Garey le fait résulter d'une association de brigands ; lorsque Platon et les Marxistes lui octroient l'omnipotence, reconnaissant en lui l'autocrate absolu ordonnant toutes les relations politiques, économiques et même sexuelles (Platon) des citoyens, pendant que le libéralisme le confine à l'impuissance d’État-Gardien de la paix et que l'anarchisme réclame sa suppression définitive, c'est en vain que l'on essaiera, entre tous ces dogmes contradictoires, d'arriver à une conception satisfaisante de cet État tant discuté. Ces irréconciliables divergences dans les différentes définitions de l’État proviennent de ce qu'aucune d'elles n'a été conçue du point de vue sociologique. [...] Qu'est-ce donc que l’État au sens sociologique? L’État est,entièrement quant à son origine, et presque entièrement quant à sa nature pendant les premiers stages de son existence, une organisation sociale imposée par un groupe vainqueur à un groupe vaincu, organisation dont l'unique but est de réglementer la domination du premier sur le second en défendant son autorité contre les révoltes intérieures et les attaques extérieures. Et cette domination n'a jamais eu d'autre but que l'exploitation économique du vaincu par le vainqueur. Aucun État primitif dans toute l'histoire universelle n'a eu une origine autre. Là où une tradition digne de foi informe différemment il s'est toujours agi de la fusion de deux États primitifs déjà entièrement développés s'unissant en un ensemble d'organisation plus complexe ; ou encore nous nous trouvons en présence d'une variante humaine de la fable des moutons prenant l'ours pour roi afin qu'il les défende contre les loups. Mais même dans ce cas la forme et la substance de l’État sont exactement les mêmes que dans « l’État-Loup » pur et simple.
    Voici les six étapes que (d'après lui) l’État dit "primitif" doit traverser, en précisant bien qu'il s'agit d'un modèle théorique :

    F. Oppenheimer, p.38-58 a écrit:On peut distinguer six périodes distinctes dans le développement de l’État né de la subjugation d'un peuple de laboureurs par une tribu pastorale ou par des nomades maritimes. En les décrivant nous ne prétendons pas avancer que dans chaque cas particulier le développement historique ait dû en parcourir l'échelle entière, degré par degré. Sans doute rien de ce que nous exposons ici n'est pure construction théorique, l'histoire et l'ethnologie nous fournissent de nombreux exemples pour chacune des périodes : mais s'il y a des États qui semblent les avoir traversées toutes, le plus grand nombre a sauté un ou plusieurs degrés. Durant la première période c'est le rapt, le meurtre, c'est la guerre de frontière. Incessamment le combat fait rage, un combat qui ne connaît ni paix ni trêve. Hommes massacrés, femmes et enfants enlevés, troupeaux dérobés, fermes incendiées. Les agresseurs sont-ils repoussés ils reviennent à la charge plus nombreux que jamais, animés du désir de vengeance. Parfois la communauté des paysans fait un effort violent, rassemble sa milice, réussit peut-être une fois à forcer au combat l'ennemi généralement insaisissable et à lui ôter pour quelque temps l'envie de revenir. Mais la mobilisation est par trop lente, l'approvisionnement dans le désert trop difficile pour les troupes paysannes qui ne transportent pas avec eux, comme le fait l'ennemi, leur réserve de nourriture, les troupeaux. Nous avons pu voir, lors de l'expédition contre les Herreros dans l'Afrique du Sud-Ouest, tout ce qu'a eu à supporter une force supérieure bien disciplinée, ayant derrière elle des bataillons du train, des chemins de fer et les millions de l'empire allemand, avant de parvenir à se rendre maître d'une poignée de pasteurs guerriers. Puis enfin l'esprit de clocher est très fort et au pays les champs restent en friche. C'est pourquoi en pareil cas la troupe peu nombreuse mais homogène et aux mouvements rapides l'emporte presque toujours sur la plus grande masse sans unité. Telle est la première période de la formation de l’État. Elle peut se prolonger pendant des centaines, des milliers d'années même [...]

