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    L'individu contre l'État.

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    zhbw

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    L'individu contre l'État.

    Message  zhbw le Ven 20 Mar 2015 - 21:56

    Je crois qu'aucun État n'est rationnellement défendable. Chaque individu a un droit naturel à ce qu'on ne lui impose rien. Seule la liberté est un principe universel.

    Vais-je militer pour l'ananarcho-capitalisme ? nullement. Vivre dans un pays libre ou en Corée du nord m'indiffère totalement. Je crois que l'individu est seul maître de faire son bonheur. Aucune oppression ne peut porter atteinte efficacement à sa liberté. L'anarcho-capitalisme ne rendrait pas les gens plus heureux. C'est simplement la seule doctrine rationnelle. Une société anarcho-capitaliste n'empêcherait pas les gens de vivre dans des communautés écologistes, communistes. Mais seulement entre volontaires.

    « Le credo libertarien repose sur un axiome central : aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. On peut appeler cela « axiome de non-agression », « agression » étant défini comme prendre l’initiative d’utiliser la violence physique (ou de menacer de l’utiliser) à l’encontre d’une autre personne ou de sa propriété. Agression est donc synonyme d’invasion, d’intrusion. L'anarcho-capitalisme poserait de multiples problèmes d'application pratique : l'avortement, polluer des rivières est-ce contrevenir au principe de non-agression ? Mais reconnaître la validité morale de l'anarcho-capitalisme est ce qui m'intéresse. Non pas son application qui ne rendrait pas les gens plus heureux ou moins heureux qu'actuellement.

    L'État viole la liberté de penser (écoles publiques), le droit de propriété (impôts). Avoir une pensée anarcho-capitaliste permet de prendre du recul sur le monde. La démocratie n'est pas légitime, le droit de l'individu si.

    Il est assez jouissif de se rendre compte que la seule idéologie légitime rationnellement n'a pratiquement jamais existé dans l'histoire. Mais que cet état de fait n'est ni heureux ni malheureux. Toutes les idéologies appliquées sont en fait des idolâtries, sont irrationnelles.
    La démocratie, la laïcité sont les idoles en France.

    Je crois que l'existence de l'État nous protège de nombreuses oppressions. Mais cette protection ne peut pas être rationnellement défendable. Les sociétés traditionnelles où l'on demande aux femmes d'être pudiques protègent les femmes moins belles que la moyenne d'humiliations. L'État en fait ça n'existe pas. Et une société sans État ne peut pas exister. L'oppression existe forcément. Et qu'elle vienne du plus fort du village, du prêtre, du seigneur, du policier, du préfet ne change pas grand-chose.
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    Impero

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Impero le Sam 21 Mar 2015 - 11:56

    Il faut appuyer vos assertions sur des lectures. Interrogez-vous sur la naissance de l'État, les pouvoirs qu'on lui octroie - ce qui implique une limitation. Ph. Braud, qui est sociologue, me semble le plus indiqué. En philosophie, Hobbes, Locke et Rousseau sont un bon début.

    Puisque vous parlez d'une société sans État, l'anthropologie peut vous intéresser.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Sam 21 Mar 2015 - 12:30

    @zhbw a écrit:Vivre dans un pays libre ou en corée du nord m'indiffère totalement. Je crois que l'individu est seul maître de faire son bonheur. Aucune oppression ne peut porter atteinte efficacement à sa liberté.
    Eh bien, partez vivre en Corée du Nord, on verra si vous pouvez y demeurer libre très longtemps sans un état de droit garant de vos libertés.
    @zhbw a écrit:L'anarcho-capitalisme ne rendrait pas les gens plus heureux. C'est simplement la seule doctrine rationnelle.
    Je ne vois pas en quoi. Toujours est-il que rien ne garantit, pas même la rationalité, que cela soit viable dans les faits.

    En effet, lorsque vous dites :
    @zhbw a écrit:Je crois qu'aucun état n'est rationnellement défendable.
    Chaque individu a un droit naturel à ce qu'on ne lui impose rien.
    Seule la liberté est un principe universel.
    Vous ne cernez pas le problème. Vous voudriez que tout le monde soit libre sans État : soit. Mais si tout le monde est libre, et si aucune institution ne les limite, alors on peut supposer comme c'est le cas dans l'état de nature inventé par Hobbes que ces libertés vont s'affronter en une guerre de tous contre tous. Chacun y serait en permanence sous la menace de l'autre, et sa liberté si fragile cèderait à la force. On vivrait dans la crainte permanente de l'autre, dans l'instabilité la plus totale et votre chère liberté se changerait hélas en esclavage.
    @zhbw a écrit:L'état en fait ça n'existe pas. Et une société sans état ne peut pas exister.
    Ou comment se contredire en deux phrases : une société sans ce qui n'existe pas ne peut pas exister. Pourquoi pas, après tout, si l'on veut dire qu'elle n'existe pas sans symboles du pouvoir, lesquels sont imaginaires mais structurants. Seulement, vous avez tort : 1) un État, cela existe (c'est un ensemble d'institutions et d'acteurs qui incarnent une signification sociale, à laquelle peut être associé, comme le définit Weber, le monopole de la violence légitime), 2) une société sans État est tout à fait possible, par exemple les sociétés dites primitives (cf. La Société contre l'État de Pierre Clastres), sans parler des formes de démocratie directe qu'on retrouve dans l'anarchisme (non dépourvu d'institutions, il faut bien décider à plusieurs, même pour convenir que nous respectons la liberté de chacun). En effet, l'anarchisme, c'est l'ordre sans le pouvoir. Ce que pour ma part je corrigerais ainsi : c'est l'ordre sans la domination (car il y a toujours du pouvoir et celui-ci n'est pas nécessairement négatif). Enfin, le problème de l'anarchiste individualiste, c'est de croire que l'État et la société se correspondent : on peut se passer du premier, pas de la seconde.

    zhbw

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  zhbw le Dim 22 Mar 2015 - 17:14

    Je ne défends pas l'anarcapie, il faudrait pour cela qu'elle rende les gens plus heureux que le communisme. Mais je me plais à montrer sa beauté théorique.

    Vous dites :
    @Silentio a écrit:Vous ne cernez pas le problème. Vous voudriez que tout le monde soit libre sans État : soit. Mais si tout le monde est libre, et si aucune institution ne les limite, alors on peut supposer comme c'est le cas dans l'état de nature inventé par Hobbes que ces libertés vont s'affronter en une guerre de tous contre tous. Chacun y serait en permanence sous la menace de l'autre, et sa liberté si fragile cèderait à la force. On vivrait dans la crainte permanente de l'autre, dans l'instabilité la plus totale et votre chère liberté se changerait hélas en esclavage.
    Dans les faits vous avez peut-être raison. Mais c'est un aveuglement que de croire que l'État - même minimal - n'est pas une atteinte à la liberté.bUne institution qui limite la liberté, même si cela rend service au plus grand nombre (comme la police) peut être considérée comme illégitime.

