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    L'homme et ses dieux.

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    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 20 Fév 2012 - 2:29

    Au morosophe,

    Vous me parlez de divinités romaines qui n'auraient rien d'émotionnel, mais dans le fait de prier des divinités pour des préoccupations quotidiennes, je vois de la peur et du désarroi.
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    le morosophe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  le morosophe le Lun 20 Fév 2012 - 12:29

    tierri a écrit:Au morosophe,
    Vous me parlez de divinités romaines qui n'auraient rien d'émotionnel, mais dans le fait de prier des divinités pour des préoccupations quotidiennes, je vois de la peur et du désarroi.
    Dans ce cas, il vous faudra m'expliquer en quoi les divinités romaines sont plus "émotionnelles" que le Dieu des chrétiens ou les esprits des religions "animistes" qui ne sont pas moins sollicités.

    Aujourd'hui, quand une personne se tourne vers le sacré, on peut effectivement considérer que c'est par "peur" et par "désarroi". Notre société est aujourd'hui libérée de la religion, la technologie nous permet de ne plus craindre les forces de la nature et d'avoir de très bonnes conditions de vie et la science répond à de nombreuses interrogations sur le monde... mais ça n'a pas toujours été le cas.

    Vous savez que certains médicaments peuvent vous guérir de certaines maladies. Comment le savez-vous ? Les médecins vous le disent, et tout le monde y croit... même si vous n'avez strictement aucune connaissance en médecine et que vous ne savez pas comment ces médicaments produisent leurs effets, vous y croyez. Vous n'avez de toute manière aucune raison de ne pas y croire et vous voulez y croire, puisque vous avez besoin d'être guéri par ces médicaments.

    Il y avait sûrement un peu de ça dans la "religion" romaine... les autorités religieuses étaient des fonctionnaires "experts en religion", au même titre que les médecins actuels sont des "experts en médecine". Le peuple y croyait et ne voyait aucune raison de ne pas y croire... qui sont-ils pour remettre en cause l'avis des professionnels ?
    Il faut aussi prendre en compte le fait que la religion était une partie intégrante de la société. Non seulement elle était obligatoire, mais elle rythmait totalement la vie des citoyens. Pratiquer la religion était "normal", que certains jours soient fastes et d'autres néfastes ne surprenait pas plus à l'époque que ne surprennent aujourd'hui les week-end... vénérer les dieux - et l’empereur - était une pratique civique au même titre que payer ses impôts.
    Si un citoyen romain avait eu la drôle d'idée de ne pas croire aux dieux, il aurait été totalement perdu... enfin, pas tant que ça, en fait, car dans la religion romaine antique, pas besoin d'avoir la "foi", il suffit de respecter les rituels. De toute manière, aimer ou craindre les dieux non seulement n'était pas utile, mais était qualifié de "superstitio" et était prohibé.

    Autre fait allant à l'encontre de votre argument : si les Romains allaient d'eux-mêmes vers leurs dieux sans visage et s'engageaient personnellement dans leurs cultes, il aurait effectivement été possible d'y voir de la peur... mais la pratique privée et personnelle du culte était justement la "superstitio" par excellence ! La "religio" était strictement publique et collective...

    Bref, la religion romaine n'est qu'un exemple de l'inexactitude de votre modèle "d'évolution des religions"... ne doutez pas qu'avec un minimum de recherche on puisse en trouver de nombreux autres différents. Mais ce n'est qu'un détail, ce qui devrait suffire à vous convaincre sont les faits suivants : la première et la seconde catégories ne sont distinguées que par d'anciens préjugés colonialistes sur la première (comme je l'ai dit, la religion "polythéiste" grecque n'est pas plus différente de la religion "animiste" des Dogons d'Afrique que la religion "animiste" des Abenaquis du Québec n'est différente de n'importe quelle religion animiste d'Océanie).
    La troisième catégorie dans laquelle vous voudriez faire entrer christianisme autant que bouddhisme est indéfinissable, indéfinie... et de toute manière inexistante. Renseignez-vous un peu sur le bouddhisme... vous verrez que plus vous en saurez à son sujet, plus il vous semblera différent des religions du Livre.


