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    L'individu contre l'État.

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    zhbw

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    L'individu contre l'État.

    Message  zhbw le Ven 20 Mar 2015 - 21:56

    Je crois qu'aucun État n'est rationnellement défendable. Chaque individu a un droit naturel à ce qu'on ne lui impose rien. Seule la liberté est un principe universel.

    Vais-je militer pour l'ananarcho-capitalisme ? nullement. Vivre dans un pays libre ou en Corée du nord m'indiffère totalement. Je crois que l'individu est seul maître de faire son bonheur. Aucune oppression ne peut porter atteinte efficacement à sa liberté. L'anarcho-capitalisme ne rendrait pas les gens plus heureux. C'est simplement la seule doctrine rationnelle. Une société anarcho-capitaliste n'empêcherait pas les gens de vivre dans des communautés écologistes, communistes. Mais seulement entre volontaires.

    « Le credo libertarien repose sur un axiome central : aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. On peut appeler cela « axiome de non-agression », « agression » étant défini comme prendre l’initiative d’utiliser la violence physique (ou de menacer de l’utiliser) à l’encontre d’une autre personne ou de sa propriété. Agression est donc synonyme d’invasion, d’intrusion. L'anarcho-capitalisme poserait de multiples problèmes d'application pratique : l'avortement, polluer des rivières est-ce contrevenir au principe de non-agression ? Mais reconnaître la validité morale de l'anarcho-capitalisme est ce qui m'intéresse. Non pas son application qui ne rendrait pas les gens plus heureux ou moins heureux qu'actuellement.

    L'État viole la liberté de penser (écoles publiques), le droit de propriété (impôts). Avoir une pensée anarcho-capitaliste permet de prendre du recul sur le monde. La démocratie n'est pas légitime, le droit de l'individu si.

    Il est assez jouissif de se rendre compte que la seule idéologie légitime rationnellement n'a pratiquement jamais existé dans l'histoire. Mais que cet état de fait n'est ni heureux ni malheureux. Toutes les idéologies appliquées sont en fait des idolâtries, sont irrationnelles.
    La démocratie, la laïcité sont les idoles en France.

    Je crois que l'existence de l'État nous protège de nombreuses oppressions. Mais cette protection ne peut pas être rationnellement défendable. Les sociétés traditionnelles où l'on demande aux femmes d'être pudiques protègent les femmes moins belles que la moyenne d'humiliations. L'État en fait ça n'existe pas. Et une société sans État ne peut pas exister. L'oppression existe forcément. Et qu'elle vienne du plus fort du village, du prêtre, du seigneur, du policier, du préfet ne change pas grand-chose.
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    Impero

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Impero le Sam 21 Mar 2015 - 11:56

    Il faut appuyer vos assertions sur des lectures. Interrogez-vous sur la naissance de l'État, les pouvoirs qu'on lui octroie - ce qui implique une limitation. Ph. Braud, qui est sociologue, me semble le plus indiqué. En philosophie, Hobbes, Locke et Rousseau sont un bon début.

    Puisque vous parlez d'une société sans État, l'anthropologie peut vous intéresser.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Sam 21 Mar 2015 - 12:30

    @zhbw a écrit:Vivre dans un pays libre ou en corée du nord m'indiffère totalement. Je crois que l'individu est seul maître de faire son bonheur. Aucune oppression ne peut porter atteinte efficacement à sa liberté.
    Eh bien, partez vivre en Corée du Nord, on verra si vous pouvez y demeurer libre très longtemps sans un état de droit garant de vos libertés.
    @zhbw a écrit:L'anarcho-capitalisme ne rendrait pas les gens plus heureux. C'est simplement la seule doctrine rationnelle.
    Je ne vois pas en quoi. Toujours est-il que rien ne garantit, pas même la rationalité, que cela soit viable dans les faits.

    En effet, lorsque vous dites :
    @zhbw a écrit:Je crois qu'aucun état n'est rationnellement défendable.
    Chaque individu a un droit naturel à ce qu'on ne lui impose rien.
    Seule la liberté est un principe universel.
    Vous ne cernez pas le problème. Vous voudriez que tout le monde soit libre sans État : soit. Mais si tout le monde est libre, et si aucune institution ne les limite, alors on peut supposer comme c'est le cas dans l'état de nature inventé par Hobbes que ces libertés vont s'affronter en une guerre de tous contre tous. Chacun y serait en permanence sous la menace de l'autre, et sa liberté si fragile cèderait à la force. On vivrait dans la crainte permanente de l'autre, dans l'instabilité la plus totale et votre chère liberté se changerait hélas en esclavage.
    @zhbw a écrit:L'état en fait ça n'existe pas. Et une société sans état ne peut pas exister.
    Ou comment se contredire en deux phrases : une société sans ce qui n'existe pas ne peut pas exister. Pourquoi pas, après tout, si l'on veut dire qu'elle n'existe pas sans symboles du pouvoir, lesquels sont imaginaires mais structurants. Seulement, vous avez tort : 1) un État, cela existe (c'est un ensemble d'institutions et d'acteurs qui incarnent une signification sociale, à laquelle peut être associé, comme le définit Weber, le monopole de la violence légitime), 2) une société sans État est tout à fait possible, par exemple les sociétés dites primitives (cf. La Société contre l'État de Pierre Clastres), sans parler des formes de démocratie directe qu'on retrouve dans l'anarchisme (non dépourvu d'institutions, il faut bien décider à plusieurs, même pour convenir que nous respectons la liberté de chacun). En effet, l'anarchisme, c'est l'ordre sans le pouvoir. Ce que pour ma part je corrigerais ainsi : c'est l'ordre sans la domination (car il y a toujours du pouvoir et celui-ci n'est pas nécessairement négatif). Enfin, le problème de l'anarchiste individualiste, c'est de croire que l'État et la société se correspondent : on peut se passer du premier, pas de la seconde.

    zhbw

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  zhbw le Dim 22 Mar 2015 - 17:14

    Je ne défends pas l'anarcapie, il faudrait pour cela qu'elle rende les gens plus heureux que le communisme. Mais je me plais à montrer sa beauté théorique.

    Vous dites :
    @Silentio a écrit:Vous ne cernez pas le problème. Vous voudriez que tout le monde soit libre sans État : soit. Mais si tout le monde est libre, et si aucune institution ne les limite, alors on peut supposer comme c'est le cas dans l'état de nature inventé par Hobbes que ces libertés vont s'affronter en une guerre de tous contre tous. Chacun y serait en permanence sous la menace de l'autre, et sa liberté si fragile cèderait à la force. On vivrait dans la crainte permanente de l'autre, dans l'instabilité la plus totale et votre chère liberté se changerait hélas en esclavage.
    Dans les faits vous avez peut-être raison. Mais c'est un aveuglement que de croire que l'État - même minimal - n'est pas une atteinte à la liberté.bUne institution qui limite la liberté, même si cela rend service au plus grand nombre (comme la police) peut être considérée comme illégitime.

    Prenons la liberté religieuse. L'on croit qu'il s'agit de nourriture ou de vêtements. Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique.
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Impero le Dim 22 Mar 2015 - 21:18

    Dans les faits vous avez peut-être raison.
    Mais c'est un aveuglement que de croire que l'État - même minimal - n'est pas une atteinte à la liberté.
    Vous soutenez deux thèses antagonistes, successivement. Il serait bon de vous renseigner sur le concept de liberté. I. Berlin et la liberté négative, par exemple. Si les faits ont raison, pourquoi ne pas les suivre ? Nous ne vivons pas dans les idées
    Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique.
    Quid des dogmes, des livres saints, des clergés ? La liberté de pratique, absolue, c'est l'état de nature de Hobbes.
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    lcz
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  lcz le Lun 23 Mar 2015 - 1:25

    Une institution qui limite la liberté, même si cela rend service au plus grand nombre (comme la police) peut être considérée comme illégitime.
    Je vois que votre problème essentiel vis-à-vis de l'État tourne autour du fait qu'il serait potentiellement une entrave au principe de Liberté, que vous semblez élever au rang de principe premier. Mais il me semble tout de même que vous omettez de circonscrire de plus près ce que vous entendez par le terme de Liberté, puisqu'en effet, et c'est bien connu, sa définition a des conséquences lourdes sur l'application du principe dans la vie de tout un chacun. Or il existe bien sûr la définition vulgaire qui est de "faire tout ce que l'on veut", mais qui a pour problème majeur que la volonté peut être soumise à des passions (je pense bien évidemment à l’émotion qui peut parfois nous tyranniser), à des intentions néfastes à l'encontre de ceux qui nous entourent, à des errements de la perception et à bien d'autres choses qui finalement pourraient se résumer à la condition humaine qui implique toujours, à des niveaux variés, l’incohérence et la contradiction ; et si en effet on vivait dans une société où l'on peut faire tout ce que l'on veut, il faudrait craindre la guerre de tous contre tous telle que l'a décrite Thomas Hobbes (cf. Le leviathan) et comme l'a bien rappelé Silentio. Or il me semble que si nous voulons avoir une définition de la Liberté plus construite, il nous manque deux termes qui sont incontestablement liés, mais qui ne doivent pas être totalement assimilés, que sont l'ordre et la justice.

    Si on admet que la volonté humaine peut être aliénée par les passions et par toutes les autres tares qui constituent la réalité humaine, et que de ce fait elle peut être non seulement contre-productive pour les personnes qui subissent les libertés (ou libéralités) que s'octroie cette volonté mais aussi pour cette volonté elle-même, il nous faut admettre que ce principe, aussi précieux soit-il, comporte en lui les moyens de sa propre négation s'il ne trouve pas de limites internes (un sentiment moral, une certaine éthique) ou externes (autrui, la société, les institutions donc l'État), en d'autres termes l'individu qui fait tout ce qu'il veut n'est que dans une course folle vers sa propre destruction. C'est là qu'interviennent les notions d'ordre et de justice, qui équilibrent notre rapport à la Liberté. La notion d'ordre implique une certaine organisation individuelle ou sociale. Le principe de justice fait référence à une certaine conception des relations entre les hommes qui doivent, pour être justes, prendre en compte la nécessité d'une certaine égalité et/ou équité dans ces relations, c'est la bonne vieille distinction aristotélicienne entre justice distributive et justice commutative.

    - La liberté doit ainsi être jugulée par un certain ordre qui implique une certaine société ; finalement le seul individu qui peut être absolument libre, ne peut l’être qu'en dehors de toute société, sinon son comportement viendra forcément heurter la volonté des autres membres de la société (d'où l'adage : "ma liberté s’arrête là ou commence celle d'autrui"), et même dans ce cas d'isolement absolu, l'individu devra, en réalité, se trouver une certaine organisation donc un certain ordre pour faire en sorte de continuer à exercer sa liberté (si par exemple il veut se nourrir, se vêtir, etc.), et même s'il décidait de n'avoir aucune organisation, cela serait encore paradoxalement une forme d'organisation (je paraphrase volontairement Nietzsche qui parlait de la cohérence, en affirmant que même celui qui décidait d’être incohérent devait encore se référer à l’idée de cohérence pour savoir s'il restait cohérent avec son idéal d’incohérence). Arrivés ici, nous voyons que la notion de liberté ne peut en réalité s'envisager sans celle d'ordre ou d'organisation, ainsi l'exercice de la liberté nécessite toujours déjà une certaine règle. Encore une fois cette règle peut être interne (morale/éthique ou religieuse) ou externe (société et/ou État), mais puisque nous parlons de l'État je me concentrerai sur ce second aspect.

    - Un ordre ou un mode d’organisation n'est pas forcément juste, car il peut bénéficier à une partie des individus qui composent le groupe et être fortement défavorable à une autre partie (anciennes sociétés esclavagistes, inégalités sociales dans les sociétés contemporaines, inégalité de la répartition des richesses entre pays dits du "Nord" et pays dits du "Sud"), ainsi dans ce genre d'organisation les inégalités sont structurelles, c'est-à-dire qu'elles sont inhérentes à la structure même de l'organisation concernée et que les individus qui naissent dans l'un ou l'autre groupe verront leur liberté fortement prédéterminée par leur appartenance sociale et culturelle. Cela a pour conséquence le fait que ceux qui sont défavorisés par l'ordre établi voient en même temps leur échapper tous les avantages dont bénéficient ceux qui sont favorisés par l'ordre en question, de sorte que l'appartenance sociale prédétermine toujours plus ou moins la liberté des individus (cf. les problèmes liés à la reproduction sociale et aux fractures sociales qu'elle implique, à la paupérisation, etc.).
    En ce sens, pour que les individus d'une société puissent être réellement libres il faut non seulement un certain ordre donc une certaine organisation, mais aussi une certaine justice sociale qui permette de dégager les conditions dans l'organisation de la construction par l'individu lui-même d'une liberté qui passe à terme, chez l'individu autonome, par une autorégulation interne (par des principes éthiques, moraux ou religieux). De nos jours quand on parle de justice commutative, il s'agit surtout d’égalité devant la loi, il y a donc hors de ce domaine une inégalité admise qui repose sur la justice distributive, impliquant que chacun a selon son mérite, or on vient de voir que c'est moins le mérite que l'appartenance sociale (qui n'est pas forcément méritée car elle peut être héritée) qui détermine ce que possède chacun. De plus ce que possède chacun doit s'entendre ici comme déterminant fortement la liberté de l'individu pour accomplir ce qu'il souhaite (si vous voulez vous soigner et que vous n'en avez pas les moyens, vous êtes prisonnier de votre condition sociale et par extension de toute une organisation juridique qui veut que pour que vous puissiez vous soigner, il vous faut débourser une certaine somme d'argent, comme aux États-Unis) ; mais quand cette justice sociale est relativement présente et qu'elle vise donc à réduire les inégalités qui peuvent exister entre les différents acteurs de l'ordre établi, elle élargit les horizons de ceux qui sont défavorisés par l'organisation (ne serait-ce que par exemple l’accès gratuit en France aux bibliothèques et aux cours universitaires). L'une des figures emblématiques de la critique de l'organisation dans laquelle nous vivons actuellement, est incontestablement Karl Marx, ce dernier s'en prend de manière virulente à l'État et ne le considère que comme une construction bourgeoise visant à illusionner le peuple sur la réalité du pouvoir. Les bourgeois ne viseraient qu'à faire miroiter au peuple un idéal ou chaque citoyen serait égal devant l’autorité tutélaire et en l’occurrence devant la loi qu'elle édicte alors que cela serait factuellement faux, en ce sens la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 ne serait que l'instrumentalisation de l'universel au profit de la classe bourgeoise qui aurait de ce fait volé la révolution au peuple sans même que ce dernier ne s'en rende compte. Tout comme vous Mr. zhbw, Marx voulait renverser cet ordre des choses, et il proposait la société sans classes, hélas son projet a échoué dans le fracas des bombes du XXeme siècle.