    Prenons la liberté religieuse. L'on croit qu'il s'agit de nourriture ou de vêtements. Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique.
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Impero le Dim 22 Mar 2015 - 21:18

    Dans les faits vous avez peut-être raison.
    Mais c'est un aveuglement que de croire que l'État - même minimal - n'est pas une atteinte à la liberté.
    Vous soutenez deux thèses antagonistes, successivement. Il serait bon de vous renseigner sur le concept de liberté. I. Berlin et la liberté négative, par exemple. Si les faits ont raison, pourquoi ne pas les suivre ? Nous ne vivons pas dans les idées
    Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique.
    Quid des dogmes, des livres saints, des clergés ? La liberté de pratique, absolue, c'est l'état de nature de Hobbes.
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  lcz le Lun 23 Mar 2015 - 1:25

    Une institution qui limite la liberté, même si cela rend service au plus grand nombre (comme la police) peut être considérée comme illégitime.
    Je vois que votre problème essentiel vis-à-vis de l'État tourne autour du fait qu'il serait potentiellement une entrave au principe de Liberté, que vous semblez élever au rang de principe premier. Mais il me semble tout de même que vous omettez de circonscrire de plus près ce que vous entendez par le terme de Liberté, puisqu'en effet, et c'est bien connu, sa définition a des conséquences lourdes sur l'application du principe dans la vie de tout un chacun. Or il existe bien sûr la définition vulgaire qui est de "faire tout ce que l'on veut", mais qui a pour problème majeur que la volonté peut être soumise à des passions (je pense bien évidemment à l’émotion qui peut parfois nous tyranniser), à des intentions néfastes à l'encontre de ceux qui nous entourent, à des errements de la perception et à bien d'autres choses qui finalement pourraient se résumer à la condition humaine qui implique toujours, à des niveaux variés, l’incohérence et la contradiction ; et si en effet on vivait dans une société où l'on peut faire tout ce que l'on veut, il faudrait craindre la guerre de tous contre tous telle que l'a décrite Thomas Hobbes (cf. Le leviathan) et comme l'a bien rappelé Silentio. Or il me semble que si nous voulons avoir une définition de la Liberté plus construite, il nous manque deux termes qui sont incontestablement liés, mais qui ne doivent pas être totalement assimilés, que sont l'ordre et la justice.

    Si on admet que la volonté humaine peut être aliénée par les passions et par toutes les autres tares qui constituent la réalité humaine, et que de ce fait elle peut être non seulement contre-productive pour les personnes qui subissent les libertés (ou libéralités) que s'octroie cette volonté mais aussi pour cette volonté elle-même, il nous faut admettre que ce principe, aussi précieux soit-il, comporte en lui les moyens de sa propre négation s'il ne trouve pas de limites internes (un sentiment moral, une certaine éthique) ou externes (autrui, la société, les institutions donc l'État), en d'autres termes l'individu qui fait tout ce qu'il veut n'est que dans une course folle vers sa propre destruction. C'est là qu'interviennent les notions d'ordre et de justice, qui équilibrent notre rapport à la Liberté. La notion d'ordre implique une certaine organisation individuelle ou sociale. Le principe de justice fait référence à une certaine conception des relations entre les hommes qui doivent, pour être justes, prendre en compte la nécessité d'une certaine égalité et/ou équité dans ces relations, c'est la bonne vieille distinction aristotélicienne entre justice distributive et justice commutative.

    - La liberté doit ainsi être jugulée par un certain ordre qui implique une certaine société ; finalement le seul individu qui peut être absolument libre, ne peut l’être qu'en dehors de toute société, sinon son comportement viendra forcément heurter la volonté des autres membres de la société (d'où l'adage : "ma liberté s’arrête là ou commence celle d'autrui"), et même dans ce cas d'isolement absolu, l'individu devra, en réalité, se trouver une certaine organisation donc un certain ordre pour faire en sorte de continuer à exercer sa liberté (si par exemple il veut se nourrir, se vêtir, etc.), et même s'il décidait de n'avoir aucune organisation, cela serait encore paradoxalement une forme d'organisation (je paraphrase volontairement Nietzsche qui parlait de la cohérence, en affirmant que même celui qui décidait d’être incohérent devait encore se référer à l’idée de cohérence pour savoir s'il restait cohérent avec son idéal d’incohérence). Arrivés ici, nous voyons que la notion de liberté ne peut en réalité s'envisager sans celle d'ordre ou d'organisation, ainsi l'exercice de la liberté nécessite toujours déjà une certaine règle. Encore une fois cette règle peut être interne (morale/éthique ou religieuse) ou externe (société et/ou État), mais puisque nous parlons de l'État je me concentrerai sur ce second aspect.

    - Un ordre ou un mode d’organisation n'est pas forcément juste, car il peut bénéficier à une partie des individus qui composent le groupe et être fortement défavorable à une autre partie (anciennes sociétés esclavagistes, inégalités sociales dans les sociétés contemporaines, inégalité de la répartition des richesses entre pays dits du "Nord" et pays dits du "Sud"), ainsi dans ce genre d'organisation les inégalités sont structurelles, c'est-à-dire qu'elles sont inhérentes à la structure même de l'organisation concernée et que les individus qui naissent dans l'un ou l'autre groupe verront leur liberté fortement prédéterminée par leur appartenance sociale et culturelle. Cela a pour conséquence le fait que ceux qui sont défavorisés par l'ordre établi voient en même temps leur échapper tous les avantages dont bénéficient ceux qui sont favorisés par l'ordre en question, de sorte que l'appartenance sociale prédétermine toujours plus ou moins la liberté des individus (cf. les problèmes liés à la reproduction sociale et aux fractures sociales qu'elle implique, à la paupérisation, etc.).
    En ce sens, pour que les individus d'une société puissent être réellement libres il faut non seulement un certain ordre donc une certaine organisation, mais aussi une certaine justice sociale qui permette de dégager les conditions dans l'organisation de la construction par l'individu lui-même d'une liberté qui passe à terme, chez l'individu autonome, par une autorégulation interne (par des principes éthiques, moraux ou religieux). De nos jours quand on parle de justice commutative, il s'agit surtout d’égalité devant la loi, il y a donc hors de ce domaine une inégalité admise qui repose sur la justice distributive, impliquant que chacun a selon son mérite, or on vient de voir que c'est moins le mérite que l'appartenance sociale (qui n'est pas forcément méritée car elle peut être héritée) qui détermine ce que possède chacun. De plus ce que possède chacun doit s'entendre ici comme déterminant fortement la liberté de l'individu pour accomplir ce qu'il souhaite (si vous voulez vous soigner et que vous n'en avez pas les moyens, vous êtes prisonnier de votre condition sociale et par extension de toute une organisation juridique qui veut que pour que vous puissiez vous soigner, il vous faut débourser une certaine somme d'argent, comme aux États-Unis) ; mais quand cette justice sociale est relativement présente et qu'elle vise donc à réduire les inégalités qui peuvent exister entre les différents acteurs de l'ordre établi, elle élargit les horizons de ceux qui sont défavorisés par l'organisation (ne serait-ce que par exemple l’accès gratuit en France aux bibliothèques et aux cours universitaires). L'une des figures emblématiques de la critique de l'organisation dans laquelle nous vivons actuellement, est incontestablement Karl Marx, ce dernier s'en prend de manière virulente à l'État et ne le considère que comme une construction bourgeoise visant à illusionner le peuple sur la réalité du pouvoir. Les bourgeois ne viseraient qu'à faire miroiter au peuple un idéal ou chaque citoyen serait égal devant l’autorité tutélaire et en l’occurrence devant la loi qu'elle édicte alors que cela serait factuellement faux, en ce sens la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 ne serait que l'instrumentalisation de l'universel au profit de la classe bourgeoise qui aurait de ce fait volé la révolution au peuple sans même que ce dernier ne s'en rende compte. Tout comme vous Mr. zhbw, Marx voulait renverser cet ordre des choses, et il proposait la société sans classes, hélas son projet a échoué dans le fracas des bombes du XXeme siècle.

