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    L'homme et ses dieux.

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    Desassocega

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 15:01

    Et on y lit bien :

    Frochaux a écrit:Cela va si loin que lorsque Kant eut achevé d'énoncer son postulat de l'impératif catégorique, avec sa morale infuse, son intuition du devoir, il s’exclama : "Mais j'ai tué Dieu !".

    Donc si j'ai bien compris, il ne s'agit même pas d'une interprétation, mais bien de Kant lui-même qui le dit !
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    Euterpe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 15:24

    Aristippe de cyrène a écrit:Et on y lit bien :
    Frochaux a écrit:Cela va si loin que lorsque Kant eut achevé d'énoncer son postulat de l'impératif catégorique, avec sa morale infuse, son intuition du devoir, il s’exclama : "Mais j'ai tué Dieu !".
    Donc si j'ai bien compris, il ne s'agit même pas d'une interprétation, mais bien de Kant lui-même qui le dit !
    Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Concernant Kant, c'est mon professeur de philosophie qui me l'a dit. Kant se serait exclamé "J'ai tué Dieu" après avoir écrit ce qu'il a écrit.
    Silentio a écrit:Cf. : http://books.google.fr/books?id=t_Jq40qz-voC&pg=PA228&lpg=PA228&dq=kant mais il n'y a pas la référence.
    C'est Claude Frochaux, L'homme seul.

    Ça, c'est ce qu'on fait dire à Kant. Attention... C'est d'autant plus absurde que si tel était vraiment le cas, il faudrait nécessairement choisir entre La Critique de la raison pure (et presque tout le reste) et cette interjection...
    Euterpe a écrit:La victime de Kant, ce n'est pas Dieu, c'est la métaphysique (et la morale aussi, en passant, la morale "traditionnelle", pour faire bref), c'est la philosophie. C'est le triomphe de la science.

    Contrairement à ce que prétend Frochaux, après Kant, on ne cherche pas Dieu, on cherche "la nature", plus exactement la chose en soi, moins un monde réunifié que la re-totalisation du savoir, la réunification du savoir, réunification qui débouchera sur la réunification du monde. Frochaux se livre à une comparaison bancale : les successeurs de Kant, Hegel en tête, seraient à Kant ce que Spinoza était à Descartes.
    Lisez Henri Heine, De l'Allemagne. Ça, c'est du sérieux et du solide. La troisième partie : "De Kant jusqu'à Hegel".


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 13:15, édité 2 fois
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    Desassocega

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 16:06

    Merci pour ce conseil de lecture Euterpe

    Liber

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 17:02

    Aristippe de cyrène a écrit:Donc si j'ai bien compris, il ne s'agit même pas d'une interprétation, mais bien de Kant lui-même qui le dit ! :scratch:
    Et qui a dit que Kant l'avait dit ? Où est la source ?
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    Desassocega

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 17:15

    Cela après je ne le sais pas. Il faudrait certainement poser la question à l'auteur, où faire de plus amples recherches. Je ne faisais que poser la question quant à ce que je lisais là ;)

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 18:58

    Aristippe de cyrène a écrit:Il faudrait certainement poser la question à l'auteur
    Vous ne croyez pas qu'il faudrait plutôt laisser là cet auteur qui n'a même pas pris la peine de citer sa source ?
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    Desassocega

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Desassocega le Dim 19 Fév 2012 - 19:31

    Si l'on devait délaisser toute personne qui n'affirme pas sa source, on en laisserait plein, croyez-moi. De plus, la phrase de cet auteur me paraissait plus relever de l'anecdote ("Kant s'exclama, etc.") Je le vois mal ajouter : "Comme l'a dit ****, Kant s'exclama, etc..."

    Liber

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Liber le Dim 19 Fév 2012 - 19:44

    Faites un effort avec l'orthographe, par pitié !
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    Euterpe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Euterpe le Dim 19 Fév 2012 - 21:59

    Aristippe de cyrène a écrit:Je le vois mal ajouter : "Comme l'a dit ****, Kant s'exclama, etc..."
    En général, on dira : "D'après un tel, Kant aurait dit que..." (et on donne la référence, de surcroît, pas par pédantisme, mais par respect pour le lecteur, qui doit pouvoir vérifier lui-même que la source existe bien, et qu'on y lit bien ce que l'auteur prétend). Si l'auteur en question avait écrit une biographie, c'est ce qu'il aurait fait, parce que l'exercice le lui imposait. En l'occurrence, c'est un essai, donc les règles sont plus souples : le point de vue y est subjectif et ce n'est pas un exercice démonstratif. Toutefois, avec une telle affirmation, faite pour "impressionner", on ne peut plus se protéger derrière un essai. Si c'est une exclusivité, il faut donner sa source. Or, il pouvait d'autant moins la donner qu'il a bien l'air d'être le seul à affirmer une telle chose. Pourquoi cela n'a-t-il pas été relayé ? Curieux... Surtout, Dieu est un idéal de la raison. Pas besoin d'être mystagogue pour le lire, mais d'acheter ses œuvres.