    Vous aurez sûrement remarqué que, personnellement, je tends bien plus vers une logique réformatrice que révolutionnaire (la principale différence entre les deux étant que dans le premier cas on essaye de réduire les inégalités, alors que dans le second on vise à faire sauter l'organisation qui serait en soi la cause des inégalités). Marx voulait la justice absolue, une dictature du prolétariat, mais sa soif de justice a fini par consacrer l’étouffement de la liberté (on ne peut pas vraiment dire que c’était une valeur centrale de l'organisation soviétique, ni même de l'actuelle Corée du Nord, quant à la Chine il paraît qu'il y a des évolutions), et de ce fait l'injustice. Comme nous l'avons vu pour la liberté, le principe de justice comporte également les moyens de sa propre négation.

    Et vous Mr. zhbw, votre soif de liberté est-elle absolue ? Vous dites que des institutions telles que la police sont déjà illégitimes bien qu'en fait qu'elles rendent service au plus grand nombre, je vous réponds que d'une part, sans la police vous ne seriez pas libre tout comme vous ne le seriez pas s'il y avait trop de police ; et que d'autre part je trouve assez curieux que vous disqualifiez aussi facilement le fait que la police en question puisse rendre service au plus grand nombre, n'est-ce pas justement cela qui fait sa légitimité ? Je dirais par contre qu'elle devient illégitime lorsque l’égalité devant la loi qu'elle est censée garantir et appliquer est bafouée (Edit : n'oublions quand même pas que la loi peut elle-même être oppressive, et c'est à ce moment que la régulation interne prend une importance accrue, la question de la désobéissance civile reste très actuelle, même ici dans nos sociétés Européennes, si quelqu'un a un avis là-dessus il m’intéresse).

    Prenons la liberté religieuse. L'on croit qu'il s'agit de nourriture ou de vêtements. Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique
    Je suis tout a fait d'accord, sauf sur votre dernière affirmation, je ne vois pas pourquoi des obligations citoyennes pourraient être des "offenses" potentielles à la liberté éthique et/ou religieuse, pouvez-vous élaborer ?


    Bonne soirée à tous.
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    Kthun
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Kthun le Lun 23 Mar 2015 - 15:16

    @Silentio a écrit:
    @zhbw a écrit:Vivre dans un pays libre ou en corée du nord m'indiffère totalement. Je crois que l'individu est seul maître de faire son bonheur. Aucune oppression ne peut porter atteinte efficacement à sa liberté.
    Eh bien, partez vivre en Corée du Nord, on verra si vous pouvez y demeurer libre très longtemps sans un état de droit garant de vos libertés.
    Peut-être voulait-il dire, de manière fort maladroite en prenant le plus mauvais exemple qui soit, que le bonheur est du domaine du privé (quand l’État est associé au public).

    John Dewey passe en revue les principales conceptions de l’État :
    Si l'on s'enquiert non d'une énumération des faits, mais d'une définition de l’État, alors les controverses et une confusion de clameurs contradictoires dominent. D'après telle tradition, qu'on affirme dériver d'Aristote, l’État est la vie sociale harmonisée au plus haut degré ; l’État est à la fois la clef de voûte de l'arche sociale et l'arche dans son intégralité. D'après tel autre point de vue, l’État n'est qu'une des nombreuses institutions sociales ; il n'a qu'une fonction réduite mais importante, celle d'arbitrer les conflits entre les autres unités sociales. De ce point de vue, chaque groupe naît d'un intérêt humain positif et le réalise ; l’Église, les valeurs religieuses ; des guildes, des syndicats et des corporations, des intérêts économiques, et ainsi de suite. Cependant, l’État n'a aucun intérêt qui lui soit propre ; son but est formel, comme celui du chef d'orchestre qui ne joue d'aucune instrument et ne fait pas de musique, mais qui sert à maintenir ceux qui jouent vraiment d'un instrument de musique en harmonie les uns avec les autres. Il y a encore un troisième point de vue d'après lequel l’État est l'oppression organisée, à la fois une excroissance sociale, un parasite et un tyran. D'après un quatrième, il est un instrument plus ou moins maladroit pour empêcher les individus de trop se quereller les uns avec les autres.

    John Dewey, Le public et ses problèmes (1927), Gallimard, p.82-83.

    En voyez-vous d'autres ?

    zhbw

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  zhbw le Lun 23 Mar 2015 - 17:39

    @lcz a écrit:je ne vois pas pourquoi des obligations citoyennes pourraient être des "offenses" potentielles à la liberté éthique et/ou religieuse, pouvez-vous élaborer ?
    La conscription évidemment. Les cours de musique pour les collégiens où l'on parle de la vie du point de vue des artistes non-croyants. 
    Tout peut être une offense à la liberté du  croyant, il suffit d'avoir une religion originale.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Mar 24 Mar 2015 - 23:12

    À noter qu’il y a un prix bien lourd à payer pour se passer de l’État. Voici un extrait de La Société contre l’État de Pierre Clastres, mentionné ci-dessus par Silentio.
    Pierre Clastres a écrit:La propriété essentielle (c’est-à-dire qui touche à l’essence) de la société primitive, c’est d’exercer un pouvoir absolu et complet sur tout ce qui la compose, c’est d’interdire l’autonomie de l’un quelconque des sous-ensembles qui la constituent, c’est de maintenir tous les mouvements internes, conscients et inconscients, qui nourrissent la vie sociale, dans les limites et dans la direction voulue par la société. La tribu manifeste entre autres (et par la violence s’il le faut) sa volonté de préserver cet ordre social primitif en interdisant l’émergence d’un pouvoir politique individuel, central et séparé. Société donc à qui rien n’échappe, qui ne laisse rien sortir hors de soi-même, car toutes les issues sont fermées. Société qui, par conséquent, devrait éternellement se reproduire sans que rien de substantiel ne l’affecte à travers le temps.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Mer 25 Mar 2015 - 0:00

    @zhbw a écrit:Mais c'est un aveuglement que de croire que l'État - même minimal - n'est pas une atteinte à la liberté.
    Certes, mais j'insistais pour ma part sur le fait que l'homme vit nécessairement en société et qu'il faut nécessairement qu'elle soit, d'une manière ou d'une autre, organisée. Cela implique des lieux de décision, des institutions. Bien entendu, l'État tel que nous le connaissons est une invention moderne, et il y a certainement des organes de pouvoir plus enclins à la liberté individuelle. Cependant, dans un État démocratique comme le nôtre, il faut nécessairement des contraintes pour permettre la liberté du plus grand nombre, et je ne pense pas que l'on puisse parler de tyrannie ou de régime liberticide pour autant. D'un point de vue politique, nous sommes plus libres que sous la monarchie d'Ancien régime ou que dans un État du type antique (par exemple à Athènes). Il y a d'ailleurs une juridiction très complexe qui garantit la liberté de l'individu (il fallait d'ailleurs le reconnaître ! or l'individu est une invention récente), qui a certes des devoirs, là où l'homme finalement très abstrait, rendu à sa supposée liberté naturelle, serait à la merci de tout un chacun. Et comme nous sommes pour la plupart faibles, et que la force n'est pas inébranlable, il vaut mieux avoir de son côté un tiers pour représenter la justice (aussi imparfaite soit-elle). Certes, nous voudrions être le plus indépendant possible, mais comme nous ne pouvons faire autrement que de vivre à plusieurs, c'est un moindre mal.
    @zhbw a écrit:Une institution qui limite la liberté, même si cela rend service au plus grand nombre (comme la police) peut être considérée comme illégitime.
    Hobbes serait d'accord, à condition que le pouvoir menace ma vie.
    @zhbw a écrit:Prenons la liberté religieuse. L'on croit qu'il s'agit de nourriture ou de vêtements. Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique.
    L'État n'a pas vocation à convertir les âmes, mais à organiser un espace commun que l'on appelle souvent le vivre-ensemble - sinon il s'agirait de totalitarisme. Mais pas plus qu'il ne doit s'immiscer dans la vie privée celle-ci ne doit s'imposer aux autres, car alors il s'agirait d'intégrisme.
    Kthun a écrit:Peut-être voulait-il dire, de manière fort maladroite en prenant le plus mauvais exemple qui soit, que le bonheur est du domaine du privé (quand l’État est associé au public).
    Bien sûr, mais on peut aussi ajouter que l'État peut participer de cette recherche du bonheur (je ne suis pas certain qu'il ne doive permettre qu'une liberté négative, comme l'a mentionnée Impero, puisque nous voulons aussi agir). De plus, il faut envisager les conditions qui rendent possible l'espace privé, or il me semble qu'elles sont aussi politiques. Le risque n'est donc pas seulement de voir le privé détruit par l'État, mais de voir la chose commune (la politique) à ce point amoindrie par le repli dans l'espace privé que cela pourrait se retourner contre les intérêts de chacun. D'ailleurs, le totalitarisme n'est pas simplement l'aliénation politique des individus, c'est aussi la destruction du politique et tout à la fois de ce qu'il présuppose comme sa condition et garantit, à savoir la pluralité. Avec l'atomisation du corps social, il n'y a plus de monde commun, et dès lors c'est très inquiétant pour ces individus soi-disant souverains (qui sont d'autant plus normalisés qu'ils se croient libres parce qu'en-dehors de la politique).
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    lcz
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  lcz le Mer 25 Mar 2015 - 2:21

    @silentio a écrit:Bien sûr, mais on peut aussi ajouter que l'État peut participer de cette recherche du bonheur (je ne suis pas certain qu'il ne doive permettre qu'une liberté négative, comme l'a mentionnée Impero, puisque nous voulons aussi agir). De plus, il faut envisager les conditions qui rendent possible l'espace privé, or il me semble qu'elles sont aussi politiques. Le risque n'est donc pas seulement de voir le privé détruit par l'État, mais de voir la chose commune (la politique) à ce point amoindrie par le repli dans l'espace privé que cela pourrait se retourner contre les intérêts de chacun. D'ailleurs, le totalitarisme n'est pas simplement l'aliénation politique des individus, c'est aussi la destruction du politique et tout à la fois de ce qu'il présuppose comme sa condition et garantit, à savoir la pluralité. Avec l'atomisation du corps social, il n'y a plus de monde commun, et dès lors c'est très inquiétant pour ces individus soi-disant souverains (qui sont d'autant plus normalisés qu'ils se croient libres parce qu'en-dehors de la politique).
    Cela me rappelle la distinction que fait Benjamin Constant entre liberté des anciens et liberté des modernes (voir ci-dessous). Il me semble Silentio que vous soulevez là une question décisive concernant le pluralisme. Je ferai quelques remarques sur ce point :

    • Il me semble que la notion de sphère ou d'espace privé va de pair avec celle de libéralisme, comme on peut le voir chez Benjamin Constant. Nous voyons clairement chez ce dernier un soutien vigoureux au libéralisme, il considérait tout comme Alexis de Tocqueville, que l'État et a fortiori l'État démocratique était un danger pour la liberté de l'individu ; cela pour deux raisons :

    - l'État peut basculer dans l'autoritarisme si les mécanismes juridiques ne parviennent pas à contenir les soifs de pouvoir des différents acteurs politiques (Napoléon en est un exemple frappant, tout comme des épisodes post-révolutionnaires tels que la terreur, il faut d'ailleurs relever que c'est dans ce contexte que mûrissent des esprits comme Constant et Tocqueville).
    - l'État démocratique peut basculer dans une tyrannie de la majorité, il faudrait donc limiter d'une certaine manière l'influence du peuple (c'est bien sûr le suffrage censitaire, cela veut dire que seuls les individus propriétaires sont citoyens, inutile de vous dire qu'ils n’étaient pas légion à l’époque).