    Vous aurez sûrement remarqué que, personnellement, je tends bien plus vers une logique réformatrice que révolutionnaire (la principale différence entre les deux étant que dans le premier cas on essaye de réduire les inégalités, alors que dans le second on vise à faire sauter l'organisation qui serait en soi la cause des inégalités). Marx voulait la justice absolue, une dictature du prolétariat, mais sa soif de justice a fini par consacrer l’étouffement de la liberté (on ne peut pas vraiment dire que c’était une valeur centrale de l'organisation soviétique, ni même de l'actuelle Corée du Nord, quant à la Chine il paraît qu'il y a des évolutions), et de ce fait l'injustice. Comme nous l'avons vu pour la liberté, le principe de justice comporte également les moyens de sa propre négation.

    Et vous Mr. zhbw, votre soif de liberté est-elle absolue ? Vous dites que des institutions telles que la police sont déjà illégitimes bien qu'en fait qu'elles rendent service au plus grand nombre, je vous réponds que d'une part, sans la police vous ne seriez pas libre tout comme vous ne le seriez pas s'il y avait trop de police ; et que d'autre part je trouve assez curieux que vous disqualifiez aussi facilement le fait que la police en question puisse rendre service au plus grand nombre, n'est-ce pas justement cela qui fait sa légitimité ? Je dirais par contre qu'elle devient illégitime lorsque l’égalité devant la loi qu'elle est censée garantir et appliquer est bafouée (Edit : n'oublions quand même pas que la loi peut elle-même être oppressive, et c'est à ce moment que la régulation interne prend une importance accrue, la question de la désobéissance civile reste très actuelle, même ici dans nos sociétés Européennes, si quelqu'un a un avis là-dessus il m’intéresse).

    Prenons la liberté religieuse. L'on croit qu'il s'agit de nourriture ou de vêtements. Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique
    Je suis tout a fait d'accord, sauf sur votre dernière affirmation, je ne vois pas pourquoi des obligations citoyennes pourraient être des "offenses" potentielles à la liberté éthique et/ou religieuse, pouvez-vous élaborer ?


    Bonne soirée à tous.
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    Kthun
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Kthun le Lun 23 Mar 2015 - 15:16

    @Silentio a écrit:
    @zhbw a écrit:Vivre dans un pays libre ou en corée du nord m'indiffère totalement. Je crois que l'individu est seul maître de faire son bonheur. Aucune oppression ne peut porter atteinte efficacement à sa liberté.
    Eh bien, partez vivre en Corée du Nord, on verra si vous pouvez y demeurer libre très longtemps sans un état de droit garant de vos libertés.
    Peut-être voulait-il dire, de manière fort maladroite en prenant le plus mauvais exemple qui soit, que le bonheur est du domaine du privé (quand l’État est associé au public).

    John Dewey passe en revue les principales conceptions de l’État :
    Si l'on s'enquiert non d'une énumération des faits, mais d'une définition de l’État, alors les controverses et une confusion de clameurs contradictoires dominent. D'après telle tradition, qu'on affirme dériver d'Aristote, l’État est la vie sociale harmonisée au plus haut degré ; l’État est à la fois la clef de voûte de l'arche sociale et l'arche dans son intégralité. D'après tel autre point de vue, l’État n'est qu'une des nombreuses institutions sociales ; il n'a qu'une fonction réduite mais importante, celle d'arbitrer les conflits entre les autres unités sociales. De ce point de vue, chaque groupe naît d'un intérêt humain positif et le réalise ; l’Église, les valeurs religieuses ; des guildes, des syndicats et des corporations, des intérêts économiques, et ainsi de suite. Cependant, l’État n'a aucun intérêt qui lui soit propre ; son but est formel, comme celui du chef d'orchestre qui ne joue d'aucune instrument et ne fait pas de musique, mais qui sert à maintenir ceux qui jouent vraiment d'un instrument de musique en harmonie les uns avec les autres. Il y a encore un troisième point de vue d'après lequel l’État est l'oppression organisée, à la fois une excroissance sociale, un parasite et un tyran. D'après un quatrième, il est un instrument plus ou moins maladroit pour empêcher les individus de trop se quereller les uns avec les autres.

    John Dewey, Le public et ses problèmes (1927), Gallimard, p.82-83.

    En voyez-vous d'autres ?

    zhbw

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  zhbw le Lun 23 Mar 2015 - 17:39

    @lcz a écrit:je ne vois pas pourquoi des obligations citoyennes pourraient être des "offenses" potentielles à la liberté éthique et/ou religieuse, pouvez-vous élaborer ?
    La conscription évidemment. Les cours de musique pour les collégiens où l'on parle de la vie du point de vue des artistes non-croyants. 
    Tout peut être une offense à la liberté du  croyant, il suffit d'avoir une religion originale.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Mar 24 Mar 2015 - 23:12

    À noter qu’il y a un prix bien lourd à payer pour se passer de l’État. Voici un extrait de La Société contre l’État de Pierre Clastres, mentionné ci-dessus par Silentio.
    Pierre Clastres a écrit:La propriété essentielle (c’est-à-dire qui touche à l’essence) de la société primitive, c’est d’exercer un pouvoir absolu et complet sur tout ce qui la compose, c’est d’interdire l’autonomie de l’un quelconque des sous-ensembles qui la constituent, c’est de maintenir tous les mouvements internes, conscients et inconscients, qui nourrissent la vie sociale, dans les limites et dans la direction voulue par la société. La tribu manifeste entre autres (et par la violence s’il le faut) sa volonté de préserver cet ordre social primitif en interdisant l’émergence d’un pouvoir politique individuel, central et séparé. Société donc à qui rien n’échappe, qui ne laisse rien sortir hors de soi-même, car toutes les issues sont fermées. Société qui, par conséquent, devrait éternellement se reproduire sans que rien de substantiel ne l’affecte à travers le temps.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Mer 25 Mar 2015 - 0:00