    Dernière édition par le morosophe le Lun 20 Fév 2012 - 13:27, édité 2 fois
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    Vangelis
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Lun 20 Fév 2012 - 12:32

    Dans une conscience primitive il n'y a pas de sujet distinct mais des actions distinctes ; le monde et la réaction au monde. Plus cette conscience s'approche de la conscience de soi et plus l'être qui en est doté se détache sur le fond du monde. Se dévoilent ainsi le sujet et le monde, distincts l'un de l'autre, au sein d'une entité à peine exprimable qui regroupe ce tout. Car si l'on est face au monde nous sommes, nous et le monde, ensemble au sein de quelque chose qui n'est ni nous ni le monde. Mais qu'est-ce donc ?
    L'interrogation du monde n'est pas en soi une question propice à poser le divin, et les facultés progressives de l'homme à apprivoiser son environnement l'attestent. L'homme s'est servi du monde à discrétion et nul besoin d'une instance supérieure pour en jouir, du moins dans un premier temps. La lente progression vers la conscience de soi a ramené avec elle des sentiments qui l'ont précédée. Certes ces sentiments ont aussi évolué de concert avec la conscience mais les contraintes de la nature étaient déjà posées depuis fort longtemps. Bien évidement les questions ne seront plus les mêmes, mais plutôt que d'être posées au sein de l'action, un espace s'est ouvert où elles trouveront une nouvelle place et une nouvelle formulation.
    Ainsi ce quelque chose d'autre que nous-mêmes et le monde, l'homme a dû le sentir progressivement en se voyant lui-même sur fond de monde. Le fait de se voir deux implique le regroupement dans un troisième. L'étonnement me semble être de ce fait, et toutes les interrogations se feront désormais en regard de ce nouvel espace "intuitionné" qui semble scruter l'homme d'une hauteur jamais pensée et propice de par sa position extrême et indéfinissable à agir sur ce qui lui est soumis, ou pour le moins sur ce qui semble lui être dépendant. C'est donc par l'ouverture de la conscience sur ce troisième élément extraordinairement nouveau que l'homme a pu rencontrer le divin et non pas dans l'idée terrifiante d'un monde qui le dépasse techniquement et qui n'a pu émerger qu'à la suite de ce nouvel espace de pensée.
    La suite ne nous est pas, ou pas encore connue même si l'on peut extrapoler sur les matériaux archéologiques découverts et essayer de retracer l'aventure de ces premiers hommes en regard de ce à quoi ils ont abouti jusqu'à nos jours. Toujours est-il que je pense que les hommes n'ont pas posé (les) dieux par ignorance, mais plutôt par un surcroît de conscience extraordinaire qui leur fait dire ou les laisse à croire que le panthéon s'est ouvert à eux plutôt qu'ils n'ont ouvert le chemin. Car qui pourrait être étonné par lui-même et comment ? Or cet étonnement me semble être la base de tout ce qui suivra.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 27 Fév 2012 - 5:05

    Vangelis, je suis peut-être un peu fainéant ou stupide mais j'ai beaucoup de mal à comprendre votre texte.

    Je veux juste faire une dernière intervention pour dire que l'évolution comme je la définis est fortement liée à une évolution démographique et que ce n'est pas un jugement de valeur.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Lun 27 Fév 2012 - 11:28

    Tierri, votre intervention parle de différents rapports au divin. Moi je me place en amont pour essayer de faire ressortir les conditions de son émergence qui de mon point de vue ne sont liées ni à la contrainte ni à la peur, mais à un étonnement particulier.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 27 Fév 2012 - 12:17

    Vangelis a écrit:Tierri, votre intervention parle de différents rapports au divin. Moi je me place en amont pour essayer de faire ressortir les conditions de son émergence qui de mon point de vue ne sont liées ni à la contrainte ni à la peur, mais à un étonnement particulier.
    Un étonnement particulier ?!?

    Je suis particulièrement étonné !

    On dirait que vous parlez d'un enfant qui découvre son environnement.

    Toutes les religions ont des vertus explicatives, il s'agit de donner un sens à toute chose et de donner aux gens des moyens d'action, même placebo, et cela couvre tous les aspects de la vie. Même en amont, aux origines, vous aurez du mal à me convaincre que l'univers des hommes se limitait à un étonnement béat, la conscience du danger pour ne citer que cela a forcément toujours été présente, je crois plutôt que c'est nous qui, en les observant, faisons preuve d'un "étonnement particulier".
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Lun 27 Fév 2012 - 14:07

    Vous m'avez mal lu.