    • Au vu de la réalité de nos sociétés contemporaines on peut tout de même retenir ce que nous dit Benjamin constant sur l’idéal libéral, un État démocratique réduit qui ne s’en tiendrait qu'à la garantie de la liberté individuelle et bien sûr la liberté d'entreprendre. "Le commerce inspire aux hommes un vif amour de l’indépendance individuelle", dit constant. Constant a inspiré des personnalités telles que Friedrich Hayek, économiste néolibéral, fervent défenseur du libéralisme économique et du retrait de l'État (c’était d'ailleurs un grand rival de Keynes qui privilégiait une conception favorisant, dans une certaine mesure, l'État providence). Or de nos jours d'aucuns tendent à affirmer que cette tendance néolibérale (qui s'est globalement développée dans les années 80 avec Thatcher et Reagan, mais aussi sous Mitterrand, notamment en 1986 lors de la première cohabitation quand le gouvernement de droite avait enclenché une vague de privatisations, plus tard la gauche fera de même), cache en réalité une confiscation du pouvoir Étatique par les élites entrepreneuriales, c'est-à-dire pour faire simple les grandes firmes transnationales.
    • Le suffrage censitaire a-t-il été remplacé par une idéologie encourageant dans les faits, le désengagement politique et cela afin de mieux consolider une double emprise, à la fois sur le citoyen et sa vision de la chose publique mais aussi sur les garants des institutions ? Peut-être une telle question risque-t-elle de laisser croire à certains que je serais dans une sorte d’obsession de "ceux qui tirent les ficelles", une sorte de théorie du complot en somme. Mais il me semble que ce qui distingue principalement le théoricien du complot est qu'il aborde la chose principalement comme si "ceux qui tirent les ficelles" étaient en quelque sorte des démiurges ou des malins génies qui auraient tout planifié à l'avance et qui seraient en ce moment même aux manettes, s'assurant que tout va comme prévu. Tout d'abord cela me paraît être une surestimation de ces "élites de l'ombre" puisqu'il s'agit là en somme de croire que des hommes comme nous auraient la capacité, dans un certain sens, de prévoir l'avenir et ses aléas, mais il me semble tout de même que le calcul politique et surtout géostratégique a ses limites, et de telles thèses mènent à admettre que ces "hommes de l'ombre" disposent de pouvoirs surnaturels (d'où les fantasmes sur la franc-maçonnerie, et autres confréries), je me refuse donc à approfondir davantage de telles hypothèses. Il me semble plutôt que les hommes forgent des idéologies, qui peuvent être plus ou moins en lien avec leur appartenance socio-culturelle, et qui vont déterminer leurs relations à la vie et à son sens, d'ailleurs cela peut se dire non seulement des idéologies politiques, mais aussi des religions. En ce sens j'approuve ce que vous dites zhbw quand vous parlez de "religion originale", car il me semble en réalité que vous parlez de spiritualité. C'est la relation qu'a l'individu avec le sens de sa vie qui va déterminer la dynamique dans laquelle celui-ci va s'inscrire, si je suis chrétien ou musulman, c'est le rapport à Dieu qui va déterminer le sens, si je suis athée et existentialiste, il me faudra alors créer le sens et la nouvelle morale sans Dieu, si je suis Yogi ou soufi il me faudra me fondre dans l'harmonie du cosmos, etc. Il ne s'agit pas bien sûr de promouvoir une sorte de confusion du spirituel et du temporel, car au fond la différence entre les idéologies politiques et la religion, c'est que les premières doivent rendre des comptes. Évidemment la religion peut être instrumentalisée à des fins d'idéologie politique (l'islam politique) mais cela ne doit, de mon point de vue, aucunement avoir pour conséquence une essentialisation de la religion (comme cela se fait malheureusement parfois en France), mais bien l’évaluation critique des résultats de ces expérimentations. Il en va de même il me semble pour les idéologies néolibérales, nous ne devons pas les essentialiser, mais avoir une approche critique sur leur application. En ce sens je ne pense pas que l’idéologie néolibérale se soit totalement imposée, les religions originales étant à mon avis à l'œuvre (je fais référence ici à tout ce qui dans l'individu tend à l'engagement spirituel, intellectuel et éthique), tout dépend si l'individu accepte le présupposé néolibéral qui est que tout homme est mu par ses intérêts propres et que seul le choc des intérêts et leur concurrence peut mener à l’intérêt général (ce serait la thèse de Friedrich Hayek si on devait la résumer très grossièrement).
    • Si même nous admettions que l’idéologie néolibérale s'impose une fois pour toutes, il faudrait encore se demander ce que les individus feraient de cette liberté consacrée aux activités dites privées. Benjamin constant privilégiait le commerce, et globalement il est dans une logique (je le dis ici sans connotation péjorative) individualiste, bien connue des néolibéraux, où l'individu est tourné vers la satisfaction de ses propres intérêts, en tant que telles ces idéologies se fondent sur une anthropologie sombre, ils privilégient donc l’égoïsme plutôt que l'altruisme. Pourquoi cette liberté individuelle ne pourrait-elle pas aussi servir à se consacrer à un engagement associatif ou à un engagement quelconque qui d'une manière ou d'une autre aurait une influence citoyenne sur la politique en plus de l'influence des acteurs économiques qui ont un poids conséquent ? De ce fait, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir un peu de "liberté des anciens" dans cette "liberté des modernes", sans pour autant que la sphère publique ne prenne un poids considérable voire déraisonnable dans la vie des citoyens ? En cela je trouve que dans ces thèses dites libérales et néolibérales, il y a comme un encouragement au désengagement politique qui me paraît être, dans une certaine mesure, une des causes possibles de cette déliquescence sociale ressentie par vous Silentio, et par bien d'autres. Peut-être n'ont-ils pas tout à fait tort ceux qui affirment que, d'une certaine manière, l'État est désormais dans une relation de vassalité vis-à-vis des groupes transnationaux et que de plus les thèses néolibérales encouragent les individus à se retirer de la sphère publique pour la laisser à des "spécialistes" (les partis politiques sont composés de professionnels de la politique). Le fait que la sphère politique soit composée d’élites n'est donc pas seulement, chez les néolibéraux, un état de fait, mais une organisation plus qu'acceptable, "ce n'est pas la source mais la limitation du pouvoir qui l’empêche d’être arbitraire" nous dit Hayek, en d'autres termes le problème n'est pas que l'on reconnaisse que la source du pouvoir est dans le peuple et dans sa constitution, il pourrait aussi bien être issu d'un roi ou d'une caste, ce qui compte c'est que le pouvoir soit limité et cela pour ne pas nuire aux activités de "l'individu souverain", comme vous l'avez appelé Silentio. Là ou le néolibéralisme prend le chemin du totalitarisme c'est peut-être quand dans les faits, il y a conflit d’intérêt entre les élites politiques et les élites entrepreneuriales, si en effet la seule chose qui compte est la limitation du pouvoir étatique, qu'en est-il du fait que d'autres acteurs pourraient devenir plus puissants que lui ? Ce qui est le cas actuellement des élites entrepreneuriales, n'oublions pas qu'aujourd'hui Coca-Cola est plus puissant que les États-Unis. Aujourd'hui, les exemples illustrant le recul de l'État et l'expansion des firmes sont accessibles à toute personne curieuse sur internet (nous savons aujourd'hui les raisons de l'intervention en Irak, c'est bien sûr le pétrole, l'intervention Française au Mali est en réalité au moins en partie intéressée, car l'uranium est une ressource qui abonde au Nord Mali, région actuellement envahie par les extrémistes violents). Constant pensait que le développement du commerce mènerait à l'amoindrissement des guerres classiques, mais il se peut qu'à notre époque ces guerres soient dans certains cas menées pour garantir l'hégémonie économique, entre autres motifs philanthropiques. Ainsi si Constant pensait que "Le commerce est une tentative de gré à gré pour obtenir ce qu'on n’espère plus conquérir par la violence" il faut en réalité constater de nos jours que la conquête violente peut servir à préparer le terrain au commerce. Les Etats-Unis espéraient bien sûr imposer leur grandes firmes en Irak après la chute de Saddam Hussein, c’était négliger les ambitions chinoises (Le pétrole irakien, état des lieux et perspectives – Les Yeux du Monde). L'intervention en Libye est due aux mêmes raisons, sauf que cette fois-ci il s'agissait de briser les liens croissants entre Tripoli et Pékin (La diplomatie chinoise en échec après la chute de Kadhafi - Rue89 - L'Obs) . Il nous faut admettre que de nos jours, dans une certaine mesure, l'État a certes moins de puissance, mais il est surtout sous grande influence des firmes chargées d'assurer la croissance. Sachant qu'en outre, les ressources pour lesquelles les différents acteurs des classes dirigeantes s'entre-dévorent sont limitées, et que même la Terre dans sa globalité est désormais une ressource limitée. En outre, la concurrence tant souhaitée par Hayek et les siens présuppose l’égalité des participants, or ce n'est pas le cas aujourd'hui (soyons sérieux, comment les pays Africains pourraient-ils être de sérieux concurrents ? Ils n'ont été jusqu’à ce jour que des proies, mais les choses changent, l’émergence de la Chine semble être à la fois un danger et une opportunité, les pays pauvres profiteront inévitablement de ce monde multipolaire qui se développe pour ainsi jouer sur l’équilibre des puissances).
    • Il me semble pour finir que tout repose sur un présupposé néolibéral qui veut que l'homme soit essentiellement motivé par l’appât du gain, alors je vais poser une question simple : est-ce l’appât du gain qui motive l'homme, ou est-ce que certains hommes veulent se persuader tout en nous persuadant que l’appât du gain est le motif premier ? Du reste, des initiatives citoyennes existent, et la façon dont j'entends le libéralisme politique, est justement la possibilité de choisir la manière à laquelle on répondra à cette dernière question et d'agir en conséquence, c'est ainsi je pense que commence le pluralisme.

    (contenu quelque peu modifié le 3/26).

    En ce qui concerne Benjamin constant, Liberté des anciens :
    Wikipedia a écrit:Pour Constant, la liberté au sens des Anciens « se composait de la participation active et constante au pouvoir collectif » et consistait à « exercer collectivement, mais directement, plusieurs parties de la souveraineté tout entière » et, sauf à Athènes, ils considéraient que cette vision de la liberté était compatible avec « l’assujettissement complet de l’individu à l’autorité de l’ensemble ». Ainsi, à cette époque et en dehors du cas particulier d'Athènes, le pouvoir avait droit sur tout et donc sur les mœurs de la société. L’auteur prend l’exemple de Terpandre qui, du temps de Sparte, a été condamné par les Éphores pour avoir ajouté une corde à sa lyre sans les prévenir; ou encore du principe de l’ostracisme à Athènes montrant que l’État réglemente tout. La liberté est donc contradictoire dans la Grèce antique, car la souveraineté dans les affaires publiques coexiste avec l’esclavagisme dans la sphère privée. « Comme citoyen, il décide de la paix et de la guerre; comme particulier, il est circonscrit observé, réprimé dans tous ses mouvements. » Benjamin Constant explique ainsi que les anciens n’avaient pas de notion de droits individuels, sauf à Athènes qui par ailleurs, nous dit Constant, « est [de tous les états anciens] celui qui a ressemblé le plus aux modernes  » et qu'elle accordait « à ses citoyens infiniment plus de liberté individuelle que Rome et que Sparte ». Ce type de liberté s’explique par la petite taille des républiques de l’époque. La rivalité entre les cités fait que les États achètent leur sûreté au prix de la guerre.

    Liberté des modernes :
    wikipedia a écrit:La liberté dans les sociétés modernes est incompatible avec celle des Anciens. Il s’agit de la possibilité de faire ce que bon nous semble, il s’agit d’une protection de la sphère privée. « Le but des modernes est la sécurité dans les jouissances privées ; et ils nomment liberté les garanties accordées par les institutions à ces jouissances. » La taille et le commerce l’expliquent. Le partage du pouvoir diminue avec l’accroissement de la taille des États. La guerre a laissé place au commerce. Ils ne sont que deux moyens pour atteindre un même objectif, à savoir de posséder ce que l’on désire. Le commerce est « une tentative pour obtenir de gré à gré ce qu’on n’espère plus conquérir par la violence. » La guerre tout comme le commerce permet d’atteindre un objectif et l’évolution de la société a fait évoluer le moyen sans toucher à la fin. « Le commerce inspire aux hommes un vif amour de l’indépendance individuelle. » Ainsi Athènes, qui était la république la plus commerçante, était aussi celle qui accordait le plus de liberté individuelle. Il faut néanmoins modérer cette idée avec pour preuve la pratique de l’ostracisme, symbole du pouvoir de l’État sur l’individu.
    Les erreurs de la Révolution française seraient le résultat de l'application à la liberté moderne de principes politiques valables chez les Anciens. Benjamin Constant critique ainsi l’abbé Mably qui, selon lui, regrette que la loi n’atteigne que les actions et non pas la pensée. Il explique l’admiration de l’auteur pour Sparte. Il critique de même l’attitude de Jean-Jacques Rousseau.

    Qu'en pensez-vous ?


    Dernière édition par lcz le Jeu 26 Mar 2015 - 0:07, édité 4 fois

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mer 25 Mar 2015 - 8:22

    @Dienekes a écrit:À noter qu’il y a un prix bien lourd à payer pour se passer de l’État. Voici un extrait de La Société contre l’État de Pierre Clastres, mentionné ci-dessus par Silentio.
    Pierre Clastres a écrit:La propriété essentielle (c’est à dire qui touche à l’essence) de la société primitive, c’est d’exercer un pouvoir absolu et complet sur tout ce qui la compose, c’est d’interdire l’autonomie de l’un quelconque des sous-ensembles qui la constituent, c’est de maintenir tout les mouvements internes, conscients et inconscients, qui nourrissent la vie sociale, dans les limites et dans la direction voulue par la société. La tribu manifeste entre autres (et par la violence s’il le faut) sa volonté de préserver cet ordre social primitif en interdisant l’émergence d’un pouvoir politique individuel, central et séparé. Société donc à qui rien n’échappe, qui ne laisse rien sortir hors de soi-même, car toutes les issues sont fermées. Société qui, par conséquent, devrait éternellement se reproduire sans qui rien de substantiel ne l’affecte à travers le temps.
    Merci pour ce lien.
    Mais il me semble que Clastres présente (ou que vous présentez) ce processus originel et "naturel" de façon négative. On ne peut échapper à une aliénation que pour une autre. Et affirmer (ce que vous ne faites pas) qu'une aliénation (par définition inconsciente ou "voulue") moderne, fabriquée, inventée, serait moins traumatisante pour le groupe ET pour l'individu, serait faire un jugement de valeur subjectif. Il serait bien plus facile de soutenir que la première aliénation est la plus efficace en terme de valorisation de l'individu, parce que rodée par des millénaires d'erreurs et d'impasses.
    La sortie du modèle "primitif" ou "naturel" permet un certain "gain de productivité" en terme de pouvoir civil et militaire, mais la dynamique centralisatrice a aussi pour effet de repousser-regrouper les rétroactions qui existaient entre individus. La sous-traitance des droits et devoirs de l'individu ne peut que le dévaloriser en le déresponsabilisant (remplacer le "flic dans la tête" par un CRS dans un car). Naguère (5 décennies), il eût été improbable d'avoir en France un ministre dont les 2 frères étaient incarcérés. Le fait d'avoir (dans sa tête) : un flic, un juge, un témoin, un juré, un coupable, était à la fois une économie sensible de fonctionnaires et une valorisation de l'individu et de ses actes.

    Le "prix lourd à payer" me paraît être un jugement suggestif. Il serait aisé de répliquer que ce prix lourd ne se discerne pas en observant la prestance de ces individus et le sourire permanent de leurs enfants.
    Le sujet en cause n'est pas idéologique. Il est uniquement structurel. Nous sommes, comme toutes les espèces sociales, formatés par et (donc) pour une structure de groupes morcelés restreints et fractals. Puisque les interactions s'appuient sur l'affect. S'éloigner de ce modèle ne peut que traumatiser l'individu et déstabiliser son système sociétal.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Ven 27 Mar 2015 - 0:18

    Selon Pierre Clastres, les sociétés peuvent être divisées en deux grandes catégories : les sociétés sans État et les sociétés à État. Il ne postule certainement pas une hiérarchisation dans ces deux types de sociétés et montre bien que ce type de discours n’a pas grand sens. Si la société sans état entraîne des conséquences lourdes (j’en donne un exemple plus loin), la société à État n’est pas sans travers :
    Pierre Clastres - La Société contre l'État a écrit:Quand, dans la société primitive, l’économie se laisse repérer comme champ autonome et défini, quand l’activité de production devient travail aliéné, comptabilisé et imposé par ceux qui vont jouir des fruits de ce travail, c’est que la société n’est plus primitive, c’est qu’elle est devenue une société divisée en dominants et dominés, en maîtres et sujets, c’est qu’elle a cessé d’exorciser ce qui est destiné à la tuer : le pouvoir et le respect du pouvoir. La division majeure de la société, celle qui fonde toutes les autres, y comprit sans doute la division du travail, c’est la nouvelle disposition verticale entre la base et le sommet, c’est la grande coupure politique entre détenteurs de la force, qu’elle soit guerrière ou religieuse, et assujettis à cette force. La relation politique de pouvoir précède et fonde la relation économique d’exploitation. Avant d’être économique, l’aliénation est politique, le pouvoir est avant le travail, l’économique est une dérive du politique, l’émergence de l’État détermine l’apparition des classes.

    Pierre Clastres pose la question de l’origine du « ceci est à moi » de Rousseau (second discours) : comment une société sans État peut-elle laisser se mettre en place cette division sociale entre exploiteurs et exploités qu’est l’instauration de l’État alors même que c’est justement contre cela qu’elle lutte dans son essence même ?