    @zhbw a écrit:Mais c'est un aveuglement que de croire que l'État - même minimal - n'est pas une atteinte à la liberté.
    Certes, mais j'insistais pour ma part sur le fait que l'homme vit nécessairement en société et qu'il faut nécessairement qu'elle soit, d'une manière ou d'une autre, organisée. Cela implique des lieux de décision, des institutions. Bien entendu, l'État tel que nous le connaissons est une invention moderne, et il y a certainement des organes de pouvoir plus enclins à la liberté individuelle. Cependant, dans un État démocratique comme le nôtre, il faut nécessairement des contraintes pour permettre la liberté du plus grand nombre, et je ne pense pas que l'on puisse parler de tyrannie ou de régime liberticide pour autant. D'un point de vue politique, nous sommes plus libres que sous la monarchie d'Ancien régime ou que dans un État du type antique (par exemple à Athènes). Il y a d'ailleurs une juridiction très complexe qui garantit la liberté de l'individu (il fallait d'ailleurs le reconnaître ! or l'individu est une invention récente), qui a certes des devoirs, là où l'homme finalement très abstrait, rendu à sa supposée liberté naturelle, serait à la merci de tout un chacun. Et comme nous sommes pour la plupart faibles, et que la force n'est pas inébranlable, il vaut mieux avoir de son côté un tiers pour représenter la justice (aussi imparfaite soit-elle). Certes, nous voudrions être le plus indépendant possible, mais comme nous ne pouvons faire autrement que de vivre à plusieurs, c'est un moindre mal.
    @zhbw a écrit:Une institution qui limite la liberté, même si cela rend service au plus grand nombre (comme la police) peut être considérée comme illégitime.
    Hobbes serait d'accord, à condition que le pouvoir menace ma vie.
    @zhbw a écrit:Prenons la liberté religieuse. L'on croit qu'il s'agit de nourriture ou de vêtements. Mais chacun a sa religion personnelle, sa façon de se mettre en relation avec son créateur s'il y croit. Toute obligation de citoyen est une potentielle offense à la liberté de pratique.
    L'État n'a pas vocation à convertir les âmes, mais à organiser un espace commun que l'on appelle souvent le vivre-ensemble - sinon il s'agirait de totalitarisme. Mais pas plus qu'il ne doit s'immiscer dans la vie privée celle-ci ne doit s'imposer aux autres, car alors il s'agirait d'intégrisme.
    Kthun a écrit:Peut-être voulait-il dire, de manière fort maladroite en prenant le plus mauvais exemple qui soit, que le bonheur est du domaine du privé (quand l’État est associé au public).
    Bien sûr, mais on peut aussi ajouter que l'État peut participer de cette recherche du bonheur (je ne suis pas certain qu'il ne doive permettre qu'une liberté négative, comme l'a mentionnée Impero, puisque nous voulons aussi agir). De plus, il faut envisager les conditions qui rendent possible l'espace privé, or il me semble qu'elles sont aussi politiques. Le risque n'est donc pas seulement de voir le privé détruit par l'État, mais de voir la chose commune (la politique) à ce point amoindrie par le repli dans l'espace privé que cela pourrait se retourner contre les intérêts de chacun. D'ailleurs, le totalitarisme n'est pas simplement l'aliénation politique des individus, c'est aussi la destruction du politique et tout à la fois de ce qu'il présuppose comme sa condition et garantit, à savoir la pluralité. Avec l'atomisation du corps social, il n'y a plus de monde commun, et dès lors c'est très inquiétant pour ces individus soi-disant souverains (qui sont d'autant plus normalisés qu'ils se croient libres parce qu'en-dehors de la politique).
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    lcz
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  lcz le Mer 25 Mar 2015 - 2:21

    @silentio a écrit:Bien sûr, mais on peut aussi ajouter que l'État peut participer de cette recherche du bonheur (je ne suis pas certain qu'il ne doive permettre qu'une liberté négative, comme l'a mentionnée Impero, puisque nous voulons aussi agir). De plus, il faut envisager les conditions qui rendent possible l'espace privé, or il me semble qu'elles sont aussi politiques. Le risque n'est donc pas seulement de voir le privé détruit par l'État, mais de voir la chose commune (la politique) à ce point amoindrie par le repli dans l'espace privé que cela pourrait se retourner contre les intérêts de chacun. D'ailleurs, le totalitarisme n'est pas simplement l'aliénation politique des individus, c'est aussi la destruction du politique et tout à la fois de ce qu'il présuppose comme sa condition et garantit, à savoir la pluralité. Avec l'atomisation du corps social, il n'y a plus de monde commun, et dès lors c'est très inquiétant pour ces individus soi-disant souverains (qui sont d'autant plus normalisés qu'ils se croient libres parce qu'en-dehors de la politique).
    Cela me rappelle la distinction que fait Benjamin Constant entre liberté des anciens et liberté des modernes (voir ci-dessous). Il me semble Silentio que vous soulevez là une question décisive concernant le pluralisme. Je ferai quelques remarques sur ce point :

    • Il me semble que la notion de sphère ou d'espace privé va de pair avec celle de libéralisme, comme on peut le voir chez Benjamin Constant. Nous voyons clairement chez ce dernier un soutien vigoureux au libéralisme, il considérait tout comme Alexis de Tocqueville, que l'État et a fortiori l'État démocratique était un danger pour la liberté de l'individu ; cela pour deux raisons :

    - l'État peut basculer dans l'autoritarisme si les mécanismes juridiques ne parviennent pas à contenir les soifs de pouvoir des différents acteurs politiques (Napoléon en est un exemple frappant, tout comme des épisodes post-révolutionnaires tels que la terreur, il faut d'ailleurs relever que c'est dans ce contexte que mûrissent des esprits comme Constant et Tocqueville).
    - l'État démocratique peut basculer dans une tyrannie de la majorité, il faudrait donc limiter d'une certaine manière l'influence du peuple (c'est bien sûr le suffrage censitaire, cela veut dire que seuls les individus propriétaires sont citoyens, inutile de vous dire qu'ils n’étaient pas légion à l’époque).