    Je ne parle pas d'une génération spontanée accédant à la conscience de soi, mais d'une lente évolution qui a dégagé un espace d'étonnement qui est à prendre au sens d'une interrogation qui trouverait sa place. Et en parlant d'espace d'interrogation je ne parle pas d'une interrogation portant sur quelque chose de précis autre que son espace, mais sur les conditions de son apparition.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 27 Fév 2012 - 17:54

    J'ai de grandes difficultés pour suivre le fil de votre idée.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 0:21

    Le bonheur... Le bonheur est l'expression d'un égoïsme pur de la part de l'Homme, de ce fait je pense que celui-ci n'aurait même pas le droit de pleurer les dieux. Vu que l'Homme a plus de défauts que de principes, je pense qu'il est nécessaire qu'il ne se croie plus un "dieu" ou un prophète.
    Alors, puisque dieu est aussi parfait que l'on voudrait bien le penser, pourquoi créa-t-il l'Homme ?

    Je ne vous demande pas d'essayer d'inventer, mais juste pour une fois je vous propose de vous amuser en imaginant pourquoi.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mar 28 Fév 2012 - 10:25

    tierri a écrit:J'ai de grandes difficultés pour suivre le fil de votre idée.
    Imaginons un être dont la conscience primitive n'est pas la conscience de soi. Il n'est question en son être que de ses actions et réactions au monde, sans possibilité de discerner cognitivement un soi et le monde. Ainsi tout son univers se résume à l'action et à la réaction et il n'y a pas de place pour quoi que ce soit d'autre que des actes sans sujet. Suite à une longue évolution de la conscience primitive vers la conscience de soi, apparaît en fin de compte un sujet ou un soi. Dès lors, il y a un soi et le monde (ou non-soi) car un soi ne peut pas être tout seul, sinon il serait aussi son propre monde. De cette figure apparaissent donc deux types d'être : ce qui est soi et ce qui ne l'est pas. Mais le schéma est incomplet. En effet si l'on distingue ce qui est soi et ce qui ne l'est pas, il faut que ces deux protagonistes se détachent sur fond d'autre chose parce que sinon ils occuperaient le même espace. Or s'il en était ils se fonderaient l'un dans l'autre et nous reviendrions à l'exemple ou le soi serait aussi le monde. Pour se démarquer il faut donc que le soi et le monde se distinguent aussi par l'espace qui les sépare. Et si la conscience de soi saisit intuitivement cela, elle est obligée de se figurer un troisième type d'être qui englobe soi et le monde.

    Aujourd'hui nous pouvons l'appeler espace au sens très large, mais ce dut être une véritable abstraction pour les premiers hommes car c'est un espace qui englobe aussi le monde, toutes les terres et mers qu'il parcourt, tous les êtres vivants, les choses et le ciel, allant même jusqu'à leurs propres pensées. L'exercice est difficile, peut-être impossible, mais essayons d'imaginer comment ces premiers hommes se sont évertués à définir cela, cet espace qui englobe vraiment tout et qu'ils recevaient intuitivement. Qu'était-ce pour eux s'ils percevaient cette abstraction, cette chose comme n'étant ni eux ni le monde ? C'est l'étonnement particulier dont je parlais. Après, mais seulement après peut commencer l'histoire de l'homme face à ce que nous appelons aujourd'hui le divin.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Mar 28 Fév 2012 - 18:04

    Vous n'êtes pas facile à suivre Vangelis, on se perd facilement dans la multitude des "soi".

    "Imaginons un être dont la conscience primitive n'est pas la conscience de soi", si je voulais ironiser là-dessus, je dirais que même en des temps très primitifs, un être qui se prendrait un coup de corne dans le fessier aurait immédiatement une conscience de soi.

    "La conscience de soi", j'ai même du mal à admettre ce concept, si l'on parlait d'animaux cette question aurait un sens et nous pourrions nous interroger pour savoir quel animal a une conscience de soi et lequel ne l'a pas, mais en ce qui concerne l'homme (homo sapiens), la question ne se pose pas, quel que soit l'état d'évolution de la société humaine, les capacités cognitives des individus sont exactement les mêmes que les nôtres aujourd'hui.

    J'irais même jusqu'à inverser votre raisonnement en considérant la conscience de soi comme un point de départ et les religions comme un mode d'emploi généré par l'expérience humaine et destiné à l'aider à mieux aborder son environnement et le rapport aux autres.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mar 28 Fév 2012 - 19:03

    tierri a écrit: si je voulais ironiser là-dessus, je dirais que même en des temps très primitifs, un être qui se prendrait un coup de corne dans le fessier aurait immédiatement une conscience de soi.
    Non, avoir un corps ne veut pas dire avoir conscience de soi.

    tierri a écrit:mais en ce qui concerne l'homme (homo sapiens), la question ne se pose pas
    J'ai été un peu vite en parlant de premier homme. Il faut comprendre un être dont les capacités cognitives amorcent un tournant vers la conscience de soi. Je ne suis pas créationniste.

    tierri a écrit:J'irais même jusqu'à inverser votre raisonnement en considérant la conscience de soi comme un point de départ
    Nul besoin d'inverser mes propos car c'est exactement ce que je dis. Ce point de départ est le fait de la conscience de soi qui ouvre une région d'être jusqu'alors inconnue. Mais ce n'est pas la rencontre d'une conscience de soi avec les contraintes du monde qui ouvre cette région.