    Pour en revenir aux conséquences : dans Chronique des Indiens Guayaki, Pierre Clastres décrit la coutume du jepy, une vengeance rituelle destinée à apaiser les esprits des morts. L’auteur constate en premier lieu un fort déséquilibre démographique entre hommes et femmes en faveur des premiers, impossible à expliquer dans la mesure où les naissances se font globalement à parité. C’est la pratique du jepy qui est à l’origine de ce déséquilibre : lorsqu’un indien meurt, surtout si c’est un chasseur, son âme va hanter le reste de la tribu et représente un danger très important. Pour éloigner et apaiser l’âme, il est nécessaire de « venger » sa mort par la mort d’un autre indien de la tribu, généralement une jeune fille qu’il est plus facile de sacrifier qu’un futur chasseur. Cette vengeance peut également entraîner une réaction en chaîne en fonction de la personne sacrifiée qui peut rendre nécessaire un nouveau sacrifice. Pierre Clastres donne en exemple une réaction en chaîne débouchant sur deux meurtres à la suite du foudroiement d’un enfant.

    De son côté, Philippe Descola décrit, dans Les lances du crépuscule, un déséquilibre démographique inverse (en faveur des femmes) chez les Indiens Achuar du fait de la probabilité très importante de mort violente des hommes dans les rixes continues qu’ils se livrent.

    Voilà pourquoi je parle de « prix bien lourd à payer ». Remarque ethnocentrée ? Probablement, après tout je n’ai connu que la vie dans une société à État et je suis certainement moins sensible au prix que l’on a à payer pour vivre dans ce type de société. Par contre, permettez-moi d’être sceptique lorsque vous parlez de valorisation de l’individu (pour le coup, ça me semble être un contresens) et du « sourire permanent de leurs enfants ». Mais effectivement, ce sujet n’a pas à être "idéologique", ça n’aurait aucun intérêt. Cette possibilité de bascule d’une société vers l’autre, étudiée par Pierre Clastes, est autrement plus intéressante.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Ven 27 Mar 2015 - 11:39

    @kercoz a écrit:On ne peut échapper à une aliénation que pour une autre.
    Ce qui est une façon de considérer, très libérale au fond, que l'individu est premier et indépendant de la société. Or sans société, il n'y a pas d'individu. Ce que vous appelez de façon très négative une aliénation pourrait être au contraire considéré positivement comme une condition de possibilité. Ensuite, il faut regarder quel type de société produit quel type d'individualité : il y aura plus ou moins d'hétéronomie selon le mode d'organisation du pouvoir et l'imaginaire institué qui lui est corrélatif.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Ven 27 Mar 2015 - 14:28

    @Silentio a écrit:
    @kercoz a écrit:On ne peut échapper à une aliénation que pour une autre.
    Ce qui est une façon de considérer, très libérale au fond, que l'individu est premier et indépendant de la société. Or sans société, il n'y a pas d'individu. Ce que vous appelez de façon très négative une aliénation pourrait être au contraire considéré positivement comme une condition de possibilité. Ensuite, il faut regarder quel type de société produit quel type d'individualité : il y aura plus ou moins d'hétéronomie selon le mode d'organisation du pouvoir et l'imaginaire institué qui lui est corrélatif.

    Mon argumentation est factuelle (et pas du tout négative). C'est parce que l'individu n'existe pas sans son groupe qu'il y a aliénation (que j'entends comme servitude volontaire inconsciente ou peu consciente).
    Les "rites d'interaction" au sens de rituels inconscients donné par Lorenz et E. Goffman, en inhibant l'agressivité intra-spécifique, autorisent la socialisation mais contraignent les individus à un comportemental rigide.
    Pour votre 2e partie (type de société/type d'individualité) vous admettez de facto une liberté comportementale qui reste à démontrer comme "possible" c'est-à-dire sans traumatisme pour l'individu et avec une durabilité effective pour la structure sociétale.
    Le système d'organisation sociétale de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.
    Le système naturel est auto-organisé, fractal et stable (attracteurs). Il a une garantie décennale (en million d'années). Il me semble curieux que l' on puisse revendiquer la même qualité pour un outil "inventé", linéaire, centralisateur, rationnel, qui ne peut offrir que quelques décennies d'échecs flagrants.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Ven 27 Mar 2015 - 15:03

    @Dienekes a écrit:comment une société sans État peut-elle laisser se mettre en place cette division sociale entre exploiteurs et exploités qu’est l’instauration de l’État alors même que c’est justement contre cela qu’elle lutte dans son essence même ?
    Une autre hypothèse, basée elle aussi sur un déséquilibre sexuel, a été faite par L. Srauss et reprise par B. de Jouvenel. Elle est séduisante. Peut-être trop élégante pour être majeure : la polygamie des chefs.
    Cette polygamie, octroyée comme récompense pour un poste peu demandé (souvent plus proche du cantonnier), déséquilibre les possibilités de couples dans un groupe restreint. Strauss constate cette pratique chez quelques groupes alors que leurs voisins de même ethnie ne la pratiquent pas (moindre rigidité comportementale de l'espèce humaine qui peut induire, par itération, des cultures différentes.)
    Ce choix a des conséquences radicales :
    - développement de pratiques de razzia chez les jeunes sur d'autres tribus (probablement l'accentuation d'une pratique latente/pénurie, cueillette lointaine, capture de femmes, etc.)
    - Rétorsion de la tribu lésée, conflits.
    - Courroux du patriarche envers les jeunes, mais nécessité de les préserver en tant que guerriers. Et là ça se complique sérieusement :
       - Les sociétés archaïques sont logiquement matriarcales : l'enfant est confié au frère de la mère. Le chef est un patriarche.
       - On ne peut confier l'enfant d' une femme capturée à son frère.
       - émergence d'une lignée patriarcale (guerrière).
       - cohabitation d'une lignée matriarcale avec patriarche (Roi) et de lignées patriarcales aristocratiques guerrières.
    La pratique de la razzia favorise d'autres "prises" et des échanges. Connaissance de l'autre et début du commerce.
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    JimmyB

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  JimmyB le Ven 27 Mar 2015 - 15:42

    @kercoz a écrit:Le système d'organisation sociétale de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.

    Il faudrait définir ce qu'est le "système naturel", expliquer pourquoi il est opposé au "système d'organisation sociétale". John Dewey affirme contrairement à ce que vous avancez, que la société est la résultante de l'évolution humaine, en ceci que l'homme, pour surmonter les contraintes naturelles, expérimente, s'adapte, adapte son environnement en créant justement une société politique. Cette société permettra la satisfaction des intérêts individuels, dans la construction d'un intérêt commun. Plus qu'une opposition nature/société, c'est davantage un lien de cause à effet. Dès lors la société (démocratique) permet davantage l'émancipation individuelle et la liberté à faire ou agir.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Ven 27 Mar 2015 - 16:33

    A l'époque de Dewey, il était encore possible de penser le "monde" comme un système "ouvert", dans le sens où Georges Bataille en parle dans La Part Maudite. De façon évidente, le système est désormais fermé. Il devient aussi évident que cette conception était une erreur. La démocratie n'a plus le dos assez large pour cacher les dérives du rationalisme et son incapacité à des rétroactions correctives efficaces.
    C'est de ce point de vue qu'il me semble pertinent de reposer le problème structurel comme "LA" cause de toutes les dérives. Un système qui a mis des millénaires à se roder, essentiellement basé sur l'affect des interactions et sur la reconnaissance des individus est de facto morcelé. Les interactions entre groupes étant un niveau supérieur de type fractal. Ce modèle est en œuvre chez tous les systèmes vivants. Prétendre s'en écarter par une démarche constructiviste (au sens sociologique du terme) me semble faire preuve d'arrogance. Il est possible que les dynamiques étatiques-civilisationnelles soient condamnées à s'effondrer pour ces raisons structurelles.
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    JimmyB

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  JimmyB le Ven 27 Mar 2015 - 16:39

    Il faudrait argumenter pour que cette hypothèse soit recevable. Habermas n'est pas d'accord avec vous, Rorty non plus et ils sont davantage contemporains que Goffman ou Lorenz. Ce n'est donc pas une question d'époque.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Ven 27 Mar 2015 - 17:29

    Il me semble argumenter suffisamment. La recevabilité de mes hypothèses ne m'importe qu'en fonction de celui qui la reçoit. Je ne connais pas trop ces gens. Dewey semble concevoir le comportement comme "plastique". Ce qu'il pose comme un fait sans l'étayer. Je préfère les sociologues qui, ayant abordé l'anthropologie et l'éthologie, sont plus conscients de l'importance de la "rigidité comportementale" chez les espèces sociales.

    Habermas me plaît mieux au premier abord : Jürgen Habermas et Dewey ne considèrent pas les valeurs de la même façon. Pour Dewey, à travers les enquêtes, on arrive à une objectivité des valeurs alors que pour Habermas, les valeurs sont liées à des groupes.

    Il semble se rapprocher de Strauss qui suggère l'unicité de chaque développement culturel (dans Race et Histoire), et le fait qu'elles soient peu "miscibles". Pour diverger sur ce point, il me semble que L. Strauss s'avance un peu trop dans ce texte en suggérant que les États et civilisations se nourrissent de l'altérité des cultures, tout en les épuisant. Il mentionne que cette dynamique est sans issue, mais suggère que les altérités peuvent se recréer dans la méga-structure (par strates par ex.). Il fait peu de cas de la dimension fractale des systèmes complexes nécessaire à l'obtention de la stabilité d'un système (attracteur). Elle nécessite des rétroactions courtes entre individus et l' "unité de lieu".
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  JimmyB le Ven 27 Mar 2015 - 18:01

    On ne vous demande pas de préférer, mais simplement de démontrer en quoi un philosophe que vous critiquez se trompe. Ce que vous ne faites pas. De ce que vous avez lu de Dewey vous vous trompez.
    Pour Dewey, et cela le rapproche d'un sociologue comme Mead, fondateur de l'école de Chicago entre autres, il existe une intériorisation des normes de la société pour résoudre des problématiques sociales et individuelles. Cette résolution passe par l'échange verbal et les interactions sociales en général. C'est le fondement même d'une société.
    Tout acte entraînant une satisfaction devient une habitude jusqu'au moment où cet acte n'apporte plus de satisfaction. Cela créé une problématique, et une enquête sera nécessaire pour surmonter cela. Ce n'est en rien un comportement plastique et cela repose sur l'évolutionnisme de Darwin. On utilise alors l'expression d'évolutionnisme social pour caractériser la façon ont Dewey définit ce comportement (il n'est pas le seul).
    Pour Dewey les valeurs ne sont pas objectives, elle se rapprochent de l'objectivité en ce qu'elles sont des mises en comparaison d'objets de même nature ou de même fonction. Le but n'est pas d'être objectif mais pratique. Et si vous aviez compris Dewey vous ne diminueriez pas l'importance des groupes, chez lui du Public pour être exact, dans sa philosophie. Le public est créateur de normes sociales et de pratiques culturelles, politiques et sociétales. Le public qui par une structure démocratique renforce l'État, qui renforce à son tour les libertés individuelles et collectives. Et finalement vous apprendriez en lisant Zask, Cometti ou d'autres, que Dewey et Mead ont inspiré Goffman.

    Et non vous n'argumentez pas dès lors que vous ne faites pas le minimum : démontrer ce que vous affirmez, définir ce que vous conceptualisez.
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Impero le Ven 27 Mar 2015 - 19:02

    Sur l'État, j'ajoute Ph. Braud, un sociologue, Penser l'État, et son Manuel de sociologie politique.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Sam 28 Mar 2015 - 11:21

    @kercoz a écrit:C'est parce que l'individu n'existe pas sans son groupe qu'il y a aliénation (que j'entends comme servitude volontaire inconsciente ou peu consciente).
    Le problème avec cette formulation, c'est que vous donnez à penser qu'il y a aliénation par rapport à un hypothétique état de nature où l'individu vivrait seul et serait absolument libre (non seulement la liberté absolue se contredit, mais en plus "absolu" signifie délié, or on ne saurait concevoir une liberté qui ne soit pas relative à une situation, et votre individu serait détaché de tout, donc abstrait, "séparé" comme la chose en soi). Je trouve cela chimérique et ne vois donc pas pourquoi on parle d'aliénation, laquelle ne caractérise qu'un rapport de soumission de l'individu au groupe, et non l'appartenance au groupe. Cela n'implique pas de se considérer comme serf, quand bien même il y a un certain nombre de contraintes minimales : et si elle n'est pas consciente, si aucune injustice ou domination n'est perçue, existe-t-elle ?
    @kercoz a écrit:Les "rites d'interaction" au sens de rituels inconscients donné par Lorenz et E. Goffman, en inhibant l'agressivité intra-spécifique, autorisent la socialisation mais contraignent les individus à un comportemental rigide.
    Parlez-vous des êtres humains ou des animaux ? Parce que sans socialisation, il n'y a pas d'être humain. Là, dans votre explication, vous me donnez l'impression de décrire une évolution illusoire : on serait d'abord animal, puis se rencontrant les uns les autres nous serions contraints d'inhiber l'agressivité. Cela a peut-être été vrai il y a des millions d'années avec les premiers hominidés (je ne sais pas comment les groupes humains se sont constitués), mais je ne crois pas pour autant qu'on puisse considérer qu'un être humain naturel originel (indépendant, libre) préexistait à l'homme socialisé. Avant la socialisation et le langage, nous n'étions que des animaux, pas encore des humains. Ce qui refuse la contrainte de la socialisation durant nos premières années, c'est la psyché : mais elle est à la fois asociale (chez Freud : principe de plaisir vs. principe de réalité), monadique, et surtout non viable par elle-même. La laisser à sa "liberté", c'est la laisser dans son désir de toute-puissance illimité, refusant la réalité, et donc la laisser mourir.

    Quant au comportement rigide, il est contredit ne serait-ce que par la créativité humaine en matière de morales suivant l'histoire et les différentes sociétés, morales que d'ailleurs on ne réalise jamais tout à fait (même quand l'impératif est le plus lourd). Là-dessus, lire Les Deux sources de la morale et de la religion de Bergson.
    @kercoz a écrit:Le système d'organisation sociétal de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.
    Le système naturel est auto-organisé, fractal et stable (attracteurs). Il a une garantie décennale (en million d'années). Il me semble curieux que l'on puisse revendiquer la même qualité pour un outil "inventé", linéaire, centralisateur, rationnel, qui ne peut offrir que quelques décennies d'échecs flagrants.
    C'est quoi un système naturel ? Par ailleurs, il ne vous a pas échappé que ce prétendu système naturel n'a plus cours depuis longtemps. Ne serait-il donc pas obsolète ?
    @kercoz a écrit:De façon évidente, le système est désormais fermé. Il devient aussi évident que cette conception était une erreur. La démocratie n'a plus le dos assez large pour cacher les dérives du rationalisme et son incapacité à des rétroactions correctives efficaces.
    Quel système, quel rationalisme ?
    @kercoz a écrit:L'importance de la "rigidité comportementale" est essentielle quand on examine les autres espèces sociales.
    Non, il suffit de vous observer ! :lol: (La perche était trop belle.)