    Silentio

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Silentio le Lun 20 Fév 2012 - 0:25

    Euterpe a écrit:Lisez Henri Heine, De l'Allemagne. Ça, c'est du sérieux et du solide. La troisième partie : "De Kant jusqu'à Hegel".
    Et moi qui ne croyais pas au bonheur ! :D Un pur régal.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 20 Fév 2012 - 2:29

    Au morosophe,

    Vous me parlez de divinités romaines qui n'auraient rien d'émotionnel, mais dans le fait de prier des divinités pour des préoccupations quotidiennes, je vois de la peur et du désarroi.
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    le morosophe

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  le morosophe le Lun 20 Fév 2012 - 12:29

    tierri a écrit:Au morosophe,
    Vous me parlez de divinités romaines qui n'auraient rien d'émotionnel, mais dans le fait de prier des divinités pour des préoccupations quotidiennes, je vois de la peur et du désarroi.
    Dans ce cas, il vous faudra m'expliquer en quoi les divinités romaines sont plus "émotionnelles" que le Dieu des chrétiens ou les esprits des religions "animistes" qui ne sont pas moins sollicités.

    Aujourd'hui, quand une personne se tourne vers le sacré, on peut effectivement considérer que c'est par "peur" et par "désarroi". Notre société est aujourd'hui libérée de la religion, la technologie nous permet de ne plus craindre les forces de la nature et d'avoir de très bonnes conditions de vie et la science répond à de nombreuses interrogations sur le monde... mais ça n'a pas toujours été le cas.

    Vous savez que certains médicaments peuvent vous guérir de certaines maladies. Comment le savez-vous ? Les médecins vous le disent, et tout le monde y croit... même si vous n'avez strictement aucune connaissance en médecine et que vous ne savez pas comment ces médicaments produisent leurs effets, vous y croyez. Vous n'avez de toute manière aucune raison de ne pas y croire et vous voulez y croire, puisque vous avez besoin d'être guéri par ces médicaments.

    Il y avait sûrement un peu de ça dans la "religion" romaine... les autorités religieuses étaient des fonctionnaires "experts en religion", au même titre que les médecins actuels sont des "experts en médecine". Le peuple y croyait et ne voyait aucune raison de ne pas y croire... qui sont-ils pour remettre en cause l'avis des professionnels ?
    Il faut aussi prendre en compte le fait que la religion était une partie intégrante de la société. Non seulement elle était obligatoire, mais elle rythmait totalement la vie des citoyens. Pratiquer la religion était "normal", que certains jours soient fastes et d'autres néfastes ne surprenait pas plus à l'époque que ne surprennent aujourd'hui les week-end... vénérer les dieux - et l’empereur - était une pratique civique au même titre que payer ses impôts.
    Si un citoyen romain avait eu la drôle d'idée de ne pas croire aux dieux, il aurait été totalement perdu... enfin, pas tant que ça, en fait, car dans la religion romaine antique, pas besoin d'avoir la "foi", il suffit de respecter les rituels. De toute manière, aimer ou craindre les dieux non seulement n'était pas utile, mais était qualifié de "superstitio" et était prohibé.

    Autre fait allant à l'encontre de votre argument : si les Romains allaient d'eux-mêmes vers leurs dieux sans visage et s'engageaient personnellement dans leurs cultes, il aurait effectivement été possible d'y voir de la peur... mais la pratique privée et personnelle du culte était justement la "superstitio" par excellence ! La "religio" était strictement publique et collective...