    • Au vu de la réalité de nos sociétés contemporaines on peut tout de même retenir ce que nous dit Benjamin constant sur l’idéal libéral, un État démocratique réduit qui ne s’en tiendrait qu'à la garantie de la liberté individuelle et bien sûr la liberté d'entreprendre. "Le commerce inspire aux hommes un vif amour de l’indépendance individuelle", dit constant. Constant a inspiré des personnalités telles que Friedrich Hayek, économiste néolibéral, fervent défenseur du libéralisme économique et du retrait de l'État (c’était d'ailleurs un grand rival de Keynes qui privilégiait une conception favorisant, dans une certaine mesure, l'État providence). Or de nos jours d'aucuns tendent à affirmer que cette tendance néolibérale (qui s'est globalement développée dans les années 80 avec Thatcher et Reagan, mais aussi sous Mitterrand, notamment en 1986 lors de la première cohabitation quand le gouvernement de droite avait enclenché une vague de privatisations, plus tard la gauche fera de même), cache en réalité une confiscation du pouvoir Étatique par les élites entrepreneuriales, c'est-à-dire pour faire simple les grandes firmes transnationales.
    • Le suffrage censitaire a-t-il été remplacé par une idéologie encourageant dans les faits, le désengagement politique et cela afin de mieux consolider une double emprise, à la fois sur le citoyen et sa vision de la chose publique mais aussi sur les garants des institutions ? Peut-être une telle question risque-t-elle de laisser croire à certains que je serais dans une sorte d’obsession de "ceux qui tirent les ficelles", une sorte de théorie du complot en somme. Mais il me semble que ce qui distingue principalement le théoricien du complot est qu'il aborde la chose principalement comme si "ceux qui tirent les ficelles" étaient en quelque sorte des démiurges ou des malins génies qui auraient tout planifié à l'avance et qui seraient en ce moment même aux manettes, s'assurant que tout va comme prévu. Tout d'abord cela me paraît être une surestimation de ces "élites de l'ombre" puisqu'il s'agit là en somme de croire que des hommes comme nous auraient la capacité, dans un certain sens, de prévoir l'avenir et ses aléas, mais il me semble tout de même que le calcul politique et surtout géostratégique a ses limites, et de telles thèses mènent à admettre que ces "hommes de l'ombre" disposent de pouvoirs surnaturels (d'où les fantasmes sur la franc-maçonnerie, et autres confréries), je me refuse donc à approfondir davantage de telles hypothèses. Il me semble plutôt que les hommes forgent des idéologies, qui peuvent être plus ou moins en lien avec leur appartenance socio-culturelle, et qui vont déterminer leurs relations à la vie et à son sens, d'ailleurs cela peut se dire non seulement des idéologies politiques, mais aussi des religions. En ce sens j'approuve ce que vous dites zhbw quand vous parlez de "religion originale", car il me semble en réalité que vous parlez de spiritualité. C'est la relation qu'a l'individu avec le sens de sa vie qui va déterminer la dynamique dans laquelle celui-ci va s'inscrire, si je suis chrétien ou musulman, c'est le rapport à Dieu qui va déterminer le sens, si je suis athée et existentialiste, il me faudra alors créer le sens et la nouvelle morale sans Dieu, si je suis Yogi ou soufi il me faudra me fondre dans l'harmonie du cosmos, etc. Il ne s'agit pas bien sûr de promouvoir une sorte de confusion du spirituel et du temporel, car au fond la différence entre les idéologies politiques et la religion, c'est que les premières doivent rendre des comptes. Évidemment la religion peut être instrumentalisée à des fins d'idéologie politique (l'islam politique) mais cela ne doit, de mon point de vue, aucunement avoir pour conséquence une essentialisation de la religion (comme cela se fait malheureusement parfois en France), mais bien l’évaluation critique des résultats de ces expérimentations. Il en va de même il me semble pour les idéologies néolibérales, nous ne devons pas les essentialiser, mais avoir une approche critique sur leur application. En ce sens je ne pense pas que l’idéologie néolibérale se soit totalement imposée, les religions originales étant à mon avis à l'œuvre (je fais référence ici à tout ce qui dans l'individu tend à l'engagement spirituel, intellectuel et éthique), tout dépend si l'individu accepte le présupposé néolibéral qui est que tout homme est mu par ses intérêts propres et que seul le choc des intérêts et leur concurrence peut mener à l’intérêt général (ce serait la thèse de Friedrich Hayek si on devait la résumer très grossièrement).
    • Si même nous admettions que l’idéologie néolibérale s'impose une fois pour toutes, il faudrait encore se demander ce que les individus feraient de cette liberté consacrée aux activités dites privées. Benjamin constant privilégiait le commerce, et globalement il est dans une logique (je le dis ici sans connotation péjorative) individualiste, bien connue des néolibéraux, où l'individu est tourné vers la satisfaction de ses propres intérêts, en tant que telles ces idéologies se fondent sur une anthropologie sombre, ils privilégient donc l’égoïsme plutôt que l'altruisme. Pourquoi cette liberté individuelle ne pourrait-elle pas aussi servir à se consacrer à un engagement associatif ou à un engagement quelconque qui d'une manière ou d'une autre aurait une influence citoyenne sur la politique en plus de l'influence des acteurs économiques qui ont un poids conséquent ? De ce fait, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir un peu de "liberté des anciens" dans cette "liberté des modernes", sans pour autant que la sphère publique ne prenne un poids considérable voire déraisonnable dans la vie des citoyens ? En cela je trouve que dans ces thèses dites libérales et néolibérales, il y a comme un encouragement au désengagement politique qui me paraît être, dans une certaine mesure, une des causes possibles de cette déliquescence sociale ressentie par vous Silentio, et par bien d'autres. Peut-être n'ont-ils pas tout à fait tort ceux qui affirment que, d'une certaine manière, l'État est désormais dans une relation de vassalité vis-à-vis des groupes transnationaux et que de plus les thèses néolibérales encouragent les individus à se retirer de la sphère publique pour la laisser à des "spécialistes" (les partis politiques sont composés de professionnels de la politique). Le fait que la sphère politique soit composée d’élites n'est donc pas seulement, chez les néolibéraux, un état de fait, mais une organisation plus qu'acceptable, "ce n'est pas la source mais la limitation du pouvoir qui l’empêche d’être arbitraire" nous dit Hayek, en d'autres termes le problème n'est pas que l'on reconnaisse que la source du pouvoir est dans le peuple et dans sa constitution, il pourrait aussi bien être issu d'un roi ou d'une caste, ce qui compte c'est que le pouvoir soit limité et cela pour ne pas nuire aux activités de "l'individu souverain", comme vous l'avez appelé Silentio. Là ou le néolibéralisme prend le chemin du totalitarisme c'est peut-être quand dans les faits, il y a conflit d’intérêt entre les élites politiques et les élites entrepreneuriales, si en effet la seule chose qui compte est la limitation du pouvoir étatique, qu'en est-il du fait que d'autres acteurs pourraient devenir plus puissants que lui ? Ce qui est le cas actuellement des élites entrepreneuriales, n'oublions pas qu'aujourd'hui Coca-Cola est plus puissant que les États-Unis. Aujourd'hui, les exemples illustrant le recul de l'État et l'expansion des firmes sont accessibles à toute personne curieuse sur internet (nous savons aujourd'hui les raisons de l'intervention en Irak, c'est bien sûr le pétrole, l'intervention Française au Mali est en réalité au moins en partie intéressée, car l'uranium est une ressource qui abonde au Nord Mali, région actuellement envahie par les extrémistes violents). Constant pensait que le développement du commerce mènerait à l'amoindrissement des guerres classiques, mais il se peut qu'à notre époque ces guerres soient dans certains cas menées pour garantir l'hégémonie économique, entre autres motifs philanthropiques. Ainsi si Constant pensait que "Le commerce est une tentative de gré à gré pour obtenir ce qu'on n’espère plus conquérir par la violence" il faut en réalité constater de nos jours que la conquête violente peut servir à préparer le terrain au commerce. Les Etats-Unis espéraient bien sûr imposer leur grandes firmes en Irak après la chute de Saddam Hussein, c’était négliger les ambitions chinoises (Le pétrole irakien, état des lieux et perspectives – Les Yeux du Monde). L'intervention en Libye est due aux mêmes raisons, sauf que cette fois-ci il s'agissait de briser les liens croissants entre Tripoli et Pékin (La diplomatie chinoise en échec après la chute de Kadhafi - Rue89 - L'Obs) . Il nous faut admettre que de nos jours, dans une certaine mesure, l'État a certes moins de puissance, mais il est surtout sous grande influence des firmes chargées d'assurer la croissance. Sachant qu'en outre, les ressources pour lesquelles les différents acteurs des classes dirigeantes s'entre-dévorent sont limitées, et que même la Terre dans sa globalité est désormais une ressource limitée. En outre, la concurrence tant souhaitée par Hayek et les siens présuppose l’égalité des participants, or ce n'est pas le cas aujourd'hui (soyons sérieux, comment les pays Africains pourraient-ils être de sérieux concurrents ? Ils n'ont été jusqu’à ce jour que des proies, mais les choses changent, l’émergence de la Chine semble être à la fois un danger et une opportunité, les pays pauvres profiteront inévitablement de ce monde multipolaire qui se développe pour ainsi jouer sur l’équilibre des puissances).
    • Il me semble pour finir que tout repose sur un présupposé néolibéral qui veut que l'homme soit essentiellement motivé par l’appât du gain, alors je vais poser une question simple : est-ce l’appât du gain qui motive l'homme, ou est-ce que certains hommes veulent se persuader tout en nous persuadant que l’appât du gain est le motif premier ? Du reste, des initiatives citoyennes existent, et la façon dont j'entends le libéralisme politique, est justement la possibilité de choisir la manière à laquelle on répondra à cette dernière question et d'agir en conséquence, c'est ainsi je pense que commence le pluralisme.