    Pour le reste, vous pratiquez un réductionnisme assez primaire qui n'explique pas qu'une fourmi ne se soit jamais retrouvée à fumer un cigare devant une discothèque tandis que David Bowie pouvait ne plus être le même personnage d'une année sur l'autre. (On pourrait lire Bergson dans l'Evolution créatrice.)

    Mais je ne pense pas qu'il faille écarter le biologique, c'est une strate de réalité. Pour l'homme, il y en a d'autres et leur influence mutuelle est réciproque, quoiqu'il semble que la culture puisse aller jusqu'à refaire le corps. En tout cas, je pense qu'on peut naturaliser la société, sans l'invention de laquelle l'homme serait le seul être vivant inadapté et donc très rapidement plus rien. Je ne considère donc pas qu'elle le prive de quoi que ce soit : elle lui donne vie. Ce qui soulève un problème, c'est plutôt le degré de liberté (qui est une création sociale à instituer !), relevant de différentes formes du social, déterminées elles-mêmes par le politique (cf. Castoriadis, Lefort).

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Mar 7 Avr 2015 - 22:20

    @kercoz a écrit:Une autre hypothèse, basée elle aussi sur un déséquilibre sexuel, a été faite par L. Srauss et reprise par B. de Jouvenel. Elle est séduisante. Peut-être trop élégante pour être majeure : La polygamie des chefs.
    Cette polygamie, octroyée comme récompense pour un poste peu demandé (souvent plus proche du cantonnier), déséquilibre les possibilités de couples dans un groupe restreint. Strauss constate cette pratique chez quelques groupes alors que leurs voisins de même ethnie ne la pratiquent pas (moindre rigidité comportementale de l'espèce humaine qui peut induire, par itération, des cultures différentes.)
    Ce choix a des conséquences radicales :

    - développement de pratiques de razzia chez les jeunes sur d'autres tribus (probablement l'accentuation d'une pratique latente / pénurie, cueillette lointaine, capture de femmes, etc.)
    - Rétorsion de la tribu lésée, conflits.
    - Courroux du patriarche envers les jeunes, mais nécessité de les préserver en tant que guerriers. Et là ça se complique sérieusement :
       - Les sociétés archaïques sont logiquement matriarcale: l'enfant est confié au frère de la mère. Le chef est un patriarche.
       - On ne peut confier l'enfant d'une femme capturée à son frère.
       - émergence d'une lignée patriarcale (guerrière).
       - cohabitation d'une lignée matriarcale avec patriarche (Roi) et de lignées patriarcales aristocratiques guerrières.
    La pratique de razzia favorise d'autres "prises" et des échanges. Connaissance de l'autre et début du commerce.
    Pourriez-vous indiquer où dans l’œuvre de Lévi-Strauss ce point est abordé ? Je n’ai lu que Tristes tropiques et Race et histoire pour l’instant. Lévi-Strauss fait mention de la polygamie comme « compensation » pour le chef dans Tristes tropiques, dans la 7ème partie, sur les Nambikwara au chapitre XXIX, mais il n’y analyse pas ce sujet du passage de la naissance de l’État.

    Par contre, les trois formes très différentes de polygamie que l’on trouve chez les Nambikwara décrits par Lévi-Strauss (polygamie des chefs), les Achuar décrits par Descola (polygamie due à une mortalité masculine très importante) et les Guayaki décrits par Clastres (polyandrie due à une mortalité féminine très importante), concernent toutes des situations portant sur des peuples qui sont restés des sociétés sans État. Pour le coup, je ne vois pas bien ce que pourrait expliquer la polygamie dans cette évolution.

    Clastres récuse toute possibilité pour un chef d’instaurer cette évolution du fait de la construction même de la société sans État dont il est l’un des rouages. Par contre, il propose (timidement) l’hypothèse que cette évolution trouverait sa source dans le discours des prophètes.

    Pierre Clastres - La Société contre l’État – Chp. 11 a écrit:Dans le discours des prophètes gît peut-être en germe le discours du pouvoir et, sous les traits exaltés du meneur d’hommes qui dit le désir des hommes se dissimule peut-être la figure silencieuse du Despote.
    Il développe peut-être ce point ailleurs dans son œuvre et si quelqu’un a une référence, je suis preneur. La politique étant essentiellement un positionnement par rapport à l’avenir (aller vers un avenir désiré ou se détourner d’un avenir craint), cette piste semble intéressante au premier abord.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mar 7 Avr 2015 - 23:45

    @Dienekes a écrit:Pourriez-vous indiquer où dans l’œuvre de Lévi-Strauss ce point est abordé ? Je n’ai lu que Tristes tropiques et Race et histoire pour l’instant. Lévi-Strauss fait mention de la polygamie comme « compensation » pour le chef dans Tristes tropiques, dans la 7ème partie, sur les Nambikwara au chapitre XXIX, mais il n’y analyse pas ce sujet du passage de la naissance de l’État.

    Il développe peut-être ce point ailleurs dans son œuvre et si quelqu’un a une référence, je suis preneur. La politique étant essentiellement un positionnement par rapport à l’avenir (aller vers un avenir désiré ou se détourner d’un avenir craint), cette piste semble intéressante au premier abord.
    Bonsoir.
    Je suis vraiment navré de ne pouvoir vous donner plus de références. Je me souviens juste que je cherchais des informations sur les cultures agraires forestières, étant passionné par la technique québécuoise des BRF (U. Laval). Je me souviens juste du fait que L. Strauss voulait démontrer que des cultures dites archaïques ne l'étaient pas, mais étaient rétrogrades.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Mar 7 Avr 2015 - 23:52

    Cher kercoz, je vous présente mes excuses pour la petite moquerie qui était inutile et stupide.

    Cependant, je ne comprends pas que vous refusiez de répondre à mes arguments. Il est possible que j'aie mal compris ce dont nous parlions, mais je disais simplement que les conduites humaines ne sont pas si rigides que cela, puisqu'il y a de la créativité aux échelles de l'espèce, de la société et de l'individu. J'étais sérieux quand je prenais une fourmi et un grand artiste pop pour exemples.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mer 8 Avr 2015 - 11:58

    Je parle de toute espèce sociale, quand je parle de "rites inhibiteurs". L'éthologie a l'intérêt de montrer l'extrême rigidité de ces rites comportementaux (par exemple en comparant les faibles variantes d'espèces voisines dont la bifurcation est extrêmement lointaine). Des études récentes montrent que l'adaptation morphologique évolutive serait bien plus rapide que l'évolution des comportements. La "socialisation" de l'espèce humaine est bien antérieure à l'apparition de l'hominisation. Ça me semble une évidence. Ce qui interdit bien sûr de pouvoir imaginer un "homme sauvage" non socialisé, mais ce qui n'interdit en rien de concevoir que la rigidité comportementale des interactions entre individus n'ait pas été conservée intacte. Ce qui peut être logique puisque cette rigidité est garante de la conservation-durabilité de l'espèce.

    Pour la créativité humaine en matière de morale, vous avez raison.
    C'est d'ailleurs cette piste qui à mon sens devrait être exploitée quand on recherche une "spécificité" humaine au regard des autres espèces animales.
     
    Je vous la fait en court : Toutes les espèces sociales (évitons les insectes 100% instinct/génétique), ont un degré de liberté comportementale (choix, cognitif, spéculation) très important quant aux interactions envers l'environnement (les corvidés, par exemple, occupent l'ensemble de la planète en adaptant leurs process de prédation et nourritures en fonction de la latitude). Par contre leurs comportements intra-spécifiques dans le groupe et entre groupes est strictement rigide. Pratiquement aucune liberté ou variante (ou extrêmement faible, comme des vocalises d'oiseaux référés par régions). Nous sommes les SEULS à posséder un certain degré de liberté comportementale entre individus. La polygamie des chefs montrée par L. Strauss est un exemple intéressant du fait des implications qu'elle peut induire. Cette (petite) liberté comportementale entre individus peut induire par itérations des bifurcations culturelles entre groupes.

    J'ai émis, ailleurs, l'hypothèse (peut-être trop esthétique pour être crédible) que le développement de cette altérité culturelle serait induite pour suppléer à la perte de l'altérité spécifique qui serait nécessaire à la possibilité de survie de l'espèce pour l'hybridation.

    Qualifier le "système naturel" de gestion des groupes d'obsolète me semble hasardeux (pour ne pas dire plus !). Là, nous sommes dans la physique et les mathématiques. Les interactions du vivant sont gérées dans les boucles trophiques par des modèles très complexes (au sens math. du terme c'est-à-dire par des équations différentielles, cf. th. du Chaos, etc.). La complexité des systèmes naturels a du moins une garantie décennale (en million d'années). L' intérêt des systèmes complexes est leur hyper stabilité (attracteurs) qui résulte du fait que cette stabilité est dynamique (elle résulte d'une somme d'instabilités).

    Comme le disiez plus haut, l'individu n'existe pas sans son groupe. Mais ce groupe n'est pas n'importe quel groupe. Comme les interactions reposent sur l'affect, le groupe sera forcément restreint. Et le modèle global ne peut être qu'un groupe de groupes, fractal. Les interactions entre groupes étant similaires, sans être identiques (parce qu'aussi basées sur l' agressivité intra-spécifique inhibée), aux interactions entre individus. Il me semble qu'on ne peut sortir de ce modèle structurel (en usage chez tout le vivant), sans traumatismes pour l'individu. L'important serait de juger du degré de traumatisme.

    Pour le système ouvert ou fermé, je pensais à Georges Bataille (La Part Maudite) qui semble dire que les systèmes vivants ne peuvent vivre que dans des systèmes "ouverts". Recycler sa poubelle est utopique. Un système fermé (en butée sur ses ressources) ne peut survivre. Quelqu'un qui semble plaider en ce sens : Olivier Rey ( ans l'aspect structurel peut être).

    http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-aurions-nous-perdu-le-sens-de-la-mesure-2015-04-04

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mer 8 Avr 2015 - 14:42

    @Silentio a écrit:. Il est possible que j'aie mal compris ce dont nous parlions, mais je disais simplement que les conduites humaines ne sont pas si rigides que cela, puisqu'il y a de la créativité aux échelles de l'espèce, de la société et de l'individu. J'étais sérieux quand je prenais une fourmi et un grand artiste pop pour exemples.
    Il y a un phénomène naturel de moderno -centrisme qu'il est facile de comprendre, mais difficile à admettre. Lévi Strauss ( Race et Histoire) nie radicalement la notion d' une "évolution" moderne de notre espèce. Il y a évolution des cultures , mais ces cultures sont des processus qui ont des caractéristiques bien précises :
    - Elles ne sont pas ou très peu " miscibles" ( leur mélange forcée se fait par suppression des cultures mineures et réduction de la culture majeure)
    - Elles évoluent de façon indépendantes et  suivant des concepts indépendants et exclusifs.
    - Elles s'effondrent pour des raisons structurelles qui semblent liées à la dynamique d' expansion qui les crée. ( Systrème à cliquet , pas de marche arrière en option).
    Pour la créativité elle est réelle et même la source de la dérive sociétale ( si tant est qu'on  veuille présenter cette dynamique civilisationnelle comme un processus pervers): la créativité d' une espèce résulte du caractère "Néoténique" propre aux especes sociales "Nidipares" ( Voir K.Lorenz / L' Agression). Il semble que ce caractère subisse actuellement un dérapage incontrolé.
    Comme je l' ai développé dans mon post précédent, il y a créativité de l' individu ( moindre rigidité comportementale entre individus) qui peut induire une créativité du groupe et par itération des cultures différentes...une altérité culturelle qui va remplacer l'altérité spécifique disparue.
    La vie nait de l' altérité. Mais celle ci s'épuise quand on s' en  sert ...trop vite.( c'est un argument en faveur des structures morcelées versus structure centralisée globalisée). C'est Prigogine qui développe ce concept en défendant les systèmes complexes.
    Comme l' ethnologie le montre , il  existe un état stable "naturel" des groupes humains.
    L' archéologie , elle commence a ne plus vouloir servir d' appui aux thèses évolutionnistes modernes et post modernistes qui tiennent pour acquis que nous vivons dans un modèle en cours d' évolution , en cours de progrès systémique.
    Les fouilles de sauvetage permettent de regarder autre chose que les tombes royales et les pyramides. Elles permettent de travailler en statistique. L'archéologue affirme désormais que le concept d'état n'est pas la règle évolutive. Il constate aussi la quantité de pré-adolescent aux vertèbres écrasées autours des pyramides.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Dim 12 Avr 2015 - 14:56

    Bonjour Kercoz,

    @Kercoz a écrit:Toutes les espèces sociales (évitons les insectes 100% instinct/génétique), ont un degré de liberté comportementale (choix, cognitif, spéculation) très important quand aux interactions envers l'environnement (les corvidés, par exemple, occupent l'ensemble de la planète en adaptant leurs process de prédation et nourritures en fonction de la latitude). Par contre leurs comportements intra-spécifiquse dans le groupe et entre groupes est strictement rigide. Pratiquement aucune liberté ou variante (ou extrêmement faible, comme des vocalises d'oiseaux référés par régions).
    Nous sommes les SEULS à posséder un certain degré de liberté comportemental entre individus.
    Le problème de fond avec votre proposition réductionniste est que vous tentez de rabattre l’éthologie animale sur l’éthologie humaine pour, dès la phrase suivante, souligner le fait que l’homme présente des caractéristiques que l’on ne trouve chez aucune autre espèce. Dès lors, votre tentative réductionniste tombe à l’eau et les conclusions que vous en tirez derrière n’ont aucune portée.

    Ce degré de liberté dans l’adaptation de nos comportements sociaux est même un outil de survie comme l’illustre ce texte de Jean Malaurie.
    Jean Malaurie – Les derniers rois de Thulé – Chapitre VI – Notes sociographiques a écrit:Que le climat se réchauffe et la faune sera abondante : la société esquimaude adopte une politique nataliste en levant tabous alimentaires, cynégétiques et sexuels. L’infanticide des petites filles (deux sur trois) n’est plus qu’un souvenir. Compte tenu de la mortalité infantile, le taux d’accroissement naturel s’établit alors à 1,5%. Seuls les infirmes et les malvenus sont supprimés. Mais que les glaces et les brouillards prédominent, que les congères persistent et se transforment en névés puis en glaciers locaux, les eaux périphériques devenant, de ce fait plus froides, la société se fera malthusienne et équilibrera prudemment l’effectif aux ressources du milieu.
    Le comportement entre les individus de la communauté s’adapte pour permettre à la communauté de s'adapter à son environnement.