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Mar 28 Fév 2012 - 19:44

    Vangelis a écrit: Nul besoin d'inverser mes propos car c'est exactement ce que je dis. Ce point de départ est le fait de la conscience de soi qui ouvre une région d'être jusqu'alors inconnue. Mais ce n'est pas la rencontre d'une conscience de soi avec les contraintes du monde qui ouvre cette région.
    Cela va être long et difficile entre nous Vangelis, je ne comprends pas la moitié de vos propos.

    Soyez gentil, procurez-moi un dictionnaire ou un manuel d'utilisation.

    Qu'entendez-vous par "une région d'être" ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Mer 29 Fév 2012 - 0:09

    Si je peux m'immiscer, chaque animal (même les Hommes) a conscience de lui-même car il a conscience que quelque chose lui appartient. Cela montre que si les animaux se disputent pour un quelque chose, c'est parce que ce quelque chose est à eux, donc ce "eux" montre qu'ils ont conscience d'eux-mêmes.

    Alors pourquoi penser à un animal pour se représenter des dieux ? Pour résoudre les conflits en ne recourant pas à l'éthique, car lorsque l'on commence à penser, on se fait des opinions et l'on veut que tout le monde soit en accord avec soi.

    Alors, la conscience de soi-même passe d'abord par une appartenance ou une propriété.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mer 29 Fév 2012 - 11:59

    tierri a écrit:Qu'entendez-vous par "une région d'être" ?
    Tous les dieux, les esprits, etc., ont été placés sur un autre plan que celui auquel nous avons accès habituellement. La preuve en est que de nombreux rites ont pour but d'ouvrir des portes sur cet autre plan. Ces êtres particuliers sont donc ailleurs, sur un autre plan, dans une autre région que celle où les êtres que nous côtoyons sensiblement se situent. C'est une nouvelle région d'être (nouvelle région, nouveaux êtres), un nouvel espace qui s'est entrouvert par la conscience de soi comme je l'explique plus haut.

    Collegienmv a écrit:Cela montre que si les animaux se disputent pour quelque chose, c'est parce que ce quelque chose est à eux, donc ce "eux" montre qu'ils ont conscience d'eux-mêmes.
    Vous soulevez là un problème légitime qui est loin d'être résolu mais dont on arrive à esquisser les contours. Quand un animal ressent quelque chose il s'agit bien de lui et pas de quelqu'un d'autre. Cela il le sait, mais de quelle façon le sait-il, ou pour mieux dire, quelle représentation a-t-il de se savoir lui ? En matière de conscience il y a des degrés et nous savons que se savoir soi n'est pas toujours le même savoir chez la plupart des animaux que se savoir soi chez l'homme. Pour faire simple et sans rentrer dans la querelle entre les tenants de l'approche complexe (subjective) ou simple (phénoménale) de la conscience, on peut l'échelonner depuis le fait d'avoir conscience jusqu'au fait d'avoir conscience d'être conscient.

    Collegienmv a écrit:Alors, la conscience de soi-même passe d'abord par une appartenance ou une propriété.
    On peut très bien avoir une conscience de soi chez les animaux sans qu'ils aient en conscience ni le sentiment d'appartenance propre, ni celui de propriété. Ce sont là des représentations "hautes" d'une conscience étendue qui ne vont pas mécaniquement de pair avec la conscience de soi. (Lorsque j'ai parlé de conscience de soi, j'ai bien évidement parlé de celle que possède l'homme).


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 1 Mar 2012 - 9:45, édité 1 fois
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Mer 29 Fév 2012 - 12:23

    J'ai une question alors : lorsqu'un animal prend soin de ses enfants, pouvons-nous traduire cet acte par une conscience de soi ou ce n'est que l'instinct ? D'où ma seconde question : qu'est-ce que l'instinct ? Et la différence entre l'instinct et la conscience de soi ?
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mer 29 Fév 2012 - 12:40

    Non pas que je ne veuille pas vous répondre, mais nous n'allons pas poursuivre le hors-sujet. Ouvrez un autre fil si vous le voulez.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 8:11