    (contenu quelque peu modifié le 3/26).

    En ce qui concerne Benjamin constant, Liberté des anciens :
    Wikipedia a écrit:Pour Constant, la liberté au sens des Anciens « se composait de la participation active et constante au pouvoir collectif » et consistait à « exercer collectivement, mais directement, plusieurs parties de la souveraineté tout entière » et, sauf à Athènes, ils considéraient que cette vision de la liberté était compatible avec « l’assujettissement complet de l’individu à l’autorité de l’ensemble ». Ainsi, à cette époque et en dehors du cas particulier d'Athènes, le pouvoir avait droit sur tout et donc sur les mœurs de la société. L’auteur prend l’exemple de Terpandre qui, du temps de Sparte, a été condamné par les Éphores pour avoir ajouté une corde à sa lyre sans les prévenir; ou encore du principe de l’ostracisme à Athènes montrant que l’État réglemente tout. La liberté est donc contradictoire dans la Grèce antique, car la souveraineté dans les affaires publiques coexiste avec l’esclavagisme dans la sphère privée. « Comme citoyen, il décide de la paix et de la guerre; comme particulier, il est circonscrit observé, réprimé dans tous ses mouvements. » Benjamin Constant explique ainsi que les anciens n’avaient pas de notion de droits individuels, sauf à Athènes qui par ailleurs, nous dit Constant, « est [de tous les états anciens] celui qui a ressemblé le plus aux modernes  » et qu'elle accordait « à ses citoyens infiniment plus de liberté individuelle que Rome et que Sparte ». Ce type de liberté s’explique par la petite taille des républiques de l’époque. La rivalité entre les cités fait que les États achètent leur sûreté au prix de la guerre.

    Liberté des modernes :
    wikipedia a écrit:La liberté dans les sociétés modernes est incompatible avec celle des Anciens. Il s’agit de la possibilité de faire ce que bon nous semble, il s’agit d’une protection de la sphère privée. « Le but des modernes est la sécurité dans les jouissances privées ; et ils nomment liberté les garanties accordées par les institutions à ces jouissances. » La taille et le commerce l’expliquent. Le partage du pouvoir diminue avec l’accroissement de la taille des États. La guerre a laissé place au commerce. Ils ne sont que deux moyens pour atteindre un même objectif, à savoir de posséder ce que l’on désire. Le commerce est « une tentative pour obtenir de gré à gré ce qu’on n’espère plus conquérir par la violence. » La guerre tout comme le commerce permet d’atteindre un objectif et l’évolution de la société a fait évoluer le moyen sans toucher à la fin. « Le commerce inspire aux hommes un vif amour de l’indépendance individuelle. » Ainsi Athènes, qui était la république la plus commerçante, était aussi celle qui accordait le plus de liberté individuelle. Il faut néanmoins modérer cette idée avec pour preuve la pratique de l’ostracisme, symbole du pouvoir de l’État sur l’individu.
    Les erreurs de la Révolution française seraient le résultat de l'application à la liberté moderne de principes politiques valables chez les Anciens. Benjamin Constant critique ainsi l’abbé Mably qui, selon lui, regrette que la loi n’atteigne que les actions et non pas la pensée. Il explique l’admiration de l’auteur pour Sparte. Il critique de même l’attitude de Jean-Jacques Rousseau.

    Qu'en pensez-vous ?


    Dernière édition par lcz le Jeu 26 Mar 2015 - 0:07, édité 4 fois

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Ven 27 Mar 2015 - 0:18

    Selon Pierre Clastres, les sociétés peuvent être divisées en deux grandes catégories : les sociétés sans État et les sociétés à État. Il ne postule certainement pas une hiérarchisation dans ces deux types de sociétés et montre bien que ce type de discours n’a pas grand sens. Si la société sans état entraîne des conséquences lourdes (j’en donne un exemple plus loin), la société à État n’est pas sans travers :
    Pierre Clastres - La Société contre l'État a écrit:Quand, dans la société primitive, l’économie se laisse repérer comme champ autonome et défini, quand l’activité de production devient travail aliéné, comptabilisé et imposé par ceux qui vont jouir des fruits de ce travail, c’est que la société n’est plus primitive, c’est qu’elle est devenue une société divisée en dominants et dominés, en maîtres et sujets, c’est qu’elle a cessé d’exorciser ce qui est destiné à la tuer : le pouvoir et le respect du pouvoir. La division majeure de la société, celle qui fonde toutes les autres, y comprit sans doute la division du travail, c’est la nouvelle disposition verticale entre la base et le sommet, c’est la grande coupure politique entre détenteurs de la force, qu’elle soit guerrière ou religieuse, et assujettis à cette force. La relation politique de pouvoir précède et fonde la relation économique d’exploitation. Avant d’être économique, l’aliénation est politique, le pouvoir est avant le travail, l’économique est une dérive du politique, l’émergence de l’État détermine l’apparition des classes.

    Pierre Clastres pose la question de l’origine du « ceci est à moi » de Rousseau (second discours) : comment une société sans État peut-elle laisser se mettre en place cette division sociale entre exploiteurs et exploités qu’est l’instauration de l’État alors même que c’est justement contre cela qu’elle lutte dans son essence même ?