    Sur la forme, le problème est que vous gambadez allègrement entre les concepts sans prendre le temps de réellement poser votre pensée. À l’arrivée, ça donne aux lecteurs l’impression que vous ne faites qu’aligner des idées éparses sans lien entre elles pour arriver à une conclusion que vous aviez déjà posée par avance. Essayez d’être plus posé dans votre argumentation, de prendre le temps d’avancer pas à pas en vous appuyant sur des références précises et des citations. Vous vous étonnez plus haut qu’il faille « faire parler d’autres bouches », mais ça n’a rien d’étonnant, car votre réflexion doit reposer sur des fondations que nous avons besoin de voir pour comprendre d’où vous venez et où vous allez. Par exemple, aligner des « boucles trophiques », des « théories du chaos » et autres « équitations différentielles » pour ne rien en faire ne peut que perdre votre lecteur sans rien apporter à votre argumentation.

    Peut être essayez vous également d’aller trop vite dans votre rédaction.
    @Kercoz a écrit:Affirmer que l' intelligence humaine peut faire aussi bien sinon améliorer un système en remplaçant l' outil complexe, par un outil " inventé", linéaire, simplifié pour ne pas dire simpliste, serait faire preuve d' arrogance sinon de ridicule.
    Au contraire, l’intelligence humaine fait cela très bien. Sans même parler des technologies, un exemple simple peut être trouvé avec l’élevage.

    @Kercoz a écrit:Lévi Strauss ( Race et Histoire) nie radicalement la notion d' une "évolution" moderne de notre espèce.
    Non, Lévi Strauss ne nie pas l’évolution de notre espèce (plutôt évidente à constater), ce n’est pas son propos dans Race et Histoire, il y réfute le racialisme.

    Vous pourriez facilement éviter ce type d’étourderie en prenant le temps de poser votre réflexion avant de poster votre message. Ne vous inquiétez pas si ça doit prendre quelques jours ou même quelques semaines, ça ne pose aucun problème.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Dim 12 Avr 2015 - 22:49

    @Dienekes a écrit:
    @Kercoz a écrit:Lévi Strauss ( Race et Histoire) nie radicalement la notion d' une "évolution" moderne de notre espèce.
    Non, Lévi Strauss ne nie pas l’évolution de notre espèce (plutôt évidente à constater), ce n’est pas son propos dans Race et Histoire, il y réfute le racialisme.
    Vous pourriez facilement éviter ce type d’étourderie en prenant le temps de poser votre réflexion avant de poster votre message.
    Ma longue réponse vient d' être refusée. Je réponds en plus court :
    P. 25 du texte, Lévi Strauss fustige le "faux évolutionnisme" en fin de chapitre :

    La notion d' évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d' un des plus haut coefficient de probabilité qu'il se puisse rencontrer ...tandis que la notion d' évolution sociale ou culturelle n' apporte tout au plus... 

    http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9vi_Strauss_Claude_Race_et_histoire_1987.pdf

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Mer 15 Avr 2015 - 18:37

    @Dienekes a écrit:Le problème de fond avec votre proposition réductionniste est que vous tentez de rabattre l’éthologie animale sur l’éthologie humaine pour, dès la phrase suivante, souligner le fait que l’homme présente des caractéristiques que l’on ne trouve chez aucune autre espèce. Dès lors, votre tentative réductionniste tombe à l’eau et les conclusions que vous en tirez derrière n’ont aucune portée.

    Ce degré de liberté dans l’adaptation de nos comportements sociaux est même un outil de survie...

    Bonsoir.
    Cette contradiction est voulue. C'est intentionnellement que je m'appuie sur les invariants de l'éthologie des espèces sociales, en terme de rigidité comportementale. Cela permet de montrer ce que ce SEUL caractère dissemblable peut induire pour l'espèce humaine. La solitude de l'humain en tant qu'espèce est à la fois récente (homme de Florès) et ancienne. Lévi-Strauss montre très bien la nécessité de l'altérité.

    Il me semble intéressant de proposer cette piste : l'altérité culturelle émerge pour compenser l'absence d'altérité spécifique. Elle ne peut émerger qu'en forçant ce caractère peut-être latent chez les autres espèces sociales, mais non développé par absence de nécessité. Cette variabilité comportementale entre individus, ou plutôt cette moindre rigidité comportementale induit par itération des cultures différentes, des bifurcations culturelles. Cette altérité culturelle est une pseudo altérité spécifique, mais peut tout autant autoriser des hybridations. Ces hybridations étant indispensables en terme d'adaptabilité ou d'évolution des espèces. Curieusement, Bergson parle aussi d'un "pseudo instinct" pour désigner les contraintes culturelles qui rigidifient les comportements.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Jeu 16 Avr 2015 - 23:08

    P. 25 du texte, Lévi Strauss fustige le "faux évolutionnisme" en fin de chapitre :

    La notion d' évolution biologique correspond à une hypothèse dotée d' un des plus haut coefficient de probabilité qu'il se puisse rencontrer ...tandis que la notion d' évolution sociale ou culturelle n' apporte tout au plus... 

    http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9vi_Strauss_Claude_Race_et_histoire_1987.pdf
    Précisément ! Dans ce passage, Lévi-Strauss indique bien que l’évolution biologique est une certitude scientifique. De fait, il ne nie absolument pas l’évolution de notre espèce (homo sapiens). Ce qu’il rejette, c’est l’évolutionnisme, c’est-à-dire des thèses telles que celles de Morgan qui supposent une évolution dans les cultures qui passeraient de la sauvagerie, à la barbarie puis à la civilisation.

    @kercoz a écrit:Cette contradiction est voulue.
    Première proposition : « Toutes les espèces sociales font preuve d’une rigidité comportementale intra espèce »
    Seconde proposition : « L’homme est une espèce sociale ne faisant pas preuve d’une rigidité comportementale intra espèce »

    Vous démarrez votre raisonnement sur une contradiction. Or, du faux, on peut déduire n’importe quoi (c’est une règle de la logique propositionnelle). Après cela, vous pouvez affirmer n’importe quoi, même que le père Noël existe, reste que vous n’aurez rien démontré.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Ven 17 Avr 2015 - 20:32

    J'ai une certaine difficulté à vous suivre. La contradiction n'est pas "du faux". Je ne dis pas que l'espèce humaine n'a pas de rigidité comportementale entre individus. Je dis qu'elle a une moindre rigidité comportementale. La règle commune des espèces sociales est la rigidité stricte des interactions entre individus. Une moindre rigidité (c'est-à-dire un certain "libre arbitre" utilisé dans les interactions et non envers l'environnement) ne signifie nullement l'absence de contrainte ou d'aliénation.

    L'éthologie a un avantage énorme sur les autres sciences se rapportant à l'espèce humaine. Elle dispose d'une palette importante d'espèces voisines dont elle peut étudier les invariants et les bifurcations. Elle peut aussi dater ces bifurcations. Ce qui aide à démontrer que des millions d'années n'ont apporté que de faibles écarts dans certains comportements qui, pour la plupart, sont des rites inhibiteurs de l'agressivité. Cette temporalité énorme ne peut que nous interroger sur notre arrogance à accepter des modifications rapides de comportement. Cette légère liberté comportementale que s'autorise l'espèce humaine est inouïe et très récente. En se référant à ces comportements rigides, qui sont la règle des autres espèces sociales, et qui présentent des invariants communs à toutes les espèces, il me semble des plus pertinents d'étudier nos écarts tant pour leurs effets sur les individus que sur les groupes.
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Euterpe le Sam 18 Avr 2015 - 10:50

    @kercoz a écrit:L'éthologie a un avantage énorme sur les autres sciences se rapportant à l'espèce humaine. Elle dispose d'une palette importante d'espèces voisines dont elle peut étudier les invariants et les bifurcations. Elle peut aussi dater ces bifurcations. Ce qui aide à démontrer que des millions d'années n'ont apporté que de faibles écarts dans certains comportements, qui, pour la plupart sont des rites inhibiteurs de l'agressivité.
    Vous n'avez pas l'air de mesurer ce que supposent vos affirmations. Que vous puissiez juger heuristiques certaines observations et analyses éthologiques, c'est intéressant à condition d'y aller avec parcimonie. Or vous vous livrez, et sans jamais regarder à la dépense, à des  allers-retours systématiques et à des transpositions massives d'une science à l'autre. Vous occultez ainsi certaines spécificités, certains champs de compétence, certaines considérations méthodologiques, etc., en faussant les perspectives. La littérature antique, déjà, abondait en considérations sur la société comme économie de la violence ("rites inhibiteurs de l'agressivité", peu importe la manière de le dire), mais avec des termes qui ne proviennent pas du jargon universitaire. Vous parlez de structures, de fractales, de systèmes, etc., autant de termes d'un métaphorisme inquiétant quand il faudrait au contraire un surcroît de rigueur pour espérer donner de la consistance à ce que vous voudriez que nous tinssions pour des modèles. Mais, jusqu'à présent, vous n'avez réussi aucune modélisation.

    @kercoz a écrit:Cette temporalité énorme ne peut que nous interroger sur notre arrogance à accepter des modifications rapides de comportement.
    On aimerait quand même quelques exemples détaillés de ce que vous appelez des modifications rapides de comportement. Entre-temps, l'État a disparu, et on ne sait plus de quoi il est question.

    kercoz

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Sam 18 Avr 2015 - 18:21

    L'État n'a pas disparu. Je reste sur le sujet puisqu'à mon sens, l'État en tant que processus structurant, centralisateur, est justement l'exemple type que vous réclamez comme "modification rapide du comportement". La dynamique étatique centralisatrice est un processus assez récent à l'échelle de l'espèce humaine et surtout à celle des hominidés. Elle date du néolithique et n'a concerné qu'une part réduite de la population. Les archéologues commencent à mettre en question l'image de la "normalité" d'une évolution étatique.

    La rigueur que vous réclamez pour l'établissement d'un modèle autre que celui proposé par une vision moderno-centriste, ne demande que peu d'effort (mais beaucoup de temps), puisque les matériaux nécessaires sont disponibles et résultent de travaux non contestables. Je peux vous en ébaucher une tentative :
    - Le modèle structurel "naturel" de tout groupe social est morcelé et repose sur des tailles contraintes physiques. Pour l'espèce humaine c'est sur l'affect que reposent les interactions et donc la taille du groupe.
    - Il en résulte que la structure globale "naturelle" est morcelée (et fractale si l'on prend en compte le facteur agressivité).
    - La sortie du modèle structurel considéré comme optimisé débute au néolithique par une structure "parasite" qui se nourrit de la structure initiale (tout en l'améliorant). On peut supposer que le support de cette structure qui va se centraliser, est l'échange puis le commerce.
    - à l'époque moderne (probablement grâce à l'abondance de l'énergie), ce processus va s'accélérer et penser pouvoir se passer de la structure hôte (morcelée). Ceci afin d'améliorer les gains de productivité en isolant l individu de son groupe original.

    C'est une ébauche d'étude. Il me semble qu'elle montre le fait qu'on remplace un outil "naturel" complexe de gestion des individus et des groupes, par un outil "inventé", censé rationaliser les échanges. L'EROI du nouveau système n'est positif que de façon apparente. Les rétroactions négligées pour accéder à cette rationalité resurgissent tardivement mais inéluctablement et, semble-t-il, boostées par un coefficient proche de celui du gain de productivité. Si l'on se focalise sur un élément comme la morale ou la justice, on s'aperçoit que la suppression des interactions courtes structurellement inhérentes au groupe restreint, a remplacé le "flic dans la tête", par un CRS dans un car. Il n'est pas certain que nous y gagnions en terme de valorisation de l'individu (responsabilisation) et en terme de quota de fonctionnaires.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Dim 19 Avr 2015 - 18:06

    @Kercoz a écrit:J'ai une certaine difficulté à vous suivre. La contradiction n'est pas "du faux"
    Si, à moins de renoncer à la rationalité.

    Cette contradiction devrait vous inciter à la prudence lorsque vous naviguez entre éthologie humaine et éthologie animale.

    Nous pouvons repartir de votre précision :
    @Kercoz a écrit:Je ne dis pas que l'espèce humaine n'a pas de rigidité comportementale entre individus. Je dis qu'elle a une moindre rigidité comportementale.
    A l’origine de ce sujet, la question portait sur la possibilité d’avoir un jugement de valeur en ce qui concerne l’État (position initiale de zhbw qui propose un jugement de valeur négatif, sans l’étayer réellement). De votre côté, si je vous suis bien, vous proposez également un jugement de valeur négatif en l’étayant sur cette différence dans les comportements entre des modèles animaux et les modèles humains, l’espèce humaine ayant une moindre rigidité dans ses comportements avec ses semblables que les autres espèces sociales. C’est bien cela ?

    Mais, ça ne nous dit rien au sujet de l’État dans la mesure ou cette moindre rigidité comportementale qui semble vous poser problème peut se trouver dans les deux types de société : dans l’exemple que je cite plus haut, la société esquimaude est une société sans État. Qu’est-ce qui vous fait dire que les sociétés à État seraient plus sujettes à ce problème que les sociétés sans État ?

    Enfin, comme indiqué plus haut, cet exemple montre l’avantage qui peut être tiré de cette moindre rigidité comportementale. Qu’est-ce qui vous fait dire que cette moindre rigidité poserait un problème ? Auriez-vous un exemple en tête pour illustrer votre proposition ?

    @Kercoz a écrit:L' EROI du nouveau système n'est positif que de façon apparente. Les rétroactions négligées pour accéder à cette rationalité resurgissent tardivement, mais inéluctablement et, semble-t-il, boostées par un coefficient proche de celui du gain de productivité.
    Désolé, mais je n’ai absolument rien compris à cette phrase. Vouliez-vous parler de ROI (retour sur investissement) sur le premier mot ? Même si c’est le cas, je ne vois pas bien ce que vous avancez ici. Encore une fois, évitez le jargon, ça ne sert pas votre propos et ça perd le lecteur.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  kercoz le Lun 20 Avr 2015 - 18:06

    @Dienekes a écrit:A l’origine de ce sujet, la question portait sur la possibilité d’avoir un jugement de valeur en ce qui concerne l’État (position initiale de zhbw qui propose un jugement de valeur négatif, sans l’étayer réellement). De votre côté, si je vous suis bien, vous proposez également un jugement de valeur négatif en l’étayant sur cette différence dans les comportements entre des modèles animaux et les modèles humains, l’espèce humaine ayant une moindre rigidité dans ses comportements avec ses semblables que les autres espèces sociales. C’est bien cela ?