    Bref, la religion romaine n'est qu'un exemple de l'inexactitude de votre modèle "d'évolution des religions"... ne doutez pas qu'avec un minimum de recherche on puisse en trouver de nombreux autres différents. Mais ce n'est qu'un détail, ce qui devrait suffire à vous convaincre sont les faits suivants : la première et la seconde catégories ne sont distinguées que par d'anciens préjugés colonialistes sur la première (comme je l'ai dit, la religion "polythéiste" grecque n'est pas plus différente de la religion "animiste" des Dogons d'Afrique que la religion "animiste" des Abenaquis du Québec n'est différente de n'importe quelle religion animiste d'Océanie).
    La troisième catégorie dans laquelle vous voudriez faire entrer christianisme autant que bouddhisme est indéfinissable, indéfinie... et de toute manière inexistante. Renseignez-vous un peu sur le bouddhisme... vous verrez que plus vous en saurez à son sujet, plus il vous semblera différent des religions du Livre.


    Dernière édition par le morosophe le Lun 20 Fév 2012 - 13:27, édité 2 fois
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    Vangelis
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Lun 20 Fév 2012 - 12:32

    Dans une conscience primitive il n'y a pas de sujet distinct mais des actions distinctes ; le monde et la réaction au monde. Plus cette conscience s'approche de la conscience de soi et plus l'être qui en est doté se détache sur le fond du monde. Se dévoilent ainsi le sujet et le monde, distincts l'un de l'autre, au sein d'une entité à peine exprimable qui regroupe ce tout. Car si l'on est face au monde nous sommes, nous et le monde, ensemble au sein de quelque chose qui n'est ni nous ni le monde. Mais qu'est-ce donc ?
    L'interrogation du monde n'est pas en soi une question propice à poser le divin, et les facultés progressives de l'homme à apprivoiser son environnement l'attestent. L'homme s'est servi du monde à discrétion et nul besoin d'une instance supérieure pour en jouir, du moins dans un premier temps. La lente progression vers la conscience de soi a ramené avec elle des sentiments qui l'ont précédée. Certes ces sentiments ont aussi évolué de concert avec la conscience mais les contraintes de la nature étaient déjà posées depuis fort longtemps. Bien évidement les questions ne seront plus les mêmes, mais plutôt que d'être posées au sein de l'action, un espace s'est ouvert où elles trouveront une nouvelle place et une nouvelle formulation.
    Ainsi ce quelque chose d'autre que nous-mêmes et le monde, l'homme a dû le sentir progressivement en se voyant lui-même sur fond de monde. Le fait de se voir deux implique le regroupement dans un troisième. L'étonnement me semble être de ce fait, et toutes les interrogations se feront désormais en regard de ce nouvel espace "intuitionné" qui semble scruter l'homme d'une hauteur jamais pensée et propice de par sa position extrême et indéfinissable à agir sur ce qui lui est soumis, ou pour le moins sur ce qui semble lui être dépendant. C'est donc par l'ouverture de la conscience sur ce troisième élément extraordinairement nouveau que l'homme a pu rencontrer le divin et non pas dans l'idée terrifiante d'un monde qui le dépasse techniquement et qui n'a pu émerger qu'à la suite de ce nouvel espace de pensée.
    La suite ne nous est pas, ou pas encore connue même si l'on peut extrapoler sur les matériaux archéologiques découverts et essayer de retracer l'aventure de ces premiers hommes en regard de ce à quoi ils ont abouti jusqu'à nos jours. Toujours est-il que je pense que les hommes n'ont pas posé (les) dieux par ignorance, mais plutôt par un surcroît de conscience extraordinaire qui leur fait dire ou les laisse à croire que le panthéon s'est ouvert à eux plutôt qu'ils n'ont ouvert le chemin. Car qui pourrait être étonné par lui-même et comment ? Or cet étonnement me semble être la base de tout ce qui suivra.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 27 Fév 2012 - 5:05

    Vangelis, je suis peut-être un peu fainéant ou stupide mais j'ai beaucoup de mal à comprendre votre texte.

    Je veux juste faire une dernière intervention pour dire que l'évolution comme je la définis est fortement liée à une évolution démographique et que ce n'est pas un jugement de valeur.
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    Vangelis
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Lun 27 Fév 2012 - 11:28

    Tierri, votre intervention parle de différents rapports au divin. Moi je me place en amont pour essayer de faire ressortir les conditions de son émergence qui de mon point de vue ne sont liées ni à la contrainte ni à la peur, mais à un étonnement particulier.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 27 Fév 2012 - 12:17

    Vangelis a écrit:Tierri, votre intervention parle de différents rapports au divin. Moi je me place en amont pour essayer de faire ressortir les conditions de son émergence qui de mon point de vue ne sont liées ni à la contrainte ni à la peur, mais à un étonnement particulier.
    Un étonnement particulier ?!?