    Peu à peu, de cette première période se développe la seconde, notamment lorsque le paysan assagi par mille défaites s'est résigné à son sort et a renoncé à la lutte. Alors les nomades les plus sauvages commencent à se rendre compte qu'un laboureur assommé ne peut plus labourer, qu'un arbre abattu ne peut plus porter de fruits. Dans son propre intérêt il laisse vivre l'homme, il épargne l'arbre quand il le peut. L'expédition nomade fait encore irruption dans le pays, armée jusqu'aux dents, mais son but n'est plus la guerre proprement dite, le rapt et la violence. Elle n'incendie et ne massacre qu'autant qu'il est nécessaire pour maintenir un respect salutaire chez les vaincus ou pour briser des résistances isolées. En général, en principe, d'après un droit consacré par l'usage — le commencement de tout droit d’État — le pasteur ne prend plus au paysan que son superflu ; il lui laisse sa maison, ses instruments de travail et de quoi subsister jusqu'à la prochaine récolte. Le pasteur, durant la première période, peut être comparé à l'ours détruisant une ruche pour en dérober le miel ; dans la seconde c'est l'apiculteur laissant aux abeilles assez de miel pour leur permettre de subsister pendant l'hiver. Entre la première et la seconde période il s'est fait un énorme pas en avant, un énorme progrès au point de vue économique comme au point de vue politique ! A l'origine l'industrie de la tribu pastorale est toute d'appropriation : impitoyablement la jouissance présente détruit la source de richesses de l'avenir. Maintenant cette industrie est devenue « économique », car agir économiquement, c'est administrer sagement son bien, c'est restreindre la jouissance présente pour assurer celle de l'avenir. Le pasteur a appris à « capitaliser ». [...]

    Bientôt surgit un nouveau facteur qui noue plus étroitement encore ces relations ébauchées. Le désert renferme outre l'ours transformé en apiculteur de nombreux « Bruins » également friands de miel. Nos pasteurs leur barrent la piste et défendent leur ruche. Dès qu'un danger les menace les paysans appellent maintenant les pasteurs à leur secours : déjà ils leur apparaissent, non plus comme pillards et meurtriers mais comme protecteurs, comme sauveurs. Que l'on se représente la joie du paysan lorsque la troupe de vengeurs ramène au village en même temps que les femmes ou les enfants enlevés, les têtes fraîchement coupées ou les scalps des ennemis. Ce ne sont plus de simples fils qui se nouent ici c'est un lien d'une force, d'une résistance incroyable. Là se montre l'essence de la force d'intégration qui, à la longue, de deux groupes ethnologiquement étrangers, souvent même de langage et de races différentes, fera un peuple possédant une langue, une religion, un sentiment national. Peines et besoins, victoire et défaite, chants de triomphe et plaintes funéraires, tout est désormais commun. Un immense territoire neuf s'est ouvert où maîtres et sujets ont les mêmes intérêts : cela suffit à engendrer un courant de sympathie, presque de solidarité. De plus en plus chaque partie pressent et reconnaît en l'autre un être humain. La similarité des dispositions est ressentie là où auparavant la disparité des dehors, de la mise, des langues et des religions excitait la haine et la répulsion. On commence à se comprendre,d'abord au sens absolu du langage et puis très vite aussi moralement, et le réseau des rapports intimes va se resserrant toujours davantage. Cette deuxième période de la fondation de l’État en contient dans l'ébauche tous les éléments caractéristiques. Aucun progrès ultérieur ne peut se comparer en importance à celui qui de l'ours a fait l'apiculteur. [...] Dans la troisième période la population paysanne apporte elle-même au camp des pasteurs son « superflu » devenu « tribut ». Cette innovation présente pour les deux parties des avantages considérables : avantage pour les paysans comme les petites irrégularités attachées à la forme précédente des levées d'impôts, hommes assommés, femmes violées, fermes incendiées, etc., cessent maintenant entièrement ; avantage aussi pour les pasteurs parce qu'ils n'ont plus dorénavant dans cette affaire, pour employer les termes commerciaux, ni frais divers ni perte de temps et qu'ils peuvent consacrer leur temps et leur énergie disponibles à l'extension de l'exploitation, autrement dit à la subjugation d'autres peuplades paysannes. [...]