    Mais, ça ne nous dit rien au sujet de l’État dans la mesure ou cette moindre rigidité comportementale qui semble vous poser problème
    Non ce n'est pas ce que je dis. Je pense que soit je m'exprime mal, soit vous me lisez mal.

    Avant d'arrêter cet échange stérile, j'aimerai préciser que la "moindre rigidité comportementale entre individus" ne me cause aucun problème. J'ai simplement tenté de faire passer mon hypothèse que c'était là l'origine de nos déviances. Cette moindre rigidité peut induire des comportements différents qui, s'ils sont adoptés par le groupe, peuvent induire des cultures différentes à condition de ne pas être éliminés par la sélection.
    J'ai tenté de surligner le fait que cette "moindre rigidité" était spécifique à l'espèce humaine, et que le fait qu'elle induisait des altérités culturelles, il se pouvait qu'elle soit apparue pour se substituer à l'altérité spécifique ( existence d'espèces voisines pouvant s'hybrider).
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Kthun le Mar 21 Avr 2015 - 18:28

    Kercoz, connaissez-vous Franz Oppenheimer ?

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Mar 21 Avr 2015 - 23:47

    @kercoz a écrit:Avant d'arrêter cet échange stérile, j'aimerai préciser que la "moindre rigidité comportementale entre individus" ne me cause aucun problème. J'ai simplement tenté de faire passer mon hypothèse que c'était là l'origine de nos déviances. Cette moindre rigidité peut induire des comportements différents qui, s'ils sont adoptés par le groupe, peuvent induire des cultures différentes à condition de ne pas être éliminés par la sélection.
    J'ai tenté de surligner le fait que cette "moindre rigidité" était spécifique à l'espèce humaine, et que le fait qu'elle induisait des altérités culturelles, il se pouvait qu'elle soit apparue pour se substituer à l'altérité spécifique ( existence d'espèces voisines pouvant s'hybrider).
    J’ai envie de demander : tout ça pour ça ?

    Mais permettez tout de même que je reprenne quelques-unes de vos phrases :
    @Kercoz a écrit:Nous sommes, comme toutes les espèces sociales, formatés par et (donc) pour une structure de groupes morcelés restreints et fractals. Puisque les interactions s'appuient sur l'affect. S'éloigner de ce modèle ne peut que traumatiser l'individu et déstabiliser son système sociétal.
    @Kercoz a écrit:Le système d'organisation sociétale de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.
    @Kercoz a écrit:La démocratie n'a plus le dos assez large pour cacher les dérives du rationalisme et son incapacité à des rétroactions correctives efficaces.
    @Kercoz a écrit:Prétendre s'en écarter par une démarche constructiviste (au sens sociologique du terme) me semble faire preuve d'arrogance. Il est possible que les dynamiques étatiques-civilisationnelles soient condamnées à s'effondrer pour ces raisons structurelles.
    @Kercoz a écrit:énoncé incohérent et supprimé (Euterpe)
    @Kercoz a écrit:Pour la créativité, elle est réelle et même la source de la dérive sociétale (si tant est qu'on veuille présenter cette dynamique civilisationnelle comme un processus pervers) : la créativité d'une espèce résulte du caractère "Néoténique" propre aux espèces sociales "Nidipares" (Voir K. Lorenz, L'Agression). Il semble que ce caractère subisse actuellement un dérapage incontrôlé.
    @Kercoz a écrit:Cette temporalité énorme ne peut que nous interroger sur notre arrogance à accepter des modifications rapides de comportement.
    @Kercoz a écrit:La sortie du modèle structurel considéré comme optimisé débute au néolithique par une structure "parasite" qui se nourrit de la structure initiale (tout en l'améliorant). On peut supposer que le support de cette structure qui va se centraliser, est l'échange puis le commerce.
    De fait, il m’a semblé que vous aviez une position critique, en relation avec le sujet initial, qui dépasse largement le dernier message que vous venez de poster. Il m’a semblé que ces « naturels » contre « inventés » et autre « traumatismes » ou « effondrements » avaient une autre portée pour vous.

    Libre à vous de ne pas poursuivre cette discussion, c’est votre droit le plus strict. Mais si vous souhaitez exercer ce droit, il faut être cohérent et ne pas replacer ce sujet dans une autre discussion sur le forum (ici par exemple : La compréhension augmente le bien-être).
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Kthun le Mer 29 Avr 2015 - 16:23

    Franz Oppenheimer dans L'État, ses origines, son évolution et son avenir (1907) - essai présent dans un ouvrage paru récemment aux Belles Lettres sous le titre Moyens économiques contre moyens politiques - apporte une définition sociologique de l’État :

    Franz Oppenheimer, p.1-6 a écrit:L'étude que contiennent ces pages est un essai exclusivement sociologique sur la nature de l’État considéré du double point de vue de l'histoire philosophique et de la théorie économique : le côté juridique reste en dehors de notre sujet. Nous suivrons l’État, en tant que phénomène socio-psychologique, au cours de son évolution depuis ses origines jusqu'à ses formes constitutionnelles contemporaines et nous essayerons d'établir sur ces bases une prognose raisonnée de son développement ultérieur. Nous nous attacherons à l'essence même de notre sujet, nous inquiétant peu des formes légales extérieures dans lesquelles se poursuit la vie internationale et intra-nationale. Notre but, en un mot, est d'apporter une contribution à la philosophie de l’État et nous ne toucherons au droit politique qu'en tant que ce droit, dans sa forme universelle et commune à toutes les sociétés, peut être considéré comme problème. Toutes les maximes de droit politique se trouvent donc écartées d'avance de notre examen. De même un simple coup d’œil jeté sur les diverses définitions de l’État suffit à nous convaincre qu'il serait vain d'en attendre une élucidation quelconque quant à la nature de l’État, ses origines et ses fins. Nous y trouvons en effet représentées toutes les nuances jusqu'aux extrêmes les plus violents. Lorsque Rousseau fait naître l’État d'un Contrat social et que Garey le fait résulter d'une association de brigands ; lorsque Platon et les Marxistes lui octroient l'omnipotence, reconnaissant en lui l'autocrate absolu ordonnant toutes les relations politiques, économiques et même sexuelles (Platon) des citoyens, pendant que le libéralisme le confine à l'impuissance d’État-Gardien de la paix et que l'anarchisme réclame sa suppression définitive, c'est en vain que l'on essaiera, entre tous ces dogmes contradictoires, d'arriver à une conception satisfaisante de cet État tant discuté. Ces irréconciliables divergences dans les différentes définitions de l’État proviennent de ce qu'aucune d'elles n'a été conçue du point de vue sociologique. [...] Qu'est-ce donc que l’État au sens sociologique? L’État est,entièrement quant à son origine, et presque entièrement quant à sa nature pendant les premiers stages de son existence, une organisation sociale imposée par un groupe vainqueur à un groupe vaincu, organisation dont l'unique but est de réglementer la domination du premier sur le second en défendant son autorité contre les révoltes intérieures et les attaques extérieures. Et cette domination n'a jamais eu d'autre but que l'exploitation économique du vaincu par le vainqueur. Aucun État primitif dans toute l'histoire universelle n'a eu une origine autre. Là où une tradition digne de foi informe différemment il s'est toujours agi de la fusion de deux États primitifs déjà entièrement développés s'unissant en un ensemble d'organisation plus complexe ; ou encore nous nous trouvons en présence d'une variante humaine de la fable des moutons prenant l'ours pour roi afin qu'il les défende contre les loups. Mais même dans ce cas la forme et la substance de l’État sont exactement les mêmes que dans « l’État-Loup » pur et simple.
    Voici les six étapes que (d'après lui) l’État dit "primitif" doit traverser, en précisant bien qu'il s'agit d'un modèle théorique :

    F. Oppenheimer, p.38-58 a écrit:On peut distinguer six périodes distinctes dans le développement de l’État né de la subjugation d'un peuple de laboureurs par une tribu pastorale ou par des nomades maritimes. En les décrivant nous ne prétendons pas avancer que dans chaque cas particulier le développement historique ait dû en parcourir l'échelle entière, degré par degré. Sans doute rien de ce que nous exposons ici n'est pure construction théorique, l'histoire et l'ethnologie nous fournissent de nombreux exemples pour chacune des périodes : mais s'il y a des États qui semblent les avoir traversées toutes, le plus grand nombre a sauté un ou plusieurs degrés. Durant la première période c'est le rapt, le meurtre, c'est la guerre de frontière. Incessamment le combat fait rage, un combat qui ne connaît ni paix ni trêve. Hommes massacrés, femmes et enfants enlevés, troupeaux dérobés, fermes incendiées. Les agresseurs sont-ils repoussés ils reviennent à la charge plus nombreux que jamais, animés du désir de vengeance. Parfois la communauté des paysans fait un effort violent, rassemble sa milice, réussit peut-être une fois à forcer au combat l'ennemi généralement insaisissable et à lui ôter pour quelque temps l'envie de revenir. Mais la mobilisation est par trop lente, l'approvisionnement dans le désert trop difficile pour les troupes paysannes qui ne transportent pas avec eux, comme le fait l'ennemi, leur réserve de nourriture, les troupeaux. Nous avons pu voir, lors de l'expédition contre les Herreros dans l'Afrique du Sud-Ouest, tout ce qu'a eu à supporter une force supérieure bien disciplinée, ayant derrière elle des bataillons du train, des chemins de fer et les millions de l'empire allemand, avant de parvenir à se rendre maître d'une poignée de pasteurs guerriers. Puis enfin l'esprit de clocher est très fort et au pays les champs restent en friche. C'est pourquoi en pareil cas la troupe peu nombreuse mais homogène et aux mouvements rapides l'emporte presque toujours sur la plus grande masse sans unité. Telle est la première période de la formation de l’État. Elle peut se prolonger pendant des centaines, des milliers d'années même [...]

    Peu à peu, de cette première période se développe la seconde, notamment lorsque le paysan assagi par mille défaites s'est résigné à son sort et a renoncé à la lutte. Alors les nomades les plus sauvages commencent à se rendre compte qu'un laboureur assommé ne peut plus labourer, qu'un arbre abattu ne peut plus porter de fruits. Dans son propre intérêt il laisse vivre l'homme, il épargne l'arbre quand il le peut. L'expédition nomade fait encore irruption dans le pays, armée jusqu'aux dents, mais son but n'est plus la guerre proprement dite, le rapt et la violence. Elle n'incendie et ne massacre qu'autant qu'il est nécessaire pour maintenir un respect salutaire chez les vaincus ou pour briser des résistances isolées. En général, en principe, d'après un droit consacré par l'usage — le commencement de tout droit d’État — le pasteur ne prend plus au paysan que son superflu ; il lui laisse sa maison, ses instruments de travail et de quoi subsister jusqu'à la prochaine récolte. Le pasteur, durant la première période, peut être comparé à l'ours détruisant une ruche pour en dérober le miel ; dans la seconde c'est l'apiculteur laissant aux abeilles assez de miel pour leur permettre de subsister pendant l'hiver. Entre la première et la seconde période il s'est fait un énorme pas en avant, un énorme progrès au point de vue économique comme au point de vue politique ! A l'origine l'industrie de la tribu pastorale est toute d'appropriation : impitoyablement la jouissance présente détruit la source de richesses de l'avenir. Maintenant cette industrie est devenue « économique », car agir économiquement, c'est administrer sagement son bien, c'est restreindre la jouissance présente pour assurer celle de l'avenir. Le pasteur a appris à « capitaliser ». [...]

    Bientôt surgit un nouveau facteur qui noue plus étroitement encore ces relations ébauchées. Le désert renferme outre l'ours transformé en apiculteur de nombreux « Bruins » également friands de miel. Nos pasteurs leur barrent la piste et défendent leur ruche. Dès qu'un danger les menace les paysans appellent maintenant les pasteurs à leur secours : déjà ils leur apparaissent, non plus comme pillards et meurtriers mais comme protecteurs, comme sauveurs. Que l'on se représente la joie du paysan lorsque la troupe de vengeurs ramène au village en même temps que les femmes ou les enfants enlevés, les têtes fraîchement coupées ou les scalps des ennemis. Ce ne sont plus de simples fils qui se nouent ici c'est un lien d'une force, d'une résistance incroyable. Là se montre l'essence de la force d'intégration qui, à la longue, de deux groupes ethnologiquement étrangers, souvent même de langage et de races différentes, fera un peuple possédant une langue, une religion, un sentiment national. Peines et besoins, victoire et défaite, chants de triomphe et plaintes funéraires, tout est désormais commun. Un immense territoire neuf s'est ouvert où maîtres et sujets ont les mêmes intérêts : cela suffit à engendrer un courant de sympathie, presque de solidarité. De plus en plus chaque partie pressent et reconnaît en l'autre un être humain. La similarité des dispositions est ressentie là où auparavant la disparité des dehors, de la mise, des langues et des religions excitait la haine et la répulsion. On commence à se comprendre,d'abord au sens absolu du langage et puis très vite aussi moralement, et le réseau des rapports intimes va se resserrant toujours davantage. Cette deuxième période de la fondation de l’État en contient dans l'ébauche tous les éléments caractéristiques. Aucun progrès ultérieur ne peut se comparer en importance à celui qui de l'ours a fait l'apiculteur. [...] Dans la troisième période la population paysanne apporte elle-même au camp des pasteurs son « superflu » devenu « tribut ». Cette innovation présente pour les deux parties des avantages considérables : avantage pour les paysans comme les petites irrégularités attachées à la forme précédente des levées d'impôts, hommes assommés, femmes violées, fermes incendiées, etc., cessent maintenant entièrement ; avantage aussi pour les pasteurs parce qu'ils n'ont plus dorénavant dans cette affaire, pour employer les termes commerciaux, ni frais divers ni perte de temps et qu'ils peuvent consacrer leur temps et leur énergie disponibles à l'extension de l'exploitation, autrement dit à la subjugation d'autres peuplades paysannes. [...]