    Je suis particulièrement étonné !

    On dirait que vous parlez d'un enfant qui découvre son environnement.

    Toutes les religions ont des vertus explicatives, il s'agit de donner un sens à toute chose et de donner aux gens des moyens d'action, même placebo, et cela couvre tous les aspects de la vie. Même en amont, aux origines, vous aurez du mal à me convaincre que l'univers des hommes se limitait à un étonnement béat, la conscience du danger pour ne citer que cela a forcément toujours été présente, je crois plutôt que c'est nous qui, en les observant, faisons preuve d'un "étonnement particulier".
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Lun 27 Fév 2012 - 14:07

    Vous m'avez mal lu.

    Je ne parle pas d'une génération spontanée accédant à la conscience de soi, mais d'une lente évolution qui a dégagé un espace d'étonnement qui est à prendre au sens d'une interrogation qui trouverait sa place. Et en parlant d'espace d'interrogation je ne parle pas d'une interrogation portant sur quelque chose de précis autre que son espace, mais sur les conditions de son apparition.

    tierri

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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  tierri le Lun 27 Fév 2012 - 17:54

    J'ai de grandes difficultés pour suivre le fil de votre idée.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Collegienmv le Mar 28 Fév 2012 - 0:21

    Le bonheur... Le bonheur est l'expression d'un égoïsme pur de la part de l'Homme, de ce fait je pense que celui-ci n'aurait même pas le droit de pleurer les dieux. Vu que l'Homme a plus de défauts que de principes, je pense qu'il est nécessaire qu'il ne se croie plus un "dieu" ou un prophète.
    Alors, puisque dieu est aussi parfait que l'on voudrait bien le penser, pourquoi créa-t-il l'Homme ?

    Je ne vous demande pas d'essayer d'inventer, mais juste pour une fois je vous propose de vous amuser en imaginant pourquoi.
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    Re: L'homme et ses dieux.

    Message  Vangelis le Mar 28 Fév 2012 - 10:25

    tierri a écrit:J'ai de grandes difficultés pour suivre le fil de votre idée.
    Imaginons un être dont la conscience primitive n'est pas la conscience de soi. Il n'est question en son être que de ses actions et réactions au monde, sans possibilité de discerner cognitivement un soi et le monde. Ainsi tout son univers se résume à l'action et à la réaction et il n'y a pas de place pour quoi que ce soit d'autre que des actes sans sujet. Suite à une longue évolution de la conscience primitive vers la conscience de soi, apparaît en fin de compte un sujet ou un soi. Dès lors, il y a un soi et le monde (ou non-soi) car un soi ne peut pas être tout seul, sinon il serait aussi son propre monde. De cette figure apparaissent donc deux types d'être : ce qui est soi et ce qui ne l'est pas. Mais le schéma est incomplet. En effet si l'on distingue ce qui est soi et ce qui ne l'est pas, il faut que ces deux protagonistes se détachent sur fond d'autre chose parce que sinon ils occuperaient le même espace. Or s'il en était ils se fonderaient l'un dans l'autre et nous reviendrions à l'exemple ou le soi serait aussi le monde. Pour se démarquer il faut donc que le soi et le monde se distinguent aussi par l'espace qui les sépare. Et si la conscience de soi saisit intuitivement cela, elle est obligée de se figurer un troisième type d'être qui englobe soi et le monde.

    Aujourd'hui nous pouvons l'appeler espace au sens très large, mais ce dut être une véritable abstraction pour les premiers hommes car c'est un espace qui englobe aussi le monde, toutes les terres et mers qu'il parcourt, tous les êtres vivants, les choses et le ciel, allant même jusqu'à leurs propres pensées. L'exercice est difficile, peut-être impossible, mais essayons d'imaginer comment ces premiers hommes se sont évertués à définir cela, cet espace qui englobe vraiment tout et qu'ils recevaient intuitivement. Qu'était-ce pour eux s'ils percevaient cette abstraction, cette chose comme n'étant ni eux ni le monde ? C'est l'étonnement particulier dont je parlais. Après, mais seulement après peut commencer l'histoire de l'homme face à ce que nous appelons aujourd'hui le divin.

      La date/heure actuelle est Sam 23 Sep 2017 - 18:27