    Pour en revenir aux conséquences : dans Chronique des Indiens Guayaki, Pierre Clastres décrit la coutume du jepy, une vengeance rituelle destinée à apaiser les esprits des morts. L’auteur constate en premier lieu un fort déséquilibre démographique entre hommes et femmes en faveur des premiers, impossible à expliquer dans la mesure où les naissances se font globalement à parité. C’est la pratique du jepy qui est à l’origine de ce déséquilibre : lorsqu’un indien meurt, surtout si c’est un chasseur, son âme va hanter le reste de la tribu et représente un danger très important. Pour éloigner et apaiser l’âme, il est nécessaire de « venger » sa mort par la mort d’un autre indien de la tribu, généralement une jeune fille qu’il est plus facile de sacrifier qu’un futur chasseur. Cette vengeance peut également entraîner une réaction en chaîne en fonction de la personne sacrifiée qui peut rendre nécessaire un nouveau sacrifice. Pierre Clastres donne en exemple une réaction en chaîne débouchant sur deux meurtres à la suite du foudroiement d’un enfant.

    De son côté, Philippe Descola décrit, dans Les lances du crépuscule, un déséquilibre démographique inverse (en faveur des femmes) chez les Indiens Achuar du fait de la probabilité très importante de mort violente des hommes dans les rixes continues qu’ils se livrent.

    Voilà pourquoi je parle de « prix bien lourd à payer ». Remarque ethnocentrée ? Probablement, après tout je n’ai connu que la vie dans une société à État et je suis certainement moins sensible au prix que l’on a à payer pour vivre dans ce type de société. Par contre, permettez-moi d’être sceptique lorsque vous parlez de valorisation de l’individu (pour le coup, ça me semble être un contresens) et du « sourire permanent de leurs enfants ». Mais effectivement, ce sujet n’a pas à être "idéologique", ça n’aurait aucun intérêt. Cette possibilité de bascule d’une société vers l’autre, étudiée par Pierre Clastes, est autrement plus intéressante.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Ven 27 Mar 2015 - 11:39

    @kercoz a écrit:On ne peut échapper à une aliénation que pour une autre.
    Ce qui est une façon de considérer, très libérale au fond, que l'individu est premier et indépendant de la société. Or sans société, il n'y a pas d'individu. Ce que vous appelez de façon très négative une aliénation pourrait être au contraire considéré positivement comme une condition de possibilité. Ensuite, il faut regarder quel type de société produit quel type d'individualité : il y aura plus ou moins d'hétéronomie selon le mode d'organisation du pouvoir et l'imaginaire institué qui lui est corrélatif.
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  JimmyB le Ven 27 Mar 2015 - 15:42

    @kercoz a écrit:Le système d'organisation sociétale de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.

    Il faudrait définir ce qu'est le "système naturel", expliquer pourquoi il est opposé au "système d'organisation sociétale". John Dewey affirme contrairement à ce que vous avancez, que la société est la résultante de l'évolution humaine, en ceci que l'homme, pour surmonter les contraintes naturelles, expérimente, s'adapte, adapte son environnement en créant justement une société politique. Cette société permettra la satisfaction des intérêts individuels, dans la construction d'un intérêt commun. Plus qu'une opposition nature/société, c'est davantage un lien de cause à effet. Dès lors la société (démocratique) permet davantage l'émancipation individuelle et la liberté à faire ou agir.
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    JimmyB

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  JimmyB le Ven 27 Mar 2015 - 16:39

    Il faudrait argumenter pour que cette hypothèse soit recevable. Habermas n'est pas d'accord avec vous, Rorty non plus et ils sont davantage contemporains que Goffman ou Lorenz. Ce n'est donc pas une question d'époque.
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    JimmyB

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  JimmyB le Ven 27 Mar 2015 - 18:01

    On ne vous demande pas de préférer, mais simplement de démontrer en quoi un philosophe que vous critiquez se trompe. Ce que vous ne faites pas. De ce que vous avez lu de Dewey vous vous trompez.
    Pour Dewey, et cela le rapproche d'un sociologue comme Mead, fondateur de l'école de Chicago entre autres, il existe une intériorisation des normes de la société pour résoudre des problématiques sociales et individuelles. Cette résolution passe par l'échange verbal et les interactions sociales en général. C'est le fondement même d'une société.
    Tout acte entraînant une satisfaction devient une habitude jusqu'au moment où cet acte n'apporte plus de satisfaction. Cela créé une problématique, et une enquête sera nécessaire pour surmonter cela. Ce n'est en rien un comportement plastique et cela repose sur l'évolutionnisme de Darwin. On utilise alors l'expression d'évolutionnisme social pour caractériser la façon ont Dewey définit ce comportement (il n'est pas le seul).
    Pour Dewey les valeurs ne sont pas objectives, elle se rapprochent de l'objectivité en ce qu'elles sont des mises en comparaison d'objets de même nature ou de même fonction. Le but n'est pas d'être objectif mais pratique. Et si vous aviez compris Dewey vous ne diminueriez pas l'importance des groupes, chez lui du Public pour être exact, dans sa philosophie. Le public est créateur de normes sociales et de pratiques culturelles, politiques et sociétales. Le public qui par une structure démocratique renforce l'État, qui renforce à son tour les libertés individuelles et collectives. Et finalement vous apprendriez en lisant Zask, Cometti ou d'autres, que Dewey et Mead ont inspiré Goffman.

    Et non vous n'argumentez pas dès lors que vous ne faites pas le minimum : démontrer ce que vous affirmez, définir ce que vous conceptualisez.
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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Impero le Ven 27 Mar 2015 - 19:02

    Sur l'État, j'ajoute Ph. Braud, un sociologue, Penser l'État, et son Manuel de sociologie politique.

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Sam 28 Mar 2015 - 11:21

    @kercoz a écrit:C'est parce que l'individu n'existe pas sans son groupe qu'il y a aliénation (que j'entends comme servitude volontaire inconsciente ou peu consciente).
    Le problème avec cette formulation, c'est que vous donnez à penser qu'il y a aliénation par rapport à un hypothétique état de nature où l'individu vivrait seul et serait absolument libre (non seulement la liberté absolue se contredit, mais en plus "absolu" signifie délié, or on ne saurait concevoir une liberté qui ne soit pas relative à une situation, et votre individu serait détaché de tout, donc abstrait, "séparé" comme la chose en soi). Je trouve cela chimérique et ne vois donc pas pourquoi on parle d'aliénation, laquelle ne caractérise qu'un rapport de soumission de l'individu au groupe, et non l'appartenance au groupe. Cela n'implique pas de se considérer comme serf, quand bien même il y a un certain nombre de contraintes minimales : et si elle n'est pas consciente, si aucune injustice ou domination n'est perçue, existe-t-elle ?
    @kercoz a écrit:Les "rites d'interaction" au sens de rituels inconscients donné par Lorenz et E. Goffman, en inhibant l'agressivité intra-spécifique, autorisent la socialisation mais contraignent les individus à un comportemental rigide.
    Parlez-vous des êtres humains ou des animaux ? Parce que sans socialisation, il n'y a pas d'être humain. Là, dans votre explication, vous me donnez l'impression de décrire une évolution illusoire : on serait d'abord animal, puis se rencontrant les uns les autres nous serions contraints d'inhiber l'agressivité. Cela a peut-être été vrai il y a des millions d'années avec les premiers hominidés (je ne sais pas comment les groupes humains se sont constitués), mais je ne crois pas pour autant qu'on puisse considérer qu'un être humain naturel originel (indépendant, libre) préexistait à l'homme socialisé. Avant la socialisation et le langage, nous n'étions que des animaux, pas encore des humains. Ce qui refuse la contrainte de la socialisation durant nos premières années, c'est la psyché : mais elle est à la fois asociale (chez Freud : principe de plaisir vs. principe de réalité), monadique, et surtout non viable par elle-même. La laisser à sa "liberté", c'est la laisser dans son désir de toute-puissance illimité, refusant la réalité, et donc la laisser mourir.