    La quatrième période représente elle aussi un pas en avant important, car elle amène la condition essentielle de la constitution de l’État dans la forme extérieure qui nous est familière : la réunion effective, des deux groupes ethniques sur un unique territoire. (On sait qu'aucune définition juridique de l’État n'est possible sans l'idée du territoire de l’État.) Dès lors les relations des deux groupes, jusque-là internationales, prennent de plus en plus un caractère intranational. Cette réunion matérielle peut être amenée par des circonstances extérieures : soit que des hordes plus puissantes aient refoulé nos pasteurs plus avant ; soit que l'accroissement de la population ait dépassé la puissance productive des pâturages de la steppe ; parfois aussi une grande mortalité des bestiaux contraint les pasteurs à échanger la vaste steppe contre l'espace relativement restreint de la vallée. Mais en général les raisons intérieures sont suffisamment puissantes pour engager les pasteurs à se rapprocher en permanence des paysans. Le devoir de protection contre les « ours » les obligent à maintenir tout au moins une troupe de jeunes guerriers dans le voisinage de leur « ruche », ce qui constitue en même temps une excellente mesure de précaution afin de réprimer toute velléité de révolte des « abeilles » et aussi toute fantaisie les poussant à se mettre sous la protection d'un autre « ours-apiculteur », un cas qui se produit assez fréquemment. C'est de cette manière que, d'après la tradition, les fils de Rurik ont pénétré en Russie. [...] Mais l'histoire nous fournit le meilleur tableau de la quatrième période dans l'organisation de l'Ancien Mexique avant l'occupation espagnole: « La confédération de peuples à la tête desquels étaient les Mexicains avait des idées un peu plus avancées en fait de conquête : elle ne détruisit que les tribus qui opposèrent de la résistance. Le reste fut seulement dépouillé et soumis ensuite au tribut. La race vaincue continua à être gouvernée par ses chefs comme par le passé. Aucune intention de fonder un royaume unifié comme au Pérou ne distingue cette première attaque : rien que l'intimidation et le pillage. Le soi-disant royaume du Mexique n'était en somme à l'époque de la conquête espagnole qu'un amas de peuplades indiennes terrorisées, vivant dans un isolement farouche et maintenues par la crainte des attaques de la bande de brigands vivant au milieu d'eux dans un repaire imprenable. » [...]

    Mais la logique des choses mène rapidement de cette quatrième période à la cinquième qui est presque l’État parfait. Entre les villages, les cantons, des querelles s'élèvent et tournent en luttes que ne peut tolérer le groupe conquérant comme elles mettent en danger la capacité prestative du paysan : il s'interpose, intervient comme arbitre et au besoin enforce son jugement. Finalement les « maîtres » ont à la « cour » de chaque roitelet, de chaque chef de district, un représentant fonctionnaire qui exerce le pouvoir pendant que l'ancien chef en garde seulement les apparences. L’État des Incas est l'exemple le plus typique de cette organisation dans des conditions primitives. [...]

    La nécessité de maintenir les asservis dans leur entière capacité productive conduit pas à pas de la cinquième à la sixième et dernière période, c'est-à-dire à la formation de l’État dans toute la signification que nous donnons au terme, à l'entière intranationalité, au développement de la nationalité. De plus en plus les maîtres sont forcés d'intervenir, de concilier, de sévir, de contraindre. L'habitude du commandement et les coutumes de l'autorité se développent. Les deux groupes, séparés à l'origine puis réunis sur un même territoire, vivant l'un près de l'autre seulement d'abord, puis confondus artificiellement en un « mélange » mécanique, deviennent insensiblement une véritable « combinaison » chimique. Ils se pénètrent, se dissolvent, se fondent en une homogénéité d'usages, de mœurs et de religion, et déjà les liens de consanguinité commencent à relier les couches inférieures aux couches supérieures. [...] L’État primitif est prêt désormais, dans sa forme comme dans sa substance.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Dim 10 Mai 2015 - 17:10

    La contrainte extérieure est une possibilité évoquée par Clastres, mais elle ne peut suffire selon lui :
    Pierre Clastres - La Société contre l'État a écrit:Pour qu’en une société donnée le régime de la production se transforme dans le sens d’une plus grande intensité de travail en vue d’une production de biens accrue, il faut ou bien que les hommes de cette société désirent cette transformation de leur genre de vie traditionnel, ou bien que, ne la désirant pas, ils s’y voient contraints par une violence extérieure. Dans le second cas, rien n’advient de la société elle-même, qui subit l’agression d’une force externe au bénéfice de qui va se modifier le régime de production : travailler et produire plus pour satisfaire les besoins des maîtres nouveaux du pouvoir. L’oppression politique détermine, appelle, permet l’exploitation. Mais l’évocation d’un tel « scénario » ne sert à rien, puisqu’elle pose une origine extérieure, contingente, immédiate, de la violence étatique, et non point la lente réalisation des conditions internes, socio-économiques, de son apparition.

    Il faut bien qu’à un moment donné le passage d’un type de société à l’autre ait lieu quelque part de façon interne pour que l’enchainement proposé par Franz Oppenheimer puisse se produire. La tribu pastorale en question aurait-elle le besoin de subjuguer le peuple de laboureurs si elle n’avait pas déjà changé de mode d’organisation ?
    Pierre Clastres - La Société contre l'État a écrit:Pour l’homme des sociétés primitives, l’activité de production est exactement mesurée, délimitée par les besoins à satisfaire, étant entendu qu’il s’agit essentiellement des besoins énergétiques : la production est rabattue sur la reconstitution du stock d’énergie dépensée. En d’autres termes, c’est à la vie comme nature qui – à la production près des biens consommés socialement à l’occasion des fêtes – fonde et détermine la quantité de temps consacré à la reproduire. C’est dire qu’une fois assurée la satisfaction globale des besoins énergétiques, rien ne saurait inciter la société primitive à désirer produire plus, c’est-à-dire à aliéner son temps en un travail sans destination, alors que ce temps est disponible pour l’oisiveté, le jeu, la guerre ou la fête. À quelles conditions peut se transformer ce rapport de l’homme primitif à l’activité de production ? À quelles conditions cette activité s’assigne-t-elle un but autre que la satisfaction des besoins énergétiques ? C’est là poser la question de l’origine du travail comme travail aliéné.

    Pour Clastes, la question de fond est de comprendre ce qui peut se produire pour qu’une société opère ce basculement et ceci à deux niveaux : comment certains membres de cette société peuvent-ils souhaiter aller dans cette direction et comment la société, qui est construite pour résister à ces tendances, peut-elle laisser le changement s’opérer ?
    Pierre Clastres - La Société contre l'État a écrit:Articuler l’apparition de la machine étatique à la transformation de la structure sociale conduit seulement à reculer le problème de cette apparition. Car il faut alors se demander pourquoi se produit, au sein d’une société primitive, c’est-à-dire d’une société non divisée, la nouvelle répartition des hommes en dominants et dominés. Quel est le moteur de cette transformation majeure qui culminerait dans l’installation de l’État ? Son émergence sanctionnerait la légitimité d’une propriété privée préalablement apparue, l’État serait le représentant et le protecteur des propriétaires. Fort bien. Mais pourquoi y aurait-il apparition de la propriété privée en un type de société qui ignore, parce qu’il la refuse, la propriété ? Pourquoi quelques-uns désirèrent-ils proclamer un jour : ceci est à moi, et comment les autres laissèrent-ils ainsi s’établir le germe de ce que la société primitive ignore, l’autorité, l’oppression, l’État ?

    Je ne sais pas s’il existe des références décrivant ce type de domination entre deux sociétés sans État. Je n’en ai pas en tête, mais peut-être qu’un autre membre du forum aura une idée.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Sam 20 Juin 2015 - 19:12

    Je viens de lire Archéologie de la violence, la guerre dans les sociétés primitives, de Pierre Clastres, publié en 1977, c’est-à-dire 3 ans après La Société contre l’État. Dans ce petit texte, l’analyse de Clastres porte sur la place de la guerre dans la société primitive. Il est vrai qu’entre les premières descriptions de ces sociétés mentionnant la guerre comme étant un état de fait et la quasi-absence de cette dimension dans les recherches ethnologiques plus récentes (selon Clastres au moment de la publication de ce texte), il semble y avoir place pour une étude méthodique du phénomène.

    Clastres commence par réfuter trois propositions avancées pour expliquer ces phénomènes de violence organisée :
    •  Un discours naturaliste (Leroi-Gourhan) qui présente la guerre comme étant une manifestation de l’agressivité naturelle de l’homme, agressivité qui se retrouve de la même façon dans la chasse. Le comportement prédateur de l’homme lui permet de subvenir à ses besoins et la guerre est la manifestation d’un débordement de ce comportement. Cette analyse ne tient pas selon Clastres pour deux raisons : elle évacue la dimension sociale de la guerre ; elle ne prend pas en compte une différence radicale entre la chasse et la guerre, l’agressivité ;
    •  Un discours économistes (anthropologie économique et marxisme) qui postule que la rareté des ressources disponibles pour les hommes primitifs les pousse à se faire la guerre entre clans pour leur accaparation. Cette analyse ne tient pas non plus, car les recherches plus récentes montrent que les sociétés primitives sont plutôt dans une économie d’abondance que de pénurie (Sahlins) ;
    •  Un discours échangiste (Lévi-Strauss), qui situe bien la guerre dans le champ des relations sociales, mais qui la situe sur le même plan que les échanges. La société serait prioritairement échangiste et, lorsque les échanges se passent mal, elle peut basculer dans la guerre. Cette analyse est également démentie par Clastres, car elle ne tient pas compte des données ethnographiques qui montrent la quasi-universalité du phénomène guerrier dans les sociétés primitives.


    En fait, Clastres renverse l’ordre de cette dernière analyse : ce n’est pas la guerre qui découle d’un échange impossible, c’est la guerre qui est première et l’échange qui est nécessaire dans certains cas seulement, pour lier des alliances, pour faire la guerre. Comme analysée dans La Société contre l’État, pour Clastres, la société primitive est une société sans État par refus de l’État. Elle est un Nous qui refuse l’Un. Ce Nous doit nécessairement se confronter à un Autre pour exister en tant que Nous. Attention, Clastres précise bien qu’il n’est pas question ici de psychologie, mais bien d’une logique sociologique : Le Nous est là pour éviter toute aliénation d’une partie de la population par une autre ; pour se penser comme tel, le Nous doit être mis en opposition avec un Autre. C’est par le morcellement en petits clans en opposition les uns avec les autres que ces Nous peuvent être maintenus et la base de cette opposition, c’est la guerre. Pas nécessairement une guerre ouverte perpétuelle, mais un état de guerre ponctué de luttes. C’est dans le cadre de ces luttes que des alliances sont nécessaires pour éviter l’éradication de tel ou tel groupe à un moment donné. C’est dans le cadre de ces alliances que les échanges prennent place, ces derniers sont donc secondaires au phénomène de guerre.

    Pour Clastres, Hobbes avait raison de voir la guerre comme condition première des hommes, mais tord de voir ces hommes comme n’ayant pas encore fondé la société. Ces hommes engagés dans une guerre de tous contre tous sont bien des hommes en société, une société pour la guerre. De plus, cette guerre de tous contre tous ne peut s’engager à outrance, car le vaincu se retrouverait alors soumis au vainqueur, situation que veut justement éviter la société primitive. À l’inverse, Lévi-Strauss avait raison de mettre en avant l’échange comme fait sociologique, mais tors d’en faire l’élément fondateur de la société. Si l’échange, notamment l’échange des femmes, est ce qui permet à l’homme de poser sa différence par rapport aux animaux, cet échange est violent en premier lieu, et pacifique seulement par nécessité. Le Nous de la société primitive nécessite une vie en autarcie : l’échange est également un ennemi du Nous car il fédère les hommes qui ne pourraient plus se considérer comme des Nous en face d’Autres si l’échange va trop loin. L’échange généralisé est aussi néfaste que la guerre à outrance.

    Pierre Clastres - Archéologie de la violence – p54 a écrit:Résumons. Le discours échangiste sur la société primitive, à vouloir la rabattre intégralement sur l’échange, se trompe sur deux points distincts mais logiquement liés. Il ignore tout d’abord – ou refuse de reconnaître – que les sociétés primitives, loin de rechercher toujours à étendre le champ de l’échange, tendent au contraire à en réduire constamment la portée. Il méconnaît par suite l’importance réelle de la violence, car la priorité et l’exclusivité accordées à l’échange conduisent en fait à abolir la guerre. Se tromper sur la guerre, disons-nous, c’est se tromper sur la société. Croyant que l’être social primitif est être-pour-l’échange, Lévi-Strauss est conduit à dire que la société primitive est société-contre-la-guerre ; la guerre est l’échange manqué. Son discours est très cohérent, mais il est faux. La contradiction n’est pas interne à ce discours, c’est le discours qui est contraire à la réalité sociologique, ethnographiquement lisible, de la société primitive. Ce n’est pas l’échange qui est premier, c’est la guerre, inscrite dans le mode de fonctionnement de la société primitive. La guerre implique l’alliance, l’alliance entraîne l’échange (entendu non comme différence de l’homme et de l’animal, comme passage de la nature à la culture mais, bien sûr, comme déploiement de la socialité de la société primitive, comme libre jeu de son être politique). C’est au travers de la guerre que l’on peut comprendre l’échange, et non l’inverse. La guerre n’est pas un raté accidentel de l’échange, c’est l’échange qui est un effet tactique de la guerre.

    La guerre est donc le moyen d’une fin qui est le morcellement et l’échange est lui-même le moyen d’une fin qui est la guerre.

    Pierre Clastres - Archéologie de la violence – p64 a écrit:Qu’est-ce que la société primitive ? C’est une multiplicité de communautés indivisées qui obéissent toutes à une même logique du centrifuge. Quelle institution à la fois exprime et garantit la permanence de cette logique ? C’est la guerre, comme vérité des relations entre les communautés, comme principal moyen sociologique de promouvoir la force centrifuge de dispersion contre la force centripète d’unification. La machine de guerre, c’est le moteur de la machine sociale, l’être social primitif repose entièrement sur la guerre, la société primitive ne peut subsister sans la guerre. Plus il y a de la guerre, moins il y a de l’unification, et le meilleur ennemi de l’État, c’est la guerre. La société primitive est société contre l’État en tant qu’elle est société-pour-la-guerre.

    Mais de là, nous pouvons supposer que la fin de ce morcellement entraîne la fin de la société primitive (ce que propose Clastes). C’est le cas, par exemple, des Tupi-Guarani d’Amérique du Sud, qui pouvaient être regroupés en villages de plusieurs milliers d’habitants au moment de la découverte du Nouveau Monde. Peut-on penser que c’est un dérèglement quelconque de ces guerres incessantes qui finirait par entraîner la domination d’un groupe sur les autres puis la naissance de l’État ? Clastes est beaucoup plus prudent que cela dans ces deux textes et ne va pas jusqu’à proposer une genèse de l’État. Il avance tout juste l’hypothèse que le discours des prophètes pourrait être à l’origine d’une certaine prise de pouvoir. Peut-être traite-t-il  de ce sujet dans Recherche d’anthropologie politique, que je n’ai pas encore lu (publication posthume de plusieurs de ses textes).
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    Euterpe

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 17:55

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe, mise en page). Messages hors-sujets et incohérents déplacés dans les Archives du forum, ou modifiés pour les besoins du fil de discussion, fil de discussion dont le titre initial ("Ce que je pense de l'État") a été modifié.

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