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    L'homme et ses dieux.

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    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Mar 28 Fév 2012 - 18:04

    Vous n'êtes pas facile à suivre Vangelis, on se perd facilement dans la multitude des "soi".

    "Imaginons un être dont la conscience primitive n'est pas la conscience de soi", si je voulais ironiser là-dessus, je dirais que même en des temps très primitifs, un être qui se prendrait un coup de corne dans le fessier aurait immédiatement une conscience de soi.

    "La conscience de soi", j'ai même du mal à admettre ce concept, si l'on parlait d'animaux cette question aurait un sens et nous pourrions nous interroger pour savoir quel animal a une conscience de soi et lequel ne l'a pas, mais en ce qui concerne l'homme (homo sapiens), la question ne se pose pas, quel que soit l'état d'évolution de la société humaine, les capacités cognitives des individus sont exactement les mêmes que les nôtres aujourd'hui.

    J'irais même jusqu'à inverser votre raisonnement en considérant la conscience de soi comme un point de départ et les religions comme un mode d'emploi généré par l'expérience humaine et destiné à l'aider à mieux aborder son environnement et le rapport aux autres.
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    Vangelis
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mar 28 Fév 2012 - 19:03

    tierri a écrit: si je voulais ironiser là-dessus, je dirais que même en des temps très primitifs, un être qui se prendrait un coup de corne dans le fessier aurait immédiatement une conscience de soi.
    Non, avoir un corps ne veut pas dire avoir conscience de soi.

    tierri a écrit:mais en ce qui concerne l'homme (homo sapiens), la question ne se pose pas
    J'ai été un peu vite en parlant de premier homme. Il faut comprendre un être dont les capacités cognitives amorcent un tournant vers la conscience de soi. Je ne suis pas créationniste.

    tierri a écrit:J'irais même jusqu'à inverser votre raisonnement en considérant la conscience de soi comme un point de départ
    Nul besoin d'inverser mes propos car c'est exactement ce que je dis. Ce point de départ est le fait de la conscience de soi qui ouvre une région d'être jusqu'alors inconnue. Mais ce n'est pas la rencontre d'une conscience de soi avec les contraintes du monde qui ouvre cette région.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Mar 28 Fév 2012 - 19:44

    Vangelis a écrit: Nul besoin d'inverser mes propos car c'est exactement ce que je dis. Ce point de départ est le fait de la conscience de soi qui ouvre une région d'être jusqu'alors inconnue. Mais ce n'est pas la rencontre d'une conscience de soi avec les contraintes du monde qui ouvre cette région.
    Cela va être long et difficile entre nous Vangelis, je ne comprends pas la moitié de vos propos.

    Soyez gentil, procurez-moi un dictionnaire ou un manuel d'utilisation.

    Qu'entendez-vous par "une région d'être" ?
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    Collegienmv

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Mer 29 Fév 2012 - 0:09

    Si je peux m'immiscer, chaque animal (même les Hommes) a conscience de lui-même car il a conscience que quelque chose lui appartient. Cela montre que si les animaux se disputent pour un quelque chose, c'est parce que ce quelque chose est à eux, donc ce "eux" montre qu'ils ont conscience d'eux-mêmes.

    Alors pourquoi penser à un animal pour se représenter des dieux ? Pour résoudre les conflits en ne recourant pas à l'éthique, car lorsque l'on commence à penser, on se fait des opinions et l'on veut que tout le monde soit en accord avec soi.

    Alors, la conscience de soi-même passe d'abord par une appartenance ou une propriété.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mer 29 Fév 2012 - 11:59

    tierri a écrit:Qu'entendez-vous par "une région d'être" ?
    Tous les dieux, les esprits, etc., ont été placés sur un autre plan que celui auquel nous avons accès habituellement. La preuve en est que de nombreux rites ont pour but d'ouvrir des portes sur cet autre plan. Ces êtres particuliers sont donc ailleurs, sur un autre plan, dans une autre région que celle où les êtres que nous côtoyons sensiblement se situent. C'est une nouvelle région d'être (nouvelle région, nouveaux êtres), un nouvel espace qui s'est entrouvert par la conscience de soi comme je l'explique plus haut.

    Collegienmv a écrit:Cela montre que si les animaux se disputent pour quelque chose, c'est parce que ce quelque chose est à eux, donc ce "eux" montre qu'ils ont conscience d'eux-mêmes.
    Vous soulevez là un problème légitime qui est loin d'être résolu mais dont on arrive à esquisser les contours. Quand un animal ressent quelque chose il s'agit bien de lui et pas de quelqu'un d'autre. Cela il le sait, mais de quelle façon le sait-il, ou pour mieux dire, quelle représentation a-t-il de se savoir lui ? En matière de conscience il y a des degrés et nous savons que se savoir soi n'est pas toujours le même savoir chez la plupart des animaux que se savoir soi chez l'homme. Pour faire simple et sans rentrer dans la querelle entre les tenants de l'approche complexe (subjective) ou simple (phénoménale) de la conscience, on peut l'échelonner depuis le fait d'avoir conscience jusqu'au fait d'avoir conscience d'être conscient.

    Collegienmv a écrit:Alors, la conscience de soi-même passe d'abord par une appartenance ou une propriété.
    On peut très bien avoir une conscience de soi chez les animaux sans qu'ils aient en conscience ni le sentiment d'appartenance propre, ni celui de propriété. Ce sont là des représentations "hautes" d'une conscience étendue qui ne vont pas mécaniquement de pair avec la conscience de soi. (Lorsque j'ai parlé de conscience de soi, j'ai bien évidement parlé de celle que possède l'homme).


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 1 Mar 2012 - 9:45, édité 1 fois
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Mer 29 Fév 2012 - 12:23

    J'ai une question alors : lorsqu'un animal prend soin de ses enfants, pouvons-nous traduire cet acte par une conscience de soi ou ce n'est que l'instinct ? D'où ma seconde question : qu'est-ce que l'instinct ? Et la différence entre l'instinct et la conscience de soi ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mer 29 Fév 2012 - 12:40

    Non pas que je ne veuille pas vous répondre, mais nous n'allons pas poursuivre le hors-sujet. Ouvrez un autre fil si vous le voulez.

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