    La quatrième période représente elle aussi un pas en avant important, car elle amène la condition essentielle de la constitution de l’État dans la forme extérieure qui nous est familière : la réunion effective, des deux groupes ethniques sur un unique territoire. (On sait qu'aucune définition juridique de l’État n'est possible sans l'idée du territoire de l’État.) Dès lors les relations des deux groupes, jusque-là internationales, prennent de plus en plus un caractère intranational. Cette réunion matérielle peut être amenée par des circonstances extérieures : soit que des hordes plus puissantes aient refoulé nos pasteurs plus avant ; soit que l'accroissement de la population ait dépassé la puissance productive des pâturages de la steppe ; parfois aussi une grande mortalité des bestiaux contraint les pasteurs à échanger la vaste steppe contre l'espace relativement restreint de la vallée. Mais en général les raisons intérieures sont suffisamment puissantes pour engager les pasteurs à se rapprocher en permanence des paysans. Le devoir de protection contre les « ours » les obligent à maintenir tout au moins une troupe de jeunes guerriers dans le voisinage de leur « ruche », ce qui constitue en même temps une excellente mesure de précaution afin de réprimer toute velléité de révolte des « abeilles » et aussi toute fantaisie les poussant à se mettre sous la protection d'un autre « ours-apiculteur », un cas qui se produit assez fréquemment. C'est de cette manière que, d'après la tradition, les fils de Rurik ont pénétré en Russie. [...] Mais l'histoire nous fournit le meilleur tableau de la quatrième période dans l'organisation de l'Ancien Mexique avant l'occupation espagnole: « La confédération de peuples à la tête desquels étaient les Mexicains avait des idées un peu plus avancées en fait de conquête : elle ne détruisit que les tribus qui opposèrent de la résistance. Le reste fut seulement dépouillé et soumis ensuite au tribut. La race vaincue continua à être gouvernée par ses chefs comme par le passé. Aucune intention de fonder un royaume unifié comme au Pérou ne distingue cette première attaque : rien que l'intimidation et le pillage. Le soi-disant royaume du Mexique n'était en somme à l'époque de la conquête espagnole qu'un amas de peuplades indiennes terrorisées, vivant dans un isolement farouche et maintenues par la crainte des attaques de la bande de brigands vivant au milieu d'eux dans un repaire imprenable. » [...]

    Mais la logique des choses mène rapidement de cette quatrième période à la cinquième qui est presque l’État parfait. Entre les villages, les cantons, des querelles s'élèvent et tournent en luttes que ne peut tolérer le groupe conquérant comme elles mettent en danger la capacité prestative du paysan : il s'interpose, intervient comme arbitre et au besoin enforce son jugement. Finalement les « maîtres » ont à la « cour » de chaque roitelet, de chaque chef de district, un représentant fonctionnaire qui exerce le pouvoir pendant que l'ancien chef en garde seulement les apparences. L’État des Incas est l'exemple le plus typique de cette organisation dans des conditions primitives. [...]

    La nécessité de maintenir les asservis dans leur entière capacité productive conduit pas à pas de la cinquième à la sixième et dernière période, c'est-à-dire à la formation de l’État dans toute la signification que nous donnons au terme, à l'entière intranationalité, au développement de la nationalité. De plus en plus les maîtres sont forcés d'intervenir, de concilier, de sévir, de contraindre. L'habitude du commandement et les coutumes de l'autorité se développent. Les deux groupes, séparés à l'origine puis réunis sur un même territoire, vivant l'un près de l'autre seulement d'abord, puis confondus artificiellement en un « mélange » mécanique, deviennent insensiblement une véritable « combinaison » chimique. Ils se pénètrent, se dissolvent, se fondent en une homogénéité d'usages, de mœurs et de religion, et déjà les liens de consanguinité commencent à relier les couches inférieures aux couches supérieures. [...] L’État primitif est prêt désormais, dans sa forme comme dans sa substance.

      La date/heure actuelle est Sam 23 Sep 2017 - 18:27