    Quant au comportement rigide, il est contredit ne serait-ce que par la créativité humaine en matière de morales suivant l'histoire et les différentes sociétés, morales que d'ailleurs on ne réalise jamais tout à fait (même quand l'impératif est le plus lourd). Là-dessus, lire Les Deux sources de la morale et de la religion de Bergson.
    @kercoz a écrit:Le système d'organisation sociétal de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.
    Le système naturel est auto-organisé, fractal et stable (attracteurs). Il a une garantie décennale (en million d'années). Il me semble curieux que l'on puisse revendiquer la même qualité pour un outil "inventé", linéaire, centralisateur, rationnel, qui ne peut offrir que quelques décennies d'échecs flagrants.
    C'est quoi un système naturel ? Par ailleurs, il ne vous a pas échappé que ce prétendu système naturel n'a plus cours depuis longtemps. Ne serait-il donc pas obsolète ?
    @kercoz a écrit:De façon évidente, le système est désormais fermé. Il devient aussi évident que cette conception était une erreur. La démocratie n'a plus le dos assez large pour cacher les dérives du rationalisme et son incapacité à des rétroactions correctives efficaces.
    Quel système, quel rationalisme ?
    @kercoz a écrit:L'importance de la "rigidité comportementale" est essentielle quand on examine les autres espèces sociales.
    Non, il suffit de vous observer ! :lol: (La perche était trop belle.)

    Pour le reste, vous pratiquez un réductionnisme assez primaire qui n'explique pas qu'une fourmi ne se soit jamais retrouvée à fumer un cigare devant une discothèque tandis que David Bowie pouvait ne plus être le même personnage d'une année sur l'autre. (On pourrait lire Bergson dans l'Evolution créatrice.)

    Mais je ne pense pas qu'il faille écarter le biologique, c'est une strate de réalité. Pour l'homme, il y en a d'autres et leur influence mutuelle est réciproque, quoiqu'il semble que la culture puisse aller jusqu'à refaire le corps. En tout cas, je pense qu'on peut naturaliser la société, sans l'invention de laquelle l'homme serait le seul être vivant inadapté et donc très rapidement plus rien. Je ne considère donc pas qu'elle le prive de quoi que ce soit : elle lui donne vie. Ce qui soulève un problème, c'est plutôt le degré de liberté (qui est une création sociale à instituer !), relevant de différentes formes du social, déterminées elles-mêmes par le politique (cf. Castoriadis, Lefort).

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Dienekes le Mar 7 Avr 2015 - 22:20

    @kercoz a écrit:Une autre hypothèse, basée elle aussi sur un déséquilibre sexuel, a été faite par L. Srauss et reprise par B. de Jouvenel. Elle est séduisante. Peut-être trop élégante pour être majeure : La polygamie des chefs.
    Cette polygamie, octroyée comme récompense pour un poste peu demandé (souvent plus proche du cantonnier), déséquilibre les possibilités de couples dans un groupe restreint. Strauss constate cette pratique chez quelques groupes alors que leurs voisins de même ethnie ne la pratiquent pas (moindre rigidité comportementale de l'espèce humaine qui peut induire, par itération, des cultures différentes.)
    Ce choix a des conséquences radicales :

    - développement de pratiques de razzia chez les jeunes sur d'autres tribus (probablement l'accentuation d'une pratique latente / pénurie, cueillette lointaine, capture de femmes, etc.)
    - Rétorsion de la tribu lésée, conflits.
    - Courroux du patriarche envers les jeunes, mais nécessité de les préserver en tant que guerriers. Et là ça se complique sérieusement :
       - Les sociétés archaïques sont logiquement matriarcale: l'enfant est confié au frère de la mère. Le chef est un patriarche.
       - On ne peut confier l'enfant d'une femme capturée à son frère.
       - émergence d'une lignée patriarcale (guerrière).
       - cohabitation d'une lignée matriarcale avec patriarche (Roi) et de lignées patriarcales aristocratiques guerrières.
    La pratique de razzia favorise d'autres "prises" et des échanges. Connaissance de l'autre et début du commerce.
    Pourriez-vous indiquer où dans l’œuvre de Lévi-Strauss ce point est abordé ? Je n’ai lu que Tristes tropiques et Race et histoire pour l’instant. Lévi-Strauss fait mention de la polygamie comme « compensation » pour le chef dans Tristes tropiques, dans la 7ème partie, sur les Nambikwara au chapitre XXIX, mais il n’y analyse pas ce sujet du passage de la naissance de l’État.

    Par contre, les trois formes très différentes de polygamie que l’on trouve chez les Nambikwara décrits par Lévi-Strauss (polygamie des chefs), les Achuar décrits par Descola (polygamie due à une mortalité masculine très importante) et les Guayaki décrits par Clastres (polyandrie due à une mortalité féminine très importante), concernent toutes des situations portant sur des peuples qui sont restés des sociétés sans État. Pour le coup, je ne vois pas bien ce que pourrait expliquer la polygamie dans cette évolution.

    Clastres récuse toute possibilité pour un chef d’instaurer cette évolution du fait de la construction même de la société sans État dont il est l’un des rouages. Par contre, il propose (timidement) l’hypothèse que cette évolution trouverait sa source dans le discours des prophètes.

    Pierre Clastres - La Société contre l’État – Chp. 11 a écrit:Dans le discours des prophètes gît peut-être en germe le discours du pouvoir et, sous les traits exaltés du meneur d’hommes qui dit le désir des hommes se dissimule peut-être la figure silencieuse du Despote.
    Il développe peut-être ce point ailleurs dans son œuvre et si quelqu’un a une référence, je suis preneur. La politique étant essentiellement un positionnement par rapport à l’avenir (aller vers un avenir désiré ou se détourner d’un avenir craint), cette piste semble intéressante au premier abord.

    Silentio

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    Re: L'individu contre l'État.

    Message  Silentio le Mar 7 Avr 2015 - 23:52

    Cher kercoz, je vous présente mes excuses pour la petite moquerie qui était inutile et stupide.

    Cependant, je ne comprends pas que vous refusiez de répondre à mes arguments. Il est possible que j'aie mal compris ce dont nous parlions, mais je disais simplement que les conduites humaines ne sont pas si rigides que cela, puisqu'il y a de la créativité aux échelles de l'espèce, de la société et de l'individu. J'étais sérieux quand je prenais une fourmi et un grand artiste pop pour exemples.

      La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 0:05